Hoe kijkt onze gast deze week naar het nieuws? “Ik probeer net de andere kant weer te bekijken van hoe je de wereld ook kan zien. De afgelopen week, als het ging over de onrust in de financiële wereld, de SVB en Credit Suisse, je kunt het mainstream nieuws nemen, maar je kunt ook eens kijken naar hoe we er anders naar kunnen kijken.” En wie challenget onze gast, bijvoorbeeld op zijn wekelijkse column in het Financiële Dagblad? “Voor een deel begint dat al thuis met mijn vriendin. Als ik mijn column schrijf, is zij altijd de eerste die het leest. Het gebeurt regelmatig dat die dan geschrapt wordt.” En wat zou hij de financiële wereld toewensen? “Dat mensen nog meer moed hebben, de zorgen die je thuis hebt over de wereld, neem die alsjeblieft mee naar je werk. Kijk nog eens kritisch wat je nou echt aan het doen bent. Juist de grote financiële instellingen kunnen het verschil maken door andere keuzes te maken. Het gaat niet om instituties, het gaat om mensen die keuzes maken.” Onze gast deze week is Hans Stegeman, Chief Economist van Triodos Bank.
Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Deze week is te gast Hans Stegeman, Chief Economist bij Triodos Bank. Welkom, Hans!
Hans: Dankjewel!
Jeroen: Leuk dat je er bent. Voordat ik je zal introduceren, wil ik graag de partners van Leaders in Finance bedanken voor hun steun. Dat zijn Kayak, EY, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger. Zonder hun steun zou deze podcast niet mogelijk zijn, dus ik ben hen erg dankbaar. Verder wil ik luisteraars erop wijzen dat recent mijn boek met de titel 100 Gesprekken: De mens achter het succes is uitgekomen met persoonlijke fragmenten van de eerste honderd gasten van de podcast. Dus van Ali Niknam, Klaas Knot, Jeroen Dijsselbloem tot Karin van Baardwijk, Chantal Vergouw en Annette Mosman en dus 94 anderen. Ze komen allemaal aan bod. Vind je dat interessant? Ga dan naar boek.leadersinfinance.nl of naar de bekende boekenverkopers zoals Bol en Managementboek online. Dan nu over naar mijn gast. Hans Stegeman is Chief Economist bij Triodos Bank. Hij studeerde Algemene Economie aan de Universiteit van Maastricht en begon zijn carrière bij de Abvakabo. Vervolgens werkte hij als senior economist bij het Centraal Planbureau, waar hij negen jaar actief was. Vervolgens bekleedde hij weer ongeveer negen jaar verschillende functies bij de Rabobank, waaronder als Chief Economist. Sinds 2017 is hij actief bij Triodos, waar hij eerder onder andere Chief Investment Strategist was. Naast zijn vele publicaties schrijft Hans ook een column in het Financieele Dagblad, die wekelijks te lezen is. Verder leuk om te delen is dat Hans dit jaar zijn proefschrift hoopt af te ronden op het gebied van macro-economie en duurzaamheid. Hans is 51, woont met zijn vriendin en zijn twee kinderen in Breda. Dan hebben we een eerste beeld bij jou, Hans, en we hopen daar nog veel verdieping in te gaan brengen vandaag. Vaak begin ik bij gasten te vragen, zou je de organisatie die je representeert willen neerzetten aan de hand van de stakeholders? We hebben recent een interview gehad met Jeroen Rijpkema, daar hebben we dat gedaan. Ik denk dat mensen dat daar kunnen luisteren. Waar ik heel erg benieuwd naar ben, is eigenlijk hetzelfde patroon te volgen, maar dan wat je allemaal doet. Want je doet volgens mij heel veel verschillende dingen?
Hans: Ja, er zijn wel verschillende dingen die ik doe, maar ze hebben allemaal een gemeenschappelijke achtergrond. De rol waar ik nu zit, ik heet aan de buitenkant Chief Economist en intern of op andere plekken is dat Directeur Impact & Economics. Dat dekt de lading wel een beetje, denk ik. Aan de ene kant heel duidelijk de economen rol met een aantal mensen in mijn team. Dus de standaard macro-economie volgen, rente, financiële markten en dat soort dingen. Een tweede deel is strategie. Dus impact strategie, proberen deels intern, maar ook extern na te denken over, “Als de wereld verandert en Triodos wil een duurzame wereld bereiken, wat betekent dat dan, als we dat beeld van die toekomst gaan terugvertalen naar het heden? Welke acties moeten we dan ondernemen?” Dat is natuurlijk niet alleen mijn werk, maar wij proberen dat theoretisch conceptueel te doen en dan met de rest van de organisatie daarin mee te nemen, “Welke keuzes moeten we dan gaan maken?” Dat zijn voor een deel commerciële keuzes die niet bij mij liggen. Dat is een duidelijke rol. Een derde gaat over wat wij dan onze Change Finance agenda noemen. Wat natuurlijk allemaal aan elkaar gelinkt is als we die wereld willen, wat moeten we dan niet alleen in de business doen, maar wat moeten we dan ook doen als we ergens zitten, wat is onze positie op dossiers, wat vinden we van Europees beleid?”, en dat soort dingen. Dus dat zijn de dingen die er allemaal bij horen in mijn rol.
Jeroen: Dat is razend interessant. Heb je altijd tijd tekort?
Hans: Ik heb altijd tijd tekort, maar ik heb ook altijd ideeën genoeg, en dat maakt het leven ook leuk. Dat je dan denkt, “Er is nog zoveel te doen.”
Jeroen: Ja, dat kan ik me helemaal voorstellen. Hoe voed jij jezelf als het gaat om informatie? Wat zijn belangrijke bronnen van informatie voor jou?
Hans: Ik vind het helemaal prima om vroeg op te staan en dan een uur te hebben om te beginnen met kranten. Dat zijn gewoon de Nederlandse kranten, en dan ga ik rustig het internet op, mijn vaste lijstje. Daar begin ik ook nog eens met kranten, met Financial Times, The Guardian, en dan nog wat financieel nieuws, Broker Research. En dan vervolgens mijn lijstje van alle websites die ik leuk vind of de feeds die dan binnenkomen. Dan ontstaat er wel weer een beeld en dan heb ik blijkbaar altijd de behoefte om dat even te delen op LinkedIn, het nieuws van de dag. Het is ook voor mij een manier om het te structureren, wat mij het meest opviel. Als je het opschrijft, helpt dat heel erg om je redenatie te checken, “Klopt het nou wat ik zeg?”, in ieder geval is dat mijn manier. Dat is meestal het begin van de dag.
Jeroen: Wat bedoel jij, even tussendoor, met vroeg opstaan?
Hans: Dat varieert, soms is het zes uur, soms is het zeven uur. Ik ben niet zo iemand die om vijf uur begint.
Jeroen: Geen lid van de The 5 am Club?
Hans: Nee.
Jeroen: Dus dat zijn je nieuwsbronnen, en wat zijn verder belangrijke bronnen voor jou qua informatie? Wat voor rapporten, wat voor organisaties die dat schrijven lees je met name?
Hans: Dat verschilt heel erg. Voor een deel nog gewoon de econome dingen. Wetenschappelijke literatuur, dus de meest vooruitgeschoven nieuwe economische literatuur, zeker als het gaat over duurzaamheidseconomie, daar kijk ik altijd wel naar. Maar van de week was er bijvoorbeeld The World Happiness Report, wat ik dan echt probeer te lezen en te snappen. Ik snap nog niet alles, dus ik heb er nog niets over geschreven. Dat soort onderzoek is net weer anders, net weer een andere kijk op hoe de wereld in elkaar zit. Dat inspireert mij vaak. Dit zijn rapporten, het zijn ook mensen, het zijn ook podcasts. Ik geloof dat ik dat vaak probeer te doen, net de andere kant weer te bekijken van hoe je de wereld ook kan zien. De afgelopen week, als he ging over de onrust in de financiële wereld, de SVB Bank en Credit Suisse, je kunt het mainstream nieuws nemen, maar je kunt ook eens kijken van, “Hoe zouden we er anders naar kunnen kijken?” Dat ben ik vaak aan het zoeken, geloof ik.
Jeroen: De andere kijk. Je hebt het nieuws en jij kijkt vanuit jouw lens. Beschrijf die lens eens?
Hans: Met die lens probeer ik eigenlijk altijd naar de onderliggende systeemfouten of systeemproblemen te kijken en dan te bedenken, “Dus dit is een symptoom van iets wat al onderligt. We hebben het vaak alleen maar over, “Hoe gaan we het symptoom oplossen?” maar het is veel interessanter om te kijken naar, “Wat is de root cause? Wat moeten we doen om het probleem aan de wortel aan te pakken?” Niet dat dat altijd lukt, maar het is wel een deel van waar eigenlijk de interessantere discussie zit en waar je ook uiteindelijk veel meer perspectief uit kan halen. Dat is meestal wat ik daarin probeer, geloof ik.
Jeroen: En hoe laat jij jezelf challengen op jouw gedachten? Want jij bent constant je gedachten aan het vormen, wat je net mooi beschrijft, hoe je dat nieuws tot je neemt. Wie challenget jou?
Hans: Wat natuurlijk heel erg fijn aan deze tijd is, is dat je alles in openbaarheid kan gooien. Voor een deel begint dat al thuis, met mijn vriendin. Als ik mijn column schrijf, is zij altijd de eerste die het leest. Het gebeurt regelmatig dat die dan volkomen geschrapt wordt of zo.
Jeroen: We kunnen een apart boekje maken van columns die het niet gehaald hebben.
