Luister de podcast hier: https://www.leadersinfinance.nl/frank-elderson/
Transcriptie: Frank Elderson
Onze gast van vandaag is wat ons betreft – hij zal het zelf niet zeggen, daar is hij veel te bescheiden voor – één van de meest invloedrijke mensen in de mondiale financiële sector als het gaat over het tegengaan van klimaatverandering en het verlies van biodiversiteit. “Wij zijn geen klimaatbeleidsmaker; wij zijn een klimaatbeleidsontvanger. Dat gezegd zijnde, we hebben wel een heel belangrijke rol te spelen, want zonder de financiële sector gaat dit probleem niet worden opgelost.” Hij woont in Frankfurt, maar heeft zijn hart verloren aan een klein dorpje op Terschelling. “We gaan altijd naar Oosterend, dat is natuurlijk een heel klein gemeenschapje waar wij vroeger op de Fjordenpaarden mochten zitten, mee mochten helpen met hooi. En daar ben ik volstrekt verknocht aan geraakt.” En onze gast is zich als geen ander bewust van het belang van Europese samenwerking. “Ik zit hier nu als tweede Nederlander, na Wim Duisenberg, natuurlijk hij als president, ik maar gewoon als directielid, maar toch, in de directie van de Europese Centrale Bank. Ik zie vanuit mijn rol hoe ongelooflijk belangrijk het is dat we Europees samenwerken.” En wij zijn heel trots dat we deze tweede Nederlander ooit in de ECB-directie mogen spreken. Onze gast vandaag is Frank Elderson, en je host Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Deze week is te gast Frank Elderson, lid van de Executive Board van de Europese Centrale Bank en daarnaast vice voorzitter van de Raad van Toezicht van de Europese Centrale Bank. Welkom, Frank!
Frank: Dank!
Jeroen: Het is eigenlijk raar om ‘welkom’ te zeggen, want ik zit bij jou op het hoofdkwartier van de Europese Centrale Bank. Dus dank dat ik hier mag zijn, hartstikke leuk! Ik zal je kort introduceren. Zoals gezegd, Frank Elderson is lid van het Executive Board van de Europese Centrale Bank en daarnaast vice voorzitter van de Raad van Toezicht van de Europese Centrale Bank. Hij werkte bij verschillende functies daarvoor bij de Nederlandsche Bank (link naar de president Klaas Knot), laatstelijk als directielid van de Nederlandsche Bank. Daarnaast vervulde en vervult hij diverse beroepsactiviteiten. Op dit moment is dat onder andere als co-chair van de Task Force on Climate-Related Financial Risks van het Basel Committee on Banking Supervision. Frank startte zijn carrière bij Houthoff Advocaten, hij is afgestudeerd aan de Universiteit van Amsterdam in de Rechten, en deed vakken aan de Universiteit van Zaragoza. Daarnaast behaalde hij een LLM degree aan de Columbia Law School in New York. Frank is 52 jaar, hij is getrouwd, woont met zijn partner in Frankfurt en hij heeft twee dochters. Dan hebben we een basis, een begin, van dit gesprek. Wat ik altijd heel leuk vind om mee te beginnen is om de organisatie die jij representeert, de Europese Centrale Bank in dit geval, te structureren aan de hand van de verschillende stakeholders. Tegenwoordig vraag ik dan vaak met welke stakeholder je zelf zou willen starten?
Frank: Dankjewel, Jeroen, ik zal jouw naam niet spellen. Maar dank dat ik in jouw prachtige serie mag optreden. Je hebt het al een paar keer gezegd, ik werk dus nu als één van de zes directieleden van de Europese Centrale Bank. Eigenlijk is onze belangrijkste stakeholder de Europese burger. Daar doen we het voor. Als ik zeg ‘daar doen we het voor’, wat bedoel ik dan met ‘het’? Dan gaat het over, “Wat is onze taak, wat is ons mandaat?” Ik zal misschien vaak in dit gesprek een onderscheid maken tussen de Centrale Bank en het monetair beleid aan de ene kant en het toezicht op banken aan de andere kant. Aan de Centrale Bank kant is dat prijsstabiliteit, met een secundaire doelstelling waar ik nu niet onmiddellijk op in zal gaan, maar waar we misschien ook nog over kunnen praten. Dus dat is wat wij najagen, en daar is natuurlijk de Europese burger uitermate belangrijk in. Bij het bankentoezicht zijn natuurlijk ook de banken stakeholders. Een hele belangrijke stakeholder – ik zou ze eigenlijk niet willen wegen – zijn natuurlijk ook onze medewerkers, iets meer dan 4000. En natuurlijk ook andere Europese instellingen, we werken nauw samen met andere instellingen: de Europese Commissie, het Europees Parlement. Dan is het ook nog eens een keer zo dat hoewel wij de Europese Centrale Bank zijn, we als Centrale Bank en ook als toezichthouders ingebed zijn in heel veel internationale structuren die buiten Europa gaan. Dan moet je denken aan het IMF, aan The Financial Stability Board, het Basel Committee voor bankentoezicht. Dat zijn ook voor ons belangrijke stakeholders.
Jeroen: Dat is wel mooi; dan hebben we in één keer een heleboel stakeholders gehad. Ik zit op mijn lijstje van een stuk of zeven die ik had opgeschreven te vinken. We zijn al een heel eind op weg. Even die onder toezicht staande instellingen, heb je er eigenlijk een beeld bij hoeveel dat er zijn, direct en indirect?
Frank: Ja. Toen het Europese Bankentoezicht als Europees Bankentoezicht werd opgericht, na de financiële crisis in 2014, is een onderscheid gemaakt tussen banken die rechtstreeks onder het toezicht van de Europese Centrale Bank vallen. Dat verschilt steeds een beetje, daar zijn verschillende criteria voor, maar op dit moment zijn dat er 110. En dan zijn er nog heel veel meer banken in Europa, dat zijn doorgaans de kleinere die nog vallen onder het toezicht van de nationale toezichthouders. Hoewel wij daar dan ook nog wel weer een toezichthoudende rol hebben op de manier waarop zij dat doen, en dat zijn er meer dan 2000.
Jeroen: Ja, dat zijn enorme hoeveelheden. Die andere stakeholder, je raakte hem al even, die nationale centrale banken zoals de Nederlandsche Bank, hoe is die verhouding nou exact?
Frank: Dat is een ontzettend goede vraag. Als je zegt ‘exact’, dan ben ik wel even bezig. Dus ik ga proberen dat in misschien wat algemene termen te schilderen en dan moet je maar kijken of je wil doorvragen daarop. Ook daarin is weer relevant om je te realiseren dat we dus zowel een centrale bank monetaire autoriteit zijn aan de ene kant en een toezichthoudende autoriteit aan de andere. Veel van onze Nederlandse luisteraars – en we spreken Nederlands, dus dat zullen de meeste toch zijn – kunnen zich dat makkelijk voorstellen omdat de Nederlandsche Bank allebei is. Maar dat is niet zo in alle landen. Dus bijvoorbeeld in Duitsland heb je de Bundesbank die het monetaire deel doet en je hebt de BaFin die het bankentoezicht doet. Aan allebei de kanten heb je een stelsel, dus je moet je voorstellen, de Europese Centrale Bank zit als een soort spin in het web. Aan de toezichtkant heb je de toezichthouders, aan de monetaire kant de centrale banken. Vanaf nu ga ik dat af en toe ook gewoon op één hoop gooien. Dus wat de Nederlandsche Bank (link naar Olaf Sleijpen van De Nederlandsche Bank) betreft, de Nederlandsche Bank in allebei de constellaties vormen samen met ons het Europese stelsel voor centrale banken of het single supervisory mechanism. Iets preciezer nog, je moet je voorstellen als we dan hier met z’n allen rond een grote ronde tafel zitten, aan de monetaire kant zitten de zes directieleden, dus de voorzitster Christine Lagarde, ik als één van de andere directieleden, en de Klaas Knot van elk land. Dus Klaas Knot zit daar dan natuurlijk namens Nederland, maar Joachim Nagel zit daar namens de Bundesbank, François Villeroy de Galhau zit daar namens de Banque de France. Dat is dan de monetaire kant, the governing counsel. Dat is uiteindelijk het hoogste besluitvormende orgaan. Dat is relevant, want je moet je dus voorstellen, je hebt de zes directieleden van de Europese Centrale Bank, maar als het gaat om het maken van monetair beleid besluiten we met z’n zessen plus elk van de centrale bank presidenten, dat zijn er nog eens negentien, dus we zitten uiteindelijk met 25 om de tafel met one person, one vote. Aan de toezichtkant is het net iets anders, ik zal je de precieze juridische details besparen, maar het idee is hetzelfde. Dus daar zitten mensen van de Europese Centrale Bank in het midden, of eigenlijk zitten we niet in het midden want we zitten allemaal op volgorde van onze achternamen. We zitten daar uiteindelijk op persoonlijke titel. Maar dan moet je je dus voorstellen, er is een voorzitter van het toezicht, dat is Andrea Enria, ik ben de vice voorzitter daarvan, je noemde dat al in de inleiding. Dan zijn er nog vier andere ECB-leden van het toezicht en dan heb je weer in dit geval niet de Klaas Knot, maar de Steven Maijoor van elk van de leden van de bankenunie.
