Transcriptie: Arnout van Kempen
Onze gast deze week is een accountancy adviseur met authentieke zienswijzen. “Ik denk dat er markt is voor twee soorten kantoren; kantoren die groot genoeg zijn om vast te investeren in in ieder geval ICT en ik denk dat er hele kleintjes, die zo klein zijn dat ze investeringen niet nodig hebben en die er plezier aan hebben, dat die ook blijven.” Die sterke en zwakke punten moet je niet verbergen, vindt hij. “Ik vind LinkedIn een heel goed middel om open te zijn over jezelf. Het is natuurlijk een deel reclame voor mezelf, maar wat ik veel belangrijker vind is totale transparantie zodat mensen weten wat ze in huis halen.” Is totale transparantie dan niet eng? “Ik schaam me nergens voor.” Het belooft een heel interessant gesprek te worden met onze gast Arnout van Kempen, en je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance (zie alle afleveringen van Leaders in Finance), vandaag spreken we Arnout van Kempen, zelfstandig adviseur in de accountancy en een bekende naam in de wereld van de compliance, accounting en toezicht. Welkom, Arnout?
Arnout: Dank je!
Jeroen: Leuk dat je er bent. We zitten samen in Driebergen, het is prachtig weer buiten. Wij kijken uit over het groen hier. Het is niet heel gemakkelijk om jou te introduceren omdat je heel veel verschillende dingen doet, dus ik pretendeer niet volledig te zijn, maar ik wil een aantal dingen noemen. Arnout is werkzaam als zelfstandig compliance officer en doet dat meestal voor accountancykantoren. Hij is daarnaast o.a. lid van de Commissie Financiële verslaglegging & Accountancy van de Autoriteit Financiële Markten (AFM) en lid van de signaleringsraad van de Nederlandse Beroepsorganisatie van Accountants (NBA). Ook is hij docent voor de SRA (dat is de vereniging voor accountantskantoren in het mkb), voor de NBA en voor Saxion Hogeschool. Wat ik ook interessant vind om te vermelden is zijn rol als diaken van het bisdom ‘s-Hertogenbosch. Arnout werkte eerder voor onder andere VB Accountants, BDO, de AFM (link naar interview Hanzo van Beusekom van de AFM) en PWC (link naar interview Renate de Lange van PWC) . Arnout is tot slot 52 jaar, getrouwd en vader van vier zoons en woont in St Michielsgestel. Dan hebben we al een beetje een eerste beeld van jou. Wat ik eigenlijk zou willen vragen als eerste, je doet veel verschillende dingen, maar waar ben je nou eigenlijk de meeste tijd mee kwijt?
Arnout: Het meeste toch wel met alles rond het accountancy beroep en dan vooral de compliance kant daarvan. Dat is 70-80% van de tijd.
Jeroen: Heb je dan heel veel opdrachtgevers waar je dingen doet, of zijn er een paar waar je het meeste doet?
Arnout: Ik ben extern compliance officer van twee grote MKB-kantoren, de twee Moore-kantoren in Nederland, DRV en MTA. En een aantal wat kleinere kantoren waar ik dus minder veel tijd aan kwijt ben. Van die twee kantoren is dat een dag of drie of vier per week.
Jeroen: Is het dan zo dat dat projectmatig gaat, dat je één keer heel veel tijd ermee kwijt bent en dan weer minder? Of is het structureel dat je echt die dagen daarvoor werkt?
Arnout: Dat is wel structureel. Het is sinds corona allemaal wat losser geworden omdat je geen reistijd meer hebt en dan merk je dat agenda’s ook aan het bewegen zijn. Maar in principe is dat wel een vrij vaste stroom. Je hebt natuurlijk altijd incidenten dat je het opeens druk hebt en er zijn momenten dat het wat minder is, maar het is wel constant.
Jeroen: En als we daarbinnen gaan kijken, wat zijn dan de topics waar je het meeste mee bezig bent?
Arnout: Voor die twee kantoren, dat zijn allebei kantoren met compliance afdelingen, dus daar doe ik niet alles op mijn eentje. Dan ben ik toch vooral bezig met de Wwft-gerelateerde zaken, fraude-gerelateerde zaken, dingen als tuchtrecht en incidenten, de bijzondere dingen. Daarnaast het opbouwen of verbeteren van de compliance-functie binnen zo’n kantoor. Maar goed, daar ben ik mee bezig, maar daar zijn een hele hoop mensen binnen zo’n kantoor mee bezig.
Jeroen: Wat vind je zelf de leukste onderdelen daarvan?
Arnout: Dat vinden de meeste accountants niet leuk om te horen, maar wat ik zelf echt het leukste vind zijn de tuchtzaken. Ik hou wel van een rommeltje vechten. En dat is zo’n tuchtzaak, dat is vechten met de wapens waar ik me goed in thuis voel. Ik heb daar wel pret om. Voor de betrokken accountants is het over het algemeen echt heel erg niet leuk. Het wordt als heel emotioneel belastend ervaren. Dus ik moet ze ook altijd even waarschuwen van tevoren “Ik help je, maar onderweg ga je merken dat ik het leuk vind en dat is voor jou op zich goed nieuws, maar je moet je daar soms overheen kunnen zetten.”
Jeroen: Kan je nog iets explicieter zijn wat daar dan ‘leuk’ aan is, wat het voor jou interessant maakt?
Arnout: Het is schaken, het is het spel, het is het nadenken over de slimmigheidjes en de regelgeving. Heel goed opletten wat je tegenpartij doet, waar is een klacht op gebaseerd? Het kan ook zijn dat een klacht gewoon terecht is, dat je ook heel snel ziet van “Dit is terecht.” Maar dan moet je nog nadenken over “Hoe ga je je schade beheersen?”, noem het maar.
Jeroen: Doe je dat met een hele groep? Welke rol neem je dan daarin in?
Arnout: Er is altijd een advocaat bij. Je hebt een paar gespecialiseerde advocaten in Nederland die dat tuchtrecht doen en verder een hele hoop advocaten die er wel wat aan doen. Die specialisten hebben ook de minste ondersteuning nodig, maar dat is dus een deel, op inhoud ondersteunen van de advocaat en het meedenken in hoe dat proces loopt. Ook wel, als je vanuit de compliance kant inzet, dan zitten er natuurlijk twee kanten aan. Want het zegt ook iets over wat er binnen ons kantoor gebeurd is, wat kunnen we hiervan leren?
Jeroen: Jij draait al lang mee, zijn die tuchtzaken dat er nou meer geworden of zijn ze anders geworden in de loop der tijd?
Arnout: Nee, in de periode die ik kan overzien valt dat wel mee. De meeste tuchtzaken komen ook niet uit – wat mensen wel misschien verwachten – de wettelijke controlepraktijk, maar ze komen vooral uit de samenstel- en adviespraktijk. Daar gaan dingen mis. Eigenlijk gaan altijd dezelfde standaard dingen mis, er worden technische fouten gemaakt, die zijn relatief makkelijk. Fout is fout. Dingen die misgaan zijn conflicten van klanten, twee ondernemers die samen in een vof zitten die uit elkaar gaan, ruzie krijgen en de accountant die daarbij fouten maakt. Ondernemers in een echtscheiding, gegarandeerd dat daar gedonder van komt en als je daar als accountant tussen staat, krijg je waarschijnlijk klappen mee. Wat ook relatief vaak fout gaat, een accountant wordt ingeroepen om een rapport te schrijven, een feitenonderzoek te doen, en kan het niet laten om zijn mening te geven. Vaak hebben accountants niet eens door dat ze hun mening geven. Maar dat mag niet in zo’n rapport, dan is er een tegenpartij die zich aangevallen voelt en zegt “Vriendelijke vriend, zo wil ik dat niet.” Dat zijn heel veel voorkomende dingen. Wat accountants vaak onderschatten in mijn waarneming is het feit dat jij als accountant ergens bij betrokken bent, dat betekent iets voor de buitenwereld. De buitenwereld ontleent zekerheid aan jouw aanwezigheid. Hoe flauw het ook klinkt, maar als jij met jouw klant naar de bank gaat en het enige wat jij doet is koffie drinken en een beetje uit het raam staren, dan kun je denken “Wat kan ik nou fout doen?” Maar die bankier zegt “Er zat een accountant bij, die greep niet in, dus ik mag die ondernemer geloven.” Als dan vervolgens blijkt dat daar iets fout is gegaan, die ondernemer blijkt te frauderen of die heeft een boel voorgelogen, wat dan ook, dan komt de bank en zegt “Accountant, waarom zei je niks?” Dat wordt een tuchtzaak. Daar zie je toch ook wel varianten op en het hoeft niet altijd een tuchtzaak te worden, maar varianten daarop zie je wel veel gebeuren. Dan is het toch een beetje onderschatting van de accountant van zijn eigen belang.
Jeroen: Neem je deze kant ook veel mee in al die plekken waar je opleidingen verzorgt, voor iemand in die opleiding zit, dit verhaal?
Arnout: Ik vind het te weinig. Dat is echt veranderd in de afgelopen twintig jaar als ik het vergelijk met toen ik de opleiding dit en nu. Dan is de aandacht voor dit soort onderwerpen veel groter geworden, dingen als ethiek en je maatschappelijke rol, dat is echt veel groter geworden. Dat kun je de opleidingen niet verwijten. Maar dan nog heeft dat niet de eerste prioriteit. Ook niet van de kantoren, ook niet van de studenten. We kunnen daar allemaal prachtige beelden bij hebben, jongelui die na de middelbare school komen en denken de wereld te gaan verbeteren, maar die komen voor een heel groot deel ook gewoon om een vak te leren en een inkomen te verdienen. Dat geleuter over ethiek en zo, het zal allemaal wel. Maar er is een flink deel dat dat niet zo spannend vindt en dat snap ik ook. Als jij 18, 19 of 20 bent, dat je dan denkt “Ga toch weg, zeg.”
Jeroen: Over dat accountancy vak, dat is misschien wel een mooi bruggetje, wat ik interessant vind, ik interview natuurlijk ook veel mensen uit de fintech-wereld, wat is die relatie met de technologie nou eigenlijk in het accountancy vak? Ik ben echt een buitenstaander in de accountancy; ik kom veel meer uit de bancaire kant. Maar hoe staat het met de techniek, hoeveel gebruik wordt er gemaakt van techniek en hoeveel is het nog mensenwerk? Waar zie je dat naartoe bewegen?
