Dit betreft de transcriptie van de podcast aflevering.
Onze gast deze aflevering is oprichter van de grootste cryptobeurs van Nederland. Crypto is risicovol, hoe onderscheidt een cryptobeurs zich van de gokmarkt? “Ik denk dat het onze taak om die voorlichting serieus te nemen zodat onze klanten precies weten met wat voor risico’s ze te maken hebben.” Wat kan zo’n cryptobeurs eigenlijk bijdragen aan de bredere financiële wereld? “Dat de onderliggende technologie die nu voor cryptomunten wordt gebruikt uiteindelijk voor meer asset classes kunnen worden gebruikt en ervoor gaat zorgen dat het financiële systeem veel efficiënter wordt.” En wat heeft onze gast geleerd als startende ondernemer? “Ik denk waar we gedurende de afgelopen jaren achter zijn gekomen is dat de meeste problemen waar je als ondernemer voor staat veel minder uniek zijn dan je denkt. De meeste andere ondernemers staan voor vergelijkbare uitdagingen en ik denk dat je daarvan heel veel kan leren.” Onze gast is Mark Nuvelstijn, CEO en co-founder van Bitvavo. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Deze week is te gast Mark Nuvelstijn, de CEO en co-founder van Bitvavo. Welkom, Mark!
Mark: Dankjewel voor de ontvangst, Jeroen!
Jeroen: Leuk dat je er bent, hier in Driebergen bij Grytte Bloemenheuvel. Ik zal je introduceren. Zoals gezegd, Mark is de CEO en co-founder van Bitvavo. Bitvavo is een internationale crypto exchange met meer dan één miljoen klanten. Er werken circa 200 mensen en het bedrijf heeft in haar bestaan meer dan honderd miljard euro aan verhandeld volume verwerkt. Na zijn studie werkte Mark voor Loyens & Loeff in de advocatuur om vrij kort daarna, eind 2017, met zijn co-founders Bitvavo op te gaan zetten. Hij is 29 jaar, studeerde rechten en bedrijfskunde aan de universiteit van Groningen en woont in Amsterdam. Mark, voordat we zo meteen het bedrijf gaan neerzetten aan de hand van de stakeholders, zoals ik ook heel graag doe in deze podcast, wilde ik eerst even opmerken, het is nu november en jij hebt heel recent met jouw bedrijf de Deloitte Technology Fast 50 gewonnen. Mooie prijs!
Mark: Ja, ik denk dat het een hartstikke mooie prijs is. Die hebben we inderdaad vorige week gewonnen. Ik denk dat het een hartstikke mooie erkenning is voor ons en het team, wat voor groei we in de afgelopen vijf jaar hebben doorgemaakt. Dat is geweldig om te winnen.
Jeroen: Is het puur groei-gedreven, waarom je de prijs won? Want ik zag een duizelingwekkend percentage qua groei. Is dat het of zijn het meer dan alleen groeiaspecten?
Mark: We hebben een tweetal prijzen gewonnen. Dus we hebben een prijs gewonnen die puur op de relatieve groei zag waarbij ze hebben gekeken wat de omzet van het bedrijf vier jaar geleden was en wat de huidige omzet is. Wat aanzienlijk is gestegen in de afgelopen vier jaar. Daarnaast hebben we nog een tweede prijs gewonnen waarbij ze puur naar de absolute groei hebben gekeken, in welke mate je bedrijf in absolute termen is gegroeid. Ook daar zijn we in de afgelopen vier jaar hard gegroeid. Dus ze keken eigenlijk puur op groei, zowel absoluut als relatief. In beide gevallen zijn we er hartstikke blij mee.
Jeroen: Mooi! Krijgen ze dan inzage in veel meer van jullie cijfers dan wat je bekend maakt? Of is het puur op basis van de publieke informatie die er is?
Mark: Het is puur op basis van de publieke informatie die er is.
Jeroen: Helder. Ik zei het in de introductie, meer dan een miljoen mensen gebruiken Bitvavo, dus heel veel mensen kennen het ook. Maar goed, dat betekent ook dat er nog steeds miljoenen zijn die het misschien niet kennen of alleen van naam en het niet gebruiken als klant. Dus laten we jouw bedrijf eens neerzetten aan de hand van de stakeholders en misschien te starten bij jouw collega’s, je medewerkers. Ik noemde al even circa 200, waar zitten ze allemaal, wat doen ze allemaal, et cetera?
Mark: Ja, natuurlijk. Op dit moment hebben we circa 200 medewerkers in dienst, die bijna allemaal in Amsterdam werken waar ons kantoor is gevestigd. Het grootste gedeelte van ons team bestaat uit developers en product medewerkers omdat dat echt de core van ons product is. We bieden cryptochains aan waar klanten eenvoudig en snel verschillende crypto assets kunnen verhandelen, waarbij de technologie die we zelf ontwikkelen de foundation vormt. Naast een sterk tech en product team bestaat een groot deel van de organisatie uit mensen die in het data team werken om de inzichten te genereren die we nodig hebben om ons product nog verder te verbeteren. Een marketing team dat ervoor zorgt dat we ons product goed naar buiten toe kunnen presenteren en een back office bestaande uit compliance, legal, risk, finance people, om ervoor te zorgen dat we aan onze verplichtingen voldoen en dat we onze business goed gaande kunnen houden.
Jeroen: Je begint met tech, dat is natuurlijk de kern van jullie platform, hebben je co-founders ook een tech-achtergrond? Die heb je zelf niet, volgens mij?
Mark: Nee, dat klopt. Beide co-founders hebben een tech-achtergrond, ze hebben informatica gestudeerd en die zijn daar heel goed in. Die hebben met z’n tweeën het grootste deel van het platform gebouwd. Toen ze daarmee bezig waren kwamen ze naar mij toe en zeiden, “Wij kunnen heel goed programmeren, de andere dingen vinden we minder interessant. Kun jij dat niet voor ons oppakken?” Zo zijn we vervolgens met z’n drieën verder gegaan. Maar zij hebben echt een groot deel van het initiële platform gebouwd.
Jeroen: En als het gaat om het werven van mensen, iedereen in deze podcast, al de CEO’s klagen over het vinden van tech-talent. Ben jij nu het eerste bedrijf dat zegt, “Nee, bij ons komen ze gewoon naar ons toe omdat we zo hard groeien en omdat we iets doen dat spannend is”? Of is het bij jou ook echt moeilijk om goede mensen te vinden?
Mark: Vooral in de beginjaren was het best wel lastig. Toen was het best wel lastig om tech-talent, maar überhaupt goed talent te vinden omdat je bedrijf nog relatief jong is. Veel mensen ervaren het nog als spannend om voor je bedrijf te gaan werken omdat je nog wat minder naamsbekendheid hebt en wat minder gevestigd bent. Ik denk tegenwoordig, nu we een omvang hebben van circa 200 mensen, maar ook in een redelijke nichemarkt werken, we merken dat mensen die die nichemarkt interessant vinden eigenlijk best wel graag bij ons willen werken. Juist omdat we de grootste aanbieder zijn in Nederland, maar eigenlijk ook in West-Europa. We merken dat mensen die geïnteresseerd zijn in de cryptomarkt het over het algemeen leuk vinden om bij ons te werken en zich ook echt aanmelden. Dat betekent niet dat we alle functies direct snel kunnen vervullen, en we hebben ook nog steeds bepaalde functies die uitdagend zijn, maar ik denk wel dat het ons aantrekkelijk maakt om bepaalde mensen aan te trekken.
Jeroen: Helder. Wat is de voertaal, Engels of Nederlands?
Mark: Engels.
Jeroen: Is het grootste gedeelte van de mensen ook niet Nederlands?
Mark: Ja. Ik denk dat het grootste gedeelte van de tech-afdeling 60-70% internationaal is. Veel expats die in Nederland wonen, maar van buiten Nederland afkomstig zijn. Buiten de tech-afdeling is de verdeling iets meer 50/50, maar de voertaal in zijn algemeenheid is Engels.
Jeroen: En vrouwen aantrekken in het bedrijf, is dat moeilijk of makkelijk?
Mark: Dat is iets moeilijker. Juist omdat we een tech-bedrijf zijn wat ook nog een beetje financieel gericht is, heb je relatief veel mannen die daarin geïnteresseerd zijn. Dus zeker in het tech-team zul je dat relatief weinig zien. In andere teams zul je dat meer zien. Ik denk dat op dit moment ongeveer 20-30% van ons werknemersbestand uit vrouwen bestaat.
Jeroen: Oké, helder. En ook nog even uit nieuwsgierigheid, je bent zelf 29, is dat de gemiddelde leeftijd van het bedrijf? Zit jij aan de boven- of onderkant?
Mark: Ik denk dat ik zelf nog een klein beetje aan de onderkant zit. Ik denk dat de gemiddelde leeftijd rond de 31-32 zit. Dus relatief jong, maar ouder dan ik.
Jeroen: Helder. Dat is inderdaad een jonge club, zeker in de financiële sector, denk ik, als het de financiële sector mag noemen van jou. Misschien is het ook een pure tech-sector. Als we naar de klanten gaan, kan je beschrijven wat een typische klant is van Bitvavo, als dat mogelijk is?
Mark: Ja, natuurlijk. Als we naar ons klantenbestand kijken, bestaat het grootste gedeelte van ons klantenbestand uit particulieren of retailklanten. Dat zal ongeveer 95% van ons klantenbestand zijn, misschien zelfs iets meer. Dat zijn mensen zoals bijvoorbeeld jij. Ik denk dat het grootste gedeelte van ons klantenbestand mannen zijn tussen 25 – 45 jaar die geïnteresseerd zijn in het investeren in zijn algemeenheid en specifiek in crypto assets en dat graag doen bij een platform wat gereguleerd is en dat op een gebruiksvriendelijke manier doet. Dus ik denk, als je dat samenvat, man tussen 25 – 45 jaar, dat is het doorsnee type klant.
Jeroen: Dan voldoe ik daar inderdaad wel verdomd goed aan. Internationaal, waar zitten de klanten?
Mark: Ik denk dat op dit moment circa 70-75% van de klanten nog in Nederland of de Benelux zit en het resterende gedeelte van het klantenbestand zit daarbuiten. We merken dat dat vooral buiten de Benelux aan het groeien is. Toen we zijn begonnen was Nederland echt onze home market, daar hebben we ook in de afgelopen 4-5 jaar het grootste gedeelte van ons klantenbestand opgebouwd. Gaandeweg vanaf 2021-2022 zijn we steeds meer gaan focussen op andere landen daarbuiten. En we zien nu ook dat we daar steeds meer inflow van nieuwe klanten krijgen.