Jeroen: Helder. Ik vind het knap, ik had het woord ‘exact’ misschien niet moeten gebruiken, want dan kan je nog een stuk verder. Maar dit is een ontzettend heldere uitleg. Die andere stakeholder, de maatschappij, waar je het over had, de burgers. Daartussen, zoals je zou kunnen zeggen, zit eigenlijk de politiek. Hoe verhouden jullie je nou uiteindelijk tot die politiek? Als je iemand vraagt, krijg je altijd een heel ander antwoord. Sommige mensen zeggen, “Die ECB staat heel ver van de politiek af”, anderen zeggen, “Die staat best wel dichtbij en komt misschien weleens dichterbij.” Hoe kijk jij daarnaar?
Frank: Er zijn economische bibliotheken volgeschreven over het belang van de onafhankelijkheid van de centrale bank voor wat betreft het maken van monetair beleid. De Europese Centrale Bank en de onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank, maar ook de taken en mandaten van de Europese Centrale Bank is allemaal vastgelegd in het EU-verdrag. Dus dat kan je ook niet zo makkelijk veranderen. We hebben in vergelijking met veel andere centrale banken een zeer gewortelde, door veel garanties en waarborgen omgeven onafhankelijkheid. Betekent dat dat wij in splendid isolation onze beslissingen nemen? Nee, natuurlijk niet. Want juist omdat we in onafhankelijkheid onze besluiten nemen, kunnen we het ons ook veroorloven om in een continue dialoog met de maatschappij, in een dialoog met het Europees Parlement waar na iedere monetaire besluitvorming een gesprek is met de president, we zijn bezig met de digitale euro, ook daar zijn hearings over, er kunnen altijd hoorzittingen zijn. Dus er is een continue dialoog, er is ook in het verdrag voorzien dat de Europese commissaris aanwezig kan zijn bij onze beraadslagingen als we in de governing council zitten. Dus er zijn verschillende waarborgen ingebouwd die zorgen dat wij in transparantie en rekenschap afleggend ons werk in onafhankelijkheid doen.
Jeroen: Helder. Het lijkt me ongelooflijk ingewikkeld, namelijk. Want in zekere zin zou je kunnen zeggen, “Elk materieel risico zouden jullie moeten managen, samen met alle nationale centrale banken”, om het zo te verwoorden. Maar uiteindelijk zijn heel veel dingen natuurlijk risico’s. Ik begrijp heel goed dat alles rondom waar jij heel actief in bent, rondom klimaatverandering en het verlies aan biodiversiteit, risico’s zijn voor de assets van de banken. Maar het lijkt me best wel lastig om te zeggen, “Waar ligt dan die grens dat het een risico blijft dat jullie moeten managen?”, of is het uiteindelijk een politieke beslissing?
Frank: Misschien moet ik hier toch ook een onderscheid maken, het is natuurlijk een hele relevante vraag. Hier is met name debat over geweest. Ik denk dat daar langzamerhand wel een consensus begint te ontstaan, ook wereldwijd. Maar iets van onderscheid ook weer tussen toezicht en monetair beleid. Bij toezicht is het inzicht dat klimaat-gerelateerde risico’s – en inderdaad breder ook, biodiversiteit-gerelateerde risico’s – zich vertalen in financiële risico’s en daarmee binnen – in het Engels zeggen we vaak ‘squarely’ – ons mandaat vallen. Dat is eigenlijk niet meer controversieel. Dat was misschien controversieel vier of vijf jaar geleden. We hebben toen met een relatief klein groepje centrale banken een internationaal netwerk opgericht, het NGFS, the Network for Greening the Financial System. Ik ben daar toen eind 2017, begin 2018 de eerste voorzitter van geworden tot begin van dit jaar. We zijn toen met een groepje van acht centrale banken begonnen, inmiddels zijn dat er ruim honderd. Waarom ik dat noem is omdat al die centrale banken toezichthouders hebben omarmd, dat inzicht wat ik zo even noemde, klimaat-gerelateerde risico’s via het fysieke kanaal, (daar kan ik iets meer over zeggen als je wil), en het transitiekanaal. Maar klimaat-gerelateerde risico’s vertalen zich in financiële risico’s en daarom zijn ze relevant en daarom valt het ook in ons mandaat. Dus als je naar de huidige wetgeving kijkt, daar hoef je ook helemaal niks in te veranderen, daar staat namelijk dat bankiers en banken – en zelfs als het niet in de wet stond, moest je het nog doen – hun materiële risico’s moeten managen. Als we nou eenmaal dit inzicht hebben bereikt, dat klimaat-gerelateerde risico’s tot financiële risico’s leiden, dan hoort dat daar dus bij. Dat is één deel van het verhaal. Het andere deel van het verhaal is meer aan de monetaire kant. Je kan alleen maar monetair beleid maken als je begrijpt hoe de economie functioneert, hoe je voorspelt dat de economie zich de komende periode gaat gedragen, hoe je voorspelt of probeert een vat te krijgen op hoe de inflatie zich zal gaan gedragen. Er zijn hele duidelijke voorbeelden op dit moment, als je niet kan varen op de Rijn, dan heeft dat gevolgen voor het bruto nationaal product van Duitsland. Als huizen worden gebouwd in gebieden waar bosbranden zijn of waar overstromingen zijn, eigenlijk hoef ik het niet meer uit te leggen, ik zie je ook knikken. Mensen begrijpen inmiddels dat dat relevant is en dat wij dat natuurlijk dan ook moeten meenemen in onze taken.
Jeroen: Helder. Ik denk dat jij één van de grote voorvechters bent, je bent ook degene die er voor gezorgd heeft dat het nu eigenlijk als heel normaal wordt ervaren dat jullie daarmee bezig zijn. Dat is een mooi bruggetje naar jullie impact op dat gebied. Want hoe ga je nou precies je impact meten als ECB op bijvoorbeeld klimaatverandering? Hoe doe je dat, en hoe kijk je daarnaar?
Frank: Dat is een hele goede vraag. Ook om verwachtingen een beetje te managen, wij zijn geen klimaatbeleidsmaker; wij zijn een klimaatbeleidsontvanger. Dus mensen die hun hoop hebben gevestigd op de centrale banken en de toezichthouder om het wereldklimaatprobleem op te lossen en om het wereldbiodiversiteitsprobleem op te lossen, die gaan van de koude kermis thuiskomen. Want dat kunnen we niet en dat is niet onderdeel van ons mandaat. Dat gezegd zijnde, we hebben wel een heel belangrijke rol te spelen, want zonder de financiële sector gaat dit probleem niet worden opgelost. Maar, zoals ik daarnet al probeerde te duiden, onze rol als toezichthouder vis-à-vis de financiële sector is er niet één om de financiële sector te dwingen om het wereldklimaatprobleem op te lossen, maar om te zorgen dat de financiële sector de risico’s die daarmee gepaard gaan op een goede manier te managen. Als ze dat doen, heeft dat vervolgens ook een positieve uitwerking of het klimaat. Dat is een buitengewoon positieve bijwerking en daar zijn we natuurlijk ook niet blind voor. Maar dat is niet de driver waarom wij dit doen en mogen doen.