Arnout: Het is voor het overgrote deel mensenwerk en het is veel te weinig techniek. Ik heb de komst van de elektronische dossiers gezien, dat heb ik echt actief meegemaakt. Toen ik bij toen nog bij Coopers & Lybrand begon werd dat daar net ingevoerd en dat was één van de eerste kantoren. Ik geloof dat EY (link naar EY partner pagina) of Deloitte ietsje voorlag, toen nog. Maar goed, dat was toen echt nieuw en dat is dan vooral het elektronisch ondersteunen van het opstellen van je werkprogramma, het nadenken over “Wat ga ik nou doen?” Gezien een bepaalde risicoanalyse moet je bepaalde stappen doen. Daar is de ondersteuning best aardig, inmiddels. Ook de vastlegging van wat je doet gaat elektronisch, dat is echt heel behoorlijk geregeld. Maar het echte denkwerk, maar ook het onderzoekswerk, daar valt nog heel veel in te automatiseren. En je ziet daar wel partijen die daar interessante dingen aan het doen zijn. Ik ben zelf betrokken bij een paar van die partijen op verschillende manieren. Je hebt Coney, uit Rotterdam en Amsterdam, die doen veel op het gebied van data-analyse. Die doen daar echt mooie dingen mee. SoliTrust is een bedrijfje dat zelf de analyse doet van data voor accountancykantoren. Dat soort aanbieders zijn er dan meer, ik ken ze verder niet bij naam, maar dit zijn er een paar. En van de grote kantoren gebeurt intern ook een heleboel. Dat zijn wel stapjes en interessante stapjes, maar om nou te zeggen dat daar hele grote stappen gezet worden, nee.
Jeroen: En de waaromvraag, waarom is dat zo, dat het nog niet zo ver gaat als jij zou willen?
Arnout: Ik kan daar een politiek correct antwoord op geven en ik kan daar het eerlijke antwoord op geven.
Jeroen: Doe maar het laatste.
Arnout: Mijn eerlijk antwoord is omdat de druk niet hoog genoeg is. Ik ben zijn naam kwijt, maar er is een hoogleraar innovatie of zoiets in Twente of in Delft met een ontzettend zwaar Duits accent. Die hoorde ik twintig jaar geleden al zeggen “Het Nederlandse beleid van loonmatiging is niet goed; de lonen moeten omhoog want dat bevordert innovatie.” Iets vergelijkbaars zie je in accountancy. Het is te makkelijk om geld te verdienen zonder te innoveren. Waar komt nu de grote druk vandaan? De arbeidsmarkt. En nu zie je ook dingen in beweging komen. Want er zijn gewoon geen mensen te vinden en je verdienmodel is eigenlijk toch gebaseerd op “Hoeveel mensen kan ik inzetten? Zoveel geld kan ik verdienen.”
Jeroen: Dus nu gewoon om überhaupt alles te kunnen blijven doen en wellicht nog te kunnen groeien heb je mensen nodig. Die zijn er niet, dus ga je naar tech? Dat is jouw gedachtegang?
Arnout: Precies. Ik denk echt dat dat waar is. Het is de afgelopen honderd jaar te makkelijk geweest. Iedereen die dan roept “Nee, het is technisch heel ingewikkeld”, dat weet ik ook wel. Het is geen supermakkelijk vak, maar je kon te makkelijk geld verdienen. Er gaan nu allerlei mensen beledigd zijn in de sector als ik dat zeg, maar ik zeg het toch. Want ik denk echt dat het zo is.
Jeroen: Die partijen die je net noemde, zijn dat meer wat ze in fintech zouden noemen ‘enabling partijen’, die dus iets leveren aan de bestaande partijen of de partijen doen het zelf? Of heb je ook nog echt disruptieve accountants? Ik weet dat jij niet zo houdt van dat woord, dat zag ik in de voorbereiding. Disruptive vind je een hele extreme term. Maar goed, laten we zeggen partijen die het echt proberen vanuit tech aan te sturen.
Arnout: Ik ben helemaal voor de term disruptie als het echte disruptie is. Waar ik een broertje dood aan heb is het gegooi met termen en doen alsof je hele interessante dingen aan het doen bent. We hebben big data gehad en nu is het allemaal data-analyse in de sector en dan wordt er naar tools gegrepen die ik al gebruikte toen ik de sector inkwam, 25 jaar geleden. Dus doe dan niet alsof je met disruptie bezig bent. Er is een evolutie gaande. En dat is goed, we moeten het ook niet spannender maken dan het is. Maar disrupties, ik zie ze nog niet. Zo’n club als Coney, die hebben echt hele goede wilde ideeën, maar die krijgen ze niet toegepast. Zo’n club als SoliTrust is echt met hele mooie dingen bezig, maar het is allemaal nog te beperkt en te klein om van disruptie te praten.
Jeroen: Heb jij een zicht internationaal? Zijn er landen waar men wel al verder de technologie heeft ingezet?
Arnout: Voor zover ik het kan aannemen, mij valt het vies tegen. Laat ik het maar zo zeggen. Ik zie het niet in de mate waarin ik denk dat het zou kunnen. En dat heeft te maken met dat ik ook wel een beetje volg wat er op tech-gebied sowieso al gebeurd, en dan denk ik “Er is zoveel meer mogelijk.”
Jeroen: Zijn er al accountancykantoren die een soort CTO hebben, om het op die manier aan te jagen? Dat zou misschien wel interessant zijn.
Arnout: Ik weet dat niet, ik denk te weten dat binnen EY bijvoorbeeld, volgens mij is Peter Eimers daar wel heel erg mee bezig. Ik weet dat PwC daar echt hard mee bezig is. Ongetwijfeld zijn Deloitte en KPMG er ook hard mee bezig. Maar of het echt die aandacht heeft weet ik niet. In ieder geval zie ik de resultaten niet die erbij zouden moeten horen.
Jeroen: Een heldere oproep! Welke andere veranderingen zie je aankomen in de accountancy? Welke zou je dan noemen, je top drie?
Arnout: Ik denk dat met name het MKB-deel van de accountancy echt gaat veranderen. De AFM heeft het toezicht naar zich toegetrokken, dat is heel lang gedelegeerd geweest aan MBA en SRA. Als je het allemaal heel formeel zegt is dat niet eens waar; het is altijd de AFM geweest. Want die heeft nu eenmaal de wettelijke taak. Maar in de praktijk deed de AFM aan die sector eigenlijk bijna niks en liet dat over aan MBA en SRA. Dat hebben ze naar zich toegehaald, onder andere onder druk van rapporten uit het recente verleden en dat gaat invloed hebben. Want de AFM heeft deels daar andere ideeën over dan MBA en SRA hadden, is ook in ontwikkeling. Ze hebben twee rechtszaken verloren van PwC en EY, dat heeft invloed gehad. Er zijn rapporten geweest voor de sector, maar ook een evaluatie van de toezichthouder. Dat heeft invloed. Dus je ziet de AFM (zie ook het interview met AFM bestuurder Hanzo van Beusekom) eigenlijk behoorlijk – als je het dan over innovatie hebt – innovatief ernaar kijken. Ik krijg de indruk dat ze nog niet precies weten wat ze willen, maar ze hebben wel een hele duidelijke richting gekozen. Dat gaat invloed hebben. Als de AFM gaat doen wat ik hoop dat ze gaat doen, en wat ik ook echt verwacht wat ze gaan doen, gaan ze niet wat ze in het verleden gedaan hebben – heel veel dossiers induiken en dan vertellen “Dit dossier is fout, dus jij bent als kantoor fout” – maar juist naar het kantoor kijken. Dat is ook wat de wetgever indertijd bedoeld heeft, weet ik vrij zeker. Ik heb de wet mee mogen helpen schrijven. De bedoeling is dat je toezicht houdt op het kwaliteitsstelsel van het kantoor. Als je dat echt gaat doen in de MKB-sector, dan gaat dat effecten hebben.
Jeroen: Dus dat is er één, zijn er nog andere ontwikkelingen die je ziet aankomen? Bijvoorbeeld op het gebied van consolidatie van kantoren, daar denk ik dan aan.
Arnout: Precies, dat is waar ik naartoe wou. Je gaat dat effect in het toezicht zien, maar ook het effect aan de innovatiekant. Ik denk dat er markt is voor twee soorten kantoren, kantoren die groot genoeg zijn om te kunnen investeren en echt vast te investeren in in ieder geval ICT. Maar ook in hun beheersysteem, een daadwerkelijk three lines of defence model kunnen gaan invoeren, bijvoorbeeld, voor hun eigen bewaking. Dat kost allemaal geld, dus dat moet je hebben. En daarvoor moet je groot genoeg zijn. Maar ook voor de benadering van de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld. Als je studenten wil benaderen helpt het wel als die studenten ooit van je gehoord hebben. Dus ik denk dat de wat grotere kantoren die daar ook geld voor willen uittrekken, dat die blijven. En ik denk dat de hele kleintjes, die zo klein zijn dat ze investeringen niet nodig hebben en die er plezier aan hebben, dat die ook blijven. Ik denk dat de categorie ‘het is een moetje’ eruit gaan. Want waarom zou je al dat geld eraan uitgeven als je er toch geen pret aan hebt?
Jeroen: Even tussendoor, wat is dan voor jou groot? Wat is middelgroot, dus niet de big four kantoren maar ook niet de hele kleine?
Arnout: Dan heb je het over een paar honderd medewerkers. Ik denk dat dat de categorie is, die kan het zich allemaal wel veroorloven, de top dertig, de vijftig van de Nederlandse kantoren, die kunnen het zich veroorloven als die het willen. Dan kunnen die de investeringen doen. En de hele kleintjes, dan heb je het over kantoren met een omvang van maximaal één vestiging – misschien twee, maar ook echt niet meer dan dat – en het echt leuk vinden. Want als je net iets groter bent en je hebt vier of vijf vestigingen, en controle is toch bijzaak want je verdient je geld toch vooral met het samenstel van advies en fiscaal. En controle doe je er echt ook bij, dat ga je niet redden.
Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Je leest steeds vaker in het FD dat er partijen zijn, dat zijn dan echt de wat grotere bedrijven, die geen controlerend accountant meer hebben. Hoe kijk jij daarnaar?
Arnout: De minister heeft in al zijn wijsheid – de vorige minister althans – bedacht dat het een goed idee was om een aanwijsplicht in te voeren. Ik vind dat het meest krankzinnige idee dat ik in tijden in deze sector gehoord heb. Ik vind het een domheid, niet te geloven.
Jeroen: Leg even uit voor de mensen die nog nooit hiervan gehoord hebben?
Arnout: De gedachte is dat er bedrijven zijn die geen accountant kunnen vinden, maar voldoen verder aan alle eisen. Ze zijn bereid om een normale rekening te betalen, ze zijn bereid om hun systemen op orde te brengen, het zijn gewoon degelijke integere bedrijven en toch kunnen ze niemand vinden. Daar geloof ik niks van. Als je aan dat soort eisen voldoet kan je iemand vinden. Als je niemand kan vinden is er dus iets aan de hand. Dat kan zijn omdat je een kreng bent, je wil niet betalen voor de dienstverlening die je krijgt. Dan kun je niemand vinden, dat snap ik ook. Het kan zijn omdat je niet integer bent, het kan zijn omdat je je systemen niet op orde wil brengen. Dan wordt het lastig.
Jeroen: Dus dit is niet een probleem van de accountants? Het is echt een probleem van die bedrijven, zeg je?
Arnout: Ja. Maar het wordt wel mede veroorzaakt doordat de accountancysector moeite heeft personeel te vinden. En dat is weer niet zo gek als je bedenkt dat ze 15 jaar op hun kop gezeten zijn. Als je maar blijft roepen in de pers wat een verschrikkelijk waardeloze sector het is en dat ze allemaal niet presteren, het zijn allemaal prutsers en het zijn geldwolven en noem maar op, dan ga je er niet werken.
Jeroen: Dus ook deze komt terug bij het personeel?
Arnout: Ja.
Jeroen: Dus dat is echt wel het allerbelangrijkste issue op dit moment, wat jou betreft.
Arnout: Ja. Personeel naast innovatie, ik denk dat daar wel een hoop te winnen valt. Maar ik denk dat uiteindelijk kwantiteit en kwaliteit van je medewerkers alles is.
Jeroen: Hoe ben jij ooit personeel geworden van deze sector?
Arnout: Min of meer toevallig. Ik ben technische natuurkunde gaan studeren in Eindhoven. Middelbare school echt een bètapakket. Alleen, ik was op de middelbare school te goed waardoor ik op de universiteit niet studeerde en dacht dat ik het ook allemaal wel kon. De eerste tentamens wezen uit dat dat niet werkte. Ik haalde alleen maar drieën en vieren, dat was echt heel treurig. Toen ben ik gaan oriënteren, ik had al een kamer in het Eindhovense, dus ik wilde niet verhuizen. Ik ben dus niet naar Tilburg gegaan, maar ben HEAO gaan doen. Toen ik daarmee klaar was had ik een beetje het gevoel van “Dat is toch jammer. Ik wil een universitaire opleiding doen, maar nu moet ik er één hebben die door mijn werkgever betaald wordt en omdat ik een hele slechte student ben moet ik ook een werkgever hebben die erop zit.” Toen kwam ik in accountancy uit.
Jeroen: Maar daar kom je toch niet zomaar uit? Hoe gebeurt zoiets?
Arnout: De tweede man van mijn moeder was accountant bij Coopers & Lybrand, dat hielp. Wij hadden op een gegeven moment sollicitatietraining op de HEAO, want ik deed bedrijfsinformatica, dus ook niet richting accountancy. Daar hadden ze een aantal IT-bedrijven die dan HR-mensen stuurden, maar ze hadden ook iemand van Coopers & Lybrand die een training deed. Die vertelde wat over “Wat doen accountants nou eigenlijk?” Dat vond ik eigenlijk wel heel aantrekkelijk klinken, dus zo ben ik het vak maar ingerold.
Jeroen: Wat ik wel grappig vond over wat je net zei, dat je een slechte student was, daar wil ik zo nog iets over vragen, dat vind ik wel boeiend, maar ik heb nog nooit iemand gezien – ik heb toch best wel veel LinkedIn-profielen gezien – die de cijfers van zijn middelbare school op zijn LinkedIn heeft staan.
Arnout: Ik schaam me nergens voor.
Jeroen: Ik vond het wel mooi! Is er een bepaalde reden voor dat je dat gedaan hebt?
Arnout: Ik vind LinkedIn een heel goed middel om open te zijn over jezelf. Zeker nu ik ZZP’er ben is het natuurlijk een deel reclame voor mezelf, maar wat ik veel belangrijker vind is eigenlijk totale transparantie zodat mensen weten wat ze in huis halen. Ook de zwakke dingen, maar ook de sterke dingen. Dus ik heb heel graag klanten die blij met me zijn vanaf het begin.
Jeroen: Dat viel me op in de voorbereiding, je bent opvallend open over een enorme hoeveelheid verschillende onderwerpen. Precies wat jij zegt, niet alleen de dingen die per se als positief gepercipieerd zullen worden. Maar je staat dus eigenlijk voor wat één van mijn vorige gasten, Jacqueline van den Ende, noemde ‘radical transparancy’. Daar sta je ook wel achter?
Arnout: Absoluut. Ik heb et meegemaakt, ik heb bij Coopers & Lybrand, later PwC, gezeten. Ik ging langzamerhand het traject in dat uiteindelijk moet eindigen met partner worden, maar echt heel erg aan de voorkant nog. En dan merk je dat je sommige dingen niet kan. In je jeugdige overmoed denk je dan “Dat compenseer ik wel” of “Dat praat ik wel goed.” Ik heb steeds meer geleerd dat dat helemaal geen zin heeft. Je moet je richten op waar je echt goed in bent en je moet compenseren waar je niet goed in bent door dat anderen te laten doen. Met mijn achtergrond zou je dat raar kunnen vinden, maar ik heb een accountant die voor mij de administratie doet, de fiscale aangiftes doet, die ook bewaakt dat ik dat op tijd doe, want daar ben ik slecht in. Dan besteed ik het liever uit dan dat ik interessant loop te doen alsof ik overal goed in ben. Want dat ben ik niet.
Jeroen: Dat is een mooi voorbeeld, zeker in de accountancysector. Wat ik daar een beetje als buitenstaander van zie is dat dit iets is wat niet snel iemand zal zeggen. Terwijl het waarschijnlijk wel zo is. Er zullen wel meer partners zijn van kantoren die dat doen, maar het is misschien wel bij uitstek een sector – er zijn er meer, misschien de financiële sector in zijn algemeenheid wel, misschien deze sector – waarbij dat echt opvalt, jouw manier van doen.
Arnout: Ik hoop het, want ik vind het iets positiefs. En ik heb het ook met vallen en opstaan geleerd; ik ben ook begonnen met nergens ‘nee’ te zeggen en doen alsof je alles kan en maar te compenseren door nachten door te trekken en dat soort flauwekul. Dat is echt heel ongezond.
Jeroen: Is dat gegroeid in de loop der tijd, of heb je echt een soort moment gehad van “Nu ga ik het anders aanpakken”?
Arnout: Ja, dat is echt een moment geweest. Ik werkte bij PwC voor Godert van der Poel, een fantastisch leidinggevende, echt fantastisch. Op een gegeven moment merk je door zo iemand langzamerhand voorgesorteerd wordt van “Wie weet zit het erin” en op een gegeven moment was duidelijk “Het zit er niet in.” Die heeft me toen ook echt alle ruimte gegeven om te oriënteren voor “Wat wil je dan wel? Wat kan je dan wel?” Echt fantastisch, al die verhalen over die keiharde mentaliteit. In tegendeel. Dat is niet recent; ik ben geen millennial, ik kan het niet anders zeggen, liefdevol behandeld. Maar het was daar wel heel duidelijk van “Dit is het niet voor jou.” Projectmanagement, dat commerciële, ik ben van de inhoud, van de techniek. Daar hou ik van. Daar heb ik me echt kunnen oriënteren. Toen heb ik ook de overstap naar de AFM gemaakt, want daar kun je veel meer inhoud kwijt en veel minder projectmanagement en commercie, dat is daar niet nodig. Commercie zeker niet. Daar heb ik wel die les geleerd, je moet gewoon niet doen wat je niet kan.
Jeroen: Wat ik net zei, dat valt waarschijnlijk een beetje op. Is het ook zo dat sommige mensen dat gewoon echt niet prettig vinden? Merk je dat?
Arnout: Zeker.
Jeroen: Merk je dat actief? Want het kan ook zijn dat mensen het niet zeggen, maar je komt daar echt achter?
Arnout: Ik weet bijvoorbeeld dat er kantoren zijn die de SRA bellen, die willen een cursus. Dat gaat meestal over de Wwft, want dat is mijn populairste onderwerp, en die willen per se mij hebben. Er zijn ook kantoren die bellen en zeggen “Wie je ook stuurt, maar niet van Kempen.” Dat vind ik prima, dat vind ik echt prima. Er zijn ook mensen, die vinden mij een ontzettende zeikerd, die vinden dat ik dingen roep die ik niet zou moeten roepen. Prima. Ik hoef niet door iedereen geliefd te worden, zolang ik maar eerlijk ben. En zolang ik maar weet dat ik eerlijk ben.
Jeroen: Als we nog even voor die studietijd gaan kijken, wil je iets delen over hoe je bent opgegroeid?
Arnout: Ja, hoor. Ik kom van twee Haagse ouders die in Limburg zijn gaan wonen. Ik heb ook nadrukkelijk geen Limburgs geleerd, ik versta het feilloos maar ik spreek geen woord. Want mijn ouders hechten erg veel waarde aan goed Nederlands. Het grappige is, Joris Luyendijk met zijn ‘zeven vinkjes’, dat is daar gewoon een voorbeeld van. Dat is het nadenken over de toekomst van je kinderen, zorg dat ze hun Nederlands goed beheersen. Maar goed, ik ben opgegroeid in het Limburgse, een hele prima jeugd gehad, volgens mij. Een Jenaplanschool.