Hans: Ja, de column haalt het meestal wel, maar dan zegt ze, “Wat je schrijft is echt…” Dus daar begint de challenge al. Ik heb een paar hele slimme jonge mensen in mijn team, je moet de ruimte creëren dat ze de vrijheid voelen om overal kritiek op te mogen geven. Als het inhoudelijk is, is het altijd goed. Als je het niet met me eens bent, moet dat altijd kunnen. Dat is uiteindelijk meer cultuur en daarvoor openstaan dan iets anders. Ik weet niet of dat altijd lukt, maar mijn poging is in ieder geval om dat altijd te doen, dat je altijd gechallenged kan worden op de inhoud. Dat heb ik ook zelf moeten leren, want dat is natuurlijk best spannend. Je durft het alleen maar te doen als je genoeg zelfvertrouwen hebt, dat jouw mening ertoe doet. Blijkbaar vind ik dat dus, en dan is het ook makkelijker om dat te laten gebeuren.
Jeroen: Op die ruimte creëren wil ik zo meteen nog terugkomen. Om nog even het lijstje af te maken, je vriendin, je team. Je zegt, “Ik kan het in the open gooien.” Je krijgt ook feedback online, blijkbaar?
Hans: Online krijg je heel veel feedback. Soms niet nuttig, en dat negeren we dan maar even, maar vaak ook best wel nuttig en constructieve opmerkingen van mensen. Het ligt er een beetje aan welk onderwerp, natuurlijk. Als het een echt economisch idee is, dan probeer ik dat ook vaak op verschillende plekken uit. Ik had laatst een idee van, centraal bankbeleid, die rente verhogen, dat is eigenlijk heel raar om dat te doen. Want die rente verlagen had ook geen effect op de inflatie, die ging toen niet omhoog. Waarom dan met een hogere rente de inflatie omlaag? Dan ga ik dat overal eens een keer op gooien en kijken wat er gebeurt. Ik weet nog niet of dit een goed idee is, maar dat maakt dus ook niet uit. Soms moet je gewoon dingen proberen om verder te komen. Uiteindelijk is voor mij economie het werk dat ik doe ook heel creatief werk. Je moet proberen telkens weer anders te kunnen denken, anders doet het er niet toe. Iedereen kan opschrijven wat iedereen al vindt. Dat is niet zo relevant.
Jeroen: Ik zei dat ik ging terugkomen op ruimte creëren, dat mensen ook voelen dat die ruimte er is om feedback aan jou te kunnen geven. Hoe doe je dat? Want stel dat er een CEO nu luistert en zegt, “Ik zou dat ook wel meer willen, hoe zou ik dat moeten aanpakken?”
Hans: Ik zit even terug te denken aan de afgelopen paar jaar, waar we toch heel veel online zaten. Dan is dat heel erg moeilijk. Dan moet je dat van tevoren voorbereiden. Dus als je feedback wil krijgen, moet je ook ervoor zorgen dat mensen iets hebben om op te reageren. Dat kan ofwel dat je het van tevoren schriftelijk doet en je dat gaat organiseren, dat je daarna feedback gaat geven. Zeker in een online wereld moet je dat echt anders doen. In de huidige situatie, wat wij vaak doen, is toch gewoon tijd nemen. Brainstormsessies, je begint met een idee en je neemt tijd om dat uit te pluizen. Dan is het voor een deel waarschijnlijk ook zelfs je houding, zelfs hoe je dingen zegt die ertoe doen of mensen die vrijheid voelen. Ik weet ook niet of ik dat altijd goed doe, laat ik daar heel duidelijk in zijn. Maar zeker als je leider bent, als je ergens de baas bent, dan moet je daar heel erg bewust van zijn wat jouw mening in beweging zet. Het is ook maar jouw mening. Misschien is het de beste mening, maar laat je maar challengen daarop. Dus dan helpt het niet als je zegt, “We gaan het zo doen aan het begin van een discussie.” Misschien wel als conclusie. Dus het zit heel erg in dat proces en hoe open je jezelf stelt in zo’n proces. Of als iemand anders met een idee komt, ga je dat meteen affakkelen of ga je dat nog eens even rustig bekijken? Wat mijn observatie in ieder geval is, is dat er vaak helemaal geen tijd voor is. Daar begint het mee. Dus het is helemaal niet bewust dat mensen die ruimte niet geven, maar er is gewoon geen tijd en het moet gewoon besloten worden en klaar. Dus daar begint het mee. En het is ook wel voor een deel non-verbale communicatie, dat iemand een beetje nors gaat kijken. En dan gaan mensen ook geen feedback meer geven. Het nodigt niet echt uit.
Jeroen: Je zei eerder ook iets van, in mijn woorden, “Je moet zelf ook wel sterk genoeg in je schoenen staan om het te kunnen proberen.”
Hans: Je moet je eigen onzekerheid durven te laten zien en je moet jezelf dus ook een beetje kunnen relativeren, “Ik ben op deze en deze manier tot deze conclusie gekomen.”
Jeroen: En je kunt dat nu beter dan vroeger, zei je?
Hans: Ja. Ik denk dat ik vroeger ten eerste veel langer nadacht of schreef of wat dan ook voordat ik überhaupt iets zei. Als ik dan iets naar voren bracht, was dat ook meteen de absolute waarheid. Wat natuurlijk helemaal niet helpt, want dan gaan mensen alleen maar zeggen, “Als jij dat zegt, vind ik toch echt wat anders.”
Jeroen: Als mensen je gingen challengen, ging je je dus keihard verdedigen met “Dit is niet waar, dat klopt niet.”
Hans: Dat is een verschil als ik kijk naar mezelf, ik zat alleen maar op de inhoud. Dus totaal niet op de relatie. Ik had er dus ook zo goed over nagedacht – vond ik zelf – dat dit de waarheid was waardoor er ook geen dialoog mogelijk was, waarschijnlijk. Waar het resultaat er niet beter van wordt. Dus als ik kijk naar mezelf, is dat wel echt iets wat veranderd is, dat je toch veel meer open probeert te zijn in hoe je komt tot een gezamenlijk resultaat.
Jeroen: Wat ik heel mooi vond, ook omdat ik me dat zo enorm goed kan voorstellen, is dat je zegt, “Ik heb op een bepaald moment een punt bereikt dat ik weet dat wat ik te zeggen heb ook ergens op slaat en daardoor een soort zelfverzekerd gevoel krijg.” Dan is het misschien ook makkelijker om feedback tot je te nemen. Terwijl, als je heel erg twijfelt door wat je zelf zegt, “Doe ik het wel goed?”, dan komt feedback heel persoonlijk over. Dan is het eigenlijk een aanval op jou als persoon in plaats van op de inhoud.
Hans: Ja, dat is ook een leerproces voor mij, in ieder geval. Maar ik denk voor iedereen wel. Als je je in het publieke debat begeeft en een mening hebt over dingen, wat ik natuurlijk wel heb, kun je dat nog steeds op verschillende manieren doen. Je probeert die zorgvuldig te formuleren, dus ik probeer nooit mensen aan te vallen. Wel dingen of instituties of wat dan ook, maar nooit mensen. Dan roept dat toch af en toe wel hele scherpe reacties op dat mensen jou wel persoonlijk aanvallen. Daar moet je gewoon boven staan, maar dat lukt pas na een tijdje, denk ik. Soms lukt mij dat ook niet; ik ben niet voor niets van Twitter af gegaan, ik was er wel klaar mee.
Jeroen: Een mooi bruggetje naar waar ik het heel graag met jou over willen hebben, dat is die column in wat ik het roze clubblad noem, het Financieele Dagblad, die je wekelijks hebt. Ik wil een klein beetje dieper ingaan op verschillende sub onderwerpen. In de eerste plaats, puur nieuwsgierigheid, maar hoe kom je tot zoiets? Is dit zoiets van, jij belt het FD of benadert het FD jou? Hoe werkt zoiets?
Hans: In dit geval hebben ze mij gebeld.
Jeroen: Van, “Zou je eens een column willen schrijven?”
Hans: Ik schreef al columns voor de website van RTL-Z en voor Ons Nieuws, zoals dat toen nog heette. Toen vroegen ze mij om een column te schrijven.
Jeroen: Heb je daar lang over nagedacht?
Hans: Eigenlijk niet zo heel lang. Een wekelijks ritme vraagt best wel wat, maar het is ook wel heel erg leuk.
Jeroen: Kost het je veel tijd?
Hans: Het verschilt. Ik schrijf meestal op zondagochtend, want hij moet op woensdag in de krant staan. Dat betekent dat het handig is, want mijn vriendin gaat nog uitgebreid– Dat moet op zondag en dan gaat hij op maandag nog even naar de tekstredactie en dan is hij dinsdag klaar. Het hangt heel erg van het onderwerp af. Wat mij vaak overkomt, als ik van een onderwerp heel veel weet, schrijf ik de slechtste column. Want je hebt maar weinig woorden, dus je moet heel erg to the point zijn. Als je te veel weet, ga je alles nuanceren en dan wil je volledig zijn en dan wordt het echt een heel slecht verhaal. Het is soms prettig om van iets wat minder te weten. Je moet er wel genoeg van weten, anders is het natuurlijk onzin. Wat heel goed werkt, is als ik gewoon erg boos over iets ben. Dan kan ik binnen een half uur een column hebben geschreven. Dat zijn vaak de betere columns. Tenminste scoren die beter.
Jeroen: Omdat je meer op de hoofdlijnen blijft of omdat mensen lezen, “Hier zit ook gevoel bij en iemand vindt dit echt”?