Jeroen: Helder. Dat snap ik en ik kan me ook voorstellen dat je er alles aan doet om te voorkomen dat mensen het beeld krijgen dat je beleidsmaker bent. Want je wil die onafhankelijkheid behouden en het primaat van de politiek.
Frank: Zeker. Ik weet niet of ik er goed in ben geworden, maar ik heb er ook inmiddels een zekere ervaring mee om deze vraag proberen uit te leggen. Zoals je in de inleiding ook zei, ik ben jurist. Niet van geboorte, maar wel qua opleiding. Het is natuurlijk ook ontzettend belangrijk, gezien die onafhankelijkheid die we hebben, dat wij netjes binnen ons mandaat blijven. Maar onderschat dus niet wat we daar uiteindelijk kunnen doen. Je had het over meten, één van de dingen die wij aan de centrale bank kant zullen doen, is dat we hebben gezegd, “We willen zorgen dat de maatregelen die we treffen (heel concreet het opkopen van bedrijfsobligaties), in het Engels zeg je ‘to tilt’, dus dat gaan we voorzichtig bewegen van minder groen naar groener.” Daar zullen we ook vanaf het eerste kwartaal van het komende jaar over publiceren zodat mensen ook kunnen zien of wij daar de voortgang maken die we beogen.
Jeroen: Maar meet je bijvoorbeeld ook heel concreet hoeveel stranded assets er potentieel zijn of al zijn? Of meet je ook welk deel van alle bankbalansen in Europa als groen gedefinieerd kunnen worden? Al dat soort zaken?
Frank: Wat we doen aan de toezichtkant, om daar dan toch iets meer over te vertellen, we hebben eigenlijk een heel gestructureerd langjarig programma. Dus we zijn begonnen in eind 2020 met het publiceren van toezichtverwachtingen. We hebben een document gemaakt waarin we hebben gezegd, “Dit is wat we verwachten van banken intern, dus van risicomanagement.” Dat was eind 2020. Vervolgens hebben we in het begin van 2021 de banken gevraagd, “Kunnen jullie een self-assessment doen waarin je zelf checkt in hoeverre je voldoet aan die verwachtingen die wij een half jaar geleden hebben gepubliceerd?” De banken hebben dat, moet ik met vreugde vaststellen, met heel veel eerlijkheid gedaan. Waarom durf ik dat met zoveel stelligheid te stellen? Dat was omdat ze ons terug rapporteerden dat ze op heel veel dingen nog niet voldeden aan die vereisten. Dus dat was het goede nieuws, dat dat in openheid met ons is gedeeld. Het is misschien ook niet fair om te verwachten dat vrij kort na het publiceren van die verwachtingen – als we dat al twintig jaar geleden hadden gepubliceerd – alle banken meteen aan alle vereisten zouden voldoen. Maar toen hebben we natuurlijk wel gezegd, “Dank, goed dat dat op deze manier nu zo is vastgesteld, maar uiteindelijk gaat het natuurlijk wel om het voldoen aan die verwachtingen.” Dus we hebben toen van alle banken om actieplannen gevraagd, hoe te komen van A (waar ze op dat moment waren), naar B (wat zou zijn compliance of het voldoen aan onze verwachtingen). Dat was 2021. Dit jaar doen we een aantal dingen, dus als onderdeel van dat langjarige programma. Nu gaan we een thematische review doen, naar alle banken toe, en dan zeggen we, “Mogen we nu zien in hoeverre jullie voortgang hebben gemaakt onder die actieplannen van jullie?” Dat is de eerste stap. Twee: We hebben een klimaatstresstest gedaan, dat is voor het eerst; dat hadden we nog nooit gedaan. We hebben gekeken naar hoe banken omgaan met het publiceren van hun klimaat-gerelateerde risico’s en exposures, we hebben specifiek gekeken naar onroerend goed en we vertalen dit nu allemaal in dit jaar naar wat we de jaarlijkse SREP cyclus noemen, wat de jaarlijkse mallemolen is waarin iedere bank doorheen moet zodat wij op allerlei gestructureerde manieren kunnen checken hoe ze ervoor staan. Dat is belangrijk omdat daarmee dit niet langer ad hoc activiteiten zijn, maar dat het daadwerkelijk onderdeel wordt van de DNA van onze interactie met de bankpopulatie die onder ons toezicht staat. Dus de verwachtingen twee jaar geleden, self-assessments vorig jaar, actieplannen vorig jaar, checken op de actieplannen dit jaar, bottom-up stresstest dit jaar, het onderdeel maken van onze jaarlijkse SREP cycle, dus ik zou zeggen, daar is geen ontsnappen aan.
Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Je komt over als een heel optimistisch mens, ben je zelf optimistisch over de wijze waarop we op dit moment omgaan met het aanpakken van klimaatverandering en biodiversiteit en het tegengaan daarvan?
Frank: Ik ben een optimistisch mens. Ik denk dat de klimaatcrisis zodanig groot is, ik zie het als immoreel imperatief om optimistisch te zijn, want we zullen dit moeten oplossen met elkaar. Ik ben optimistisch over de relatieve snelheid. Toen wij vijf jaar geleden NGFS oprichtten, dat internationale netwerk, toen we al eerder ook bij de Nederlandsche Bank activiteiten ontplooiden, in Nederland het platform voor duurzame financiering hebben opgericht, waar ik een aantal jaar heb voor gezeten, daar speeches over ben gaan geven, en ik nu kijk waar we nu staan, dan denk ik, “Er is heel veel gebeurd.” Dat meer dan honderd centrale banken en toezichthouders dit hebben omarmd, dat er werk gedaan wordt in het basiscomité, dat de financiële stabiliteitsboard, the financial stability board (FSB), hier serieus werk doet, als je kijkt naar wat er gebeurt op het gebied van disclosures, wetgeving, er gebeurt ontzettend veel. Maar we zijn natuurlijk als mensheid – dan doe ik even een stapje achteruit en niet zozeer als bankentoezichthouder of centrale bankier – ontzettend veel te laat. Misschien een beetje door dat jaartal van 2050 waarin natuurlijk in het verdrag van Parijs werd gezegd, “We moeten zorgen dat we als wereld CO2-neutraal zijn”, daarmee zouden we nog zo dicht mogelijk bij anderhalve graad kunnen blijven, et cetera. Ik heb weleens het gevoel dat dat jaartal van 2050 zich bij mensen heeft genesteld als zijnde, “Dan barst de klimaatbom daadwerkelijk los.” Maar we zien het natuurlijk, het is nu.
Jeroen: Ja, en daarvan heb ik soms het idee, hoe verschrikkelijk het ook is, maar wat er deze zomer overal in Europa gebeurt met bosbranden, met wat je eerder noemde, rivieren die bijna leeg zijn, is dat uiteindelijk misschien wel het ‘allerbeste’ wat ons kan overkomen? Dat wij nu zelf ook ervaren dat er echt iets gaande is? En biodiversiteit is nog moeilijker, want laat maar mensen merken dat dat een enorme impact op ons heeft.