Jeroen: Waar was dat in Limburg?
Arnout: Ittervoort, een klein dorpje bij Thorn. Thorn is ietsje bekender.
Jeroen: En verder? Het zou leuk zijn als je nog iets meer zegt over wat voor soort sfeer er bij jullie thuis was. Wat was de instelling?
Arnout: Ik ben geboren in ’69, dus mijn ouders waren echt van die verlate hippies. Allemaal heel modern en proberen heel modern te zijn. Die hadden ook een gevecht met hun jeugd te leveren, dat was heel duidelijk. Een vrij links milieu. Mijn ouders lazen de Opzij en waren lid van PSP en PPR, of ze stemden het in ieder geval. Heel talig, er werd heel veel gediscussieerd en politiek werd belangrijk gevonden. Volkskrantlezers. Mijn vader gaf les, mijn moeder zat in de kinderbescherming. Zo’n soort achtergrond.
Jeroen: Broers en zussen?
Arnout: Ik heb twee zussen, de ene geadopteerd, de andere biologisch. Die geadopteerde zus heeft nogal gebroken met het gezin, die vindt met terugwerkende kracht dat ze heel slecht behandeld is. Dus ik heb eigenlijk één zus, die is twee jaar ouder dan ik. Een typische rijksambtenaar, politicologie gestudeerd, ze heeft bij de Rekenkamer gezeten, bij de WRR, en nu zit ze op een ministerie. Ik weet niet wat ze exact doet, maar ze zit ook een beetje in de toezichtkant, grappig genoeg.
Jeroen: Wat vonden je ouders ervan toen je de accountancywereld inging?
Arnout: Mijn ouders waren toen al lang en breed gescheiden, toen was ik elf. Dus voor mijn moeder was het zeker niet gek, want die was inmiddels hertrouwd met een accountant. Het is niet haar wereld, maar die vond daar verder niet zo heel veel van, geloof ik. Mijn vader vond het allemaal niks, want het gaat over geld en het is rechts en dat deugd allemaal niet. Maar goed, in de ogen van mijn vader ben ik hoe dan ook mislukt, want ik ben ook nog eens katholiek en gekker kun je het niet maken, in zijn wereld.
Jeroen: Dat zei ik in de introductie, je bent ook diaken, je ben dus ook actief in de kerk. Je bent dus niet zo opgevoed, hebben we net begrepen. Hoe is dat zo gekomen?
Arnout: Het gekke is, ik ben wel degelijk in een katholieke sfeer opgegroeid. Mijn familie van vaders kant is een typische katholieke arbeidersfamilie, van moeders kant is het ergens richting upper class ondernemersfamilie, Brabants, echt heel katholiek. Daar krijg je toch iets van mee. Dus in die zin, ik ben niet niet-katholiek opgevoed, maar mijn ouders waren wel onderweg naar de uitgang toen ik nog heel klein was. Mijn vader is echt vijandig naar de kerk geworden, mijn moeder niet. Die is meer van “Het is mijn wereld niet meer, maar wat jij wil.” Ik ben eigenlijk tijdens mijn studie kerkelijk ietsje meer betrokken geraakt, Eindhoven studentenkerk. Mijn vrouw komt ook uit een katholieke familie, daar heb ik ook wel wat van meegekregen. Op enig moment, zoals dat dan heet heb ik een roeping gehad.
Jeroen: Dus het was echt ook een moment?
Arnout: Ja.
Jeroen: Dat vind ik wel grappig, dat is nu de tweede keer dat je zegt dat het echt een moment was. De meeste mensen zeggen “Ik ben ergens incrementeel ingegroeid.”
Arnout: Ja. We waren rond mijn achttiende of negentiende op kloosterweekend bij de trappisten van Achel en ik zat tijdens het slotgebed van de dag in de kerk. Het was letterlijk een roeping, gewoon de ervaring van “Je moet iets” en voor mij was dat, dacht ik, het klooster in. Ik had al een vriendin, dus dat werkte niet zo goed. Dus dat heeft jaren gesluimerd. Op een gegeven moment las ik iets over een diakenwijding, ik wist niet wat diaken waren. Dat was voor mij echt een nieuw begrip. Maar ik las het, en ik wist op dat moment “Dit is wat ik moet doen.”
Jeroen: Het was echt een opleiding die je gedaan hebt?
Arnout: Ja. Je volgt een opleiding van een jaar of vier en dan word je gewijd en dan ben je diaken.
Jeroen: Het is moeilijk samen te vatten, maar wat leer je in zo’n opleiding precies?
Arnout: Theologie, filosofie, liturgie, exegesen, dat soort dingen. Pastoraat.
Jeroen: Het was dus niet iets waarvan je zegt “Het was een roeping en ik ben er even mee bezig geweest en weer van af.” Het is echt je levenspad geworden, je hebt ook echt serieus gestudeerd daarvoor.
Arnout: Ja.
Jeroen: Wat doe je er nu mee?
Arnout: Ik heb wat gedoe gehad binnen de parochie waar ik zat, dus ik heb mijn bisschop gevraagd me te ontslaan in die parochie want dat leverde ook weer alleen maar gedonder op. Ik ben voor sommige mensen heel lastig. Wat ik op dit moment doe is relatief beperkt. Bij bevriende parochies kan ik zo nu en dan wat doen. Ik heb van de bisschop een zending gekregen om het contact te onderzoeken met moslims en protestanten. Dus daar ben ik eigenlijk voornamelijk mee bezig.
Jeroen: Dat is wel een interessante zendingsmissie.
Arnout: Ja, dat is zeker interessant. Ik heb er ook zelf om gevraagd, de eerste reactie van de bisschop was “Wat wil je nou weer?” Mijn bisschop vindt mij ook een beetje lastig, hij vindt me ook een beetje raar. Maar dat is op een hele vriendschappelijke manier.
Jeroen: Je zegt het wel met een glimlach, dus dat provocatieve vind je ook wel mooi, denk ik dan.
Arnout: Zeker. En het grappige is, hij vindt het ook wel leuk. Dus het stoort niet, maar ik merk wel dat het voor hem wat lastig is. Ik zit er in mijn geloof bijna middeleeuws in, en dat is voor moderne kerkgangers lastig.
Jeroen: Je zit er middeleeuws in?
Arnout: Ja, ik geloof in de kerk van de afgelopen 2000 jaren, niet die van de afgelopen tien jaar.
Jeroen: Dus op lange termijn? Niet de hele archaïsche dingen van de kerk?
Arnout: Jawel, hoor.
Jeroen: Noem eens een voorbeeld?
Arnout: Ik vind bijvoorbeeld dat je met je poten van de liturgie af moet blijven. Ik hou erg van de liturgie van vroeger. Ik geloof ook nog een aantal dingen echt waarvan heel veel katholieken denken “Ja…”
Jeroen: Wat letterlijker?
Arnout: Ja, hoor. Ik ben daar vrij letterlijk in. Toen je me net aan de bar trof was ik bezig een WhatsApp-bericht te sturen naar een bevriende accountant, zelf Hindoe, waarvan het gezin corona heeft en dan geef ik hem toch even door wie de beschermheilige tegen corona is en misschien kan hij er wat mee. Hindoes hebben net zo’n bizar geloof als katholieken, dus dat matcht dan wel weer. Maar dat soort dingen, ik neem dat wel serieus, ja.
Jeroen: Waar ik nieuwsgierig naar ben, je komt op een bepaald moment in die accountancywereld, eerst voeg je je nog heel erg volgens mij en op een bepaald moment ga je meer jezelf zijn zoals je nu bent. Uiteindelijk blijf je dan nog best lang, zes of zeven jaar, geloof ik, bij PwC?
Arnout: Ja.
Jeroen: Dan ga je ook de overstap maken. Hoe komt dat tot stand? Dat vind ik altijd boeiend. Wanneer was dat punt dat jij naar iets anders ging en waarom ging je er heen?
Arnout: Wat ik net al probeerde aan te geven, omdat ik op een gegeven moment gewoon merkte dat ik niet geschikt was voor dat traject. Als je partner wil worden bij PwC of bij Rector gewoon als accountant, dan zijn daar vaardigheden voor nodig die ik niet heb. Dan moet je op een gegeven moment eerlijk zijn en zeggen “Dit gaat het niet worden.” Natuurlijk had je dan nog kunnen kijken van “Kun je dan niet richting een vaktechnische functie?” Ik denk dat er inmiddels ook meer functies zijn ontstaan rond fraude desks of risicomanagement of compliance of noem maar op die achteraf gezien misschien, als ze toen al bestaan hadden, ook nog een interessante route waren geweest. Maar heel simpel gezegd, ik was er niet geschikt voor. Waarom ben ik dan toch zo lang gebleven? Omdat het een fantastisch bedrijf is. Als je iets van mij gelezen hebt, dan moet je ooit zijn tegen gekomen dat ik– Ik zou net niet zeggen verliefd ben op het bedrijf, maar het scheelt niet veel. Ik vind het een fantastisch leuk bedrijf. En ik heb er ontzettend veel geleerd. Ik denk dat alles wat ik aan accountancy geleerd heb eigenlijk daar geleerd heb. Meer dan in de schoolbanken, meer dan waar dan ook. En er zit bij PwC meer dan dat ik bij welk ander kantoor dan ook ooit ben tegengekomen een houding die mij ontzettend bevalt. Je hebt daar nooit een discussie – althans heb ik dat niet meegemaakt en voor zover ik het zie is dat nog steeds niet zo – “Wat moet er van de regels, wat moet er van de buitenwereld, wat moet er van de klant?” Nee, “Wat willen wij? Wat vinden wij? Waar staan wij voor?” Dat zal je niet helemaal verbazen, maar dat ligt mij ontzettend goed, dat je gewoon vanuit je eigen intrinsieke standpunt ergens voor durft te staan. Zo zwart-wit is het niet, ook bij PwC gaan dingen mis en ook daar wordt natuurlijk weleens voorrang gegeven aan geld of weet ik veel, dat is het punt niet. Maar de hoofdmode is toch vanuit je eigen waarde redeneren, vanuit je eigen waarde ergens voor staan en dus ook tegen een klant durven zeggen “Het is hartstikke fijn dat jij heel veel omzet bij ons doet, maar we lusten jou niet. Ga maar.” Of een klant die zegt “Ik wil per se deze uitkomst hebben”, dat zal wel. Als jij graag meningen wil kopen, dan moet je niet bij ons zijn. En dat is er voor mij vanaf het begin af aan ingepeperd en ik vind dat heel erg positief.