Jeroen: Maar je runt alles vanuit hier?
Mark: Ja.
Jeroen: Ben je van plan om ook lokale poten neer te gaan zetten?
Mark: Mogelijk op termijn, dus ik denk dat we idealiter zoveel mogelijk zouden willen centraliseren voor zover mogelijk. Maar ik kan me het op een gegeven moment best goed voorstellen dat naar mate je steeds meer wil groeien in bepaalde focuslanden, dat het om dat te versnellen nodig is om lokale branches op te zetten waar je boots on the ground krijgt van mensen die je kunnen helpen om je product nog beter aan de man te brengen lokaal of omdat dat nodig is voor regulatory doeleinden omdat lokale toezichthouders dat willen.
Jeroen: Is Europa dan de logische stap of is de stap juist veel logischer om in één keer naar ver buiten Europa te gaan?
Mark: Voor nu is het toch Europa. Ik denk dat voor nu Europa de meest logische stap voor ons is en specifiek een soort van eerste-dach-regio. Ik denk dat we de afgelopen twee jaar hebben geleerd dat het heel erg belangrijk is om focus te houden, dat het belangrijk is om echt stap voor stap te werken. Ik denk dat ons product ook heel goed aansluit bij deze regio omdat we ons onder andere onderscheiden omdat we fiatgeld ondersteunen, dat we lokale betaalmethodes ondersteunen waarbij je snel en makkelijk geld kan overmaken. We onderscheiden ons door ons product goed te lokaliseren en aan lokale wet- en regelgeving te voldoen. Daardoor is het relevant om eerst te richten op een beperkt aantal landen waarin je je kan onderscheiden voordat je het nog verder gaat opschalen.
Jeroen: Helder. Je noemde al de lokale wet- en regelgeving, dat is de brug naar de toezichthouder als stakeholder. Wie zijn dat voor jullie en hoe is die relatie?
Mark: We staan sinds eind 2020 onder toezicht van DNB. Dat is een gezonde relatie, denk ik. Ik denk dat het initieel, zowel voor ons als voor DNB, nieuw was. Wij waren nooit eerder gereguleerd geweest, voor DNB was de cryptomarkt destijds nieuw. Dus ik denk dat de initiële situatie een situatie was waar beide partijen ook aan elkaar moesten wennen, waar je ook zeker hier en daar discussies had. Ik denk dat we nu circa twee jaar onder toezicht staan en steeds een beter beeld van elkaar hebben en ook steeds meer gewend aan elkaar zijn, waardoor die relatie soepeler is geworden dan daarvoor.
Jeroen: Daarvoor was je ongereguleerd, toch?
Mark: Ja.
Jeroen: Dus je begint een bedrijf, je bent ongereguleerd en dan opeens word je gereguleerd. Dat is best wel intens, lijkt mij?
Mark: Dat was best intens. Toen we ons platform live zetten in 2018, was er eigenlijk nog geen wet- en regelgeving. Wel zag je dat – en dat deden wij ook – bedrijven een soort van verplichting aan zichzelf oplegden om een verantwoorde business te kunnen runnen. Dat betekent dat je ook destijds best al wel veel best practices implementeerde die later zijn vastgelegd in wet- en regelgeving, maar dat was zeker nog wel anders dan toen de echte wet- en regelgeving inging. Dat leidt ertoe dat je, zodra die wet- en regelgeving ingaat, dat je eigenlijk je hele systemen toch verder moet finetunen, maar dat je ook je klantenbestand nog verder op orde moet brengen om aan alle nieuwe vereisten te volden.
Jeroen: Je hebt toch ook een legertje aan mensen moeten aantrekken die de compliance kant goed begrijpen, die de wet- en regelgeving kant – dat is compliance, natuurlijk – goed begrijpen, die ook weten hoe je moet praten met dit soort instanties, neem ik aan? Ik neem aan dat jullie dat niet allemaal zelf gedaan hebben?
Mark: Nee, tot 2020 hebben we dat met een beperkt team gedaan en vanaf dan is dat team steeds verder gegroeid. Op dit moment werkt 15% of misschien zelfs 20% van onze organisatie op compliance/legal risk of een stukje financial crime. Dat is best gegroeid.
Jeroen: Ja, want een belangrijk onderdeel van die wet- en regelgeving is natuurlijk het voldoen aan de Wwft, aan het tegengaan van witwas- en terrorismefinanciering. Is dat voor jullie een onderdeel dat heel veel tijd vraagt omdat er zo ongelooflijk veel transacties plaatsvinden?
Mark: Er vinden heel veel transacties plaats op ons platform, maar het zijn allemaal transacties intern op ons platform. Dus ik denk dat je het grootste deel van onze dienstverlening kan vergelijken met een beleggingsinstelling waar er heel veel gehandeld wordt op de beleggingsinstelling zelf. Aan dat soort transacties kleeft niet het grootste risico, dat zijn eigenlijk transacties die intern op ons platform worden gesetteld, die van klant A naar klant B gaan. Maar zolang er geen risico’s kleven aan de gelden die op ons platform zijn gekomen, kunnen er eigenlijk ook geen risico’s kleven op alle interne transacties op ons platform. Het grootste gedeelte van volumes die we draaien zijn eigenlijk allemaal handelstransacties op ons platform zelf waar relatief weinig risico aan zit. Waar het spannender wordt, of waar potentieel meer risico’s kunnen zijn, is als klanten crypto assets van ons platform opnemen naar externe wallets of als ze van externe wallets crypto’s naar ons platform willen toesturen. Daar kunnen potentieel meer risico’s aan zitten want, in tegenstelling tot het girale stelsel waarvan je altijd weet wie je tegenpartij is bij de bank, is het in de cryptowereld helaas niet altijd zo dat je altijd weet waar crypto assets vandaan komen of naartoe gaan. Wat mogelijk meer risico’s met zich kan meenemen en wat ook vereist dat er strakkere transactiemonitoring plaatsvindt.
Jeroen: Helder. Dus dat staat aan de transactiemonitoringskant en aan het kennen van je klant, het zijn nogal wat klanten bij jullie, die moet je allemaal kennen?
Mark: Ja. Al die klanten moet je kennen en dat hebben we grotendeels geautomatiseerd. Dus als je bij ons een account aanmaakt zul je door de KYC-molen moeten gaan. Dat betekent dat je je ID moet laten verifiëren, dat je een soort van online selfie moet doen, waarbij je ook een soort van license check moet doen. Vervolgens moet je door de sanctiecheck gaan, door de bad press check gaan. Dan vindt er een bankverificatie plaats. Maar een groot deel van die verificatiestappen zijn grotendeels geautomatiseerd en vervolgens wordt er geautomatiseerd een risicoclassificatie aan je account toegevoegd.
Jeroen: Ik kan me voorstellen – dit is nog steeds stakeholder toezicht, we gaan zo door naar de volgende – aan jouw kant moesten er mensen bij komen, maar ik kan me voorstellen aan die toezichthouderskant – dat weten we misschien niet, misschien wel – moesten ook mensen bij komen. Want die moeten het ook allemaal snappen. Het is een hele andere manier van doen. We hebben die hele zaak nu met Bunq en Ali Niknam gehad die het ook op een andere manier wilde doen. Daar moest DNB ook aan wennen, denk ik. Dus dat zal daar ook gespeeld hebben. Je hebt eigenlijk ook aan beide kanten heel veel extra nieuwe mensen nodig gehad, een nieuw soort van denken.
Mark: Ja. Wij aan onze kant moesten veel meer over regulering leren. Aan de kant van DNB waren crypto assets nieuw, hoe die wereld werkte en wat voor complicaties daarbij kwamen kijken. In de afgelopen jaren hebben ze daarover meer geleerd, hoe crypto’s werken, hoe crypto transacties werken, hoe het werkt om crypto’s van wallet A naar wallet B te versturen. Ze hebben een gigantische leercurve gehad.
Jeroen: Ja, helder. Voordat ik het toezicht echt loslaat, nog één ding. Zijn er nou landen in de wereld waarvan jij denkt, “Dat is echt heel interessant wat daar op toezicht gebied gebeurt, die lopen echt voor op Nederland”? Of is Nederland eigenlijk een voorloper?
Mark: Ik denk dat het toezicht in Nederland op zich best aardig is. Persoonlijk vind ik, hoe het toezicht wordt vormgegeven in bijvoorbeeld de UK met SCA, dat het potentieel nog mooier is. Wat je in de UK nog meer ziet ten opzichte van Nederland is dat de SCA echt samen optrekt met marktpartijen om echt proactief samen naar oplossingen te kijken omdat toezichthouders en marktpartijen best wel vaak hetzelfde doel hebben. Zowel marktpartijen als toezichthouders hebben het doel om hun markt zo schoon mogelijk te krijgen zodat die markt verder kan groeien. En ik denk, wat er in de UK heel goed gebeurt, is dat de SCA daar heel nauw met marktpartijen optrekt om dat samen te realiseren. Ik denk dat er hier in Nederland heel veel goede initiatieven zijn om dat te proberen bewerkstelligen, maar dat kan soms nog beter van de grond af komen. Dus ik denk dat we hier in Nederland eigenlijk al een vrij aardig toezichtstelsel hebben, maar als je me vraagt, “Noem eens een voorbeeld van een stelsel waarvan je denkt dat het mogelijk nog beter werkt”, dan zou ik onszelf en de toezichthouder en het Ministerie van Financiën willen aanmoedigen om te kijken of we nog meer van de SCA in de UK kunnen leren.
Jeroen: Dat is mijn mening, maar onderliggend zit daar ook wel iets in van, “Hoeveel kansen biedt deze sector?” Als natuurlijk je overtuiging gelijk is, namelijk stel, vanuit jouw perspectief, dan zou je waarschijnlijk zeggen, “Een hele interessante wereld.” Als de toezichthouder dat ook vindt, is het natuurlijk een heel belangrijk building block om daarop dan iets te gaan bouwen, als er natuurlijk genoeg mensen zijn die denken, “Deze sector kan weleens helemaal de andere kant opgaan”, dan heb je een ander startpunt. Maar dat is geen vraag verder, het is een opmerking van mijn kant. Als we dan doorgaan naar de volgende stakeholder, de eigenaren van het bedrijf, kan je daar iets over delen?