Frank: Ik denk dat je de vinger legt op een heel menselijke eigenschap, om in beweging te komen, om dingen te doen die niet op de heel korte termijn aantrekkelijk zijn. Met de neus op de feiten gedrukt worden, en dan ook nog eens een keer geografisch dichtbij. Dat is eigenlijk een niet heel fijne menselijke eigenschap, maar als dingen heel ver weg gebeuren, vinden we ze vaak een beetje minder erg omdat ze heel ver weg gebeuren. Maar we hebben, natuurlijk zeker in de rollen die wij hebben, de verplichting om ons ook te realiseren dat nu een derde van Pakistan onder water staat. Ik zal niet alle rampen opnoemen die op dit moment op de wereld gebeuren, die ken je net zo goed als ik, maar dat klimaatverandering niet iets is van over een aantal decennia, maar nu, dat we dus ook nu activiteiten moeten plannen. Zelfs als we nu alle dingen doen die we ons hebben voorgenomen, dat heel veel van die consequenties zich sowieso toch nog gaan voordoen. Over de biodiversiteit bestaat er een hele mooie en heftige cartoon die ik een aantal jaren geleden zag in The Economist, als ik me goed herinner. Je kent wel die mooie 19de -eeuwse Japanse prent van die tsunami, dan zie je die golf van die tsunami en dan stond er ‘covid’ bij geschreven, wat natuurlijk ook vreselijk is. En daarachter hadden ze dan nog zo’n golf, maar groter, getekend, dat was dan klimaatcrisis. En daarachter kwam een nog grotere golf, en dat was de biodiversiteitscrisis. Dus we moeten dit met elkaar doen. Maar je vroeg naar optimisme, onderschat ook daar weer niet, om het even terug te brengen naar de financiële sector, de cruciale rol van de financiële sector. Iedereen moet veranderen; de wetgeving moet veranderen, ons gedrag moet veranderen, uiteindelijk moet ieder bedrijf een Parijs-compatibel pad ingaan. Maar de rol van de bloedsomloop van de economie, wat natuurlijk de financiële sector uiteindelijk is, is daar cruciaal bij. Die miljoenen, miljarden en triljarden zullen van niet groen naar groen moeten gaan. Dus heeft een bank, om het even bij banken te houden, natuurlijk een enorme hefboomwerking op haar klanten. En wij hebben natuurlijk hefboomwerking op banken en dat zij kunnen duiden als double leverage en iedereen in de financiële sector weet hoe een krachtig instrument dat is.
Jeroen: Mee eens. Uiteindelijk zijn die banken allemaal mensen. Waar ik zo nieuwsgierig naar ben, en ik spreek er met heel veel verschillende leiders over in die financiële sector – met name in Nederland – ik denk dat het uiteindelijk primair gaat om cultuurverandering, dat mensen – de leiders in die sector, maar ook alle mensen die daar werken – ook echt daadwerkelijk zelf anders daarover moeten gaan nadenken. Heb jij nou het gevoel, het is meer een gevoelsvraag dan dat je het echt kan meten of rationeel kan vaststellen, dat het nu in die financiële sector (zwaar generaliserend) echt leeft of is het meer omdat mensen het zoals jullie vanuit hier toch zeer invloedrijk pushen?
Frank: Ik kan niet in één keer voor alle mensen in de financiële sector praten, natuurlijk. Ik kan misschien een paar beelden geven, je vroeg naar gevoel. Een aantal jaar geleden was ik op het Springtij Festival in Terschelling. Dat heeft een langere voorgeschiedenis, een prachtig festival, een groot aantal bankiers zijn daar, NGO’s, geïnteresseerden. Toen was ik gevraagd om een keynote speech te houden, dat was in een grote loods in de haven van West-Terschelling. Ik heb heel veel met Terschelling, ik heb daar inmiddels alle vakanties bij elkaar iets van een anderhalf jaar van mijn leven gewoond, geloof ik.
Jeroen: Daar ga ik straks nog even op terugkomen, dat staat op mijn lijstje!
Frank: Toen heb ik daar een speech gehouden en dat is me maar één keer overkomen, dat gaat ook niet meer gebeuren. Maar mensen zaten met tranen in hun ogen te luisteren. Ik heb dus één keer mogen meemaken dat mensen tijdens die speech al begonnen te klappen en staan. Dus er zijn momenten waarop je mensen kan raken. Het gaat natuurlijk helemaal niet om mij, je vraag was, “Zijn mensen intrinsiek gemotiveerd?” Als je ze in de goede omstandigheden raakt, je weet de goede woorden te vinden, je weet het op een goede manier te brengen, we zijn natuurlijk allemaal mensen van vlees en bloed met kinderen, met de wens om deze aarde achter te laten op een manier waarop je je niet hoeft te schamen zodat de toekomstige generaties ook weer hun doelen kunnen najagen, dat hebben we uiteindelijk gemeen. Mensen zitten wel vast, ik ook, in processen, in de obstakels en de hobbels van alledag. Dus het schakelen tussen “Wat is goed voor mijn organisatie, wat is goed voor mijn stakeholders, wat is goed voor mijn klanten? Wat is goed voor de bredere maatschappij, voor de aarde op de wat langere termijn en wat moet ik vanmiddag doen?”, dat is nog niet zo eenvoudig. Ik denk dat wij daar een rol hebben, om daar iedereen zo goed mogelijk bij de les te houden. Daarom dat langjarig plan, je kan zeggen, “Een langjarig plan”, maar we doen natuurlijk wel zo razendsnel mogelijk. Twee jaar geleden expectations, vorig jaar actieplannen, nu boter bij de vis. Want er is enorm veel haast.
Jeroen: Dat is evident. Ik heb zelf mijn analyse gemaakt op mijn 110 gasten. Grofweg zeg ik, en ook heel erg generaliserend, 70% vindt het echt heel belangrijk, doorleeft het ook echt. 30% niet of helemaal niet. Ik heb even zitten vinken wat mijn gevoel daarbij is. Van die 70% heeft meer dan de helft heel erg veel moeite met, “Hoe ga ik dat dan uiteindelijk echt concretiseren?” Maar goed, we kunnen hier nog heel lang over praten, ook omdat het mij enorm intrigeert en interesseert. Over jouzelf, dat is misschien wel een mooie link, ben je altijd zo gemotiveerd geweest voor specifiek dit onderwerp? Als kind al?
Frank: Het antwoord is ja. Zij het natuurlijk dat ik als kind minder of niet in decennia dacht en genoot van de natuur. Dat heb ik van mijn ouders meegekregen. Dus wandelen op de Veluwe, wandelen op Terschelling, fotograferen van zeldzame bloemen op Terschelling, in een klein groepje met een boswachter door een meeuwenkolonie lopen, een meeuw in je handen uit een ei zien kruipen. Vanaf heel jongs af aan ben ik heel dichtbij de natuur gebracht, door ouders die dat heel belangrijk vonden. Ik ben opgegroeid in Utrecht, in de stad, met een heel klein voortuintje en een iets minder klein, maar nog steeds klein, achtertuintje. Maar we hebben enorm veel meegekregen van de natuur en liefde daarvoor. Dat is dus heel dicht bij mij. Ik merk ook zelf, het liefste wat ik doe nadat ik heel veel uren in dit soort kantoorgebouwen heb gezeten, is naar buiten gaan en niet-geasfalteerde grond onder mijn voeten voelen. Dat is voor mij belangrijk.
Jeroen: Hoe zou je verder jouw gezin, waar je uit komt, typeren?
Frank: Heel gelukkig, heel harmonieus. Ik ben de middelste van drie kinderen, ik heb een oudere zus en een jongere zus. Twee ouders die gelukkig nog steeds heel gezond zijn, nog net zo verliefd op elkaar als altijd, twee zussen waar ik dol op ben, heel harmonieus. Toen en nu.
Jeroen: Je bent dus niet gesandwicht, zoals ze soms zeggen, in het gezin?
Frank: Nee, ik denk dat het een enorm voorrecht is dat ik dus eigenlijk altijd omgeven ben geweest door mensen waar liefde en steun was onderling.
Jeroen: Geweldig, mooi om te horen! Ik las dat je vader arts was. En je moeder?
Frank: Mijn moeder was onderwijzeres op de lagere school, en heeft dat lange jaren gedaan. Op een gegeven moment, toen wij geboren werden, is ze daar toen mee opgehouden. Maar toen we wat ouder waren, heeft ze als invalonderwijzeres ook nog jaren haar vak uitgeoefend.
Jeroen: Mooi! Zijn er nog opvallende dingen die je hebt meegekregen in je opvoeding, waarvan je zegt, “Dat viel me later, als ik erop terugkijk, pas op dat wij zo zijn opgevoed”?