Jeroen: Een groot fan van PwC!
Arnout: Ja.
Jeroen: Dat zal een vorige gast, Renate, ook erg mooi vinden, die nu in de raad van bestuur zit (link naar het interview met Renate de Lange) Al een tijd terug in de podcast. Hoe vond jij het om bij de toezichthouder, bij de Autoriteit Financiële Markten te werken? Dat is een hele andere cultuur, neem ik aan.
Arnout: Ja. Voor een deel vond ik dat ook heel lastig. Ik ben begonnen in het effectentoezicht, want het accountancytoezicht was toen ik overstapte nog niet definitief aan de AFM toegewezen. Dat speelde wel al, dus ik heb ook vrij kort in het effectentoezicht gezeten, een half jaar of zo. Ik had onder andere Fortis als account en dat was in de tijd dat bijvoorbeeld Alex en dat soort van die online beleggingstools kwamen en de grootbanken hebben toen ook in hoog tempo dat soort dingen ontwikkeld. Ik zat op een gegeven moment bij Fortis aan tafel om hun toepassing te bespreken, daar waren ideeën. Ik zei “Dat is niet goed.” Ik heb een IT audit achtergrond, ik weet waar ik het over heb, dus ik kon niet alleen vinden dat het niet goed was, ik kon ook aangeven hoe het wel zou moeten. Toen kreeg ik een schop onder tafel van mijn junior collega die erbij zat, die al langer bij de AFM (link naar interview met bestuursvoorzitter van de AFM Laura van Geest) zat. “Dat doen wij niet, wij adviseren niet.” Dat is voor mij kenmerkend van toezicht houden en wat ik ook het meest frustrerende vond aan toezicht houden. Ik vind het nuttig, het is mooi, het is interessant, je krijgt dingen te zien waarvan je zelfs als accountant denkt “Daar kom ik niet bij”, dus voor de nieuwsgierige mensen is toezicht houden ook geweldig. Maar het feit dat je alleen maar bezig was met zeggen wat er fout is of wat er goed is en daar blijft het dan bij, maar niet mag helpen met het te verbeteren. Het is logisch, natuurlijk, een toezichthouder moet ook…
Jeroen: Je snapte die schop wel.
Arnout: Ik snapte de schop, maar ik vond hem wel heel erg ongemakkelijk.
Jeroen: En je wilde ook helpen in het bouwen.
Arnout: Ja. Dus toen ik vervolgens de overstap maakte naar het accountancytoezicht – en daar was nog niks; we begonnen met twee mensen en we zijn in Den Haag gaan helpen die wet te schrijven. Dat groepje werd langzamerhand natuurlijk groter, maar ik heb wat dat betreft echt aan de wieg van het accountancytoezicht erbij mogen zijn en mogen meedenken en meehelpen. Dat vond ik geweldig. Want dan ben je aan het bouwen. Maar toen dat klaar was, was ik er ook wel klaar mee. Het echte accountancytoezicht uitvoerend heb ik nooit gedaan. Het trekt me tot de dag van vandaag niet. Ik vind het hartstikke goed dat het gebeurt, ik vind het fijn dat er mensen zijn die het doen. Er gebeuren ook leuke dingen daarachter, maar zelf toezicht houden, hoe nuttig ook, het is mij te negatief.
Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Je hebt nu een hele vrije rol als ondernemer. Ik weet niet of je jezelf percipieert als ondernemer of als consultant, maar je werkt voor jezelf op allerlei verschillende plekken, je doet een opleiding. Is dat dan niet de rol die ook verreweg het beste bij je past?
Arnout: Dat denk ik wel. Er zijn een paar functies waarvan ik mij kan voorstellen dat ik daarvoor min of meer nog weer in loondienst zou willen. Maar dan heb je het over compliance op een voldoende groot platform. Daar zou ik me eventueel nog iets bij kunnen voorstellen.
Jeroen: Een groot platform van een groot accountancykantoor?
Arnout: Ja. Ik heb redelijk goed contact met de compliance officer van Flint, bijvoorbeeld. En als ik daarnaar kijk, denk ik “Ik kan mij voorstellen dat je dat een leuke functie vindt.” Tegelijkertijd, als daar nu een vacature vrij zou komen, zou ik niet solliciteren.
Jeroen: En dat is? Want je zegt “Ergens zou ik het me nog wel zien doen, maar als het vrijkomt doe ik het niet.”
Arnout: Die van Flint, maar een soort functie daarvan, als het een goed kantoor is en als er de goede dingen omheen zitten, dan zou ik me eventueel kunnen voorstellen dat ik daar mogelijk interesse in zou kunnen hebben. Maar in beginsel bevalt deze rol me uitstekend.
Jeroen: Wat ik altijd heel boeiend vind is om te kijken naar de motivaties. We krijgen tussen de regels door volgens mij best al veel mee, maar kan je misschien eens met me meedenken over wat nou de belangrijkste dingen zijn die jou motiveren in alle verschillende werkzaamheden die je doet?
Arnout: Dat zegt niks en tegelijkertijd is dat wel wat het is: Ik moet het leuk vinden. Ik moet er echt zelf pret aan hebben. Er zijn best veel dingen waar ik pret aan heb, dus ik doe ook veel dingen. Maar dat is voor mij een belangrijke. En wat ik merk dat mij ook wel drijft, ik wil impact hebben. Dat gaat ook nergens over, dat weet ik ook wel.
Jeroen: Waarom gaat het nergens over dan?
Arnout: Impact, over duizend jaar is iedereen het weer vergeten, dus wat dat betreft gaat het nergens over.
Jeroen: We hoorden net dingen die al duizenden jaren zo zijn.
Arnout: Ja, maar daar heb ik dan weer geen invloed op. Het feit dat ik heb mogen meeschrijven aan de wet toezicht van zo’n organisaties, er zijn hele stukken van die wet – nog steeds – waar ik mijn ideeën in terugzie. En niet alleen mijn ideeën, dat is allemaal groepswerk. Ik wil echt mijn rol niet groter maken dan die is, maar het feit dat je daaraan hebt mee kunnen bouwen, positief of negatief heeft het accountant beroep voor de afgelopen 10-15 jaar wel gestuurd. En voor de komende 10-15 jaar waarschijnlijk nog steeds. Dan heb je impact.
Jeroen: Dus eigenlijk je twee belangrijkste maatstaven zijn “Ik moet er pret aan hebben, ik moet het leuk vinden” en impact. Betekent dat ook dat er veel dingen bij jou voorbijkomen die hier niet aan voldoen, en je dus ook niet doet?
Arnout: Ja. Dingen waar ik geen pret in zie doe ik niet. Impact mag van mij wel kleinschalig zijn. Om maar eens een heel simpel voorbeeldje te noemen, op een gegeven moment stond ik les te geven, een gastcollege bij de Haagse hogeschool. Er was een jongen in het publiek en uit alles merk je “Die is goed. Die geeft de goede antwoorden, die heeft kennis van zaken, die heeft nagedacht over dingen. Hier zit iemand die carrière gaat maken als accountant.” Bij het naar buiten lopen spreken we elkaar eventjes en hij zegt iets in de sfeer van “Ik ga het beroep uit.” Waarom? Hij zei “Zeg mijn naam eens?” Ik weet niet meer hoe hij precies heette, maar het was een Arabische naam. Hij zei “Ik ga niet aan het werk komen in de sector.” Ik heb tegen hem gezegd “Maak nu eerst je studie af, als je daarna merkt dat je niet aan een baan komt, dan benader je mij en dan zoek ik een baan voor je. Want dat gaat niet gebeuren.” Een jaar later meldde hij zich inderdaad en zei “Het lukt mij niet.” Ik heb op LinkedIn gewoon publiek gezet van “Al die kantoren die hun mond vol hebben van diversiteit, dit kan niet waar zijn. Help die jongen aan een baan.”
Jeroen: Maar was het echt discriminatie dus?
Arnout: Weet ik niet. Ik heb het daar ook bij gezet, ik weet niet hoe goed hij is. Ik heb hem in één gastcollege meegemaakt, dus misschien is het wel een dweil van een vent, zou kunnen. Alleen, ik denk uit wat ik gezien heb dat hij een kans zou moeten krijgen. Die heeft hij ook gekregen. Als je dan zegt impact, dat is natuurlijk een impact van niks. Maar voor die jongen vind ik het belangrijk.
Jeroen: Het is natuurlijk een mega impact, sowieso voor hem, maar hij ook weer als voorbeeld. En andere mensen, je vertelt het hier, andere mensen denken daar weer over. Dus wat dat betreft kan het wel meer impact hebben dan je denkt, waarschijnlijk.
Arnout: Dat is wat ik bedoel met impact, ik hoef niet zo nodig zelf de grootste dingen te doen. Als niemand mij kent vind ik dat verder prima. Ik hoef geen standbeelden. Maar ik wil wel dingen doen waarvan ik denk “Hier heeft iemand iets aan.”
Jeroen: Dat komt heel vaak terug in alles wat ik over jou gelezen heb, ook alle columns die je schrijft, dat je heel graag opkomt voor mensen in moeilijkere posities of minderheden, meer kwetsbare mensen in de samenleving. Maar dat is volgens mij wel iets, wat we eerder gehoord hebben, wat toch wel uit je opvoeding komt?
Arnout: Ja, zeker.
Jeroen: Of komt het ergens anders vandaan?