Hans: Ik denk dat, dat is wat ik vaak terug krijg. Dat mensen dan dat zien. Je kunt een hele discussie hebben over columns en wat het doel van een column is. Want soms schrijf ik ook gewoon een column om te informeren. Dan heb je een klein stukje analyse en wil je laten zien, “Ik denk dat dit zo in elkaar zit.” Is dat heel interessant? Voor een deel van het publiek wel en voor een groot deel ook niet. Ik had een keer een column over het metaversum en dat vond ik heel interessant omdat ik er zelf nog niet zoveel van afwist. Dus ik was aan het lezen en ik heb er een column over gemaakt. Het scoorde niet zo goed. Als je je druk maakt over actuele zaken, dan weet je altijd dat dat goed scoort. Maar dat is op zich mijn doel niet. Ik wil voor een deel informeren, een stukje analyse en soms ook iets aan de kaak stellen. Dat verschilt, of dat scoort. Dat hoeft ook niet.
Jeroen: Krijg je terug vanuit het FD of vanuit anderen hoe goed je belezen wordt?
Hans: Ja, ik zie het zelf ook op LinkedIn en aan de reacties zie je wat er gebeurt. Ik vind het ook niet het meest belangrijke. In eerste instantie vind ik het gewoon leuk om die column te schrijven, het is ook een stukje schrijfambacht.
Jeroen: Zoals je net zei, het structureert je gedachten.
Hans: Ja, het structureert gedachten en daarnaast, maar dat is wel echt een drijfveer, wil je ook af en toe wel echt je boodschap vertellen. Je wil echt vertellen, “Mensen, we zien af en toe dingen echt verkeerd. Het kan ook anders.” Dat blijft er ook echt doorheen gaan.
Jeroen: Dan heb je al twee van mijn andere sub vragen deels beantwoord, maar ik ga ze toch even voor de zekerheid stellen zodat we zeker zijn dat we het goed hebben. De impact die je ermee hebt, hoe kijk je daarnaar?
Hans: Dat vind ik moeilijk om helemaal te beantwoorden. Soms denk ik, “Als er maar één iemand is die de column heeft gelezen die erover nadenkt, ben ik op zich al blij.” Je hoopt natuurlijk op meer, maar dat is toch een begin. Waar ik wel in geloof als het uiteindelijk gaat over impact, is als je heel consistent een bepaalde lijn in denken kan neerleggen. Ik ben een enorme vakidioot in de zin dat ik gewoon een standaard econoom ben, maar ik probeer gewoon de wereld te begrijpen. Dat is eigenlijk alles. Ik probeer te snappen wat er gebeurt en te verklaren en hoe het anders kan. Ik geloof dat dat wel ergens impact heeft, of het is de bubbel waar ik dan in kom. Dat moet je nooit met elkaar verwarren. Steeds vaker hebben we dat soort gesprekken die gaan over het systeem, ook over het financiële systeem. Werkt dat eigenlijk wel zoals we dat allemaal doen? Past dat allemaal wel? Is het op lange termijn duurzaam? Of dat een impact heeft, weet ik niet. Dat zijn de gesprekken die ik vooral heb naar aanleiding van de column.
Jeroen: Ik kan in ieder geval zeggen, ik heb elke column van jou gelezen en ik vind het ontzettend leuk. Ik vraag me ook altijd af, “Vind ik columns leuk omdat ze mij challengen of omdat ze bevestigen wat ik denk?” Dat vind ik zelf een ingewikkelde. Soms word je misschien ook wel onderliggend gechallenged omdat je het door hebt, onbewust. Dat weet ik niet. Maar ik vind ze altijd ontzettend leuk om te lezen. Wat ik je ook wilde vragen, die column verspreid jij natuurlijk via het FD en breder. Zet het ook soms weleens heel praktisch dingen in werking? Bijvoorbeeld dat jij in contact komt met mensen? Want je hebt de indirecte impact, dat mensen gaan denken en de vorming van het publieke debat. Meer heel concreet, levert het ook weleens meer op?
Hans: Je werkt natuurlijk bij een bank met een bepaalde reputatie, maar wat ik wel merk, zeker de afgelopen jaren, is dat je wel voor zoveel dingen wordt uitgenodigd en op zoveel plekken komt dat het ook wel op het punt is van – en zo probeer ik er ook altijd naar te kijken – “Waar heb je de meeste impact? Waar doe je wat dat het systeem kan verduurzamen?” Want dat is toch eigenlijk wat ik probeer te doen daarmee. Dat is wel veranderd. De column heeft daar een rol in gespeeld, denk ik, maar er zijn meer dingen. Het is altijd, maar dat geldt voor iedereen, een soort totaalpalet van wat je doet en wat je zegt en wie je bent waarmee je je persoonlijke impact maakt.
Jeroen: Mooi verwoord!
Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Nog twee vragen over de column, dan zal ik erover ophouden. Ik vind het wel heel erg leuk om een keer een inkijkje te hebben van een columnist zelf, hoe dat dan gaat. De eerste, je raakte het net al een beetje, je wordt er zelf gewoon veel bekender van als persoon. Hoe bescheiden je misschien ook bent, maar dat is gewoon een feit. Veel meer mensen kennen jou en jij kent hen helemaal niet. Er zijn veel meer mensen die jou kennen dan andersom, honderdduizenden mensen lezen dat. Doet dat iets met je?
Hans: Het is raar, ik heb al een paar keer gehad dat je iemand voor de eerste keer tegenkomt en dan zegt iemand, “Ik ken jou want ik weet hoe jij denkt.” Dan weet ik niet eens wie dat is en dan stelt iemand zich nog niet eens voor. Dat is gewoon raar.
Jeroen: Is het ook vleiend?
Hans: Ja, in zekere zin is het natuurlijk wel vleiend. Dat is misschien wel de lange weg die ik zelf heb afgelegd als het gaat om – waar we het net al over hadden – wanneer je je mening durft te geven. Ik ben wel vrij extreem geworden in mijn mening. Met zo’n column neem je een standpunt in. Ik vind het heel creatief en ik wil de wereld veranderen en daarom moet ik een standpunt innemen, maar ik weet donders goed dat de wereld supercomplex in elkaar zit. Dus ik neem eigenlijk ook af en toe een rol aan, denk ik weleens, die ik nodig heb om impact te hebben. Want dat wil ik doen. Maar ik vind het ook prima om lekker op mijn kamertje nog een paar stukjes te tikken die geen mening geven, maar gewoon een analyse geven.
Jeroen: Dus dat je het als middel ziet?
Hans: Ja. En dan is het vleiend, omdat ik dat als middel zie en dan is het vleiend als mensen dat waarderen. Want dan lukt het dus ergens. Maar het is dus niet zo dat ik het doe, omdat ik het belangrijk vind dat mensen mij kennen. Dat vind ik echt totaal niet interessant.
Jeroen: Maar het gebeurt wel.
Hans: Ja, dat is een consequentie. Het is dan maar zo.
Jeroen: Want je hoort best wel vaak, en er zijn ook voorgangers van jou mee gestopt, omdat ze zeiden, “Ik krijg gewoon zoveel s-h-i-t over me heen dat ik daar gewoon geen zin in heb.” Maar dat heb jij niet?
Hans: Het valt mee. Ik zei het al, ik ben wel van Twitter afgegaan, want daar was het wel zo. Ik werk natuurlijk bij een duurzame bank en de meeste columns die ik schrijf hebben een link tussen de macro-economie of economie en duurzaamheid en daar heb ik natuurlijk een bepaalde normatieve mening over. Dat roept weerstand op bij sommige mensen. Dat is vooral op Twitter zo, dat ik daar geen zin in heb. Verder valt het wel mee. Het is ook een kwestie van gewoon negeren.
Jeroen: Zolang je mensen niet persoonlijk aanvalt, daar wordt het echt heftig.
Hans: Dat vind ik als columnist ook. Als je als columnist mensen persoonlijk aanvalt, krijg je dat ook terug.
Jeroen: Het is de manier om het heel veel mensen te laten lezen en luisteren. Even los van de inhoudelijke kant van Sander Schimmelpenninck, maar dat is zijn manier ook, vaak heel veel mensen persoonlijk aanvallen. Even los ervan dat ik veel van zijn boodschappen goed vind, don’t get me wrong. Maar dan wordt het heel persoonlijk, dan word je natuurlijk echt hard aangepakt. Dat doe jij dus expliciet niet?
Hans: Nee. Ik vind ook niet dat dat hoeft. Ik vind dat je prima een column of verhaal kan schrijven wat persoonlijk genoeg wordt zonder dat je daar iemand anders voor hoeft aan te vallen. Je kunt het ook met jezelf doen.
Jeroen: Ik had aangekondigd dat ik nog twee dingen had. We leren ook veel over jou door dit te doen. Het laatste punt over de columns gaat over: heb je weleens iets wat je opgeschreven hebt wat je niet of misschien wel naar buiten brengt dat leidt tot een botsing met jouw werkgever? Met andere woorden, mag je alles schrijven?
Hans: De grens zit – maar ik denk dat ik die zelf al wel heb – in die personen waar we het net over hadden. Triodos wil ook niet dat ik Mark Rutte voor gek verklaar of zo. Dat wil je niet, want ik schrijf de column ook als persoonlijke titel, maar ik werk natuurlijk wel bij Triodos. Het is weleens voorgekomen dat ik helemaal los ging. Over data en KLM en Schiphol heb ik ook wel gewoon geschreven omdat het functioneel was, maar het was ook wel een keer niet functioneel. Dan zegt iemand bij Triodos wel, “Hans, is dat nou nodig voor de boodschap die wilt vertellen?” Dan denk ik daar goed over na wat ik daarvan vind en als ik denk, “Dat is inderdaad niet echt nodig. Om hetzelfde punt te maken heb ik dit voorbeeld niet nodig.” Dan haal ik het wel weg. Dat is eigenlijk bijna nooit gebeurd. Ik voel er in ieder geval wel genoeg vrijheid in, anders zou ik het ook niet doen, om mijn eigen verhaal te vertellen.
Jeroen: Een tijd geleden kwam je bij Triodos, hoe kwam je daar terecht?
Hans: Ik werkte toen bijna negen jaar bij Rabobank en ik was op zich helemaal niet op zoek naar andere banen, maar ik was wel al heel erg bezig met duurzaamheid en economie. Mijn team bij Rabobank was bezig met de kwartaalcijfers van de economie en ik zei ook tegen mijn team, “Is dit waar we mee bezig moeten zijn?” Dus dan voel je dat het niet helemaal matcht. Toen werd ik gevraagd door investment management om mee te helpen het insourcen van de beursgenoteerde fondsen te doen. Het asset management werd toen gedaan door Delta Lloyd en dat werd geïnsourcet. Dat betekent een nieuwe beleggingsstrategie, maar er was ook geen econoom, dus deden geen asset allocatie, dus allemaal dingen opzetten en een team met beleggingsanalisten. Dus zo ben ik daar gekomen, maar ik ben natuurlijk vooral gekomen voor de missie van Triodos. Want ik wist ook niets van beleggen, ik had nooit in die wereld gewerkt dus ik wist ook niet wat het was om een analistenteam te hebben. Ik wist wel wat het duurzaamheidsonderzoek was en de strategie lukte ook nog wel en macro lukte ook nog wel. Maar dat was allemaal nieuw, dus ook wel om te leren. Maar vooral, en dat zei ik ook toen ik wegging bij Rabobank, bij Rabo kun je proberen één graad van die mammoet tanker te verschuiven als persoon en dan vind ik ook heel legitiem. Voor sommige mensen is dat de rol die ze kiezen. Ik voelde op dat moment, “Het past mij op dit moment veel beter om bij een organisatie te werken die overeenkomt met hoe ik ben en wat ik vind.” Dat gaf eigenlijk de doorslag.
Jeroen: Hoe wist Triodos over wat jij vond? Als ik iets weet van Triodos, is dat het ontzettend belangrijk wordt gevonden dat je de missie deelt en dat je dat niet alleen deelt in je hoofd, maar ook in de praktijk, in je handelen.
Hans: Ik weet alleen dat Herman Wijffels mij heeft aangeraden. Als je bij Rabobank werkt, ken je Herman Wijffels. Die heeft dat in gang gezet op de achtergrond, zo gaat dat soms in het leven. Dat wist ik toen ook niet. Ook dat weet je niet, als je mensen aanneemt, en dat weten ze ook niet bij mij, het is ook het verhaal wat mensen vertellen. Ook in de selectieprocedure. Natuurlijk heb ik gesprekken gehad voordat ik begon en zo doe ik dat ook als ik mensen aanneem, je probeert een beetje een gevoel te krijgen met degene die voor je zit. Dat lees je niet van je cv af. Ik heb één keer een sollicitant gehad die toch wel erg twijfelde aan de opwarming van de aarde, sorry, maar dan gaat die niet bij Triodos werken. Dat is dan heel erg duidelijk.
Jeroen: Delen van Rabobank staan niet bepaald bekend als heel erg duurzaam, met name het grote agrarische deel als voorbeeld, maar er zijn andere delen. Ook delen die natuurlijk heel erg daarmee bezig zijn, ik wil ze niet tekort doen. Dat is dan een enorme change, denk ik, naar Triodos die daar heel anders naar kijkt?
Hans: Absoluut, maar het is ook een andere rol. Je zou bijna denken, ik was Chief Economist voor Nederland bij Rabobank op het laatst en ik ben nu Chief Economist bij Triodos, dat zijn dezelfde rollen. Bij Rabo had ik alleen maar een rol voor economisch onderzoek naar buiten. Ik wilde nu heel graag, ook in de rol die ik nu heb, dat het verbonden is met wat je naar buiten zegt, maar ook de impact die je naar binnen hebt. Want het is heel makkelijk om een beetje een uithangbord te spelen en leuke dingen te zeggen, maar ik wil ze ook zeker weten en ik wil ook de verantwoordelijkheid er voor een deel voor hebben om mee te werken dat het aan de binnenkant ook goed zit. Dus mijn rol is ook echt heel anders nu dan Chief Economist bij een andere bank. Dat kan ook omdat Triodos kleiner is.
Jeroen: Wat ik met name probeer te onderzoeken is: waar in jou zat al die duurzame groene kant en kijk? Die kwam toen nog niet zo naar buiten of was die er altijd al wel?
Hans: Als ik dat afpel, ik begon met werken bij de Ambtenarenvakbond omdat ik in mijn studententijd lid van de studentenvakbond was en toen zei een hoogleraar op een gegeven moment tegen me, “Hans, misschien moet je maar eens een keer wat rechtser leren denken.” Dus die stuurde mij naar de zomerschool van de VVD, van de Teldersstichting. Dat was wel grappig, want ik was de enige zonder pak. Het waren natuurlijk allemaal jonge liberalen, maar het was een super inspirerende week met hele goede sprekers. Ik ben daar niet heel anders van geworden, ik ben wel meer gaan nadenken, maar niet heel anders. Dus ik kwam op de arbeidsmarkt en ik wilde de wereld veranderen, dus daarom ging ik bij de vakbond werken. Want ik dacht, “Dan gaan we gewoon goede dingen doen voor mensen.” Maar na anderhalf jaar kwam ik erachter dat de vakbond, zeker de ambtenarenvakbond, eigenlijk vooral een belangenvereniging is van gevestigde belangen. Ik zat op de stafafdeling, dat was wel leuk. Toen ben ik naar het Centraal Planbureau gegaan, ik vind economie gewoon leuk, ik vind die modellen interessant en doorrekeningen van verkiezingsprogramma’s, dat is gewoon leuk. Maar eigenlijk pas toen ik weer bij Rabo ging werken, ik ben daar gaan werken omdat ik daar onderzoek kon doen, ik wilde nooit bij een bank werken, en ik kwam daar terecht. Maar toen kwam de financiële crisis, ik ging in 2007 werken en in 2008 kwam de financiële crisis, de rol van het economisch bureau was natuurlijk vooral om te snappen hoe dat in elkaar zit en vooral dat allemaal aan klanten te vertellen. Dan kom je ongeveer een jaar lang twee dagen per week bij allerlei zaaltjes van private banking klanten, ondernemers en dan ga je vertellen als econoom, “Dit is de zwaarste crisis sinds de jaren 30”, en dan zie je allemaal mensen kijken van, “Wat gaat de rente nou doen?” Mensen waren er totaal niet mee bezig. Ik dacht, “Hier klopt sowieso al iets niet in het verhaal wat ik aan het vertellen ben.” In de jaren daarna – en dat is met heel veel vrijheid die we bij Rabo hadden – hebben we een boek geschreven over scenario’s tot en met 2030, waar duurzaamheid een belangrijke plek in kreeg. We hebben heel veel gelezen. Toen kwam op een gegeven moment in 2013 iemand bij mij met de vraag, “Circulaire economie”, dat was toen net nieuw, “dat is nieuw, dus bij een economisch bureau zullen jullie er wel iets van weten.” Ik zei, “Ik weet van niets.” Toen ben ik dat als onderwerp helemaal ingegaan om het te proberen te snappen met mijn macro-economen hoofd van, “Wat is dat nou? Hoe is die relatie met grondstoffen?” Daar werd ik puur intellectueel nieuwsgierig van, “Hoe werkt dat nou?” Dus helemaal niet activistisch, maar dat zat wel in mijn vroegere dingen. Die weg heb ik eigenlijk afgelegd om uit te komen waar ik nu sta, waar ik dichter ben bij wat ik altijd ben geweest in wat ik wilde bereiken in het werk.
Jeroen: Voelde je de tijd bij Rabobank altijd deels als een outsider?
Hans: Een genuanceerd antwoord: als je bij een economisch bureau werkt, zoals het in de tijd bij Rabobank was, is het gewoon wel redelijk relaxed. Je hebt niet zo heel veel te maken met de rest van de bank. Je hebt er wel mee te maken als je iets schrijft over de woningmarkt en je als gaat zeggen dat de huizenprijzen 10% dalen, heb je opeens met iedereen te maken. Die fout heb ik ook gemaakt. Toen Wiebe Draijer net begon, ben ik anderhalf jaar bezig geweest met de missie van de Rabobank. Dat was in 2014 of zo. Toen zag ik die bank van binnen en buiten en al die verschillen waar je net op doelde tussen al die afdelingen en die lokale banken en die strijd was toen nog bezig over de autonomie van die banken. Dat vond ik wel heel interessant. Maar toen dacht ik ook wel, “Hoeveel effect heb ik hierin met wat ik hier doe?” Dat is dus niet een antwoord op de vraag of ik een outsider was. Het was meer een reflectie op mijn eigen rol en wat ik kan brengen. Wat ik kan brengen zit vooral in conceptuele analyse, nadenken over dingen en dat opschrijven en proberen met zoveel mogelijk mensen sturing aan te geven. Dat is wat ik kan doen. Dat was ook niet meer wat ik bij een economisch bureau alleen moest doen. Daarom ging ik ook naar Triodos, waar je in ieder geval wel al het geld met die beleggingsstrategie een andere kant op kan sturen. Het is natuurlijk wel heel makkelijk om alleen maar commentaar te geven op de wereld, het is ook heel leuk. Maar het is niet de voldoening die ik daar alleen maar uit haal.