Mark: Ja. De drie co-founders met wie we dit hebben opgericht zijn nog alle drie eigenaar. Dat is sinds het begin zo. We hebben in de afgelopen jaren eigenlijk nooit extern geld opgehaald waardoor we nog steeds drie stakeholders hebben.
Jeroen: Helder, een simpel antwoord! Dan de stakeholder concurrenten. Wie zijn nou uiteindelijk jouw concurrenten, met of zonder naam?
Mark: Als we naar de concurrenten kijken, hebben we twee of drie type concurrenten. Op dit moment zijn de grootste concurrenten internationale concurrenten. Dat zijn internationale platformen zoals bijvoorbeeld een Binance, een Coinbase of andere partijen die hun diensten wereldwijd aanbieden, maar ook in Nederland. Ik denk dat dat onze grootste concurrenten zijn omdat die steeds meer bezig zijn om hun service ook lokaal op een goede manier aan te bieden. Een tweede type concurrent wat we hebben zijn de lokale aanbieders. Dat zijn de lokale aanbieders van crypto brokers die over het algemeen kleiner zijn als ons eigen bedrijf, maar toch nog een deel van de markt bedienen. Een derde type concurrent is niet een directe concurrente maar meer een indirecte concurrent, dat zijn partijen die beleggingsdiensten aanbieden. Niet zozeer omdat ze dezelfde dienstverlening aanbieden qua cryptodiensten, maar wel klanten hebben die eenzelfde soort behoefte hebben, om gelden te gebruiken om te investeren in verschillende soorten assets. Ik denk dat de grootste concurrentie op dit moment komt van internationale partijen, maar die andere twee zijn nog steeds relevant om mee te nemen.
Jeroen: Even voor de duidelijkheid, die derde groep zijn dus gewoon de reguliere aanbieders van de giro’s van deze wereld, dat soort clubs?
Mark: Ja.
Jeroen: Oké, helder. En nog even over die lokale aanbieders, hebben jullie ook weleens overwogen om dat soort partijen te kopen? Want jullie zijn heel groot, je hebt het niet per se nodig. Aan de andere kant, kleine partijen uit de markt nemen kan misschien ook interessant zijn. Jullie groeien hard genoeg, kijk naar die duizelingwekkende percentages van Deloitte. Maar heb je dat weleens overwogen?
Mark: Ja, we hebben het twee keer in het verleden gedaan. Dus voordat het toezicht van DNB in 2020 live ging, zag je relatief veel kleine partijen die te klein waren om aan toezicht van DNB te voldoen, je zag dat die stapsgewijs uit de markt stapten. We hebben destijds twee kleine partijen overgenomen, voornamelijk om het klantenbestand te integreren. Dat was destijds best interessant omdat je in één keer vrij snel een klantenbestand erbij kan krijgen. We zijn er toen ook achter gekomen dat er relatief veel tijd en energie gaat zitten om externe klantenbestanden te integreren terwijl je die tijd en energie eigenlijk liever wil steken in alsmaar je platform te verbeteren. Dus ik denk dat het voor ons geldt, zolang het heel goed mogelijk is om klanten organisch te acquireren, is het voor ons interessanter om alsmaar onze resource te investeren in ons eigen bedrijf om het nog beter te maken en onze dienstverlening nog beter te maken zodat we organisch kunnen groeien dan dat we nu echt op pad zijn om andere partijen te acquireren en op die manier te groeien.
Jeroen: Makes total sense! Wat ik me nog kan voorstellen, als je naar een nieuw land gaat met een partij die deze regulering al heel erg goed op orde heeft, die alle licenses al geregeld heeft terwijl het jou misschien wel een half jaar of een jaar gaat kosten om al die regulering en alle dingen waaraan je moet voldoen bij elkaar te krijgen, dat dat ook nog interessant zou kunnen zijn. Dat je meer vanuit dat perspectief een keer een partij overneemt.
Mark: Ja, dat zou kunnen. Dan ben ik naar meer strategische partijen aan het kijken die niet alleen waarde toevoegen op basis van klantenbestand, maar eventueel nog andere assets hebben of bepaalde licenties hebben waardoor je een soort van tijdsfoto kan genereren. Dat zou een overweging waard kunnen zijn. Op dit moment zijn we voor de meeste Europese landen zelf bezig om een licentie te behalen, wat eigenlijk vrij voortvarend gaat. Waardoor het voor ons op dit moment minder speelt.
Jeroen: Helder, duidelijk.
Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Er zijn ook heel veel mensen die naar deze podcast luisteren die werken bij banken en bij meer traditionele financiële instellingen. Hoe is die relatie als stakeholder in jouw veld?
Mark: Toen we begonnen in 2018 was die relatie soms nog best een beetje gespannen. Toen we in 2018 begonnen was het initieel lastig om een bank te vinden, het was ook lastig om een bank te vinden voor de eigen bedrijfsrekening. Het was lastig om een bankrekening te vinden voor je eigen holdingmaatschappij, het was lastig om een betaaldienstverlener te vinden die bereid was om je transacties te faciliteren, omdat er toch best wel met arendsogen naar werd gekeken. In de afgelopen vijf jaar hebben we dat heel erg zien veranderen, wat hartstikke mooi is. Waar het initieel vijf jaar geleden best lastig was om al die dingen te realiseren, is het tegenwoordig best goed mogelijk om met banken samen te werken, om bankrekeningen bij verschillende grootbanken te openen, het is mogelijk om met verschillende betaaldienstverleners samen te werken. We zien zelfs dat banken en betaaldienstverleners naar ons toe komen en zeggen, “Bitvavo, we willen met jullie zakendoen. Jullie zijn tegenwoordig een grote partij, jullie zijn gereguleerd, jullie bestaan enige tijd. Laten we ons om de tafel gaan zitten om te kijken wat we samen kunnen doen.” Dat is heel erg mooi, dat het over de jaren zo is veranderd en gegroeid en dat je ook echt kan zien wat voor impact het maakt.
Jeroen: Maar het moet voor jou toch persoonlijk ook heel bizar zijn, eerst ben je aan het leuren om gewoon een simpele bankrekening te krijgen en nu doe je miljarden en miljarden en nu komen de banken naar jou toe. Dat moet ergens ook wel een aparte ervaring zijn.
Mark: Ja, dat is een hele aparte ervaring. Dat is een erkenning van hoe leuk het is wat je in de afgelopen vijf jaar hebt bereikt. We hebben met het bedrijf een uitdagende start gehad, maar daar zijn we doorheen gekomen, we zijn door de storm heen gekomen, we hebben nu iets gaaf neergezet wat gereguleerd is en wat nu dusdanig interessant is dat andere partijen ook naar ons komen om samen business te draaien.
Jeroen: Denk je dat er ook nog veel bankiers zijn die denken dat dit hartstikke interessant is, heel knap is, maar het stort toch allemaal een keer in? Ik heb recent journalist Roel Janssen geïnterviewd over zijn boek Gokkers en Graaiers, dat gaat ook over de tulpenbollengekte, die maakte de vergelijking met crypto. Of denk je dat er toch wat mensen zijn in die sector die denken, “Het is gewoon een tulpenbollengekte. Het kan nog wel een paar jaar duren, misschien wat langer dan de tulpenbollentijd, maar dan stort het toch allemaal in”?
Mark: Het zou beide kunnen zijn. Het zou me niet verbazen als je ook dat soort mensen bij banken hebt zitten. Vermoedelijk de mensen die al wat langer bij een bank werken en daar iets meer in vastzitten. Ik kan me ook best voorstellen dat bepaalde mensen het beeld hebben, juist omdat er zoveel verschillende crypto assets zijn en sommige crypto assets, zeker als de market cap wat kleiner is, hartstikke volatiel zijn. Ik kan me ook voorstellen dat bepaalde mensen zeggen, “De crypto markt heeft misschien kenmerken van de dotcom-bubble.” Mogelijk is dat in bepaalde mate ook zo. De keerzijde is dat de technologie die voor de meeste crypto assets wordt gebruikt bij blockchain technologie het wel echt mogelijk maakt om transacties veel sneller te verwerken en veel sneller te settelen. En ik denk oprecht dat het een gigantische verbetering kan bewerkstelligen omdat toen wij met ons bedrijf begonnen konden we klanten vaak in het weekend uitbetalen. Als klanten bij ons crypto’s hadden verkocht en gelden opnieuw wilden opnemen naar hun bankrekening, en transacties voorheen initieerden in het weekend, kregen klanten vaak niet dezelfde dag het geld. Dat duurde vaak twee dagen. Als we gelden moesten overmaken voor klanten die in Duitsland of in Frankrijk of een ander land zaten, duurde het zelfs twee of drie werkdagen. Met deze technologie is het mogelijk om het allemaal instant te doen. Het klinkt heel stom, het klinkt heel klein, maar het kan echt hartstikke veel efficiëntie realiseren. In de aandelenmarkt is het tot op heden nog heel normaal dat je, als je bijvoorbeeld een aandeel van Apple wil kopen, dat je per se één aandeel moet kopen. Het is niet mogelijk om een tiende aandeel te kopen of iets anders omdat de clearing huizen die daarachter zitten dat niet kunnen faciliteren. In deze markt is het mogelijk om fractioneel cryptomunten te kopen en dat kan 24/7. Dus het is niet zo dat je aan bepaalde beurstijden bent gebonden en dat het alleen maar van 9.00 tot 17.30 uur kan. Maar in deze markt is het mogelijk om 24/7 elke dag van het jaar te blijven handelen. Elke omvang die we kopen kun je kopen. Elke transactie die je doet wordt direct gesetteld. Ik denk dat die basisprincipes dusdanig veel waarde kunnen toevoegen in zijn algemeenheid voor het financiële systeem. Het is relevant om als bedrijf daar alsmaar in te blijven innoveren. Het kan zeker zijn dat bepaalde cryptomunten zelf mogelijk minder toekomstpotentie hebben, vergelijkbaar met bepaalde bedrijven die destijds misschien in de dotcom-bubbel zijn gelist. Maar de onderliggende trend die je ziet, net zoals met het internet, geldt nu ook voor de blockchain technologie, gaat in ieder geval in onze optiek voor heel veel efficiëntie zorgen in het financiële stelsel. Voor zover we dat niet met de technologie zelf realiseren, zien we dat traditionele financiële instellingen zelf meer zijn gaan innoveren. Dus zoals ik net aangaf was het in 2018 niet mogelijk om in het weekend transacties te faciliteren, vier jaar later, met een push van de ECB (link naar ECB directielid Frank Elderson), zijn banken dat toch eindelijk gaan doen. Datzelfde wordt nu op Europees niveau geprobeerd, het werkt helaas nog niet vlekkeloos. Hopelijk gaat het op termijn ook op internationaal niveau lukken, maar dat is wel iets wat we met z’n allen kunnen realiseren.