Arnout: Nee, hoor. Dat komt zeker uit mijn opvoeding. Ik denk dat het nog meer bij mijn moeders kant dan bij mijn vaders kant vandaan komt. Mijn moeder komt uit een familie die het heel erg goed heeft gehad en voor een deel ook nog steeds heel erg goed heeft. Dat is een familie van ondernemers, een familie met advocaten, dokters, staatssecretarissen, burgemeesters, noem de hele zooi maar op. Het is een familie die het wel bereikt heeft als familie. Maar wel van de typische oude elite, best een elitaire familie, maar wel met een verantwoordelijkheidsbesef. Dat kun je nu natuurlijk ongelooflijk paternalistisch vinden, en dat is ook allemaal waar, het is natuurlijk gênant als je er nu op terugkijkt, maar in die tijd werkte het zo. De boodschap die daar wel van is blijven hangen is “Als jij het goed hebt moet je daar iets mee doen.” Want niemand heeft het goed uit zichzelf; het is niet zo dat je iets zelf bereikt hebt. Alles wat je hebt is je gegeven. Ieder talent dat je hebt heb je ook maar gekregen. Iedere kans die je hebt gehad heb je van een ander gekregen. En dat geeft dus verantwoordelijkheid, als je iets bereikt moet je daar iets van doorgeven.
Jeroen: Noblesse oblige.
Arnout: Precies.
Jeroen: We hebben bij Leaders in Finance (voor meer informatie over het concept Leaders in Finance zie hier) ook altijd een teaser en een pleaser. De pleaser is altijd dezelfde, dat gaat over boeken. Als teaser heb ik voor jou opgeschreven: De Autoriteit Financiële Markten heeft voornamelijk een positieve rol gespeeld de afgelopen jaren voor de accountancysector.
Arnout: Absoluut.
Jeroen: Geen teaser?
Arnout: Nee.
Jeroen: Je bent het er helemaal mee eens?
Arnout: Ja, ik ben het er helemaal mee eens, voornamelijk. Want ze hebben wel degelijk ook schade aangericht en er zijn ook allerlei dingen gebeurd waar je niet vrolijk van wordt. Maar als je de optelsom maakt, dan is het goed geweest. Het accountant beroep staat er nu ontzettend veel beter voor dan 15 jaar geleden.
Jeroen: Kan je toelichten wat de belangrijkste dingen zijn die zij dan hebben aangepakt, voor de mensen die niet helemaal thuis zijn in de accountancywereld?
Arnout: Als je de hele grote lijnen schetst, en daar doe je van alles mee tekort, maar dan is het accountant beroep ontstaan – zeker in zijn tweede fase onder Limberg – vanuit een sociale verantwoordelijkheid, een ethische rol. Accountants werden ook opgevoed vanuit die ethische rol. Als je echt de oude accountants spreekt – inmiddels begint dat een uitstervende generatie te worden – dan hoor je dat onmiddellijk terug.
Jeroen: Organisaties van openbaar belang?
Arnout: Ja. En in de jaren ’80 en ’90 van de vorige eeuw is dat steeds commerciëler geworden, steeds meer geld verdienen geworden, steeds meer gericht op alles behalve die ethische kant. En ik denk wat AFM bereikt heeft in Nederland is dat die golfbeweging weer een tik teruggekregen heeft. Wat nu nog nodig is, is dat het zelfvertrouwen herwonnen wordt. Als je het hebt over negatieve kanten, het zelfvertrouwen van de sector heeft wel een ongelooflijke dreun gehad. En het helpt niet dat je nog steeds vanuit de politiek, enzovoort, het blijft maar het verhaal van “Ze doen het zo slecht.” En dat is jammer, je ziet dat de AFM daarin ook gewijzigd is, zeker sinds Hanzo van Beusekom daar zit. Die is veel positiever, niet omdat hij vindt dat het zoveel beter gaat dan dat zijn voorgangers dat vonden, maar omdat hij snapt dat het ook niet beter wordt van alleen maar slaan. Dus ik vind dat de AFM (link naar bestuurder Hanzo van Beusekom van de AFM) die rol echt gespeeld heeft en nog steeds speelt, en dat dat een hele goede is. Ik vind dat ze – met alles wat je ervan kan vinden – per saldo daar ook gewoon de goede dingen doen.
Jeroen: Vindt de meerderheid van de sector dit ook? Of ben jij hierin afwijkend?
Arnout: Ik vermoed dat de meerderheid van de sector het niet met me eens is.
Jeroen: Die zien vooral de tikken die zijn uitgedeeld?
Arnout: Ja. Maar dat is ook makkelijker voor mij, om op een afstandje er iets van te vinden, want ik ben niet degene die de tikken krijgt. Als jij degene bent die de tikken krijgt, of je ziet je beroepsgenoten de tikken krijgen…
Jeroen: Ja, en daar komt bij dat je de AFM ook nog vanbinnen hebt gezien.
Arnout: Ook dat.
Jeroen: Dus dan kan je ook dingen weer beter plaatsen, waarschijnlijk.
Arnout: Ja. Ik weet dat er allerlei ideeën bestaan over wat de AFM wil waarvan ik gewoon kan zeggen “Het is niet waar; ik heb daar gezeten. Ik weet waar het idee vandaan komt, maar het klopt niet.” Dus ja, dat helpt zeker.
Jeroen: Ik kan me voorstellen, nu de wind misschien iets meer gaat richting reputatieherstel of iets dergelijks, dat men misschien dan ook wel weer ziet dat er positieve kanten aan zitten. Want uiteindelijk gaat het allemaal om vertrouwen in die sector.
Arnout: Dat denk ik zeker. Ik merk het bijvoorbeeld aan de kantoren waar ik kom, als het gaat over de vraag “Nemen we ergens contact over op met de AFM of niet?”, dan is mijn antwoord altijd “Ja.” Neem contact met hen op, er valt gewoon te praten met die mensen. Iedereen die dat doet ervaart dan ook dat de AFM heel positief en meedenkend is.
Jeroen: Dan worden het ook mensen, natuurlijk.
Arnout: Dan worden het mensen, dat helpt. Maar je moet die positieve ervaringen opdoen. Heel veel mensen in deze markt hebben helemaal geen ervaring, maar zien wel wat er publiek gebeurt, zien dat er boetes zijn uitgedeeld bij de grote kantoren en denken dus “Het zal wel heel verschrikkelijk zijn.” Maar dat valt wel mee, denk ik echt.
Jeroen: Helder. Aan de pleasende kant, lees je graag?
Arnout: Als ik er tijd voor heb, ja.
Jeroen: Wat voor soort boeken inspireren jou, hebben je geïnspireerd of zijn er bepaalde boeken die je vaak aan mensen geeft of waar je mensen op wijst?
Arnout: Ja, verschillende. Als je het hebt over inspiratie, wat ik heel interessant vind en vond en wat ik echt vaak adviseer aan mensen als het onderwerp die kant opgaat is een boek van een Amerikaanse journaliste, Norah Vincent, en het boek heet Onder Mannen. Het interessante is, het is een dame die door haar uiterlijk en haar persoonlijkheid en noem maar op redelijk makkelijk als man door het leven kan gaan. En dat heeft ze gedaan. Ze is dus als vrouw in typische mannenculturen gaan rondkijken om vanuit een vrouwelijk perspectief te observeren “Hoe gedragen mannen zich nou als ze onder mannen zijn?” Bijvoorbeeld lid van een bowlingclub, huis aan huis verkopen. Dat is in Amerika meer dan bij ons kennelijk een ding. Maar dat soort, ze gaat daten. Het grappige is dat ze dus waarnemingen doet die je als man onmiddellijk herkent als waar. Haar beschrijving van hoe mannen bijvoorbeeld met sporthelden omgaan, op die bowlingclub. Wat haar als vrouw enorm verraste, dat mannen wel willen winnen, maar ze willen wel winnen van de best mogelijke tegenstander. Dus de junioren van de club worden geholpen door de senioren. Je wil eerst je tegenstander zoveel mogelijk brengen en dan wil je hem verslaan.
Jeroen: Mentorschap zit er eigenlijk in.
Arnout: Precies. En dat soort verschijnselen beschrijft zij op een manier die zo geniaal is, als je echt iets wil begrijpen van mannen, denk ik, moet je dat boek lezen.
Jeroen: Je weet het zo wervend te vertellen dat je bijna boekverkoper aan de deur zou kunnen zijn. Ik zou het acuut gekocht hebben!
Arnout: En terecht, want zo goed is het.
Jeroen: Is het een oud boek?
Arnout: Ja, maar het is gewoon nog te koop. Het staat op bol.com, gewoon bestellen en lezen.
Jeroen: Wat mooi, we gaan de link opnemen in de shownotes. Heb je nog andere boeken in je hoofd zitten of iets wat je nu leest wat leuk is om te delen?
Arnout: Ik ben een enorm fan van Gerard Reve, die begint wat outdated te raken, maar daar ben ik echt weg van.
Jeroen: Heb je een specifiek boek?
Arnout: Ja, Moeder en Zoon is voor mij hét boek. Dat gaat over zijn overgang naar de katholieke kerk en ik vind het briljant. Je moet bij Reve altijd een beetje door zijn nogal heftige homo-erotische teksten heen worstelen. Als dat je niet zelf ligt is dat wel een opgave, moet ik zeggen. Maar los daarvan, het is een fantastisch goede schrijver. Maar met name moeder en zoon is voor mij echt het boek van hem. Ik ben van Houellebecq enorm gecharmeerd.
Jeroen: Michel Houellebecq, ja.
Arnout: Fantastische schrijver ook. Een ongelooflijk bijtend sarcasme, daar moet je ook wel weer tegen kunnen.
Jeroen: Daar niet de mannenerotiek, maar de vrouwenerotiek.
Arnout: Ja, precies. Ook daar, dat is echt op pornografische afstand, daar moet je ook wel weer even doorheen. Maar een Frans intellectueel, dan weet je eigenlijk al genoeg. Het zit knap in elkaar, fantastisch. Echt een fantastische schrijver.
Jeroen: Met veel voorspellende waarde, tot op heden, in ieder geval. Ik weet niet of dat nu ook verder gaat.
Arnout: Hij is absoluut niet gek. Vooral Elementaire deeltjes van hem vond ik geniaal. Dat is het eerste wat ik van hem gelezen heb, daarna valt alles tegen, moet ik wel zeggen.
Jeroen: Ik vond Platform ook heel sterk. Maar misschien wat dat wel daarvoor.
Arnout: Ja. Maar dat is een beetje het punt. Je moet beginnen met het slechtste boek, dan zit er een opwaartse lijn in. Waar ik nu mee bezig ben, eigenlijk omdat Dune weer verfilmd is, ik heb vroeger het eerste deel ooit gelezen als kind, dus ik heb nu maar de hele reeks van zes boeken besteld en daar ben ik me nu doorheen aan het worstelen.