Frank: Eén van de dingen was dat wij wel de enigen waren in onze klas waar geen televisie thuis was. Dus toen ik op mijn achttiende na het gymnasium een jaar als exchange student in Texas op de high school heb gezeten, dat jaar met die tachtig TV-channels die er toen waren, die waren toch wel aanlokkelijk om iets goed te maken. Dat was niet een soort religieuze overweging, maar mijn ouders vonden het belangrijk dat we thuis muziek maakten, dat we zouden lezen, wat we dus ook heel veel hebben gedaan. Dat we met elkaar zouden praten, spelletjes zouden doen. Dus de televisie werd eigenlijk gezien als een onwelkome indringer in hoe het zou moeten gaan. Ik heb daar nooit last van gehad, mijn oudere zusje was daar toen wat rebelser in, denk ik. Ik vond dat toen eigenlijk wel prima. Achteraf denk ik dat het een groot goed is geweest.
Jeroen: Mooi! Heb je er ook een beeld bij wat je ouders dachten wat je later zou gaan worden?
Frank: Dat is een goede vraag. Nee, ik denk dat bij ons thuis heel erg het gevoel altijd is geweest, “Wij gaan niet als ouders jullie leven bepalen of jullie carrière bepalen. Wij gaan proberen zoveel mogelijk bij te dragen aan het ontwikkelen van jullie talenten.” Dus wat ik me herinner, één van de metaforen die mijn vader wel gebruikte, was om te zeggen, “Je kan je natuurlijk ontzettend specialiseren”, en ik herinner me dat hij dat dan op de Olympische Spelen toepaste. “Je moet eens kijken, die mensen die hoogspringen, lang en dun en die mensen die kogelstoten, minder lang en minder dun. Maar je hebt ook mensen die de tienkamp doen.” Als arts had hij natuurlijk een goed zicht op hoe lichamen in elkaar zitten. Hij zei, “mensen in zo’n tienkamp, dat is eigenlijk ook weer heel mooi. Want dan heb je geen wereldrecord op geen enkel van die onderdelen, dus je doet altijd op specialistische onderdelen onder voor anderen, maar je bent wel van heel veel markten thuis. Is dat eigenlijk ook niet fijn? Zou je dat ook niet moeten toepassen in je leven? Niet alleen maar in je professionele leven, maar ook in de manier waarop je omgaat met je gezin, met je vrienden, met de maatschappij?” Ik denk dat dat beeld, misschien is het nastreven van een tienkamper – en daar kan ik natuurlijk ook weer proberen kampioen in te worden of niet – ik denk dat we daarin zijn gestimuleerd, om veel aangeboden te krijgen. Muziek, sport, cultuur, natuur, en jaag maar na wat jou het meest aan het hart ligt.
Jeroen: Was één van die aanbiedingen ook Texas? Of heb je dat zelf bedacht?
Frank: Daar ben ik gewoon mijn zusje achterna gereisd. Mijn oudste zus wilde dolgraag naar Amerika en die wist dat veel eerder dan ik, die wist op haar twaalfde al dat ze dat wilde. Ze is toen een jaar in dat gezin geweest, een jaar high school gedaan en ze kwam terug en ik vond die verhalen echt geweldig. Dus ik dacht, “Dan wil ik dat ook wel.” Bovendien kon ik dan nog een jaar uitstellen in mijn studiekeuze, dus dat heb ik toen ook gedaan. De mensen die dat hebben gedaan, daar hoef ik dat niet aan te vertellen, maar wie dat niet heeft gedaan, zo’n Amerikaans high school jaar, kijk naar al die televisieprogramma’s, zo is het ongeveer echt.
Jeroen: Ik heb zelf een jaar in Texas gestudeerd, ik weet niet in welk deel je zat van Texas?
Frank: Houston.
Jeroen: Ik zat in het enige democratische eilandje, Austin.
Frank: Daar ben ik ook één keer geweest, maar daarna heb ik dat eiland toen verlaten.
Jeroen: Terug naar Houston. Mooi! Hoe typeer je je studententijd?
Frank: Ik heb enorm daarvan genoten. Het was misschien wel een beetje atypisch. Ik ben dus toen dat jaar weggegaan, naar Amerika geweest. Nog een jaar waarin het ook helemaal niet in het onderdeel van het programma was dat je gedurende dat jaar zou terugkomen, overigens ook niet dat je ouders over zouden komen. Dus wij schreven elkaar brieven en belden misschien vijftien minuten per maand. Ik had het gevoel van, “Het uit huis gaan en mijn ouders een poosje niet zien, dat heb ik nu wel gehad.” Dus ik had niet zo’n enorme behoefte toen ik ging studeren om heel erg afstand te nemen of zo. Die fase had ik ook alweer gehad. Dus dat ging op een hele relaxte manier, ik wilde wel naar Amsterdam want vanuit Amerika dacht ik, “Terug naar Nederland, terug naar Utrecht?” Amsterdam, daar studeerde overigens mijn zusje ook, en overigens ook rechten, dus ik ben haar toen echt stap voor stap gevolgd.
Jeroen: Zit ze ook in het board van de ECB?
Frank: Nee, dat dan weer niet! Dus op een gegeven moment hebben we natuurlijk een andere keuze gemaakt, maar toen nog niet. ik heb allerlei ontzettend leuke dingen daarnaast gedaan. Ik wilde toen heel graag een baantje erbij. Ik herinner me nog dat ik door Amsterdam liep en eigenlijk ter plekke bedacht dat het misschien een goed idee was om op zo’n rondvaartboot te gaan. En ik dacht, “Ik spreek nu goed Engels, ik kom net uit Amerika, dat moet toch lukken.” Dus ik kwam daar, toen werd ik hard teruggewezen, want ik sprak geen vijf talen. Ik herinner me nog dat ik toen lichtelijk gefrustreerd door Amsterdam wandelde en dacht, “Wat zal ik dan eens voor een baantje doen?” Toen kwam ik langs het muziektheater, de opera. Toen ben ik daar gewoon binnengelopen en vroeg, “Mag ik hier werken?” Toen heb ik een enorm geluk gehad, want ze waren net van plan om twee weken daarna – want dit was een beetje aan het eind van de zomer – zo’n soort campagne te beginnen om weer alle seizoenstudenten binnen te halen. Ik was er gewoon twee weken eerder, toen kreeg ik ongeveer ter plaatse een sollicitatie, ik mocht daar meteen beginnen. Dat was een geweldig baantje, want ik hou dus erg van opera en van ballet, toen al. Ik heb toen heel veel van die voorstellingen daar gezien. Ik ben terechtgekomen in iets waarvan ik helemaal niet wist dat dat bestond, maar je hebt allerlei jongerenorganisaties, en ik was dus met één daarvan, ‘Youth for Understanding’ heette dat, naar Amerika geweest, daar had ik nog contact mee. Die verschillende jongerenorganisaties hebben zich in Nederland – in ieder geval toen; ik weet niet of dat nu nog zo is – onder een soort overkoepelende vereniging geschaard. Dus de jongerenorganisaties van de politieke partijen, maar ook van natuurorganisaties en dus ook deze uitwisselingsorganisatie waarmee ik naar Amerika was geweest. Dat heette toen Vereniging 31, naar ons internationaal kerngetal. Op de ene of andere manier ben ik daar ingerold en ben ik toen jongerenvertegenwoordiger geworden van de Vereniging 31, na de Raad van Europa. Dus ik ben toen ook een keertje mee geweest met een regeringsdelegatie naar Wenen als broekie. Nu is dat een beetje mijn werk, naar dat soort dingen toegaan en daar dan achter zo’n tafel zitten en zo’n microfoon en dingen zeggen. Maar ik vond dat natuurlijk toen superspannend. Maar die combinatie van dat baantje bij de opera, wat jassen ophangen is, champagne schenken, maar ook bloemen op het toneel na afloop, ik vond dat heel leuk, plus al die internationale dingen die ik voor Vereniging 31 deed, plus een rechtenstudie waar ik door gegrepen was toen, ik vond dat ontzettend leuk om te doen. Dat was een beetje mijn studententijd. Het is misschien ook wel aardig om iets daarover te zeggen, op het gymnasium had ik heel erg een bèta-pakket gehad, dus ik had mezelf wijsgemaakt dat ik een enorme bèta was. Maar na dat jaar Amerika dacht ik, “Ik kan eigenlijk best wel talen leren.” Dus toen ik eenmaal rechten studeerde, dacht ik, “Als ik nou in die zomers misschien ook nog Duits en Frans erbij leer in zo’n zomercursus.” Uiteindelijk, die eerste zomer in 1990, na mijn propedeuse, heb ik een maand een zomercursus Duits gedaan, hier in Freiburg im Breisgau. En uiteindelijk heb ik daar ontzettend goed Spaans van geleerd, want mijn nu vrouw zat toen bij mij in de klas. Toen kwam van het ene het andere.