Jeroen: Helder. Wat je ook vindt van crypto of waar je denkt dat het naartoe gaat, niemand weet het natuurlijk, maar het heeft een enorme aanjaagfunctie gehad over de hele central bank digital currencies en dat soort dingen. Het jaagt natuurlijk heel veel andere onderdelen van de economie aan daarmee om te innoveren. Dus dat snap ik heel goed. Tot slot, de laatste stakeholder, de samenleving breed. Jullie beginnen gewoon een bedrijf, ik kan me voorstellen dat je daar niet direct mee bezig bent. Je wil gewoon een bedrijf mooi opzetten. Maar op een bepaald moment ben je zo groot dat je ook echt wel een maatschappelijke rol speelt. Zowel aan de toezichtskant, je hebt heel veel klanten, heel mensen kennen je, je hebt veel reclames en je bent gewoon een serieus grote partij geworden. Dan begint de samenleving een steeds belangrijkere stakeholder te worden, hoe kijk jij daarnaar?
Mark: Toen we begonnen zijn we niet direct met ons bedrijf begonnen omdat we dachten, “We gaat iets voor de samenleving doen.” Daar moet ik eerlijk in zijn. Maar dat is wel de reden waarom we zijn blijven doorgaan. We zijn daar niet initieel mee begonnen, maar toen we eenmaal met ons bedrijf begonnen kwamen we er wel achter hoe gaaf eigenlijk die cryptomarkt was, hoe gaaf die blockchain technologie is en wat je er voor de samenleving mee kan doen. Als we onszelf nu afvragen, “Waarom gaan we door?”, waarom we dit bedrijf groter maken en deze markt verder brengen, zijn de voornaamste drijfveren dat we denken dat bepaalde cryptomunten oprecht best wel veel toekomstpotentie hebben en echt waarde kunnen toevoegen voor de markt zelf. En ten tweede dat de onderliggende technologie die nu voor cryptomunten wordt gebruikt uiteindelijk voor veel meer asset classes kan worden gebruikt en ervoor gaat zorgen dat het financiële systeem veel efficiënter wordt. Ik denk dat dat de twee aspecten zijn waarmee wij als bedrijf waarde kunnen toevoegen en wat we ook graag willen blijven doen.
Jeroen: Hoe sta je tegenover een meer kritische kijk op de zaak? Hoe sta je er tegenover dat er mensen zijn, hoe je het wendt of keert of wat er ook gebeurt met cryptomunten, die heel veel verlies zullen maken? Dat heb je natuurlijk ook met beleg, als jij een regulier aandeel koopt, faciliteer je dat sommige mensen heel veel geld verdienen en andere verliezen. Hoe kijk je daarnaar? Want het kan natuurlijk zijn dat er op een bepaald moment echt massaal geld verloren wordt. Als mensen nu uitstappen en ze waren een jaar geleden ingestapt – jij weet precies wanneer dat was, ik heb zelf ook een paar dingen, ik zie dat het nu allemaal wat minder is, maar ik blijf gewoon zitten – hoe kijk je daarnaar, die rol in de samenleving? Stel dat je van die miljoen klanten een paar honderdduizend hebt die geld verloren hebben, dan kun je zeggen, “Dat is hun eigen keuze geweest.” Aan de andere kant, kun je daar iets mee?
Mark: Crypto assets zijn best risicovolle producten en ik denk dat het daarbij heel relevant is om je klanten goed genoeg te informeren waar een klant in investeert of in belegt. Ik denk dat het aan ons de taak is om die voorlichting serieus te nemen zodat onze klanten precies weten met wat voor risico’s ze te maken hebben. Als je kijkt naar de onderzoeken die er vanuit AFM zijn gedaan, de gemiddelde investeerder in de crypto investeert vaak maar een klein bedrag. Dus je investeert een bedrag van enkele honderden tot enkele duizenden euro’s en dat zijn bedragen die relatief verantwoord zijn om risico’s mee te nemen. Dus ik denk dat het voor ons heel relevant is om onze klanten goed genoeg te informeren over wat voor risico’s er potentieel kunnen zijn zodat ze zelf weloverwogen keuzes kunnen maken. Persoonlijk geloof ik er niet in dat je klanten echt moet verbieden, maar dat je ze veel beter kan voorlichten zodat ze een weloverwogen keuze kunnen maken. Want als je dingen gaat verbieden en klanten het oprecht willen, gaan ze toch naar een aanbieder in het buitenland, wat je in de gokmarkt en andere dingen hebt gezien. Dus ik denk dat het voor ons een hele belangrijke verantwoordelijkheid is om de voorlichting goed te doen. Als je kijkt naar de uitkomsten van de onderzoeken van de AFM en andere partijen, blijkt daaruit dat de meeste klanten daar eigenlijk best wel verantwoord mee omgaan.
Jeroen: Is het soms nog een spanningsveld voor jullie, ook in al jullie marketingactiviteiten? Je besteedt ook heel veel tijd met je sponsoring van de KNVB. Dus je komt jullie naam veel tegen, ik heb een aantal spotjes van jullie bekeken. Is er toch nog een spanningsveld van hoe je je marketing doet versus die meer educatieve kant?
Mark: Ja, ik vind dat het een leuk spanningsveld is, als je alleen maar de educatieve kant benadert, ik weet niet of een klant dan direct geïnteresseerd is. Wat relevant is om je marketingactiviteiten je product goed te positioneren wat aantrekkelijk is voor klanten om zich daar verder in te verdiepen, dat zodra je klanten op je platform terechtkomen, je ze dan voldoende educeert. Zodat je ze wel kan aantrekken op je platform, maar voordat ze echt gebruik maken van je dienstverlening je hen voldoende educeert om het alsnog te voldoen.
Jeroen: Ik wil langzamerhand in dit gesprek meer naar jou toe gaan bewegen. Laten we een beetje een soft landing maken door eerst eens te vragen: wanneer kocht jij heel exact en wat kocht je – als je dat wil delen – als het gaat om crypto in jouw leven?
Mark: Dat was Q1 of Q2 van 2017. Dat was eigenlijk omdat de andere twee co-founders met wie ik dit samen doe zelf al actief waren in de cryptomarkt. Ze waren aan het investeren in verschillende crypto assets en ze vertelden daarover zodat ik daar zelf ook geïnteresseerd in werd. Ik heb toen initieel euro’s van mijn bankrekening naar hun bankrekening overgemaakt en gevraagd of zij ook voor mij een bedrag wilden investeren.
Jeroen: Briljant!
Mark: Toen hebben zij destijds voor mij verschillende cryptomunten gekocht, onder andere Bitcoin. Op een gegeven moment hebben we dat op een steeds grotere schaal gedaan, wat voor hen de aanleiding was om eens te gaan kijken, “Hoe kunnen we dit professioneel neerzetten, hoe kunnen we een platform gaan bouwen zodat mensen het zelf kunnen gaan doen?” Dus ik ben daarmee in Q1-Q2 van 2017 begonnen.
Jeroen: Als ik dan brutaal doorvraag, ging het om een paar honderd, een paar duizend of tienduizend of honderdduizenden euro’s wat je aan het beleggen was?
Mark: Ik denk dat ik redelijk in het profiel viel wat uit de enquêtes van de AFM blijkt, dus enkele honderden tot enkele duizenden euro’s wat we destijds hadden geïnvesteerd, waarmee we wel waarde hebben gerealiseerd.
Jeroen: En dat is Bitcoin.
Mark: Bitcoin en Ethereum en enkele kleine altcoins. Bitcoin en Ethereum heb ik lang aangehouden en die zijn goed gegaan, van bepaalde altcoins heb ik op een gegeven moment afscheid genomen.
Jeroen: En ben je blijven handelen tot op de dag van vandaag?
Mark: Nee. Toen het bedrijf redelijk klein was, tot 2019-2020 heb ik dat nog relatief veel daarnaast gedaan. Nadat het bedrijf steeds groter werd en er steeds meer bij kwam kijken is het handelen in crypto assets helemaal op een zijspoor beland en tegenwoordig doe ik dat helemaal niet meer. Het enige wat ik nog doe is bepaalde cryptomunten die ik destijds heb gekocht nog steeds aan hou. Dat is een relatief klein percentage van het totaal belegd vermogen, maar ik handel er niet meer actief in. Wat ik nog wel heel leuk vind is om zelf projecten actief te volgen en te kijken welke ontwikkelingen er plaatsvinden, wat voor nieuws er allemaal gaande is. Maar er echt op handelen doe ik niet meer.
Jeroen: Ik kan me voorstellen dat het ook goed is om soms even als klant bij Bitvavo binnen te gaan, te zien hoe de mailings werken, hoe de transactie precies verloopt.
Mark: Ja, dat doe ik nog wel. Dus het echt actief handelen niet, maar ik denk dat het hartstikke relevant is dat je consument van je eigen product bent. Want alleen dan kun je een product maken waarvan zelf denkt dat het goed is, dan ga je ook echt erachter komen wat voor dingen klanten niet prettig vinden en ik denk dat het alleen maar helpt om je product alsmaar verder te verbeteren.
Jeroen: Je vertelde dat je co-founders je op een bepaald moment vroegen, je begon wat daarmee te handelen. Daarvoor werkte je in de advocatuur. Dat heb je niet heel lang gedaan, geloof ik?
Mark: 6-7 maanden.
Jeroen: Ja, precies. Zoiets zag ik ook op LinkedIn. Wat deed je precies?
Mark: Ik heb initieel bedrijfskunde gestudeerd en daarna ben ik rechten gaan doen. Ik had toen een master fiscaal recht gedaan en ben toen in de belastingadviespraktijk bij Loyens & Loeff gaan werken. Ik werkte daar op de internationale vennootsschaps-belastingpraktijk, waar we vooral internationale cliënten adviseerden om te voorkomen dat ze geen dubbele belasting betaalden. Dat waren dan vooral internationale multinationals die over de hele wereld gevestigd waren, waaronder Nederland. Die wilden voorkomen dat ze niet zoveel belasting hier in Nederland als in andere landen betaalden en dubbel belast zouden worden.
Jeroen: Waarom ging je bij Loyens & Loeff werken? Hoe kwam dat tot stand, zo’n keuze?