Jeroen: Mooie boekentips! We zullen ze allemaal opnemen. Onder Mannen integreert mij het meest.
Arnout: Ja, die moet je echt lezen.
Jeroen: Dat heb je ook zo wervend verteld, zoals ik al zei. Als je kijkt naar mensen die jou inspireren, heb je bepaalde mensen gehad, of nog steeds, waarvan je zegt “Dat zijn wel echt mensen waar ik me aan kan laven, hoe zij dingen doen en daar haal ik inspiratie uit”?
Arnout: Dat zijn om te beginnen vooral mensen die ik meegemaakt heb in het verleden. Ik noemde Godert van der Poel, inmiddels doet hij iets bij Siemens, ik weet niet meer wat precies, maar ik geloof de CFO van Siemens Nederland of zo. Maar hij was toen partner bij PwC en die vond ik ijzersterk. Een fijne man, maar vooral de manier van denken van “We zijn niet te koop. We laten ons goed betalen, maar wat je krijgt is wat wij vinden.” En dat dan ook nog eens op een politiek slimme manier weten te brengen. Ik vond hem heel inspirerend. Ik heb Gert Smit altijd erg gewaardeerd. Die was directeur van het NIVRA toen ik daar werkte. Creatieve denker, iemand die extreem veel vrijheid en vertrouwen gaf als je dat ook waarmaakte.
Jeroen: Volgens mij ook wel wat vaak terugkomt is Joris Luyendijk, de schrijver. Is dat ook iemand die jou helpt denken?
Arnout: Ja. Dat zit niet meer zo in dat leiderschapsdeel, zal ik maar zeggen, maar dat is echt een denker. Ja, ik vind dat een hele interessante. Je hebt een aantal van dat soort schrijvers, je hebt Joris Luyendijk, je hebt Jeroen Smit.
Jeroen: Rutger Bregman.
Arnout: Precies, dat trio eigenlijk. En daarvan is Joris Luyendijk voor mij wel de grootste.
Jeroen: Wat vind je interessant aan hem?
Arnout: Sowieso de breedte van denken. En wat ik ontzettend leuk aan hem vind, hij doet mij een beetje denken aan professor Blokdijk, die is inmiddels overleden, dat was een accountant, een extreem consequente denker. En dat zie ik bij Luyendijk ook. Hij heeft dat boek geschreven, Het zijn net mensen. Het kijken naar mensen – hij is natuurlijk antropoloog, dus dat kan hij – zonder vooroordelen, gewoon zien wat je ziet en durven te erkennen wat je dan ziet gebeuren. Het denken van ons soort mensen, de deugdcultuur en alles wat daarbuiten valt deugd niet, waar hij gewoon kan kijken “Je kun er wel van alles van vinden, maar ik zie dit en ik zie dit en dat is waardevol en dat is goed en positief.” Dat vind ik één van de leuke dingen aan hem, dat hij heel goed is in het zien van het positieve in groepen, in mensen en individuen die van nature niet binnen de grachtengordel passen. Daar heb ik ook een diepe afkeer voor, de grachtengordel. Dus dat zit wel goed. Maar dat vind ik heel erg mooi aan hem en dat maakt het niet meer uit of je het met hem eens bent of niet, maar dat vermogen om op die manier naar anderen te kijken en het vermogen om ook zo naar zichzelf te kijken. Dat Zeven Vinkjes boek, het is ook niet voor niks dat hij daar zo hard op wordt aangevallen, omdat hij zich daar natuurlijk extreem kwetsbaar maakt. Je kunt hem niet verwijten dat hij andere mensen iets verwijt. Hij verwijt zichzelf iets, hij durft de analyse van zichzelf aan. Ik vind dat prachtig.
Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Ik heb alle gasten, meer dan honderd, bij Leaders in Finance deze vraag in ieder geval altijd gesteld, en dat is: Heb je bepaalde tips voor mensen die nu starten op de arbeidsmarkt in de financiële sector of specifieker in de accountancy? Er zijn er niet veel volgens jou, er moeten er meer komen.
Arnout: Zeker.
Jeroen: Maar wat zijn de tips voor hen?
Arnout: De tips waarvan je al weet dat het geen enkele zin heeft om ze te geven, want je moet ze ervaren. Dus dat is mijn eerste tip: trek je van tips niks aan.
Jeroen: Dat is misschien wel de meest interessante tip ooit!
Arnout: Je moet er toch maar tegenaan lopen. Waar ik erg voor ben, om de vergelijking te maken, toen mijn vrouw en ik bedachten dat we kinderen wilden is één van de eerste dingen die ik in ieder geval gezegd heb, “Ik begin niet aan kinderen als we onszelf allerlei ambities en eisen gaan stellen.” We doen maar wat. Datzelfde geldt voor je carrière, doe maar gewoon wat. De vraag “Waar ziet u uzelf over vijf jaar?” heb ik altijd een hele domme vraag gevonden. Ik kan er niks mee. Ik ben blij als ik weet wat ik over vijf weken doe. Volg gewoon wat je leuk vindt en als je denkt “Nee, ik wil iets heel anders gaan doen”, dan ga je toch iets heel anders doen, wat maakt het uit? Maar ga je niet laten inperken doordat er van alles moet en van je verwacht wordt en dat je aan dingen wil voldoen. Geld doet er niet toe, carrière doet er niet toe, de waardering van mensen om je heen doet er niet toe. Je moet doen waar je je zelf goed bij voelt en dan volgt de rest vanzelf wel. Of niet, en dan heb je pech.
Jeroen: Dus vooral ervaren, zeg jij?
Arnout: Ja.
Jeroen: Dus even plat gezegd, ook hier en daar gewoon op je bek gaan om vervolgens weer door te kunnen.
Arnout: Ja, hoor. De beste ervaringen die ik gehad heb zijn de momenten dat ik op mijn bek ging. Daar leer je veel meer van.
Jeroen: En die blijven je ook bij.
Arnout: Ja.
Jeroen: Hopelijk ook een paar goede.
Arnout: Ja, natuurlijk. Als je alleen maar op je bek gaat, dan heb je geen leuke tijd.
Jeroen: Je haalde net iets aan wat perfect past bij mijn volgende vraag, jullie hebben vier kinderen, heb je dat altijd goed kunnen combineren met alle activiteiten die je doet en deed?
Arnout: Ja, waarbij ik moet zeggen dat dat voor een deel is omdat ik ook een hele tolerante vrouw heb. Want die heeft zelf ook carrière gemaakt, die heeft het geaccepteerd dat ik dat ook deed. Wederzijds, overigens. In die zin hebben we elkaar altijd gesteund. Wat enorm helpt is dat wij vier geweldige kinderen hebben. En dat zullen meer ouders zeggen, maar ik bedoel het echt in de zin dat wij hele makkelijke kinderen hebben. Heel zelfstandig, we hebben ze ook heel vroeg verantwoordelijkheden gegeven. Maar dat maken ze ook waar en dat gaat gewoon heel erg goed. Ik zie weleens ouders die aan hun kinderen ongelooflijk veel negatieve energie kwijt zijn, dat hebben wij eigenlijk nooit gehad. Iedereen heeft weleens wat; het zijn geen heiligen, daar niet van. Maar dat ligt niet aan ons, we hebben gewoon geluk gehad.
Jeroen: Het zal een combinatie zijn van geluk en het is ook wel een spiegel van de opvoeding. Je mag een klein beetje credit aan jezelf toewijzen, waarschijnlijk.
Arnout: Dan toch vooral aan hun moeder.
Jeroen: Alle credits naar hun moeder, bescheiden als je bent. Maar leuk om zo’n trotse vader te horen! De laatste paar kleine dingetjes die ik graag ook nog even met je wil bespreken is fit blijven, fysiek en mentaal. Hoe doe jij dat?
Arnout: Fysiek niet. Ik ben fysiek niet fit. Ik ben diabeet en dat is voornamelijk het gevolg van levensstijl, diabetes 2 dus. Ik accepteer dat dat zo is. Ik heb met mijn huisarts weleens de discussie gehad, die zei “Je moet regelmatig leven. Regelmatig eten, op tijd naar bed, op tijd opstaan en dat soort dingen. Ook nog een beetje bewegen.”
Jeroen: Niet aan jou besteed?
Arnout: Ik heb gezegd “Dan kan ik een baan bij de lokale gemeente vinden en dan kan ik met mijn broodtrommeltje op de bagagedrager naar mijn werk fietsen en dan leef ik heel regelmatig.” Hij zei “Dat is een goed idee!” Ik zei “Dat is helemaal geen goed idee want ik verhang mezelf binnen een jaar.” Dat is niet wie ik ben, dat is kansloos.
Jeroen: Je haalt ook geen energie uit wandelingen maken, bijvoorbeeld? Of sport?
Arnout: Nee. Ik vind dat pure tijdsverspilling. Ik vind het verschrikkelijk, niks. En gezond eten, daar ben ik ook niet van. Dus nee, dat is vrij hopeloos.
Jeroen: Je ziet het wel als hopeloos, of accepteer je het?
Arnout: Ik accepteer het.
Jeroen: Je hebt er blijkbaar geen last van? Diabetes wel, natuurlijk.
Arnout: Ja, toch wel. Ik heb chronisch pijn in mijn benen. Uiteindelijk ga ik daardoor wel ongelukken krijgen, dat is zo.
Jeroen: Ik ga niet bij een podcast afkloppen op tafel hier, maar ik doe het even symbolisch.
Arnout: In die zin accepteer ik het. Ik probeer uit mijn leven te halen wat erin zit en als ik daardoor ietsje korter leef dan andere mensen vind ik dat prima als ik per saldo daar in die kortere tijd hetzelfde of meer gedaan heb. Dan is het maar zo.
Jeroen: Dus je zou kunnen stellen, het gaat om de kwaliteit en niet de kwantiteit in jouw beleving?
Arnout: Ja, daar geloof ik heilig in.
Jeroen: Dat is ook wel een heel onconventioneel antwoord. Ik denk niet dat ik die eerder heb gehoord in die honderd en zoveel. Dus die is wel boeiend om over na te denken.
Arnout: Mijn huisarts wordt ook gek van me.