Jeroen: Een mooie bijzin! Je zei dat je bij de Abvakabo begon omdat je de wereld wilde verbeteren. Waar komt dat vandaan?
Hans: Ik denk uiteindelijk altijd deels van je ouders en je opvoeding.
Jeroen: Hoe ben je opgevoed?
Hans: Mijn opa van mijn moeders kant kwam uit Friesland in de jaren 30 naar Twente, was werkloos en is opgeklommen. Dat was echt een arbeidersverhaal, dus die zat ook in de gemeenteraad voor de Partij van de Arbeid, echt heel groot. Dat heeft mijn moeder overgenomen, mijn vader was daar wat implicieter in, maar toch ook wel van, “Je moet de wereld beter achterlaten, vooral aan de sociale kant.” Dus daarom denk ik ook dat ik die stap eerst naar de vakbond heb gemaakt. En “Je moet voor elkaar zorgen en proberen dat een beetje goed te doen.” Dat heb ik blijkbaar toch op de ene of andere manier heel diep vanbinnen meegenomen. En ook wel, “Veel geld verdienen is niet belangrijk. Daarvoor ga je geen keuze maken voor een studie of voor een baan.” Mijn ene zus heeft Grieks en Latijn gedaan, mijn andere heeft geneeskunde gedaan en ik economie.
Jeroen: Je hebt twee zussen?
Hans: Ja. Dus we hebben allemaal andere dingen gedaan met het idee, “Je moet je ontwikkelen en ontplooien wat je zelf het leukste vindt.”
Jeroen: Wat voor werk deden je ouders?
Hans: Mijn ouders zaten in het onderwijs.
Jeroen: Middelbare school, basisschool, universiteit?
Hans: Mijn vader was gymleraar, later ging hij bij de vakbond onderhandelen op scholen. Mijn moeder was lerares Engels.
Jeroen: Heb je les van hen gehad?
Hans: Nee. Ik denk ook niet dat dat een goed idee was geweest.
Jeroen: Maar dat onderwijzende zit er dan ook wel in bij jou, waarschijnlijk, als ik dat zo een beetje bekijk?
Hans: Een beetje wel, ja. Ik heb nooit de ambitie gehad om in het onderwijs te gaan. Mijn moeder werd ook overspannen toen ik zelf in de puberteit zat. Dus dat was ook niet echt dat je denkt, “Dat moet ik gaan doen.”
Jeroen: Je hebt twee zussen, je ouders zaten in het onderwijs, waar groeide je op?
Hans: Vlakbij Eindhoven, Nuenen.
Jeroen: Dus in een dorp?
Hans: Ja, in een dorp. Maar mijn ouders kwamen uit Twente. Mijn vader is overleden, maar mijn moeder woont er nog steeds, inmiddels bijna 55 jaar. Maar ze heeft het nog steeds over die Brabanders.
Jeroen: Dus ook geen zachte ‘g’ bij jullie thuis?
Hans: Nee, geen zachte ‘g’. Ik denk dat ik als enige bij ons thuis ook nog wel onderdeel ben geweest van het dorpsleven, dus ook carnaval heb gevierd. Ik speelde trompet, dus dan zit je bij de fanfare. Als je bij de fanfare zit, zit je dus ook in het carnavalsbandje, zo gaat dat dan. Dus dat heb ik nog wel meegekregen. Maar mijn ouders waren wel buitenstaanders in dat dorp, dat wel.
Jeroen: Na 55 jaar zal er ook wel een bepaalde integratie plaatsgevonden hebben, neem ik aan?
Hans: Ja, ze kennen genoeg mensen, mijn moeder heeft nog steeds een beetje een Twents accent en dan is het toch van, “Dat zijn toch andere mensen.”
Jeroen: Je beschreef al een beetje de sfeer in het gezin, zijn er nog dingen waarvan je zegt, “Dat was wel echt typerend voor ons gezin”, anders dan andere?
Hans: Het ging altijd over rationele afwegingen. Dus heel veel gesprekken en discussies, ook wel over politiek. Dat was gewoon vanzelfsprekend. Maar ook, wij nemen rationele besluiten, en wij beargumenteren dat, en zo doen wij dat. Dus er was minder ruimte voor de emotionele kant daarin. Wat ik daar aan over heb gehouden is dat je daar heel goed van leert analyseren en heel scherp debatteert. Wat je daar minder van leert, is op de relatie zitten, waar we het eerder ook over hadden, “Hoe geef je ruimte aan iemand anders?”, dat is niet alleen door hem te willen overtuigen.
Jeroen: Heb je die gevoelskant echt moeten ontwikkelen?
Hans: Ja, zeker. Dat heb ik niet standaard meegekregen.
Jeroen: Want er werd uiteindelijk toch niet echt over gevoel gepraat?
Hans: Nee. Zeker mijn vader niet, dat moet je natuurlijk ook in de tijd zien. Dat doen we niet.
Jeroen: Heb je dat vooral geleerd in je privéleven, of vooral je werkzame leven?
Hans: Ik denk vooral privé, omdat ik heel lang onderzoeker ben geweest is dat ook niet echt een nood. Waarom ben je dat? Omdat ik dat analyseren, die ratio zo sterk heb ontwikkeld en op die gevoelskant word je weinig aangesproken. Dat is pas vanaf de afgelopen vijftien jaar of zo, dat je steeds meer in een managementrol en in andere situaties terecht komt waar het eigenlijk helemaal niet meer gaat over de analyse, maar dat het vooral gaat over de relatie. Dat heb ik wel echt moeten leren.
Jeroen: Hoe kwam je tot je studiekeuze, en waarom Maastricht?
Hans: Maastricht was simpel, ik wilde niet naar Tilburg gaan want dan woonde ik nog thuis. Mijn zus studeerde al geneeskunde in Maastricht en dat was wel gezellig. Dus dat leek me wel prima. Ik had ook gedacht aan Amsterdam, maar dat hoefde van mij niet per se. En economie, ik heb getwijfeld tussen politicologie en economie. Ik las altijd heel veel, vond heel veel dingen interessant en ik heb dus ook gekozen voor algemene economie, dus niet de bedrijfseconomie kant. Ik vind die combinatie van economie, filosofie en politicologie echt een sociale wetenschap. Zo heb ik dat gelukkig in Maastricht ook ervaren. Dat je daar de ruimte krijgt om over al dat soort dingen na te denken.
Jeroen: Hoe omschrijf je je studententijd?
Hans: Dat was gewoon heel prettig. Aan de ene kant was Maastricht toen nog een hele jonge faculteit en we zaten in de algemene economie opleiding met vijftien in een jaar. Je had dat systeem van probleemgestuurd onderwijs, je zat altijd met elkaar in groepjes te discussiëren. Dat paste mij heel erg goed, ik vond het echt heel prettig.
Jeroen: Discussiëren vind je wel leuk? Dat had ik helemaal niet verwacht.
Hans: En ook de vrijheid, ik wilde een keer een ander vak doen. Dan gingen we een ander vak verzinnen, dat kon allemaal. Verder over mijn studententijd, een beetje sporten, een beetje bier drinken. Ik zat in de faculteitsraad en de studentenvakbond. Ik zat niet bij een studentenvereniging. Dat is ook alweer de serieuze kant, ik was student-assistent. Maar ik vond het heel prettig.
Jeroen: Je bent nu aan het promoveren, je hebt duidelijk een hele sterk interesse in wetenschap en kennis. Heb je overwogen om te gaan promoveren direct na je studie?
Hans: Ja, misschien had ik dat beter kunnen doen.
Jeroen: Waarom zeg je dat?
Hans: Het is veel makkelijker dan het later nog te doen. Ik kon eigenlijk min of meer kiezen om ergens te gaan promoveren of bij de vakbond te gaan werken. Er waren twee belangrijke overwegingen om bij de vakbond te gaan werken. De eerste was dat het me leuk leek om meteen iets concreet te doen. En ten tweede, ik verdiende meteen drie keer zoveel. Toen ben ik nog bij het Centraal Planbureau een keer begonnen met promotieonderzoek. Dat is wel twintig jaar geleden. Maar toen kreeg mijn toenmalige vrouw een bergsportongeluk, we waren met z’n tweeën. Op dat moment denk je, “Dan kan ik alleen maar werken.” Dan ben ik ermee gestopt. Toen hebben we daarna alleen maar bergsport gedaan, expedities en triatlons en toen heb ik eigenlijk een jaar of zes mijn werk gedaan, maar verder vooral heel veel andere dingen. Maar die interesse voor wetenschap ging niet weg, dus toen ben ik maar een keer begonnen.
Jeroen: Nu gaat het echt gebeuren?
Hans: Als het goed is wel, ja. We zijn er nog steeds niet.
Jeroen: Fingers crossed!
Hans: Ja.
Jeroen: Waar gaat je promotieonderzoek over?
Hans: Over macro-economie en duurzaamheid. Het begint, niet geheel verwonderlijk, met de constatering: In de standaard maken we economie waar eigenlijk duurzaamheid niet past. Want vanaf het begin af aan wordt al gezegd, “Het is een externaliteit.” Dus we hebben markten en als je vervuiling hebt, is het een extern probleem. Dat zegt al genoeg over de wetenschap. En vervolgens proberen we aan te tonen dat je dat ten eerste anders kan zien, maar ook dat je met de institutionele inrichtingen van een land ook wel duurzaamheid kan bereiken. Er zitten verschillen in landen in de sustainable development goals hoe ze daarop scoren, maar ook hoe bedrijven daarop scoren. Die verschillen tussen landen kun je voor een groot deel verklaren door de instituties. Dus of de wetten en regels scherper zijn. Het is niet een handelen van bedrijven, maar het zijn gewoon de regels die we met z’n allen afspreken. Het is eigenlijk heel hoopgevend, het laatste hoofdstuk moet ik nog schrijven, dat gaat over transities. Ik denk dat het heel hoopgevend wordt. Als je gewoon net iets anders kijkt hoe de wereld in elkaar zit, dan gaat er opeens een hele andere wereld voor je open wat wel zomaar kan.
Je luistert naar Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Het is ongelooflijk, alsof je aanvoelt waar ik naartoe wil, Want waar ik het met je wil hebben is niet zozeer de staat van de wereld – de wereld in de zin van duurzaamheid en alle grote crises die op ons afkomen en over ons heen aan het rollen zijn – maar hoe je daar als persoon mee omgaat. Met name hoe je daar als persoon mee omgaat, vind ik heel interessant en nog één extra toelichtende zin is dat ik soms ook wel een beetje cynisch word en denk, “Ik wil optimistisch blijven, maar als ik zie wat er allemaal met de wereld gebeurt en het verlies van soorten, dat raakt me altijd heel erg persoonlijk. Al die flora en fauna die verloren gaat.” Hoe blijf je optimistisch? Er zijn meerdere mensen en CEO’s die in deze podcast hebben gezegd, “Het is een soort moral obligation”, maar hoe doe je dat? Want jij ziet ook al die rapporten en je bent er ook bezorgd over, je maakt je er druk over. Hoe doe je dat? Wat je net vertelde was een heel optimistisch verhaal, over je promotieonderzoek.
Hans: Ik heb hetzelfde, als ik die rapporten lees en ik lees ze dan ook echt, ik denk dat een heleboel mensen alleen maar headlines lezen. Van de week was er weer het laatste IPCC-rapport, de samenvatting van al die andere rapporten en dan lees je er doorheen en dan is de toon in het persbericht eigenlijk opgewekter dan de analyse die daarachter ligt en dan lees je ook weer wat voor een politieke struggle daarachter ligt en daar word je alleen maar cynisch van. Ik ben dus eigenlijk ook helemaal niet optimistisch, maar ik heb wel hoop. Dat is net wat anders. Er is ook niet heel veel reden om zomaar optimistisch te zijn over de staat van de wereld, of hoe bijvoorbeeld in Nederland klimaatbeleid wordt gemaakt. Of laten we het hebben over de financiële sector, hoe leuk er allemaal pledges worden gedaan en beloftes en wat er dan in werkelijkheid gebeurt, daar word ik vrij cynisch van. Ook al zijn de intenties goed van de mensen, ze zitten zo vast in een systeem dat er heel weinig gaat veranderen. Waar ik dan wel hoop van krijg, en daarom ben ik blij dat ik werk waar ik werk, is dat je met heel veel mensen en netwerken en klanten in contact komt die dingen echt in de praktijk al anders doen en laten zien dat dingen anders kunnen. Waar ik dus ook echt wel hoop van krijg, is ook met het conceptuele, dat je ook kan bedenken hoe een wereld er wel goed uit kan zien en dat het allemaal wel mogelijk is. Daar haal ik ook de energie uit, dat je denkt, “De dingen die wel kunnen moet je verbinden en de mensen die wel heel erg bezig zijn en proberen de wereld een beetje te verduurzamen, dat is gewoon supergaaf.” Daar gebeurt het echt. Ik kan ook op mijn studeerkamer die dingen zitten te verzinnen.
Jeroen: Heb je een voorbeeld waarvan je zegt, “Als ik dat zie bij mijn bank of waar dan ook, daar put ik hoop uit, daar word ik enthousiast van”?
Hans: Vorige maand was ik in Spanje met Triodos Bank Spanje. Een bank doet natuurlijk niets anders dan mensen met goede ideeën hun ideeën laten verwezenlijken. Dus een bank doet zelf niets, maar we waren op weg, we waren bij een klant. Die hadden een gebouw met een woongemeenschap, maar dat gebouw was helemaal duurzaam gebouwd, helemaal circulair met alle voorwaarden waardoor de energiekosten laag waren en uiteindelijk de huur ook relatief laag was. Maar ook met gemeenschappelijke ruimtes en alle mensen die daarin woonden, die tekenden ook een soort van contract dat ze ook een sociale plicht hadden naar die anderen. Dus ze hadden echt alles wat je maar kan verzinnen qua duurzaamheid gecombineerd en ik vroeg, “Wat nu als er iemand weggaat, heb je dan geen probleem?” Dan zeiden ze, “Er is een wachtlijst van mensen die hier willen wonen.” Je kunt dus met een lagere ecologische voetafdruk op een sociale manier met een heleboel mensen samenwonen, wat ook nog eens goedkoper is. Het kan dus gewoon. Er was een heel verhaal over hoe lastig dat allemaal was met wetgeving en dat soort dingen, maar dit soort dingen moeten we gewoon veel vaker doen. Zo zijn er veel meer voorbeelden van ondernemers die dingen doen. Of als je bij jonge mensen bent, bij de jonge klimaatbeweging en je ziet de energie daar van jonge mensen die de wereld wil veranderen, dan denk ik, “Daar moeten we gebruik van maken. Dat moeten we een podium geven en daar veel meer mee doen.” Dus gelukkig zijn er genoeg plekken waarvan ik denk, “Daar gebeuren echt dingen.”
Jeroen: Dat is ook jouw belangrijkste bron van energie om positief te blijven?
Hans: Ja, om hoop te hebben.
Jeroen: Dat is nog wel een groter verschil.
Hans: Ja.
Jeroen: Waar hoop is, is leven, maar het moet uiteindelijk ook wel leiden tot echte verandering. Jij hebt het vaak indirect of direct over structuren die niet kloppen. Dat zei je net ook al een beetje, “Start your agent” debat, maar er zijn vaak goede intenties waar structuur niet goed is. We kunnen daar makkelijk nog een paar uur over praten, maar als je één, twee of drie dingen mag kiezen en je kijkt naar de financiële sector – want de grootste groep van mijn luisteraars werkt in de financiële sector – wat zijn dan voor jou echt de kern structuurproblemen in die financiële sector?
Hans: Dat hebben we de afgelopen tijd gezien, één belangrijk probleem is schaal, concentratie. Of je nou naar Nederland, Europa of wereldwijd kijkt, de concentratie in de financiële sector, of je het nou over banken hebt of vermogensbeheerders, zorgt ervoor dat je too big to fail eigenlijk overal hebt, dat diversiteit beperkt wordt. Ook door de regulering, dus het is een combinatie van technologie en regulering die dit veroorzaakt. Dat hebben we in Zwitserland gezien, de toezichthouder wordt totaal gegijzeld door het systeem. Er mag ook niets failliet gaan, want dan valt alles om. Dit zijn echt de systeemproblemen en systeemproblemen ga je niet oplossen door nog meer complexiteit toe te voegen aan een systeem. Dat zijn we eigenlijk aan het doen, want wat doet een toezichthouder? Die gaat nog meer regels verzinnen om ervoor te zorgen dat die risico’s niet gebeuren. Dit is ook wat ik eerder bedoelde, je kijkt eigenlijk alleen maar naar de symptomen. Wat doe je als je ergens de dreiging hebt van een bosbrand? Dan ga je gangen maken die breed genoeg zijn dat het niet kan overslaan. De analogie met een financieel systeem is natuurlijk hartstikke logisch, wat moet je dus doen? Je moet zorgen dat too big to fail niet meer bestaat. Dat is natuurlijk vrij rigoureus.
Jeroen: Dus toch opknippen, retail banken ervan maken, scheiden van investment banking activiteiten en dat soort dingen?
Hans: En misschien uiteindelijk ook meer diversiteit toestaan, dus dat je misschien juist meer risico’s bij kleinere financiële instellingen kan toestaan waardoor er bijvoorbeeld ook veel makkelijker gefinancierd kan worden voor ondernemers met nieuwe ideeën. Maar dat het ook een keer kan mislukken waardoor je uiteindelijk een veel gezonder en veel gedisciplineerder stelsel krijgt.
Jeroen: Dus too big to fail, even samengevat, is nummer één. Nog één of twee?
Hans: Dit is wat mij betreft wel de belangrijkste. De cultuur in de financiële sector. Ik snap het ook, laten we ons even tot de economen kant beperken, als je bent opgegroeid met discounted cash flow models met financiële analyse als de waarheid van hoe je kijkt naar hoe je je gaat financieren of hoe je gaat beleggen. En dat ook wordt verteld, “Dit is hoe wij het doen.” Dan kom je ergens in een organisatie en dan zeggen mensen, “Misschien moeten we gewoon iets gaan financieren wat we goed vinden.” Maar wat goed is, trekken we uit een risicorendement. Dan ga je nog een keer zeggen, “Misschien is wat goed is niet zozeer risicorendement, maar wat de meeste impact heeft op een duurzame wereld.” Dat past niet op dit moment in het financiële systeem. Want eigenlijk zeg je tegen mensen, “Op je werk doe je risicorendement en wat je thuis doet en jouw waarden en normen, dat is voor thuis.” Dat is eigenlijk wat wij mensen vertellen, want dat is je werk. Maar als we nu eens zouden vertellen, “Neem die normen en waarden van thuis en die beslissing die je maakt voor jezelf en voor je kinderen, die vaak helemaal niet calculerend zijn – gewoon op gevoel zijn of omdat je denkt, “Het is goed”, of “Ik vind iemand aardig” – neem eens een stukje daarvan mee naar je werk.” Dat is uiteindelijk cultuur. En durf die keuze ook explicieter te maken, dat je andere keuzes kan maken. Dat heb je ontzettend hard nodig om dat systeem ook echt te verduurzamen, om te zeggen, “We gaan heel bewust dingen doen waarvan we niet weten wat ze opleveren in de toekomst, maar we denken dat het goed is.” Want er zit zoiets raar in het financieel systeem, we denken, “We gaan het allemaal met rendementsverwachtingen berekenen.” Maar we hebben dan rendementsverwachtingen en dan kijken we terug en dat is niet uitgekomen. Dat is bijna altijd zo. Dat accepteren we. Maar we accepteren niet dat als wij een impactverwachting maken of zeggen, “Er zijn andere waarden die ertoe doen”, dat die een rol mogen spelen. En ook achteraf vinden we dat niet van belang. Als je nou zou zeggen, “We weten dat rendementsverwachtingen eigenlijk nooit uitkomen”, dan moeten we natuurlijk wel onze risicoanalyse doen en als het kan, kan het. Dan gaan we daarna wel kijken. Dan ga je een beetje meer op je gevoel af, of van mijn part mag je dan nog een impact calculatie maken, “We doen het omdat we dan meer impact kunnen hebben. Dan gaan we nog afwegingen maken.” Maar dit is de cultuur uiteindelijk, het zit natuurlijk heel diep in het financiële systeem. Ik heb gemerkt dat het ook zo diep zit, als we dan mensen bij Triodos halen die 20-30 jaar ervaring hebben, ze komen niet voor niets bij Triodos werken, dus die willen echt die verduurzaming. Maar als je het dan hebt over hun vak, dan gaan we gewoon discounted cash flow models doen. “O, ik moet nog iets met duurzaam.” Zelfs bij Triodos. Niet omdat ze het niet willen, maar omdat je een vatting hebt van, “Dit is mijn werk en mijn werk is financieel analist. En zo doen wij dat.” Dat is zelfs niet alleen in de financiële sector, maar het zit er zo diep in en het zit natuurlijk ook in de toezichthouder en hoe we regels hebben gemaakt, dat we dat allemaal zo hebben vastgetimmerd dat er ook geen weg is om dat makkelijk te veranderen. Zelfs zo erg dat mensen het niet eens doorhebben dat het er is.
Jeroen: Echt structuur dus?
Hans: Dit is echt structuur.
Jeroen: Het zit er diep in.
Hans: Ja.
Jeroen: Het is gevaarlijk om hier nog een vervolgvraag over te stellen, maar dit is natuurlijk een ongelooflijk belangrijk onderwerp voor je, wat ik zelf ook heel interessant vind. Toch een korte: verandering van structuur, is de primaire route de politiek of ligt die elders? Is het veel meer een bottom-up benadering, wat jou betreft?
Hans: En-en. Dat past ook in de transitie literatuur. Je kunt niet verwachten dat de politiek opeens met andere regels komt of met andere wetgeving als ze niet weet wat dat kan opleveren. Dus je hebt gekken nodig die dingen bottom-up anders proberen te doen tegen de stroom in, als inspiratie voor wetgeving, voor politiek, dat je in ieder geval naar iemand kan wijzen en zeggen, “Het kan wel.” Dus je hebt alles nodig. Maar dat is eigenlijk ook het verhaal wat ik net zei over de financiële sector. Als je dat too big to fail weghaalt, geef je eigenlijk meer experimenteerruimte voor de samenleving. Dus dan ben je minder afhankelijk van al die regels om het anders te doen. Dan zeg je, “Ga je gang, het mag ook mislukken.” Dus mensen zitten heel erg in “Dit of dat”, ik denk, “Als je aan de ene kant probeert dingen simpeler te maken waardoor je meer ruimte hebt, hoe moeilijk is het om een corporatie te maken op dit moment? Om echt samen te werken met mensen in een privaat initiatief?” Als je dat veel makkelijker maakt, hoef je veel minder naar die overheid te kijken. Je moet nog steeds dingen veranderen, maar niet alles bij de politiek neerleggen, want dat gaat ook niet werken.
Jeroen: We hebben bij Leaders in Finance ook altijd een pleaser en een teaser. De pleaser gaat altijd over een boek wat jou inspireert. Die vraag geef ik ook altijd van tevoren. Aan de teasende kant heb ik opgeschreven, dat is wel interessant in het licht van hoe groot je moet worden: Als partijen als Triodos Bank, HZN en andere groene financiële instellingen zouden willen, terwijl ze er misschien nog veel meer kapitaal achter zouden zetten of andere bronnen zouden aanboren, zouden ze net zo groot kunnen worden als de drie grootbanken in Nederland. Ben je het daarmee eens? Los van het willen?
Hans: Ja, als ze dat willen.
Jeroen: Maar zouden ze het kunnen, zou het kunnen gebeuren?
Hans: Dat weet ik niet. Dat vind ik lastig.
Jeroen: Daarom is het ook een teaser.
Hans: Zoals ik Triodos zie en wat wij proberen te doen, je probeert koploper te zijn in duurzaamheid. Aan de ene kant denk ik dat ons succes van mensen die bij Triodos gewerkt hebben is dat je kan laten zien dat het anders kan en dat je daarmee de lat hoger legt voor de rest van het systeem. Dan zie je dat de grootbanken ook dingen overnemen en misschien niet van ons, maar in ieder geval biedt het inspiratie waardoor wij weer verder kunnen. Dat is een rol die je neemt. Dus je kunt groter worden, maar dan is je rol ook anders, denk ik. Dan is het de vraag of je systeemimpact er dan eigenlijk nog wel toe doet. Ik zou alleen maar groter willen worden als je een hele grote koploper bent. Als je de grootste koploper bent en ik geen koploper ben, dan ben jij de mainstream. Dus het is een beetje lastig.
Jeroen: Misschien zullen we iets verder uitdiepen. Als je naar jullie investment kant kijkt, dat is ook al in bedragen heel aardig fors geworden, omdat jullie daar ook ervoor kiezen om in partijen te beleggen waarvan je misschien niet meteen denkt dat ze supergroen zijn – ik kan voorbeelden geven, maar een grote autofabrikant, bijvoorbeeld – maar wel the best in class. Dat is natuurlijk een andere benadering dan aan jullie financieringskant, waar je echt al heel streng bent van, “Dit doen we niet”, en het is vaak wat kleinschaliger. Er zitten ook grote dingen bij, maar het grote deel is ook wat kleiner. Je zult dan dus bijvoorbeeld wat meer mainstream moeten gaan financieren als je dat wil. Want anders kun je nooit zo groot worden. Nogmaals, als je het wil.
Hans: Daar ben ik het mee eens, maar dan zou mijn antwoord zijn dat dat zou kunnen als je genoeg– Triodos is waarde gedreven, we hebben een vrij expliciet oordeel over wat wij – en daar kun je het mee eens zijn of niet – denken dat nodig is in deze samenleving. Dan kun je wel grootte in termen van wat je kunt financieren, maar dat kan alleen maar als het nog in overeenstemming is met wat je uiteindelijk wil bereiken. Dus bijvoorbeeld zo’n grote autofabrikant zou je uiteindelijk alleen maar kunnen financieren als je het idee hebt dat die onderdeel zijn van een oplossing. Zeker hoe groter en beursgenoteerder het wordt is dat altijd de vraag.
Jeroen: Jullie kunnen er wel in beleggen, dus waarom zou je er niet in kunnen financieren?
Hans: Ja, dat zou op zich niet kunnen, denk ik.
Jeroen: Dat is interessant. We laten hier even wat ruimte aan mensen om het zelf in te vullen. Aan de pleasende kant, we weten al dat je graag leest, dat kan niet missen. Zijn er bepaalde boeken geweest of nog steeds in je leven, die veel impact op je hebben of die je graag aan mensen geeft?
Hans: Die vraag had je van tevoren gesteld. Ik heb een boek, niet heel verrassend qua onderwerp, Post Growth van Tim Jackson. Tim Jackson is een Engelse econoom. Hij heeft in 2009 een boek geschreven, Prosperity Without Growth, wat ik toen ook gelezen heb. Toen werkte ik dus nog bij Rabobank.
Jeroen: En je hebt hem geïnterviewd, hoorde ik?
Hans: Ik heb hem geïnterviewd. Wat ik mooi vind van dit laatste boek, Post Growth is twee jaar geleden uitgekomen, de subtitel is Life after capitalism. Natuurlijk gaat het over hoe het anders moet en hoe het radicaal anders moet. Dat is een onderwerp wat ik de laatste tijd ook wel heel erg mee bezig ben. Kan dat eigenlijk wel, minder groei en zo? Maar daar kun je tien podcasts aan wijden.
Jeroen: Mooie podcast in debat tussen jou en Barbara Baarsma, een oude gast van Leaders in Finance, bijvoorbeeld.
Hans: Ja. Maar wat ik mooi vind aan dit boek is dat hij aan de ene kant een heel filosofisch component erbij pakt, dus hij bekijkt het ook heel filosofisch, ook in de filosofische traditie. En uiteindelijk heeft hij het niet dogmatisch over degrowth of over dat het minder moet, maar het gaat over balanceren. Dat biedt natuurlijk ook weer heel veel perspectief, gewoon het simpele voorbeeld van één van de grootste problemen van de bedreiging van onze gezondheid, dat is overgewicht. Dus wat moet je doen? Minder. Dat is echt supersimpel. En zo geldt het ook voor een aantal andere onderwerpen. Maar dat wil niet zeggen dat dat altijd geldt. Je moet in andere dingen ook groeien en er is ook iets anders dan economische groei versus vooruitgang of perspectief. Dat zijn hele andere dingen. Waar hij ook heel erg in dit boek over schrijft, is over de purpose van mensen, dus de zelfrealisatie. Waarom ben je op aarde? Ben je alleen op aarde om genoeg te eten te hebben en je te reproduceren of is er ook nog een andere meaning of life die ertoe doet? Wat heb je daarvoor nodig? Wat hij beschrijft, is dat we dat met elkaar hebben verward. The meaning of life vullen wij materieel in, wat helemaal niet nodig is. Als we het hebben over perspectief, dat is eigenlijk een heel hoopgevend perspectief. Als je maar gewoon net anders durft te denken over the meaning of life, waarom wij hier zijn en doen wat we willen doen. Dan kan er weer van alles.
Jeroen: Mooi verwoord! Ik ga langzamerhand werken richting de afronding van deze podcast. Ik kan nog heel lang doorpraten, maar er zijn nog een paar dingen die ik met je wilde bespreken. De vraag die ik aan alle 127 mensen in deze podcast heb gesteld, is: Heb je tips voor mensen die nu starten in de financiële sector? Misschien is het wel leuk om die tip te geven aan jouw jongere zelf die uit de collegebank komt. Je ging eerst al niet in de financiële sector werken, maar later wel. Welke tips zou je jezelf geven, met alle kennis en ervaring die je nu hebt opgedaan van het leven?
Hans: Wees nieuwsgierig in wat je kan leren, blijf vragen stellen en probeer te bedenken – en iedereen heeft daar een ander antwoord op – waar je de meeste impact? Of waar leer je veel? Zeker aan het begin. Waar leer je veel waarvan je het idee hebt waar je wat aan hebt? En heb ook af en toe even geduld. Ik merk af en toe ook nog wel aan jongere starters die gewoon binnen een jaar al zich druk maken over de rest van hun carrière en of het allemaal wel goed komt. Als ik kijk naar mijn eigen carrière, ik heb een jaar of zeven wel gewerkt, maar vooral heel veel gesport. Daar leer je ook veel van in je leven. Dus niet al je levenservaring en je nut voor je carrière haal je uit alleen maar werken. Dat zou ik hen ook willen meegeven. Dus af en toe een beetje geduld.
Jeroen: Ik las ook ergens in de voorbereiding dat sport belangrijk voor je is. Je haalde het net ook al even aan. Je haalde ook eerder aan dat je veel sport en triatlons hebt gedaan. Is dat jouw uitlaatklep? Was dat altijd zo en is het nog steeds zo?
Hans: Ja, het is nu wel wat minder qua tijd. Maar op dit moment ga ik fietsen en zwemmen. Lopen, ik ben bijna altijd geblesseerd, dus dat zit er niet meer in. Dat heb ik ook van thuis uit meegekregen, mijn vader was gymleraar zoals ik al zei. Dus sport was vanzelfsprekend. Dus ik ga ook heel graag alleen een heel eind fietsen, dat vind ik heerlijk. Geen muziek op, gewoon alleen lekker fietsen.
Jeroen: Heb je ook wedstrijden gedaan op dit gebied?
Hans: Ik heb wel triatlons gedaan, maar dat is alweer een tijd geleden. Dan ben ik natuurlijk wel fanatiek.
Jeroen: Het moest snel? Deed je een volledige triatlon?
Hans: Nee, ik deed alleen halve.
Jeroen: Maar dat is nog steeds heel heftig?
Hans: Als je goed traint, maar dan moet je veel trainen. Dus dat was zeker één keer per dag trainen. Ik werkte bij het Centraal Planbureau en dat zat toen nog in Scheveningen. Het zwembad was vlak bij, het strand was vlak bij en het was een heel oud verpleeghuis. Iedereen had een best grote kamer met een balkon, dus ik had heel het balkon vol met mijn sportspullen en mijn fiets af en toe in de kamer staan. Dat was heel relaxed. Dat is nu anders, moet ik zeggen.
Jeroen: Je legt elke keer de bruggetjes voor mij klaar, want één van de vragen die ik ook bijna altijd stel, is: hoe manage je je drukke werkleven met destijds jonge kinderen, nu zijn ze wat ouder, al dat sporten, je had nog allerlei andere hobby’s, je haalde muziek aan, hoe heb je dat altijd gemanaged en hoe manage je dat nu, dat je nog tijd genoeg hebt voor je privéleven?
Hans: Dit is een grote uitdaging. Ik kan eromheen draaien, maar dat is zo. Wat dat betreft, vond ik corona helemaal fantastisch. Zeker met de reistijd, het was gewoon best wel fijn om heel veel thuis te zijn met de kinderen. Nu is het elke keer weer improviseren met z’n allen om het voor elkaar te krijgen. En soms ook – en dat vind ik ook best wel lastig – gewoon grenzen aangeven, ook op het werk. Ook zeggen, “Dit is allemaal leuk, dit is allemaal belangrijk, maar nu even niet.” Daar ben ik niet altijd heel goed in, maar dat is de enige manier om het voor elkaar te krijgen.
Jeroen: Je haalde eerder dat ongeluk aan dat je gehad hebt, heeft dat ook nog veel impact gehad op dit verhaal? Of staat dat er helemaal los van? Het klinkt als iets heel erg wat er gebeurd is.
Hans: Uiteindelijk is het allemaal goed gekomen met mijn ex-vrouw. Ik had niet veel, maar de impact van zo’n ongeluk – zonder daar heel diep op in te gaan – ik geloof dat ik daar meer last van had dan mijn ex-vrouw. Zij viel naar beneden en ik dacht dat zij dood was. Dat was dus gelukkig niet zo, maar dat doet wel iets met je en daarna zijn we nog op een expeditie geweest en hebben nog wel geklommen, maar ik was gewoon veel te bang. Dus dat heeft het vooral met mij gedaan en in de jaren daarna wel dat je je veel meer hecht aan tijd voor jezelf. Ik moet heel eerlijk zeggen, ik weet niet of ik die les nog altijd helemaal heb.
Jeroen: Mooi! De laatste vraag. Hans, ik vond een geweldig gesprek, ik ga je daar ook zo uitgebreid voor bedanken. Ik heb heel veel mogen vragen, je hebt overal hele mooie antwoorden op geformuleerd, maar heb jij nog iets waarvan je zegt, “Dat zou ik toch nog wel graag hier willen benoemen”? Dan wel over jezelf, dan wel over wat je doet of over de wereld, of iets daartussenin?
Hans: Ja, toch wel over de financiële sector, daar zitten ook de meeste luisteraars. Ik zou de financiële sector toewensen, zeker in Nederland, dat mensen nog meer moed hebben, dat je de zorgen die je thuis hebt over de wereld meeneemt naar je werk. Kijk nog eens kritisch wat je nou echt aan het doen bent. Ik weet dat het lastig is. Vanuit Triodos klinkt dat misschien heel makkelijk om te zeggen, maar ik denk juist de grote financiële instellingen kunnen het verschil maken door andere keuzes te maken. Het gaat om mensen, het gaat niet om instituties, het gaat om mensen die keuzes maken. Dat zou ik nog even willen zeggen.
Jeroen: Duidelijke oproep! Hans, heel veel dank. Ik zei het net al, ik heb alles mogen vragen, fantastisch! Je bent ook een mooie belichaming van waar deze podcast voor staat, namelijk je ook kwetsbaar durven opstellen. Je hebt ook best wel veel dingen willen delen, zowel inhoudelijk als aan de gevoelskant. Mooi om te zien, ook interessant om te zien hoe jij in je leven gegroeid bent in een aantal dingen. Heel erg boeiend, heel veel dank! Ik wijs er nu naar, ik heb twee kleine cadeautjes voor je zo meteen als bedankje voor al je tijd. Tot slot zou ik willen zeggen, ik vind dat er een boek moet komen van al je columns, dus ik hoop dat dat er ooit komt. Dat is bij deze mijn oproep, misschien heb je er weleens over nagedacht, misschien niet.
Hans: Ik kan je vertellen, samen met mijn vriendin heb ik twee weken geleden een contract getekend om volgend jaar een boek uit te brengen. We hebben nog geen titel, maar het gaat waarschijnlijk wel over dezelfde dingen, iets met kantelpunten of zoiets wordt het.
Jeroen: Dan wordt er wel harder aan gewerkt dan alleen maar even het samenvoegen van columns?
Hans: Ja, er wordt harder aan gewerkt.
Jeroen: Je dacht, “Na de PhD pak ik even weer een nieuw groot project”?
Hans: Plannen genoeg!
Jeroen: Leuk! Ik wil je ook nog oproepen dat als je promotie af is, dan wel dit boek waar je het over hebt, wil ik het heel graag nog een keer met je bespreken in de podcast als extra aflevering. En voor nu, Hans, nogmaals dank voor de vele tijd die je hierin hebt gestoken.
Hans: Graag gedaan!
Dit was Leaders in Finance, we hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook via de social media kanalen of direct via een email. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun, dat zijn Kayak, EY, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger. Bedankt voor het luisteren!