Mark: In je studententijd ga je op een gegeven moment nadenken, “What’s next?” Tijdens je studententijd kijk je zelf best wel op naar de advocatuur, zeker gedurende bedrijvendagen die je destijds had waarbij je rondes gaat doen om verschillende advocatenkantoren te bekijken. Dan werd een bepaald interesse gewekt waarvan je dacht, “Dat zijn mooie kantoren, iedereen in pak, gelikte praatjes.” Ik denk dat het bij mij best wel goed overkwam. En waarom specifiek Loyens & Loeff, die waren heel groot in de belasting- en adviespraktijk. Die hadden het grootste marktaandeel daar, ze werden daar alsmaar als hoogste gerankt in alle boekjes, wat voor mij de reden was om daar te starten. Ik heb daar toen 6-7 maanden gezeten, wat hartstikke leuk was. Het was hartstikke leuk dat je daar begint met een klasje. We begonnen met ongeveer 25 afgestudeerde rechtsstudenten die eigenlijk allemaal in verschillende disciplines binnen Loyens & Loeff startten met werken. Wat hartstikke leuk was, omdat je dan allemaal met leeftijdsgenootjes start, iedereen loopt tegen dezelfde problemen aan. Dat worden dan echt je vrienden. En het hele kantoorleven was heel leuk, met 700-800 mensen die allemaal hartstikke jong zijn, die graag willen, maar ook leuk willen doen buiten de werktijd. Dat was hartstikke gaaf. Het werk was hartstikke gaaf, maar toen dit op mijn pad kwam, waarbij je nog veel meer impact kan maken, en nog veel meer vrijheid kan hebben om dingen op je eigen manier te doen, dat was dusdanig aantrekkelijk en leuk dat ik na 6-7 maanden heb besloten om mijn werk op te zeggen.
Jeroen: Kunnen we dan stellen dat als deze vrienden jou niet gevraagd hadden, dat jij misschien vijf, zes of tien jaar later nog steeds bij Loyens & Loeff gewerkt had? Of zat er onderliggend toch een bepaalde onderstroom van, “Ik wil wel een keer ondernemen of iets anders doen dan de advocatuur”?
Mark: Nee, ik denk dat de ondernemersdrang er altijd wel in zat. Ik denk dat dat ook de initiële reden is waarom ik ooit met bedrijfskunde ben begonnen. Ik dacht na de middelbare school dat als je ondernemer zou willen worden, dat bedrijfskunde daar de beste vooropzet voor zou zijn. Toen ik er eenmaal mee begon, kwam ik erachter dat het iets anders was dan de werkelijkheid. Bedrijfskunde is een vrij brede studie waarvan je heel veel leert, maar eigenlijk niks specifiek. Maar ik denk dat die ondernemersdrang er eigenlijk altijd al in zat. Het is nu iets eerder uitgekomen omdat deze kans zich voordeed dan als ik helemaal zelf iets had moeten opzetten. Maar die ondernemersdrang zat er eigenlijk altijd al in.
Jeroen: Maar dan toch een groot advocatenkantoor, wat heel erg hiërarchisch is. Er zitten duidelijke partnerstructuren in, dat lijkt helemaal niet te matchen met een ondernemersdrang. Dan kan je beter bij een Adyen of zo zijn gaan werken of bij een scaleup of een startup. Je noemde die gelikte praatjes en die pakken, daar koos je dan toch voor, en de bureaucratie.
Mark: Ja. Als je uit je studententijd komt, ik was toen 24 jaar, als dan al je studievriendjes of vriendjes van je studentenvereniging allemaal dezelfde kant opgaan, de banen liggen een beetje voor het oprapen, worden hartstikke goed betaald, dan is het best wel makkelijk en aantrekkelijk om daarheen te gaan. Tijdens mijn studietijd heb ik mijn afstudeerscriptie daar geschreven, dan ga je mee op businesscourse en heb je andere activiteiten waardoor je daar best wel makkelijk in door rolt. Ik denk dat het voor mezelf best een goede leerschool is geweest om discipline op te bouwen, ik denk dat je bij dat soort kantoren best wel goede discipline opbouwt en ook best wel goed leert om onder druk te werken. Dus dat heeft het voor mij best wel veel bijgedragen. Ik denk wel dat ik er na een bepaalde tijd achter kwam dat de advocatuur toch in een bepaald opzicht een beetje vastzit, dat je daar relatief weinig flexibiliteit hebt. Dat miste ik wel.
Jeroen: Ja, helder. Ik hoor toch een beetje – maar dat is mijn invulling – dat je er anders waarschijnlijk ook wel na een paar jaar was weggegaan.
Mark: Ja, ik denk drie of vijf jaar. Dat je eerst je advocatenstudie wil afronden en misschien nog een paar jaar voor een advocatenkantoor in het buitenland wil werken, dat je na drie tot vijf jaar dan wel was afgeslagen.
Jeroen: Had je zelf al iets ondernemend gedaan? Kleine bedrijfjes op de middelbare school, wat je vaak hoort van ondernemers?
Mark: Wat ik in mijn studententijd heel veel deed is beleggen. Ik was zelf al vrij frequent aan het beleggen met het geld dat ik verdiende met mijn bijbaantjes. Ik moet bekennen dat ik ook een deel van mijn studiefinanciën heb gebruikt om te beleggen. Ik weet dat DUO dat misschien liever niet wil, maar ik heb het destijds wel gedaan. Dat soort dingen deed ik veel. Ik werkte ook veel bij andere bedrijven van vrienden die zelf iets hadden opgericht. Dus ik denk dat die ondernemersdrang er eigenlijk altijd al inzat, maar ik heb niet echt mijn eigen bedrijf opgericht.
Jeroen: Heb je wel met die gedachte gespeeld tijdens je studententijd om toen al iets op te zetten?
Mark: Ja, best wel vaak.
Jeroen: Wat voor soort dingen waren dat, weet je dat nog?
Mark: Waar ik destijds zelf naar heb gekeken is bijvoorbeeld een huis kopen wat je later kan verhuren en vervolgens met je studentenvrienden in kan gaan wonen. Ik ben gaan kijken, voor zover je dat niet zelf kan doen, of je daar niet een platform voor kan neerzetten zodat andere mensen geld kunnen inleggen zodat je hun geld kan gebruiken om dat soort panden te gaan kopen. Dat zijn projecten waar ik destijds veel mee bezig ben geweest. Dat was misschien nog te groot voor die tijd. Vooral aan die kant.
Jeroen: Hoe typeer je je eigen studententijd? Was dat vooral een studentenvereniging en lol en dat soort dingen? Of was het juist het andere uiterste, alleen maar keihard studeren of ergens daartussenin?
Mark: Ik denk dat het verschilt per fase. Voor de eerste twee of drie jaar geldt dat het veel meer feesten was en het ging vooral om leuke dingen. Na twee of drie jaar vond ik het feesten leuk, maar ik wou kijken wat er nog meer is. Langzaam kreeg ik ook meer ambitie en dacht, “What’s next? Wat wil ik hierna gaan doen?” Dat is ook waarom ik op een gegeven moment die tweede studie ben gaan doen, omdat ik me daarop wilde gaan focussen. Sinds jaar drie tot zes focuste ik me steeds meer op mijn studie om die goed af te ronden en voor mezelf te gaan nadenken wat ik daarna zou willen doen.
Jeroen: Dat vind ik nog een interessant kantelmoment. Je hebt dan bedrijfskunde afgerond en dan denk je, “Ik ga toch ook nog rechten doen.” Was dat heel logisch voor jezelf, was je het al lang van plan of kwam dat toen op? Of was er ook de optie om gewoon te gaan werken op dat moment?
Mark: Dat was eigenlijk al gedurende mijn bachelor bedrijfskunde. Mijn eerste jaar had ik bachelor bedrijfskunde gedaan, waar ik eigenlijk had gehoopt dat je klaargestoomd zou worden om ondernemer te worden. Ik kwam erachter dat je twaalf verschillende vakken hebt die allemaal over een ander onderwerp gaan en dat je na die tijd eigenlijk nog net niks weet. Je weet van alles wat, maar in totaal net niks. Eén van de vakken die ik had was rechten, dat was eigenlijk precies het tegenovergestelde. Dat was heel specifiek, waarbij je heel praktisch bepaalde dingen leert. En ik denk juist omdat het relatief afstak tegenover bedrijfskunde, dat het voor mij heel aantrekkelijk was en een reden was om rechten erbij te gaan doen. Binnen het juridisch gebied vond ik fiscaal recht leuk omdat het zowel het juridische component had als het fiscale/economische component. Dus ik denk dat dat de voornaamste drijfveren zijn geweest om rechten en fiscaal recht te gaan doen.
Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Als we veel verder teruggaan, hoe ben je opgegroeid? Wat voor soort setting, als je dat wil delen?
Mark: Ja, natuurlijk. Ik ben in Leeuwarden opgegroeid. Mijn moeder komt uit Leeuwarden, mijn vader is daar voor zijn werk heen verhuisd. Ik woonde daar met mijn ouders en ik heb twee jongere zusjes die een jaar jonger en tweeling zijn. Ik heb achttien jaar in Leeuwarden gewoond. Dat was een leuke stad, omdat het groot genoeg is dat je veel keuze hebt, maar ook weer niet te groot dat je er verdwaald. Qua gezin was het geweldig, we hebben een hartstikke hecht gezin. Ik denk dat het hartstikke leuk was omdat mijn zusjes maar een jaar jonger waren waardoor je hartstikke dicht op elkaar zat, maar ook heel veel dingen samen kon doen. Nadat we alle drie onze middelbare school hebben afgerond zijn we alle drie naar verschillende steden gegaan om daar te gaan studeren.
Jeroen: Wat voor soort opvoeding, kan je daar in algemene termen iets over zeggen? Was het heel los of heel streng, heel ambitieus of heel competitief of juist niet? Hoe ging dat bij jullie?
Mark: Ik denk dat mijn ouders relatief los waren en daar ben ik hen heel erg dankbaar voor. Ik denk dat mijn ouders mij relatief snel veel vrijheid hebben gegeven waardoor je zelf ook echt verantwoordelijkheid moest nemen. Mijn ouders zeiden vanaf mijn middelbare school, “Mark, als jij naar het gymnasium wil gaan moet je dat doen, wij gaan niet kijken hoe goed je je huiswerk gaat doen en of je daar veel bent of niet bent, als je maar gewoon zorgt dat je elk jaar je jaar haalt.” Ik denk dat ik het heel erg mooi vond dat mijn ouders mij heel veel vrijheid gaven hoeveel tijd ik in mijn middelbare school stopte, hoeveel tijd ik aan leuke dingen besteedde, en hoe ik mijn dagen indeelde. Dat heeft ervoor gezorgd dat ik relatief snel verantwoordelijkheid nam en ook relatief snel volwassen werd.