Jeroen: Dan heb ik een beetje medelijden met je huisarts, die probeert jou op het fysieke bewegen te krijgen. En mentaal fit blijven?
Arnout: Door bezig te blijven.
Jeroen: Veel te doen?
Arnout: Veel doen. De dingen die intellectueel uitdagend zijn. Al is het maar een goed boek lezen, of zelfs een goede film. Maar dat toch vooral.
Jeroen: En de rust daarin? De mentale rust, waar haal je die vandaan?
Arnout: Die gaat bij mij van nature. Ik heb heel weinig last van stress. Ook als ik het druk heb, natuurlijk krijg je dan weleens stress en ja, ik zit weleens voor een deadline dat ik mijn wekker op vier uur ‘s ochtends zet want de deadline moet gehaald worden. Ik ben een uitsteller tot en met. Maar ik heb niet het soort stress wat ik bij andere mensen zie. Dat heb ik voor het laatst gehad toen ik doorkreeg dat ik bij PwC weg moest omdat ik gewoon het verkeerde werk aan het doen was. Maar als ik de dingen doe die ik leuk vind, ik kan heel goed tegen hard werken. En dat mensen verwachtingen van je hebben, als je weet dat je die verwachtingen waarschijnlijk wel kan waarmaken heb je daar ook geen stress van. Ik ben ook iemand die bijvoorbeeld altijd op vakantie mijn telefoon en mijn iPad meeneemt zodat ik kan doorwerken. Dan zeggen mensen “Dat moet je niet doen.” Nee, dat moet je juist wel doen want anders kom ik terug en ligt er van alles op me te wachten. Dan heb ik stress, dan heb ik geen vakantie.
Jeroen: De andere kant van het argument is natuurlijk altijd dat je echt goede inzichten pas komen als je even echt afstand neemt.
Arnout: Dat zou kunnen.
Jeroen: Ik challenge je even!
Arnout: Ook daar ben ik dan heel praktisch in, misschien dat ik briljante inzichten zou hebben gehad als ik het anders had gedaan. Maar het is wat het is.
Jeroen: Tot slot, het was een ontzettend leuk gesprek, ik heb heel veel mogen vragen en ik ga je daar ook voor bedanken. Maar ik vraag ook nog altijd even of er nog iets is waarvan jij zegt “Jeroen, jammer dat je het niet hebt gevraagd” of “Dat zou ik graag willen benoemen”?
Arnout: Ja.
Jeroen: Meteen een duidelijke “Ja”, dan ben ik benieuwd.
Arnout: Kloten met computers.
Jeroen: Ja, dat klopt en dat hadden we in het voorgesprek nog besproken.
Arnout: Precies!
Jeroen: Daar heb je helemaal gelijk in, want ik had hier opgeschreven: Op allerlei plekken kom ik tegen ‘kloten met computers’, wat is het?
Arnout: Ten eerste is het gewoon een hobby voor mezelf. Ik ben van de generatie die de opkomst van de persoonlijke computers heeft meegemaakt. De eerste Apple, de Apple 2, echt het 8 bits geweld, dat is mijn leeftijd en ouder die dat hebben meegemaakt. Daar komt het vandaan, denk ik. Maar wat het voor mij vooral is, ik geloof heel sterk in de innovatieve kant van maar wat aanrommelen met dit soort middelen. Ik denk dat als je respect hebt voor automatisering, dan wordt het niks. Dus vandaar dat ik het ook bewust zo grof formuleer.
Jeroen: Even om dat te begrijpen, als je respect hebt voor automatiseren wordt het niks?
Arnout: Ja.
Jeroen: Wat bedoel je daarmee?
Arnout: Dat je gewoon zelf zo’n ding uit de kast moet trekken en ermee aan het rommelen gaat en gewoon eens een keer tot diep in de nacht doortrekken en het gevecht met je computer aangaan, snappen hoe het kreng werkt. Het ding laten doen wat jij wil dat het doet.
Jeroen: Heb je het over de hardware of de software?
Arnout: Beide. Het punt is dat je er een gevoel voor krijgt. Het grappige is, je hoort steeds meer mijn generatie, maar dan degene die niet ermee zijn opgegroeid, zeggen “Ik snap het niet meer, maar de jeugd van tegenwoordig is ermee opgegroeid, die snappen dat allemaal.” Nee, hoor. Die snappen er geen donder van, het feit dat mijn kinderen met hun duimen kunnen Whatsappen en ik met mijn wijsvinger, daarmee ben ik oud en zij jong, maar ze hebben geen idee hoe het werkt.
Jeroen: Waarom is dat belangrijk?
Arnout: Wil je innoveren, dan heb je een paar dingen nodig. Je hebt een probleem nodig, anders innoveer je niks en je moet ook enig besef hebben van wat er kan. En het leuke van automatisering is, alles kan. Letterlijk alles. Je moet alleen voor jezelf bedenken dat het kan en aan het werk gaan. Gewoon gaan bouwen, probeer maar eens wat uit. Alle grote innovaties op ICT-gebied zijn zo begonnen, doordat er gewoon iemand maar eens wat is gaan aanrotzooien. Wozniak en Jobs die in hun garage gewoon maar eens een computer in elkaar gingen draaien. En opeens was er een markt. We hebben het nu over de PC-markt, maar dat begon met Apple en met Tendy, dat soort bedrijven. Gewoon hobbyisten, wat aanrotzooien. Wat is het succes van de iPhone? Dat is niet het prachtige ontwerp, niet de slimme interface. De explosie van de iPhone is geweest toen Apple bedacht “We geven die app store vrij, we gaan een app store bouwen. Mensen mogen zelf appjes gaan bouwen. Wij maken hardware met een oneindig aantal sensoren erin waarvan we zelf niet eens weten wat je ermee moet.” De eerste iPhone kon al zien of die gekanteld was of niet. Waarom? Wat heb je daarvan? Dat weet niemand. Maar hij kan het wel. Dan komen er over de hele wereld hobbyisten die er wel iets mee verzinnen en die gaan applicaties voor je bouwen. Maar het begint ermee dat je de mentaliteit moet hebben van “Het is niet eng; het is lollig.” Doe er maar wat mee. Vanuit die gedachte is het initiatief ‘kloten met computers’ ontstaan, we hebben uiteindelijk met vier mensen iets opgezet, alleen kwam toen helaas corona. Dus project mislukt en ik weet niet of we het momentum nog terugpakken. Maar vanuit de gedachte “We willen iets opzetten om met name studenten accountancy uit te lokken “Ga nou eens uit die urenschrijverij en buiten dingen waar je opleiding voor krijgt, ga nou eens gewoon een weekend, een nacht met dat apparaat worstelen.”
Jeroen: Een beetje a la Google, 20% van je tijd met hele andere dingen doorbrengen, maar dan in de accountancy sector.
Arnout: Precies. En dat is waar Google groot mee is geworden. Niet met het georganiseerde werk.
Jeroen: Met dat verschil dat je misschien daar nog veel meer innovatie verwacht dan in de accountancysector of is dat vloeken in de kerk?
Arnout: Nee. Ik denk dat het punt van de accountancysector is dat je het niet verwacht, maar het is wel nodig en het is mogelijk. Ik zie zoveel domeinen waarop innovatie nog mogelijk zou zijn. Echt veel groter dan we tot nog toe doen. Een heel simpel voorbeeldje, iedereen heeft het tegenwoordig over machine learning en Artificial Intelligence, dat staat in de kinderschoenen in onze sector. Maar goed, daar moet je dan heel spannend over doen. Maar we hebben het altijd over de cijfers. Maar hoe prachtig zou het zijn, die techniek is her en der al ontwikkeld, als ik de computer kan gebruiken om teksten te lezen? Dan kan ik contracten aan de computer geven en zeggen “Vertel maar, wat staat hier? Wat zijn de opvallende punten?” Als je die gedachte gaat voortzetten kan er opeens zoveel. Dat soort ontwikkelingen zijn mogelijk en dat is maar een voorbeeldje. Je kunt zo tien domeinen benoemen waarop echt grote innovaties denkbaar zijn. Maar die gaan niet gebeuren als we gaan zitten wachten op de grote softwarehuizen. Die gaan niet gebeuren als we op Microsoft gaan zitten wachten. Dat is een fantastisch bedrijf om een idee dat er één keer is in de markt te zetten. Maar je hebt eerst hobbyisten nodig die op hun zolderkamertje met een Raspberry Pi of wat het ook is aan het programmeren zijn gegaan en hebben gezegd “Dit kan ook!”
Jeroen: Ik ben benieuwd of het project ‘kloten met computers’ nog een vervolg krijgt.
Arnout: Ik hoop het.
Jeroen: Ik ben benieuwd. Er zal vast wel een partij zijn, misschien wel die dit hoort, die zegt “Laten we dat eens oppakken binnen onze organisatie.”
Arnout: Ik ben graag beschikbaar om daar dan een bijdrage aan te leveren.
Jeroen: En mijn excuses dat ik dit onderwerp niet heb aangehaald, dat is het enige onderwerp wat ik van tevoren had beloofd dat ik niet heb aangehaald. Dat is schandalig. Heb je verder nog iets, of gaan we afronden?
Arnout: Er is zoveel waarover je het kunt hebben, maar volgens mij hebben we de belangrijkste dingen wel gehad.
Jeroen: Ik wil je heel hartelijk bedanken want je bent, zoals je zelf ook zegt, enorm transparant in alles. Zowel zakelijk als privé en alle dingen daartussen. En inderdaad, je hebt helemaal gelijk, ik heb nog veel meer onderwerpen die we ook nog zouden kunnen bespreken, wellicht nog ooit een keer een deel twee. Maar voor nu heel erg veel dank! Je krijgt namens Bocca Coffee zo meteen een klein cadeautje voor al je tijd en je openheid. Ik heb enorm genoten van het gesprek, ik vind het vooral heel erg leuk, wat me bij zal blijven is dat je een aantal dingen zegt die gewoon net anders zijn dan wat je vaak hoort. Dat kan ik altijd enorm waarderen, dat zijn frisse geesten. Dus dank daarvoor!
Arnout: Graag gedaan, en jij bedankt!
Dit was Leaders in Finance, we hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook via de social media kanalen of direct via een email. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun, dat zijn Kayak, EY, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger. Bedankt voor het luisteren!