Jeroen: Dus uiteindelijk, die rol op die rondvaart werd mogelijk met al die talen?
Frank: Ja, dus misschien is dat nog iets voor na deze rol hier bij de ECB. Maar dat komt later!
Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Toen ben je dus ook nog in Spanje gaan studeren. Ik begreep dat je toen ook nog getrouwd bent, omdat jullie toen naar Amerika gingen voor Columbia.
Frank: Ja.
Jeroen: En toen was je dus weer terug in Amerika?
Frank: Ja. Ik heb weliswaar niet zoals jij in dat democratische eilandje Austin een jaar gezeten, maar uiteindelijk heb ik niet heel veel jaren daarna samen met Pilaar, mijn vrouw, een jaar in New York gewoond. Ze heeft daar een onderzoek kunnen doen aan de universiteit, ik heb daar die LLM, de master, kunnen doen aan Columbia Law School. Dat was natuurlijk ook een geweldig jaar.
Jeroen: Heb je weleens gedacht, “We blijven in Amerika”, of “We gaan naar Spanje”? Of in ieder geval, “We gaan niet terug naar Nederland”?
Frank: Wij waren daar, van het ene komt het andere, toen ik dat jaar in Spanje zat, in Zaragoza, dat was dus eigenlijk het jaar waar ik mijn keuzevakken deed van de Universiteit van Amsterdam, maar dan dus daar. Toen moest ik af en toe terug naar Nederland en toen zag ik een advertentie, dat was natuurlijk pre-internet, dat hing daar gewoon bij de decaan, dat er zoiets bestond als een Houthoff Harvardbeurs. Daar heb ik me toen op ingeschreven en uiteindelijk heb ik die beurs toen gekregen. Uiteindelijk werd ik niet aangenomen bij Harvard, maar wel bij Columbia Law School, dus toen zijn we naar New York gegaan. Maar daar hoorde bij – op zich natuurlijk ook volstrekt begrijpelijk – dat Houthoff zei, “Het advocatenbureau, dat is allemaal goed en wel, maar wij geven jou die beurs, jij komt dan daarna voor ons werken.” Dus het was in zekere zin duidelijk dat ik na dat jaar New York terug zou gaan naar Amsterdam om daar als advocaat te beginnen.
Jeroen: Dat is geen onredelijke eis als je een tijd in Columbia mag zitten.
Frank: Dat vond ik ook.
Jeroen: Maar je ging daarmee de advocatuur in, op meerdere plekken heb je beschreven – las ik in de voorbereiding – dat je op een bepaald moment ook een klant moest bedienen waarvan je op een bepaald moment een gevoel kreeg van, “Hier wil ik niet aan meewerken.” Die zat in de tabaksindustrie, voor de luisteraar, om dat helder te krijgen. Maar toch ging je wel die advocatuur in, was dat nou een vooropgezet plan of dacht je, “Dat is gewoon gaaf”, om het even populair te zeggen?
Frank: Ja, dat laatste vond ik zeker, en dat vind ik nog steeds. Het is een geweldige professie, het is heel talig. Het is intellectueel, er is een hele hoge dichtheid aan mensen met heel veel brille. Dus dat is spannend. Het heeft te maken met één van de redenen waarom ik rechten ben gaan studeren. Ik heb enorm gezocht naar, “Wat is nou eigenlijk heel fundamenteel? Als ik nou toch iets ga studeren, wil ik eigenlijk iets studeren wat heel fundamenteel is.” Ik heb dus een poosje gedacht, “Eigenlijk moet ik misschien wel fundamentele fysica gaan studeren of chemie.” Op een gegeven moment dacht ik, “Eigenlijk is toch ook wel het juridisch kader waarin alles wat er in de maatschappij gebeurt, en op de ene of andere manier ingekaderd wordt, misschien toch ook wel iets heel fundamenteels.” Ik had ook het gevoel dat ik dat misschien wel kon. De advocatuur, je kan natuurlijk ook rechter worden, et cetera, maar op het scherpst van de snede proberen bepaalde redeneringen op te zetten, belangen te behartigen, dat sprak mij zeker aan. En daar kwam nog iets bij, los van dat beeld wat ik besprak over dat tienkamp, dat is een graduation ceremony in New York. Madeleine Albright sprak daar als de keynote speaker. Dat is natuurlijk een typische Amerikaanse speech; als je daarnaar luistert, zweef je daarna. Maar één van de lessen die zij meegaf was, “Je hebt nu dit privilege mogen smaken om hier zo’n graad te behalen. Dat ga je natuurlijk niet alleen maar een beetje gebruiken om geld na te jagen.” Zij probeerde die groep studenten te enthousiasmeren om te denken in termen van, “Als je nou in de loop van je leven misschien een derde privaat, een derde publiek en een derde academisch op de ene of andere manier in balans zou kunnen brengen, dan doe je misschien iets moois met wat je hier allemaal hebt geleerd.” Dat had ik een beetje in mijn oor geknoopt. Dus ja, het was het tabaksfabrikant verhaal, maar het was ook dat ik wel dacht, “Misschien is dit dan ook een goed moment om een beetje naar Madeleine Albright te luisteren en een poosje voor de publieke sector te gaan werken.”
Jeroen: Dus die wetenschap komt nog?
Frank: Die wetenschap is een beetje mislukt, want toen ik eenmaal bij de Nederlandsche Bank werkte – daar is René Smits die jij ook hebt geïnterviewd schuldig aan, want die heeft mij enorm enthousiast gemaakt om zo gauw mogelijk aan een proefschrift te gaan werken, maar dat is niet zo goed gelukt. Dus ik heb toen dat eerste half jaar op vrijdagochtenden een beetje daarover zitten piekeren en ik herinner me nog dat ik zo’n blauwe ordner had gekocht, om dan alles wat ik zou bedenken daarin op te schrijven. Ik had daar ook zo’n etiket op geplakt, daar stond op, ‘gedachten’. Na een aantal maanden pakte mijn vrouw dat nog eens uit de kast en dan was het helemaal leeg. Die keek mij zo lachend meewarig aan. Dus uiteindelijk is dat niet helemaal gelukt, maar ik heb toen over een aantal dingen wel wat artikelen geschreven. Ik had toen het gevoel van, “Ik durf Madeleine Albright nog in de ogen te kijken.” Maar dat is er nog niet zo van gekomen.
Jeroen: Wie weet, dat kan nog! Je bent nog jong. Ik vind het toch wel even heel leuk, je haalt René Smits aan, ik heb nog altijd veel contact met hem. Het is even leuk om dat ene verhaal, wat ik in de voorbereiding las en wat ik overigens niet kende van hem, toch even te bespreken. Want ik vind het toch wel zo’n mooi verhaal. Jij komt op sollicitatiegesprek bij hem, las ik in het Financieele Dagblad, en uiteindelijk zeg jij dan tegen hem, of het was een vraag van hem, van “Wat ga je later doen, over zoveel jaar?” Ik geloof tien jaar. En dan zeg je, “Dan heb ik waarschijnlijk jouw baan.” Even mijn woorden. Klopt dat?
Frank: Nou, dit zijn wel jouw woorden. ‘Jouw baan’ klopt, maar het was ‘misschien’, niet ‘waarschijnlijk’.
Jeroen: Dat is wel een belangrijk verschil.
Frank: Ja, een groot verschil. Het was natuurlijk ook zo’n moment waarop je op het moment dat je dat eruit flapt denkt, “Waarom heb ik dit nou gezegd?” Maar ik weet wel, daarna was er nog een gesprek, ook weer met René en zijn toenmalige twee adjuncts, waarvan er één later mijn beste vriend is geworden. Toen vond René het noodzakelijk om dat nog even terug te brengen, net zoals jij dat nu ook doet. En toen zei hij, “Want in dat gesprek wat wij vorige week hadden, vroeg ik jou…” En toen dacht ik, “Hier ga ik slinks komen, dus toen zei ik, “Ja, toen heb ik zoiets gezegd van, ‘Dan heb ik misschien over vijftien jaar’…” “Nee, nee, jij zei niet vijftien jaar, het was tien jaar.” Dus hij had zich dat goed herinnerd. En nu kunnen we daar samen smakelijk om lachen. Overigens, wat ook ontzettend leuk was, was dat dat sollicitatiegesprek, dat eerste met hem alleen, al begon op de brandtrap. Want juridische zaken zat op de vierde verdieping en hij begon gewoon omhoog te rollen daar. En hij stelde de vraag die ik moest beantwoorden, dus ik kwam al volstrekt hijgend boven. Dat herinner ik me nog goed van dat gesprek.
Jeroen: Mooi, prachtig verhaal! Maar belangrijk om aan toe te voegen, dat is ook meer aan mij, het is wel gelukt, die tien jaar.
Frank: Ja. Maar nogmaals, ik kwam daar niet met dat vooropgezet plan.
Jeroen: Ik zeg het ook, hoor. Ik weet dat je heel bescheiden bent, maar dat is mijn opmerking. Je haalde aan dat je een ontzettend gelukkige jeugd hebt gehad, je bent ook heel positief over je studententijd, over je vrouw. Heb je ook periodes gehad dat je geldzorgen hebt gehad of over hele andere zaken veel minder positief bent geweest, als ik dat mag vragen? Want ik vind het heerlijk hoe positief je bent, dus ik wil het niet naar het negatieve trekken. Maar ik ben toch wel even nieuwsgierig.
Frank: Ja, ik heb een paar hele goede vrienden verloren. Maar verder ben ik een heel gelukkig mens. Zoals ik me voel, maar ook zoals het leven zich aan mij heeft voorgedaan tot nu toe.
Jeroen: Geweldig! Ik denk dat veel mensen daar jaloers op zouden zijn, dat is fantastisch om te horen. Een wat ruige overgang dan, dat kan bijna niet anders, maar we hebben bij Leaders in Finance altijd een pleaser en een teaser. De pleaser is altijd dezelfde, dat gaat over boeken. Daar komen we zo op. Aan de teasende kant wilde ik je eigenlijk het volgende voorleggen: De Europese Centrale Bank is bijna altijd trager dan de fed, maar wel meestal zorgvuldiger. Ben je het daarmee eens?
Frank: Centrale bankiers kiezen hun woorden altijd buitengewoon zorgvuldig. Dus ik zou deze woorden op deze manier niet gebruiken. Ik zou zeggen, naar aanleiding hiervan is dat de situatie in Amerika en hier in Europa fundamenteel verschilt. Amerika, één land, één centrale bank, één economie. Hier hebben we natuurlijk een Economische Monetaire Unie waarbij het monetaire beleid is gecentraliseerd, maar het economische fiscale beleid niet of althans maar ten dele. Dat maakt de situatie fundamenteel anders. Qua zorgvuldigheid, daar durf ik wel iets over te zeggen, er wordt uiterst zorgvuldig nagedacht en beleid gemaakt in Amerika, en dat durf ik over ons ook te zeggen. Dus daar zou ik zeker geen onderscheid zien.
Jeroen: Ik wil nog een klein beetje doorvragen. Je snapt wel het idee waar het beeld vandaan komt bij veel mensen, bij mezelf ook, dat Amerika soms sneller acteert?
Frank: Als je dat nu zou betrekken op hoe snel nu bijvoorbeeld de rente is verhoogd, dan is het een feit dat ze dat sneller hebben gedaan. Dus dat is waar. Maar daar zijn allerlei redenen voor waarom dat zo is. In die zin is het beeld wat je opwekt misschien minder genuanceerd.
Jeroen: Helder. Aan de pleasende kant, zoals aangekondigd, heb je bepaalde boeken die jou erg hebben geïnspireerd, die je graag aan mensen geeft of anderszins? En ook daarbij de vraag: lees je graag?
Frank: Ik lees heel graag. En dat is maar goed ook, want ik moet natuurlijk ook heel veel lezen voor deze baan. Het is zo dat deze baan wel maakt dat je dat met name tijdens vakanties doet. Dat je René Smits noemde, ik heb van hem een aantal maanden geleden een boek gekregen wat dus op mijn kastje heeft gelegen tot aan deze vakantie, wat ik nu net heb gelezen. Dat is misschien toch leuk om te noemen, dat heet The Salt Path, van Raynor Winn. Ze heeft het in 2018 geschreven, geloof ik. Dus een aantal mensen zullen misschien denken, “Dit is al lang geleden.” Maar voor mij was het dus nieuw. Als ik daar iets over mag zeggen, dat gaat over een echtpaar dat dol is op elkaar, maar door heel begrijpelijke redenen waar zij niks aan kunnen doen, het is ook waargebeurd, alles kwijtraken in financiële materiële zin. Dus ze staan op straat, ze zijn dakloos. In diezelfde week waarin dat gebeurt, hoort hij dat hij een ongeneeslijke ziekte heeft. Dan besluiten ze om – en dat is de clou van het boek – om niet bij de pakken neer te gaan zitten. Hoewel ze geen idee hebben hoe ze dit in hemelsnaam gaan oplossen, te zeggen, “Weet je wat wij gaan doen? We gaan een hele lange wandeling maken samen en dan zien we wel waar we uitkomen.” De manier waarop dat wordt beschreven, die liefde tussen hen twee, de liefde voor de natuur, want je wordt in dat boek volstrekt in de natuur getrokken, dat spreekt mij dan natuurlijk ook aan. Maar ook het niet opgeven. Het lemma van mijn moeder: doorgaan. Dat spreekt daar uit iedere pagina. Ik vond het buitengewoon inspirerend, het is eigenlijk een heel dun, relatief kort boekje met heel veel wijsheid erin, vond ik.
Jeroen: Prachtig hoe je dat verwoordt, schitterend! Ik heb een aantal mensen gevraagd, “Wat zijn onderwerpen die ik zou moeten vragen?”, dan gaat het echt over de ECB-kant, niet over jou persoonlijk, dan kan ik niet om die inflatie heen. Er zijn heel veel mensen die tegen mij zeggen, “Het is primair gedreven door energie, energie, energie.” Is dat alles? Of heb ik dan niet de full picture?
Frank: Je hebt een heel belangrijk deel van de picture, dus ja. Wij noemen dat dan aanbodfactoren, en daar is energie met name natuurlijk nu gedreven door de afschuwelijke oorlog van Rusland tegen Oekraïne. Dat speelt daarin een cruciale belangrijke rol. Maar het is ook nog zo dat we nog niet uit de naweeën van de pandemie zijn. Maar inmiddels is het ook zo dat die energieprijzen hun weg vinden in een veel breder palet aan producten. Dus het is onmiskenbaar zo dat de inflatie op dit moment veel hoger is dan onze doelstelling. Wat wij dan zeggen, maar ook doen is dat we vastbesloten zijn om dat weer terug te brengen naar onze doelstelling van 2%.
Jeroen: En naast energie, nog andere redenen, de rol van de ECB zelf? Als het gaat om opkoopprogramma’s en dergelijke? Is die ook onderdeel van de inflatie waar we nu in zitten?
Frank: Je moet je realiseren dat het beeld natuurlijk wel heel erg is omgeslagen. Dus we hebben over een decennium lang in een periode gezeten waarin de zorg niet te hoge inflatie, maar te lage inflatie was. Daar hoort een monetair beleid bij waarin de rente zo veel mogelijk is verlaagd, waarin op een gegeven moment dus ook opkoopprogramma’s in het leven zijn geroepen om die prijsstabiliteit, waar dus nogmaals de inflatie te laag was, terug te brengen naar die 2%. Wij zijn die verschillende instrumenten dus ook gaan afbouwen op het moment dat de zorg omsloeg van te lage naar te hoge inflatie.
Jeroen: Helder. We zitten al een tijd te praten, dat besef ik me heel goed. Ik ga langzamerhand richting de afronding. Alhoewel ik het nog heel leuk zou vinden om nog uren door te praten. Maar er zijn nog wel een aantal dingen die ik even wil raken met je, als dat mag. In de eerste plaats, een vraag die ik aan alle 110 of 111 gesteld heb: tips voor starters op de arbeidsmarkt en specifiek in die financiële sector, als het kan?
Frank: Wat ik zou zeggen is: Doe waar je echt in gelooft. Dus probeer af te pellen wat je doet omdat je denkt dat anderen dat van je verwachten en land daar waar je zelf denkt, “Hier wil ik me voor inzetten.” Iedere baan die je hebt, in de financiële sector en daarbuiten, is ook een baan met leuke en ook natuurlijk minder leuke aspecten. Maar als je weet waarom je het doet, als je weet wat je daadwerkelijk drijft, als je voor jezelf kan rechtvaardigen en rationaliseren dat de dingen die je dagdagelijks doet, waarom dat bijdraagt aan een achterliggend doel waar je echt achterstaat, dan is werken vaak een feest. En dat gun ik mensen.
Jeroen: Maar hoe doe je dat? Want jij begon ook in de advocatuur, ik weet niet of dat meteen je allergrootste droom was. Je bent er in ieder geval heel enthousiast over. Maar toch, hoe kom je daar achter? Het lijkt me zo lastig als je start.
Frank: Daarvan zou ik zeggen dat je daar al werkende deels achter komt. Het heeft te maken met je opvoeding, met wat je belangrijk vindt, met de mensen om je heen. Persoonlijke voorkeuren kunnen overigens ook veranderen. Je kan ook gegrepen worden door iets later in het leven, waar je in het begin nooit zo over hebt nagedacht. Maar er is ook geen enkele reden om te denken dat als jij nu begin twintig bent of wat ouder en je gaat werken en daarmee een loopbaan begint, dat dat de baan is waar je de rest van je leven zal zijn. Maak je borst maar nat. Hopelijk zullen mensen in uitstekende gezondheid tot diep in hun zeventigste werken. De levensverwachting van baby’s die op dit moment in Nederland worden geboren is vrolijk makend lang. Dus daarom denk ik ook dat een loopbaan misschien ook een mooier woord is dan carrière. Bij carrière is het een beetje dat het allemaal op de ene of andere manier omhoog moet. Maar het zal kronkelend zijn, het zal opzij zijn, er zullen zijpaden zijn, af en toe eens een doodlopende straat. Het mag allemaal. Als het allemaal goed gaat, is het leven lang. Al doende kom je er ook achter wat het beste bij je past. Als je te lang ergens zit of het gevoel krijgt, “Dit past niet bij me”, wacht niet langer; ga.
Jeroen: Do it. Ik had het eerder al even aangekondigd, ook als aantekening opgenomen, ik wou nog even terugkomen op Terschelling. Ik heb er zelf heel veel mee, ik ben er net een maand geweest op vakantie. Ik heb het eiland rond gerend. De 99ste aflevering heb ik een gesprek met Jort Kelder gevoerd en ook al heel veel over Terschelling gesproken. Mijn neef, die bij de ECB werkt, waar ik het in het voorgesprek kort met je over had, komt er ook al zijn hele leven. Dus we hebben allemaal veel ermee. Jouw binding met Terschelling is blijkbaar ook groot.
Frank: Tot mijn zevende gingen we op Almelo met vakantie, maar toen hebben mijn ouders op de ene of andere manier besloten dat het ook leuk was om een keer naar Terschelling te gaan en dat hebben we nooit meer anders gedaan. We gaan altijd naar Oosterend. Voor degenen die Terschelling niet zouden kennen, dat is – zoals de naam al indiceert – het meest oostelijk gelegen dorpje. Daarna begint de Boschplaat, of zoals Wouter van Dieren zou zeggen, “Daarna begint Siberië.” Dat is natuurlijk een heel klein gemeenschapje waar wij vroeger dan op de Fjordenpaarden mochten zitten, mee mochten helpen met hooi, en nog net hebben meegemaakt hoe het 18de-19de -eeuwse agrarische bestaan er toen nog net was. Daar hebben we net iets van mogen proeven. En daar ben ik volstrekt verknocht aan geraakt.
Jeroen: Je komt er dus nog steeds?
Frank: Ja.
Jeroen: Springtij dus ook?
Frank: Dat is inderdaad een paar jaar geleden, maar zeker. Vorige maand zijn we nog een week geweest.
Jeroen: Leuk, geweldig! Als allerlaatste, ik heb heel veel mogen vragen, ik ga je zo uitgebreid bedanken. Heb jij nog iets waarvan je zegt, “Jeroen, dat had ik heel graag toch even willen benoemen of willen bespreken”?
Frank: Ja. Misschien te impliciet, maar daarom nu expliciet, als je het goed vindt. Ik denk dat het een heel goed moment is om ons allemaal nog eens een keer te realiseren hoe ongelooflijk belangrijk het Europees project is. Er is iets van een soort onderstroom de afgelopen decennia geweest in Nederland waarin het Nederland waarin ik opgegroeid ben en waarin ik de kranten ben gaan lezen, het Nederland wat heel open was naar de wereld, wat één van de meest enthousiaste klasgenoten in de Europese klas was, we een beetje met z’n allen zijn kwijtgeraakt. Ik zit hier nu als tweede Nederlander na Wim Duisenberg, natuurlijk hij als president en ik maar gewoon als directielid, maar toch in de directie van de Europese Centrale Bank. Ik zie vanuit mijn rol hoe ongelooflijk belangrijk het is dat we Europees samenwerken. Dat zie ik natuurlijk op het gebied van monetair beleid, maar ook in het Europese toezicht, ik zie het natuurlijk voor wat betreft de klimaatdiscussie. Eigenlijk is er geen groot probleem wat je als geweldig prachtig, maar uiteindelijk toch relatief klein land in je eentje kan oplossen. Dus dat moeten we Europees doen. En ik gun het ons allen dat we dat met hernieuwd enthousiasme realiseren.
Jeroen: Mooi! Prachtige woorden, het is ook wel prachtig dat één van de onderwerpen die ik niet meer behandelde was de vraag, “Je bent een echte Europeaan”, dat weet ik zeker, dat hebben we nu wel duidelijk laten merken. Ik wil je heel hartelijk danken. Je bent wat mij betreft, om iets terug te geven van dit gesprek, de belichaming van wat ik met deze podcast beoog, namelijk een bepaalde kwetsbaarheid, openheid, je kan makkelijk schakelen tussen privé en werk. Dat is precies wat deze podcast wil, dat mensen ook de mens achter die leiders leren kennen. Heel veel dank voor al je tijd en dat ik zoveel heb mogen vragen. Namens Bocca Coffee, een B-corp gecertificeerd bedrijf, krijg je zo nog een klein cadeautje voor het feit dat je hebt deelgenomen. Heel hartelijk dank!
Frank: Dankjewel en dank voor het scheppen van een atmosfeer waarin dit gesprek zo kon plaatsvinden, dankjewel!
Dit was Leaders in Finance, we hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook via de social media kanalen of direct via een email. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun, dat zijn Kayak, EY, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger. Bedankt voor het luisteren!