Jeroen: Is er iets aan jullie opvoeding of jullie gezin waarvan je zegt, “Dat heb ik me later pas gerealiseerd, maar dat was echt wel anders dan wat ik bij de meesten zag, bij mijn club vrienden of elders”?
Mark: Hetgeen wat het meest onderscheidend was, was dat mijn ouders relatief weinig keuzes voor me maakten. Wat ik bij veel vrienden om me heen heb gezien is dat ze toch vaak redelijk gestuurd werden door hun ouders. Als ik naar mijn eigen opvoeding kijk, hebben mijn ouders mij eigenlijk nooit gestuurd en me altijd gezegd, “Dit zijn de voor- en nadelen, maar je moet zelf een keuze maken.” Ze hebben me daar ook echt vrij in gelaten en ik denk dat dat ervoor heeft gezorgd dat ik later veel risico’s durfde te nemen, door te zeggen, “Ik werk nu bij Loyens & Loeff en het is hartstikke leuk daar en ik word hartstikke goed betaald, maar ik durf het risico te nemen om daar weg te gaan.” Dus ik denk dat dat iets is waar ik ze heel dankbaar voor ben zodat je ook dat soort keuzes durft te maken.
Jeroen: Helder. Wat voor soort werk doen of deden je ouders?
Mark: Mijn ouders werkten bij een bank.
Jeroen: Dat is interessant!
Mark: Ja, mijn ouders werkten allebei bij ING.
Jeroen: Een bankstel.
Mark: Ja, ze hebben elkaar zelfs leren kennen via het werk. Dat is eigenlijk hartstikke grappig. Toen ik initieel mijn ouders informeerde, “Ik ga met twee vrienden samen iets in de cryptomarkt doen”, was het voor hun achter de oren krabben, van “Weet je het zeker? Waarom, wat denk je daar te gaan doen?” Maar ze hebben me daar ook vrij in gelaten, wat hartstikke prettig is.
Jeroen: Wat mooi! We hebben de stakeholder banken behandeld, ze vielen wel binnen het plaatje, zo te horen. Leuk! Dan ben ik heel erg nieuwsgierig naar jouw drive. Je komt op mij heel ambitieus over, was je dat altijd, zat dat er altijd in? Of is dat later gekomen of gegroeid?
Mark: Dat is later gegroeid. Ik denk dat het vooral tijdens het derde jaar van mijn studietijd is gegroeid. Tot die tijd dacht ik daar niet over na of was er niet echt mee bezig. Ik denk dat het er stapsgewijs in is gegroeid, omdat ik erachter kwam dat als je een doel voor jezelf hebt, als je ergens voor gaat werken, dat je veel verder kan komen dan je denkt. Daar haal je best wel een grote kick uit, dat heeft voor mij voor een hele grote drive gezorgd. Ik denk dat ik voor mezelf een drive heb gekregen omdat ik dacht, “Je leeft eigenlijk relatief kort, daar moet je zoveel mogelijk uit willen halen.” En ik denk dat het hartstikke gaaf is om er zoveel mogelijk uit te halen, niet alleen op persoonlijk gebied, maar ook op werkgebied. Laten we dan ook gewoon tijd en moeite stoppen om dat ook echt te realiseren.
Jeroen: Was je ook onzeker tijdens je studententijd of later of nu en dacht, “Kan ik dit allemaal gaan doen? Kom ik bij zo’n advocatenkantoor binnen? Kan ik zo’n rechtenstudie doen? Kan ik zo’n nieuw bedrijf opstarten?”, of was je altijd vrij zeker van je zaak?
Mark: Ik denk dat ik over het algemeen relatief zeker van mijn zaak ben. Dus voor grote keuzes vind ik het altijd wel prettig om een klankbord te hebben om voor mezelf te toetsen of ik alles logisch bekijk en de juiste keuzes maak. Dat vind ik prettig, maar over het algemeen ben ik relatief zeker van mijn zaak. Wat je nu wel merkt, naar mate het bedrijf steeds groter wordt, worden de keuzes ook steeds groter. Wat hartstikke gaaf is, maar waardoor het wel lastiger wordt. Als je je bedrijf met tien man runt overzie je alles en weet je alles, dan is het relatief makkelijk. Wat je nu merkt, naar mate het bedrijf steeds groter wordt, moet je ook steeds meer durven loslaten, wat hartstikke belangrijk is om het bedrijf verder te laten groeien. Maar dat zijn fases waar je doorheen moet om het te leren.
Jeroen: Waar krijg jij dan stress van in dat hele proces van de start van het bedrijf tot op heden? Kan je voorbeelden geven waar je echt stress van krijgt?
Mark: Ik denk dat ik momenten van stress heb gehad als je bepaalde dingen niet kan overzien. Ik denk dat heel veel ondernemers dat hebben, dat je toch in een bepaalde mate een beetje een control freak bent. Dat je het prettig vindt om alles van de hoed en de rand te weten. Ik denk dat het voor mij initieel ook gold, dat je het best prettig vindt om alles te weten en in controle te zijn. En naar mate je bedrijf steeds groter wordt is het lastiger om altijd alles te zien, dus moet je langzaam durven loslaten en ruimte durven geven aan andere mensen zodat zij het kunnen overnemen. Maar als je dat dus niet altijd kan overzien kan dat in het begin best stressvol zijn. Dat is wel iets wat steeds meer went en naar mate je ook steeds betere mensen aanneemt en om je heen hebt wordt het ook steeds makkelijker. Maar dat heeft initieel weleens voor stress gezorgd.
Jeroen: Dus je moet leren loslaten, sommige dingen gebeuren gewoon. Je kunt niet alles controleren. Is dat iets wat je hebt geleerd door het steeds maar te doen of heb je het ook geleerd door mentoren of coaches? Eigenlijk is de vraag veel simpeler: hoe doe je dat?
Mark: Beide. Toen we met ons bedrijf begonnen, dachten we dat we alles zelf moesten uitvinden en dat je daar relatief alleen voor stond, samen met je andere co-founders. Waar we gedurende de afgelopen jaren achter zijn gekomen is dat de meeste problemen waar je als ondernemer voor staat veel minder uniek zijn dan je denkt. De meeste andere ondernemers staan voor vergelijkbare uitdagingen en ik denk dat je heel veel daarvan kan leren. Dat geldt ook voor mezelf, ik denk dat ik over de afgelopen twee jaar veel meer gebruik maak van coaches of andere ondernemers die eigenlijk al veel verder zijn met hun bedrijf, die kunnen helpen in hoe zij met een bepaalde situatie zijn omgegaan. Ik denk dat het heel goed helpt omdat de meeste problemen waar we tegenaan lopen veel minder uniek zijn dan je denkt. De meeste problemen zoals ervoor zorgen dat je voldoende focus houdt binnen je bedrijf, dat je ervoor zorgt dat je stapsgewijs het bedrijf steeds verder opschaalt, maar dat iedereen wel naar dezelfde kant beweegt, dat je ervoor zorgt dat je dingen los durft te laten. Dat zijn eigenlijk hartstikke normale uitdagingen waar elke ondernemer doorheen gaat en waar je ook van anderen heel goed kunt leren die dat eerder hebben gedaan.
Jeroen: Ja, dat kan ik me heel goed voorstellen. Zoek je dan zelf een andere ondernemer uit of komen er mensen op je pad? Hoe kom je bij mensen waarvan je denkt, “Dat is een goede klik voor mij, daar kan ik veel van leren”?
Mark: Beide. In de afgelopen jaren bouw je stapsgewijs steeds meer een netwerk op door alles wat je doet. Gedurende de tijd dat je een netwerk opbouwt kom je heel veel andere ondernemers tegen, bijvoorbeeld met wie je zaken doet. Adyen is op dit moment onze payment provider, we leren de mensen van Adyen steeds beter kennen. Bunq is onze bank, we leren de mensen van Bunq steeds beter kennen. Dat geldt voor veel meer partijen, dus ik denk dat je ze aan de ene kant tegenkomt door de groei van je bedrijf en aan de andere kant zijn er soms ook mensen die proactief naar ons toe komen en zeggen, “Wat jullie doen is hartstikke gaaf, het lijkt best wel veel op wat beleggersinstellingen tien jaar geleden deden. Tien jaar geleden heb ik dit voor beleggingsinstelling X, Y of Z gedaan, ik zou het best wel leuk vinden om weer een jong iemand te coachen en lessen over te dragen.” Dus ik denk dat wij beide kanten zien, dat we aan de ene kant een informeel netwerk opbouwen van mensen met wie we het samen doen, maar ook aan de andere kant mensen krijgen die naar ons toe komen en zeggen, “Wat jullie doen is gaaf, ik zou het leuk vinden om jullie daar verder in te helpen of in te coachen. Als je daarvoor openstaat, maak ik daar graag tijd voor.”
Jeroen: Mooi! Ik wil graag gecoacht worden gedurende deze podcast door jou en dat gaat over agenda management. Dat heeft iedereen op zijn niveau, maar je krijgt constant natuurlijk mensen die jou willen spreken. Ik had de mazzel dat je met mij wilde spreken, dus dat is mooi. Maar je kan niet alles doen, er zijn mensen intern die met jou willen spreken, er zijn klanten die je willen spreken, er is media, et cetera. Dat hoef ik jou niet te vertellen; je krijgt heel veel mensen die met jou willen praten. Hoe manage je jouw agenda? Ik denk dat het voor elke luisteraar interessant is, want waar je ook werkt, je hebt altijd toch meer dingen die je kan doen dan dat je tijd hebt. Ik denk dat dat eigenlijk voor iedereen geldt. Hoe doe jij dat, heb je tips?
Mark: Mijn agenda was tot midden 2021 nog best wel overzichtelijk, tot de organisatie steeds verder groeide. Vanaf 2021 heb ik een assistente aangenomen die mijn eigen agenda beheert en samen met haar organiseer ik mijn agenda best wel strak. Dus elke dag van de week is maar op één onderwerp gefocust. Dus maandag ben ik puur op organisatorische aspecten gefocust en pak ik geen enkel ander onderwerp op behalve die ermee te maken hebben. Dat kan gerelateerd zijn aan hoe het met ons people team gaat, hoe het binnen de organisatie gaat, wat de richting is van het bedrijf, maar ik pak binnen die dag geen enkel ander onderwerp op. Hetzelfde geldt voor dinsdag. Dinsdag is compleet op tech en product gefocust en die hele dag pak ik alleen maar die onderwerpen op en niks daarbuiten. Zo deel ik mijn hele week best wel strak in. Hetzelfde geldt voor elke ochtend, dan neem ik altijd tijd voor mezelf. Dus van 9.00 tot 13.00 uur wil ik alleen maar dingen doen voor mezelf of externe afspraken, maar ik wil tussen 9.00 en 13.00 uur geen interne afspraken hebben, behalve als het heel urgent is. Alle interne afspraken kunnen van 13.00 tot ‘s avonds laat, maakt niet uit wanneer, maar ik probeer mijn agenda heel strak in te richten zodat je zelf bepaalt wat je doet. Ik denk dat de grootste valkuil is als je meer afspraken hebt dan dat je kan doen, dat het heel verleidelijk is om gewoon van afspraak naar afspraak te hollen, maar dat je eigenlijk helemaal niet doet wat je wil. Dus wat ik ben gaan doen met mijn assistente is ervoor te zorgen dat je baas blijft van je eigen agenda, dat je die indeelt zoals je zelf wil en dat je dat ook heel strak doet, zodat je uiteindelijk de dingen doet waarvan je zelf denkt dat je de meeste waarde kan toevoegen.
Jeroen: Maar is niet inherent aan jouw verhaal – het was overigens heel leerzaam, dankjewel! – dat je dus heel veel ‘nee’ moet zeggen tegen mensen? Want als iemand dus tussen 9.00 en 13.00 uur een afspraak wil intern, is het gewoon een nee.
Mark: Ja, behalve als het heel urgent is.
Jeroen: Fair enough, maar de meesten zullen niet zo relevant zijn dat het meteen moet.
Mark: Ja, dus tussen 9.00 en 13.00 is nee. Tussen 13.00 en 21.00 uur, all fine. Plan het in, zorg ook dat die meeting is voorbereid, ik wil ook geen afspraken hebben zonder dat je weet wat er wordt besproken of zonder dat je weet waar het over gaat, zodat het zo efficiënt mogelijk kan. Maar wel binnen bepaalde time slots. Dat leidt ertoe dat je in sommige gevallen ‘nee’ moet zeggen, aan de andere kant zorgt het er ook voor dat heel veel mensen erachter komen dat ze eigenlijk veel meer kunnen zonder dat ze je nodig hebben. Zeker in het begin, als je een bedrijf stapsgewijs gaat schalen, kan het heel aantrekkelijk zijn om heel vaak bijvoorbeeld aan mij of iemand anders te vragen, “Hoe werkt dit? Hoe moet ik dat doen?” De keerzijde is, als je vaak ‘nee’ zegt, dat heel veel mensen erachter komen dat ze er best zelf uit komen en dat ze eigenlijk veel verder komen dan ze zelf denken.
Jeroen: Krijg je dan niet toch ook nog een groep mensen waarmee je gestart bent als klein bedrijf, de eerste vijftig medewerkers, die zeggen, “Mark was altijd zo leuk en gezellig en daar kon je leuk even koffie mee drinken of een biertje mee drinken – ik zeg maar iets geks – maar nu is hij langzamerhand zo onbereikbaar aan het worden. We hebben wel alleen maar efficiënte meetings, maar hij heeft geen tijd meer daarvoor”?
Mark: Ja, ik denk hoe je je meetings inplant, dat dat zeker geldt. Maar zeker de mensen die initieel zijn aangenomen, dat vormt wel de kern van je bedrijf. Die zul je waarschijnlijk minder zien op werkgebied omdat je naar mate je je organisatie opbouwt mogelijk steeds verder uit elkaar staat. Die zul je mogelijk minder gezellig zien gedurende de meetings, maar ik probeer wel goed contact te houden met die mensen gedurende vrijdagmiddagborrels, gedurende events of gedurende andere activiteiten. Dus je bent misschien iets minder nauw gaan samenwerken op werkgebied, maar je kan elkaar wel opzoeken in alle fun-gerelateerde dingen aan je werk. Daarnaast geldt voor de meeste van die medewerkers dat nadat je vier of vijf jaar zo nauw hebt samengewerkt, dat die band dusdanig sterk is en je van elkaar begrijpt dat je elkaar misschien wat minder ziet.
Jeroen: We hebben bij Leaders in Finance altijd een teaser en een pleaser. Ik wil starten met de teaser, die gaat als volgt: De technologie achter crypto zal blijven bestaan en nog veel breder ingezet gaan worden, veel verfijnder ingezet gaan worden. Er zal nog heel veel bij komen, we’re just getting started, dan dat nu het geval is. Maar meer dan 90% van de crypto valuta zal het uiteindelijk niet overleven. Dus de stelling is heel simpel gezegd: technologie, ja. Crypto, meer dan 90% gaat het gewoon niet halen.
Mark: Ja, eens. Time will tell, maar ik kan me er best wel in vinden dat een groot deel van de cryptomunten het mogelijk niet op lange termijn volhouden. Ik denk niet dat dat erg is, alle cryptomunten die zijn uitgegeven zijn gestart vanuit innovatieve projecten die op hun eigen manier waarde proberen toe te voegen aan de samenleving. Dat hebben ze ook gedaan door die nieuwe dingen te proberen. Ik zou ook de meeste cryptomunten willen vergelijken met startups. De meeste startups gaan uiteindelijk ook niet long-term bestaan, maar ze kunnen wel op hun eigen manier nieuwe dingen proberen. Zo zie ik de meeste cryptomunten ook. Het zou best kunnen zijn dat over een x-aantal jaar 90% niet meer bestaat, maar de onderliggende technologie is dusdanig revolutionair en kan dusdanig veel waarde toevoegen aan de samenleving. Ik heb er het volste vertrouwen in dat die long-term blijft.
Jeroen: Want jullie bieden er honderden aan?
Mark: Ja, 175.
Jeroen: Dat zijn er natuurlijk een heleboel, tenminste vergeleken met aandelen eigenlijk heel weinig. Want je hebt natuurlijk tienduizenden aandelen. Hebben jullie nog een soort van beleid – ik neem aan van wel – van wie je wel en niet toelaat? Ik weet niet hoeveel munten er zijn in de wereld, maar je kan niet iedereen toelaten, neem ik aan?
Mark: Nee. Je hebt op dit moment meer dan tienduizend verschillende cryptomunten, waarvan wij er ongeveer 175 ondersteunen. Het klopt dat je niet elke munt zomaar kan toestaan. Voordat wij een munt listen op ons platform kijken we eerst naar, “Hoe groot is die munt? Wat voor een marktomvang heeft die? Hoe liquide is die munt? Welke mensen zitten achter die betreffende munt? Welke andere platformen hebben die munt ondersteund? Hoe goed is het mogelijk om transacties van die munt te monitoren?” Zo zijn er veel aspecten waar we naar kijken voordat we bepalen of we een munt wel of niet toevoegen. Pas als die aan al die voorwaarden heeft voldaan gaan we over tot listen.
Jeroen: Een hele onboarding dus.
Mark: Ja. Ik denk dat dat er vaak toe leidt dat alleen maar de grootste munten gelist worden en dat we van de veel kleinere en speculatieve projecten ver vandaan blijven.
Jeroen: Helder. Ik kan me voorstellen dat voor een relatief kleine munt, van die 175, Bitcoin en Ethereum zijn natuurlijk mega groot, maar dat het een enorme impact heeft als partijen zoals jullie en helemaal de nog grotere internationale – jullie zijn al heel groot, maar je hebt natuurlijk nog veel grotere internationale partijen – beslissen dat zo’n partij gelist wordt, dan word je per definitie vele malen groter, toch?
Mark: Ja. Ik denk dat onze impact daar nog relatief beperkt in is. Maar als je naar echt grote internationale partijen zoals Binance kijkt, is dat zeker het geval. Als Binance bepaalde munten list, kan het een gigantische koersimpact hebben. Dus dat is zeker het geval.
Jeroen: Helder. Aan de pleasende kant, eerst de vraag: lees je graag?
Mark: Ja, ik ben sinds twee jaar steeds meer gaan lezen. Naar mate ik steeds meer ben gaan werken, heb je meer rust voor jezelf nodig. Ik denk dat ik een groot deel van mijn rust en ontspanning ben gaan zoeken in lezen. Wel moet ik bekennen dat als ik boeken lees, het vaak toch werk gerelateerd is, wat ik eigenlijk ook leuk vind.
Jeroen: Heb je titels waarvan je zegt, “Dat vind ik echt een gaaf boek” of “Dat zou ik leuk vinden om hier te delen”?
Mark: Boeken die ik recentelijk heb gelezen en die ook gerelateerd zijn aan mijn werk zijn het boek No Rules Rules van Netflix, om te gaan kijken wat voor cultuur je in je organisatie wil neerzetten, wat voor waardes je in je organisatie belangrijk vindt, hoe je met je personeel omgaat. Ik denk dat het een boek is geweest voor mezelf dat me heeft getriggerd om daar eens veel beter over na te denken. Uiteindelijk is het personeel de belangrijkste asset die je in je bedrijf hebt, daar moet je hartstikke goed mee omgaan. Ik denk dat het heel erg relevant is juist in die beginjaren, om erover na te gaan denken, “Wat voor cultuur wil ik neerzetten? Hoe wil ik met mijn personeel omgaan?” Ik denk dat het boek voor mij een eyeopener is geweest om me daar veel meer mee bezig te houden. Een ander boek waar ik aan zit te denken is The 4-hour workweek. Ik denk dat het voor mezelf zeker in de beginjaren gold dat het heel erg aantrekkelijk is om alsmaar te blijven werken. Als ondernemer voel je je toch eindverantwoordelijk voor je onderneming. Het is heel erg verleidelijk om alsmaar door te blijven gaan. Het is heel erg verleidelijk om elke uitdaging die opkomt zelf maar op te pakken. Ik denk dat The 4-hour workweek mij heeft laten inzien dat het veel belangrijker is om erover na te gaan denken wat je wil bereiken en hoe je dat het best kunt bereiken. Ik denk dat het een beetje terugslaat op je vraag over de agenda. Het is heel erg makkelijk om je agenda over te laten lopen en van hot naar her te rennen, maar als je er vooraf over nadenkt, “Wat wil ik in de week bereiken? Wat zijn de belangrijkste dingen die ik wil doen en hoe ga ik dat realiseren?”, kan je daar veel efficiënter komen.
Jeroen: Dat is het boek van Tim Ferriss?
Mark: Ja.
Jeroen: Helder. En wat voor dingen lees of las je nog in privé om te ontspannen toen je nog meer tijd had? Die 4-hour workweek haal je nog niet helemaal, denk ik.
Mark: Nog niet helemaal. Privéboeken lees ik relatief weinig.
Jeroen: Helder. Je noemde ook dat je je bankrekening bij Bunq destijds had, dus Ali ken je ongetwijfeld. Heb je ook zijn boek gelezen, Ondernemers hebben nooit geluk?
Mark: Ja.
Jeroen: Volgens mij slaat die titel niet helemaal op jou. Tot slot een paar laatste dingen, dan gaan we afronden. Allereerst, ik heb alle 115 of 116, ik weet niet hoeveel het er nu zijn, gasten dezelfde vraag gesteld, namelijk: heb je tips voor starters op de arbeidsmarkt? Je was relatief kort geleden zelf een starter, vergeleken met de meeste gasten, in ieder geval. Heb je tips voor mensen? Het leukste is om toe te spitsen op de financiële sector, maar dat hoeft niet. Het mag ook breder dan dat.
Mark: Voor starters op de arbeidsmarkt denk ik dat het heel belangrijk is om vertrouwen in jezelf te hebben. Heel veel mensen die van de studiebanken komen kijken nog heel erg op naar werkgevers en “Kan ik daar werken? Lukt het mij om een bepaalde baan te krijgen?” Maar ik denk dat de meeste starters vertrouwen in zichzelf mogen hebben dat als ze hun studie goed hebben afgerond ze ook goed terecht gaan komen. Ik denk dat het belangrijk is om goed voor jezelf na te denken, “Wat vind ik belangrijk, waar haal ik energie uit?”, om dat als drijfveer te nemen en als je dat doet, word je vanzelf succesvol in hetgeen wat je doet. Ik denk dat voor de financiële markt geldt dat het heel erg belangrijk is om goed onderzoek te doen naar de verschillen qua bedrijven. Traditionele banken werken heel anders dan fintechs. Kleine fintechs werken heel anders dan grote fintechs. Ik denk dat het heel erg belangrijk is om voor jezelf goed na te denken, “Welke fase van een bedrijf en wat voor soort bedrijf past het best bij mij? Waar krijg ik de meeste energie uit?” Als je dat voor jezelf weet, vind je echt wel de baan die je wilt.
Jeroen: Leuk! Nog een paar korte laatste vragen. Wat doe je nou om echt te ontspannen wat niets met werk te maken heeft?
Mark: Ik denk dat dat vooral sport is.
Jeroen: Wat doe je dan?
Mark: Fitnessen, dan ontspan ik echt. Ik probeer drie of vier keer per week naar de sportschool te gaan, wat voor mij ervoor zorgt dat ik even echt nergens over nadenk. Ik merk, als je boeken leest, dan is het toch makkelijk om stiekem over werk na te gaan denken of daar dingen van te gaan leren. Maar als je gaat sporten, dan heb je echt je hoofd leeg. Hetzelfde geldt voor dingen in huis, als je een beetje aan het klussen, koken of wassen bent, dat zijn van die kleine dingetjes waardoor je echt eventjes ontspant, wat me heel goed doet.
Jeroen: Heb je nog andere hobby’s of dingen waarvan je denkt, “Dat vind ik echt geweldig om te doen wat niet met werk te maken heeft”?
Mark: Ik denk geen hele speciale dingen. Ik denk dat ik heel erg tijd doorbrengen met mijn familie, mijn ouders, mijn zusjes en mijn vrienden ben gaan waarderen. Door het werk, waar het heel erg druk kan zijn, is het heel erg prettig dat je tijd kan doorbrengen met mensen waar je echt heel veel waarde aan hecht. Dat klinkt waarschijnlijk veel minder speciaal dan de meeste andere mensen, maar dat is iets waar ik heel veel uithaal.
Jeroen: Wat voor mediabronnen gebruik je om op de hoogte te blijven van het nieuws of wat er speelt? Wat voor soort dingen lees je?
Mark: In Nederland lees ik vooral het FD en NRC. Internationaal lees ik vooral de Financial Times en vergelijkbare bladen. Het zijn dus wel vaak financieel gerelateerde bladen, dat is hetgeen wat ik lees om up to date te blijven.
Jeroen: Leuk! Hoe vaak ben je wel niet benaderd door partijen of ze mochten investeren in jouw bedrijf of om jouw hele bedrijf te kopen?
Mark: Vaker dan ik op twee handen kan tellen. Maar tot op heden staat het weer dicht.
Jeroen: Duidelijk. Dat is natuurlijk heel bijzonder, er zijn natuurlijk heel weinig bedrijven die het tot jouw size hebben gebracht zonder extern geld. Dat kwam omdat je gewoon gelijk cashflow had, je begon gelijk geld te verdienen. Dus je had het ook gewoon niet nodig, denk ik. Tenminste, dat is mijn inschatting.
Mark: Ja, de drempel om tot deze markt toe te treden was relatief laag omdat er nog geen regulering was en je nog geen zware vergunningen had. Daarnaast waren we vanaf het begin cashflow positief, maar we zijn ook heel conservatief bezig geweest met ons bedrijf. We hebben de eerste jaren nooit salarissen uitgekeerd of beperkt tot een minimum loon en alle omzet die we hebben gegenereerd weer hergebruikt om het bedrijf verder te laten groeien. Dat heeft ertoe geleid dat het uiteindelijk mogelijk was om het bedrijf tot hier te bootstrappen.
Jeroen: De toekomst, de komende lange periode ga je dit bedrijf verder uitbouwen, je gaat internationaliseren, je gaat wellicht op een bepaald moment ook juist de andere kant op. Je gaat bijvoorbeeld aandelen aanbieden of ETFs, ik noem maar wat. Dat zou me niet verbazen, of je doet het misschien al. Volgens mij niet?
Mark: Nog niet.
Jeroen: Maar het zou zomaar kunnen. Dus je gaat het bedrijf uitbouwen, over die periode wil ik het niet hebben want ik weet vrij zeker dat dit het antwoord zal zijn. Als het niet zo is, moet je mij zeker tegenspreken. Dan gaan we eens even heel veel verder kijken, even ervan uitgaande dat het allemaal goed met je gaat, binnen tien of twintig jaar, heb je bepaalde zakelijke ambities waarvan je denkt, “Het lijkt me nog heel gaaf om eens een keer een bedrijf op te zetten in een hele andere hoek” of “Het lijkt me heel erg leuk om nog eens een keer commissaris of toezichthouder te worden ergens” of wat dan ook?
Mark: De eerste paar jaar heb je helemaal goed voorspeld, die zullen daarop gefocust zijn. Voor de jaren daarna heb ik nog geen hele duidelijke visie, maar ik denk dat ik het in hoofdlijnen leuk zou vinden om andere ondernemers te gaan helpen. Ik denk dat ik zelf in de afgelopen jaren heel veel heb geleerd waar ik hartstikke dankbaar voor ben. Wij hebben uitdagingen gehad die soms best moeilijk waren, waarbij je initieel zelf dacht dat je er vaak alleen voor stond, maar ik denk dat ik het hartstikke leuk vind om de kennis die ik heb opgedaan de afgelopen jaren weer over te brengen naar nieuwe ondernemers. Dus ik zou het leuk vinden om het ondernemersklimaat hier in Nederland te stimuleren om te kijken of je jonge ondernemers weer opnieuw kan enthousiasmeren om te gaan ondernemen of te gaan helpen zodat ze zo succesvol mogelijk weer hun eerste jaren ingaan en daaraan kan bijdragen. Ik denk ook dat ik daar met de ervaring die ik nu opdoe en hopelijk in de aankomende jaren nog verder kan opdoen iets kan toevoegen voor Nederland.
Jeroen: Leuk om te horen! Als allerlaatste vraag, ik heb ontzettend veel mogen vragen en je hebt ontzettend veel uitgebreide antwoorden gegeven, dus ik ga je daar zo voor bedanken, maar heb je nog iets waarvan je zegt, “Dat hebben we niet besproken, maar het is toch leuk als ik dat nog even kan delen”?
Mark: Misschien niet delen, maar misschien meer ten aanzien van de luisteraars. Verdiep je in de fintech-markt. Ik zag dat je vooral veel luisteraars hebt die ook uit de traditionele markt komen, en ik zou de mensen die uit de traditionele markt komen willen aanmoedigen om zich vooral ook in de fintech-markt te gaan verdiepen. Ik vind wat fintech bedrijven doen, zoals Adyen, Mollie, Bunq en vele andere, hartstikke gaaf is. Ik hoop ook dat wij dat op termijn eenzelfde soort waarde kunnen toevoegen aan de samenleving in Nederland. Ik zou vooral alle luisteraars willen aanmoedigen om zich in deze wereld te gaan verdiepen. De financiële wereld is de backbone van de samenleving, maar als we die op de ene of andere manier efficiënter of beter kunnen maken, gaat het waarde toevoegen voor de totale samenleving zodat ik echt iedereen alleen wil aanmoedigen om zich daar meer in te gaan verdiepen.
Jeroen: Leuk, mooie toevoeging! We hebben meer dan 80.000 luisteraars per jaar, maar we weten niet wie dat zijn. We kunnen alleen in Spotify, Apple en zo zien of het mannen of vrouwen zijn en waar ze zich geografisch bevinden. We weten het niet precies, maar ongetwijfeld veel in de financiële sector, maar ook veel financiële studenten, hoor ik steeds vaker. Dus dat is wel leuk. Mark, ik wil je heel hartelijk bedanken voor de vele tijd die je hebt genomen en de enorme openheid om elke vraag tot heel duidelijk detail toe te lichten. Dat kan ik enorm waarderen, heel erg leuk! We hebben een klein cadeautje van Bocca Coffee, een B-corp gecertificeerd bedrijf, voor je en nog een boekenbon. Die komen zo meteen nadat we dit hebben afgerond jouw kant op. Heel veel dank voor je tijd!
Mark: Dankjewel! En dankjewel voor de uitnodiging om hier te komen.
Dit was Leaders in Finance, we hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs, wat houd je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook via de social media kanalen of direct via een email. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun, dat zijn Kayak, EY, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger.