Onze gast deze week is voorzitter van de Raad van Bestuur van een flink accountantsbureau. “We zijn inmiddels met 1100 mensen en wat wel bijzonder is aan onze organisatie is dat al die medewerkers ook nog eens eigenaar van het bedrijf zijn.” En wat is een goede manier om met automatisering een productiviteitsslag te maken? “Wat je ook doet, alle beroepen hebben corvee. Als we dat corvee nou weg kunnen doen, dat lijkt me toch heerlijk. Daarvoor hebben we ooit de vaatwasser uitgevonden, nu moeten we iets in ons beroep uitvinden wat corvee is om die saaie dingen uit ons werk weg te halen.” En inmiddels een klassieke vraag, wat zijn z’n tips voor starters? “Wees kritisch, wees nieuwsgierig, leer nieuwe dingen kennen. Probeer jezelf continu te verbeteren.”
Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Deze week met Fou-Khan Tsang, de voorzitter van de Raad van Bestuur van Alfa Accountants en Adviseurs. Welkom!
Fouk: Dankjewel, leuk om hier te zijn!
Jeroen: Leuk dat je er bent. Ik heb begrepen dat ik Fouk mag zeggen?
Fouk: Ja, zeg maar gewoon Fouk, dat zegt mijn moeder ook.
Jeroen: Dan ga ik dat proberen aan te houden. Leuk dat je er bent, ik ga je zo introduceren. Maar voordat ik dat doe, wil ik luisteraars even op twee dingen wijzen. Allereerst, de persoonlijke fragmenten van de eerste honderd gasten hebben we gebundeld in een boek met de titel 100 Gesprekken: De mens achter het succes. Vind je dat interessant? Ga dan naar boek.leadersinfinance.nl om het boek aan te schaffen. En in de tweede plaats, om op de hoogte te blijven van de nieuwe podcastafleveringen, maar ook lanceringen van nieuwe educatieve podcasts die wij maken en aankondigingen van evenementen van ons, schrijf je in op de nieuwsbrief via leadersinfinance.nl. Last but not least wil ik de partners van de podcast bedanken voor hun steun. Dat zijn: Kayak, detacheringen in onder andere de financiële sector, EY, Odgers Berndtson Executive Search en Roland Berger Strategy Consultants. Dan nu echt over naar jou, Fouk. Zoals gezegd, Fouk is de voorzitter van de Raad van Bestuur van Alfa Accountants en Adviseurs. Hij werkt nu al zeventien jaar bij Alfa, vier jaar bij Exact Software en daarvoor meer dan tien jaar als consultant voor Mazars. Hij startte zijn loopbaan als assistent-accountant. Naast zijn werk als bestuursvoorzitter vervult hij meerdere nevenfuncties, waaronder als aanjager van de ‘Groene Brigade’ van de Nederlandse Beroepsorganisatie van Accountants (NBA), is hij Voorzitter van de VLB (de vereniging van accountants- en belastingadviseurs, en schrijft hij columns voor onder andere Accountancy van Morgen. Fou-Khan is Register Accountant en studeerde aan de Erasmus Universiteit.
Fouk: Klopt helemaal.
Jeroen: Dat is mooi! En tot slot nog over jezelf, helemaal persoonlijk, je bent 54, gelukkig getrouwd, zei je.
Fouk: Ja, gelukkig getrouwd.
Jeroen: Je hebt drie volwassen kinderen en woont in Dordrecht.
Fouk: Ja, als je 54 bent, zijn ze inmiddels bijna allemaal het huis uit.
Jeroen: Ja, dat is wel heel anders dan dat ze in huis wonen.
Fouk: Iedere fase is leuk.
Jeroen: Ja. In de voorbereiding op dit gesprek las en hoorde ik allerlei dingen over je op het web. Een paar keer hoorde ik een zin die lijkt op deze, namelijk: Ik ben trots op het accountancy vak. Dat vond ik wel mooi. Het klopt, hé?
Fouk: Ja, dat klopt.
Jeroen: Wat maakt je trots?
Fouk: Je hebt een beroep, en daar mag je toch trots op zijn. Het zou raar zijn als ik als voorzitter van een accountantskantoor niet trots ben op het beroep wat we hebben. Maar de maatschappelijke rol van de accountant, dat wordt nog weleens vergeten, ik denk dat we in het verleden misschien wel iets te commercieel waren, dat we dat een beetje kwijt waren geraakt. Maar uiteindelijk zijn we natuurlijk een soort de financiële hoeder van het maatschappelijk verkeer. Heel vaak zeg ik ook tegen studenten, “Besef je dat eens.” Ons beroep is ooit begonnen met eerst de grote fraudezaak in Nederland, Pincoffs, voor intimi.
Jeroen: Ook Rotterdam, toch?
Fouk: Ook Rotterdam, ja. Er zijn al zoveel dingen gebeurd in Rotterdam. Het beroep dat wij hebben, vertrouwen toevoegen aan financiële informatie en tegenwoordig ook niet-financiële informatie, dat is de toekomst van ons, vind ik nog steeds een hele belangrijke rol. Ik vind dat je daar oprecht trots op mag zijn. We hebben natuurlijk gezien dat door de crisis die we hebben gehad in ons beroep dat dat vertrouwen ook wel een beetje weg was, maar ook die trots. Ik vind dat die trots wel weer terug mag, zeker bij de jonge accountants.
Jeroen: Zie je ook dat veel andere accountants net als jij dit uitdragen, “Ik ben er trots op”?
Fouk: Ik ken genoeg accountants die heel trots op hun vak zijn. Ik zie gelukkig ook – zo heb ik jou leren kennen, via Busy Season Talks – een hele grote groep jonge accountants die weer heel trots op hun beroep zijn. En dat is noodzakelijk, want als je niet trots bent op wat je doet, dan ga je wat anders doen, denk ik. Dat willen we ook niet graag, want we kunnen heel goed mensen gebruiken op dit ogenblik.
Jeroen: Maar ik kan me voorstellen dat het toch nog meer impact heeft als de CEO van een accountantsorganisatie dat zelf vaker zegt?
Fouk: Ja, je bent toch de koploper van je team, je bent toch de aanvoerder. Dus dan moet je toch trots zijn op wat je doet. Voor mij klinkt dat heel logisch. Het zou toch raar zijn als je directeur bent van een koekjesfabriek en je zegt, “Die koekjes van ons zijn niet te eten.” Dat kan er bij mij niet in.
Jeroen: Nee, mooi. Dat klinkt alsof je goed gematcht bent met het vak dat je uitoefent.
Fouk: Je zei het zelf, ik ben ooit helemaal aan de basis begonnen. Zij het wel dat ik redelijk snel wat andere dingen ben gaan doen, maar nog steeds in essentie ben ik ook opgevoed als accountant. Ik weet ook wat het is om dat werk te doen. Als bestuursvoorzitter zit ik echt niet meer aan de knoppen en doe ik echt niet meer het auditwerk zelf. Maar ik vind wel dat ik ook met mijn mensen en nog steeds mee moet kunnen praten. Want dan snap je ook waar ze tegenaan lopen.
Jeroen: Dat is een mooi bruggetje naar wat luisteraars weten, ik zet graag de organisatie neer aan de hand van de verschillende stakeholders. Je noemde je mensen, je medewerkers. Kan je daar meer over vertellen? Hoeveel zijn er en wat doen ze allemaal?
Fouk: We zijn inmiddels met 1100 mensen, we zijn sterk gegroeid de afgelopen jaren. Ik zeg weleens, je wordt op een ochtend wakker en denkt, “Het zijn er al 1100.” Wat wel bijzonder is aan onze organisatie is dat al die medewerkers ook nog eens eigenaar van het bedrijf zijn. We erkennen sinds 1999 medewerkers-participatie. Destijds was het eigendom van een stichting, ooit opgericht door boeren, zeggen we weleens. Toen besloot de stichting het te verkopen en er was een groep directeuren die het wilden kopen, dan zou het een soort maatschap worden. Dan zei het bestuur, “We kopen dit bedrijf aan iedereen die het groot gemaakt heeft.” Dat was voor mijn tijd. Toen hebben wij medewerkers-participatie gekregen en dat betekent dat iedereen in ons bedrijf dus ook mee participeert. Als je vast dienstverband krijgt, krijg je tien certificaten van ons cadeau en je kan er nog meer bij kopen als je dat interessant vindt. Dat is ook interessant. Dus eigenlijk zeg ik altijd, van de koffiejuffrouw tot aan mij is iedereen eigenaar van het bedrijf. Dat is ook wel leuk, soms komen er mensen bij ons op bezoek. Iedereen die je bent tegengekomen is ook eigenaar van dit bedrijf.
Jeroen: Dus echt iedereen?
Fouk: Ja, echt iedereen.
Jeroen: Wat mooi! Want vaak heb je natuurlijk dat er voor een bepaalde laag binnen de organisatie aandelen zijn of certificaten.
Fouk: Zelfs onze tuinman heeft certificaten.
Jeroen: Mooi! En certificaten omdat er geen stemrecht is voor iedereen, neem ik aan?
Fouk: Nee, er is geen stemrecht voor iedereen. We hebben daar een vorm voor gekozen want anders krijg je een soort Poolse landdag. Dus dat doen we niet, maar er moet wel vertrouwen zijn in het bestuur. Dat betekent ook dat onze organisatie wel wat anders aangestuurd wordt. Maar we kiezen toch meer voor de lange termijn. Als ik met de ondernemingsraad zit te praten, praat ik ook met een groep aandeelhouders. En tegelijkertijd zeg ik vaak tegen onze vertegenwoordiger, “Jullie vertegenwoordigen ook nog de medewerkersrol, dus laat af en toe die aandeelhoudersgedachte ook even varen.” Dat is voor ons gewoon heel belangrijk om daar goed naar te luisteren. Het maakt het ook iets eenvoudiger, andere CEO’s hebben te maken met een stakeholder aandeelhouder en een stakeholder medewerker. Bij ons zit dat in één, dus misschien is het wel eenvoudiger.
Jeroen: Ja. En heeft het een soort van keerzijde? Want ik kan me er heel veel pluspunten bij bedenken, dat mensen zich onderdeel van de organisatie voelen, maar soms moet het management natuurlijk ook beslissingen nemen. Ik noem maar wat, stel dat jij besluit om een bepaalde vestiging die niet goed loopt te sluiten, dat zijn ook mensen die eigenaar van het bedrijf zijn?
Fouk: Ja. En dat doen we dan gewoon. We zijn ook gewoon een bedrijf dat winst moet maken en het is in het belang van alle stakeholders dat het bedrijf blijft bestaan. Dus soms nemen we ook beslissingen die niet leuk zijn. Maar die nemen we dan altijd wel op een goede manier. Dan is er heel veel aandacht hoe we dat oplossen, dat hoort er dan ook bij.
Jeroen: Ja, en veel tijd en uitleg besteden, waarschijnlijk?
Fouk: Ja. We draaien op draagvlak, tegelijkertijd hebben we ook wel gezegd, “We zijn wel een bedrijf, we moeten snel kunnen beslissen.” Wat ik weleens grappig vind, in onze wereld van accountancy hebben we natuurlijk veel met maatschappen te maken. Soms zijn mensen weleens verrast hoe snel wij kunnen beslissen. Uiteindelijk vormt de Raad van Bestuur gewoon het besluitvormend gremium. Ik heb weleens meegemaakt dat ik sprak met iemand en toen zei ik, “Maandag bespreek ik het met mijn collega’s en dinsdag heb jij een antwoord.” Die zat mij verrast aan te kijken en zei, “Ik heb een accountancykantoor, dan moet het eerst door de vennotenvergadering, dat duurt wel eventjes.” Maar bij ons gaat het zo snel. Dus dat is ook weer een voordeel. En bij hele grote veranderingen gaan we op zoek naar het draagvlak in de organisatie. Maar ik denk dat dat ook een goede manier van besturen is.
Jeroen: In je naam zit ‘Accountants en Adviseurs’, hoe zit die verhouding in de organisatie, grofweg?
Fouk: 65/35% ongeveer. Dus 65% is bij ons ook grotendeels samenstel. We werken voor het MKB, familiebedrijven, gezinsbedrijven ook nog heel vaak. Dus 35% advies, dat is fiscaal advies, bedrijfskundig advies zowel in het MKB als in de agrosector. Wij komen uit de agrosector, daar zijn we ooit door opgericht. 39% van onze omzet is nog agrarisch, we zitten nu ook middenin alle discussies rondom stikstof. Daar kan ik nog een podcast over vullen. Daarnaast werken we voor het MKB.
Jeroen: Dan komen we op de klanten, maar nog één ding over de medewerkers. Zit het net zoals bij de big four accountants, wat je vaak hoort, dat je een hele duidelijke scheiding hebt tussen advies en de controle of de samenstelpraktijk? Of is dat minder belangrijk?
Fouk: We hebben wel aparte assurance zitten, dat is wel een aparte tak bij ons omdat daar de regelgeving nog iets strenger is. Onze grootste praktijk is samenstel voor MKB en agrarische bedrijven, en daar heb je wat meer vrijheden tussen waar advies stopt en ophoudt. Tegelijkertijd moet je wel objectief blijven, dus ook daar moet je opletten wat je wel kan doen en wat je niet kan doen. Dus er zit altijd een vorm van scheiding in, maar die moet je als accountant aanvoelen.
Jeroen: Die is minder strikt?
Fouk: Ja, minder strikt.
Jeroen: Dus wat dat betreft, als je de boeken doet voor een samenstelopdracht, mag je daar ook een fiscalist bijhalen?
Fouk: Ja, je mag er een fiscalist bij halen en je mag er een ander advies uit brengen. Uiteindelijk is het wel een advies waar de klant zelf zijn besluit neemt.
Jeroen: Duidelijk. Nu heb je al heel veel over die klanten gezegd. Is er een beweging gaande van minder agrarisch? Want dat is wel waar jullie vandaan komen, of blijft dat een beetje constant?
Fouk: Je ziet natuurlijk dat de agrarische markt erg in beweging is, er is ook een grote groep agrarische ondernemers, zoals ik ze vaak noem, die geen opvolger heeft. Dus daar zit ook een problematiek. Dus we zien wel dat we minder agrarische klanten hebben, maar de omzet blijft ongeveer gelijk. In een aantal gemeentes groeien we ook wel weer, dus waar nieuwe agro domeinen zijn. Glastuinbouw, hele nieuwe ontwikkelingen als verticale landbouw, ook daar kijken we natuurlijk naar. Maar het grootste deel is bij ons melkveehouderij, dat is een sector die heel erg goed draait. Maar zeker nu in de hele stikstofdiscussie is dat wel een sector waar natuurlijk heel sterk naar gekeken wordt. Daar zitten ook uitdagingen voor ons naar de toekomst. Maar het omzetaandeel blijft ongeveer gelijk, in aantallen klanten neemt het iets af.
Jeroen: En geografisch in Nederland? Want jullie zitten alleen in Nederland, toch?
Fouk: Ja. We willen een internationaal samenwerkingsverband, maar primair verdienen we ons geld binnen de Nederlandse landsgrenzen. Vroeger liepen de agrarische accountantskantoren een beetje langs de geloofslijnen, dus traditioneel zitten wij wat minder in Brabant. Daar zijn we wat ondervertegenwoordigd, we hebben wel kantoren, maar we zijn wat kleiner. Voor de rest zitten we in heel Nederland.
Jeroen: Dus ook in de grote steden?
Fouk: Nee, meestal meer in de omgeving. We zitten toch wel dicht bij onze klanten, dus een beetje in het rurale gebied. In grote steden zitten we niet. Hoewel, wat is een grote stad? In Zwolle zitten we bijvoorbeeld weer wel. In Naaldwijk zitten we vanwege glassteenbouw.
Jeroen: Je hebt geen kantoor aan het Museumplein, volgens mij?
Fouk: Nee, geen kantoor op het Museumplein.
Jeroen: We hebben de klanten besproken, de medewerkers, over de eigenaren hebben we het gehad. Ik kom zelf uit de bancaire hoek, dus hoe zit het toezicht precies in elkaar bij jou?
Fouk: We verkopen een structuur.
Jeroen: Ja, maar meer het externe toezicht?
Fouk: Daarvoor hebben we natuurlijk tegenwoordig de AFM die op ons let. Toevallig hebben we net een onderzoek gehad en daar leer je ontzettend van, zo leg ik het altijd maar uit. Want we hebben niet voor niets een toezichthouder. Ik heb destijds, toen er veel speelde in de accountancy en met die 54 maatregelen die er toen kwamen voor de accountancysector, ook geprobeerd daar mijn steentje aan bij te dragen. Ik was ook van mening dat er best wel wat mis was in de sector. Dat hebben we ook geprobeerd om zo goed mogelijk in de organisatie te verwerken en mee te nemen. Dat heeft best wel in de afgelopen jaren natuurlijk een zwaardere druk gezet op kwaliteit en dat is ook niet erg. Dat is ook een vorm van professionaliteit. Wij moeten ons werk gewoon goed en degelijk doen en de wereld is ook veranderd. Ik weet nog heel goed toen ik assistent-accountant was, die accountant wist alles van de klant en er lag niet zoveel vast in het dossier. Tegenwoordig moet dat dossier gewoon zelfstandig leesbaar zijn, en ik snap dat ook wel. Want als je extern getoetst wordt, je kan niet alles uit je hoofd vertellen. Dat is ook gewoon een maatschappelijke ontwikkeling die veranderd is, waar vertrouwen toch wat anders is geworden. Als accountant moet je mee in die maatschappelijke ontwikkeling en moet je uitleggen wat je gedaan hebt. Dat hoort nou eenmaal bij onze rol.
Jeroen: Zorgt de rol van de toezichthouder de afgelopen jaren er ook voor dat je consolidatie krijgt?
Fouk: We zien op dit ogenblik best wel weer een consolidatieslag in de accountancy. Dat zijn altijd golven, jaren geleden zijn zo the big four ontstaan. Ik denk nu dat er in de mid-market accountancy wel een consolidatiegolf komt. Private equity is onlangs een beetje toegetreden in de accountancymarkt. Ik studeerde vorig jaar aan Harvard een weekje, en daar hadden ze een hele mooie uitdrukking, “Private Equity is knocking on the door.” En ik was nog niet terug en ik had al een kleine column geschreven voor mijn collega’s waarbij ik dat zei en toen werd bekend dat een waterland de accountancymarkt inging. Dus iedereen vond mij de grote voorspeller, dat valt reuze mee. Maar dat zie je nu wel. In Amerika gaat het nog iets harder. Ik denk dat dat een beetje voorland is wat er hier gaat gebeuren. Dus ik verwacht wel dat de accountancy top 25 er de komende jaren wel anders gaat uitzien.
Jeroen: Met meer dan duizend aandeelhouders of certificaathouders zal het niet zo snel lopen dat er private equity in komt.
Fouk: Nee.
Jeroen: Dat past ook niet bij jullie, of wel?
Fouk: Nee, dat past niet bij ons, dat past echt niet bij ons. Ik denk dat wij misschien wel een alternatief kunnen zijn voor private equity.
Jeroen: Jullie zijn een top tien kantoor in Nederland?
Fouk: Ja, nummer negen.
Jeroen: Dus dat noem jij mid-market.
Fouk: Ja, je hebt the big four, die moet je eraf halen. Dan heb je nog wel wat internationaal georiënteerde kantoren, eigenlijk praat ik over toch wel kantoren uit het Nederlandse domein, dat noem ik dan mid-market. Dus dat begint bij Flynth, dan komen wij, dan ga je naar de regionale kantoren.
Jeroen: Zijn dat ook de stakeholder concurrenten en zijn dat je concurrenten die daar dichtbij zitten? Of zijn er ook hele andere concurrenten waar ik helemaal niet aan denk?
Fouk: Nee, meestal hebben wij gewoon last van het lokale accountancykantoor, dat soms een rechtstreekse concurrent, als je ons vaak vergelijkt met de andere agrarische kantoren zegt een ondernemer toch heel veel, “Dat is een beetje zoals jullie zijn, dus als ik echt wat anders wil, ga ik wel naar een andere partij.” Natuurlijk, het zijn onze peers, we kunnen ons eraan vergelijken of ze echt altijd harde concurrenten voor ons zijn. We zien dat niet zo vaak gebeuren. Vroeger was dat natuurlijk langs die geloofslijnen, noem ik ze maar weer. Als een boer katholiek was ging die naar de ABAB en niet naar Alfa. Dat is allemaal wel anders geworden, dus daar zie je ook wel wat beweging in. Maar men kiest toch heel vaak de accountant die bij de onderneming past.
Jeroen: En waarom zijn jullie gegroeid, denk je, de afgelopen jaren?
Fouk: We hebben dat ook wel opgezocht. We hebben onze organisatie wat anders ingericht, echt wel sales. Lange tijd was het in de accountancy zo, er zit een soort draaideur en er komen klanten en dat ging eigenlijk altijd goed. De wereld is wat dat betreft ook wel weer wat veranderd. We hebben dus ook gewoon een sales organisatie opgezet en zijn daarmee dus ook aan de slag gegaan. Dat is kennis die ik meenam van Exact Software, bijvoorbeeld, hoe het daar was opgezet. Dan ga je ineens aan je collega’s uitleggen dat je een funnel moet maken en zo. Dat was in de accountancy nog niet zo…
Jeroen: Het was een beetje zoals een tandarts, “Kom binnen”?
Fouk: Kom binnen, en als je er gestructureerd aan gaat werken, dan kan je dus ook gestructureerd autonoom groeien. Daarnaast hebben we hier en daar ook wat overgenomen, maar de grootste groei hebben we toch autonoom bereikt.
Jeroen: De laatste stakeholder die ik met je wil bespreken is de maatschappij. Jullie zijn een B-corp gecertificeerd bedrijf, toen ik dat voor het eerst las, dacht ik, “Dat is interessant, zo’n grote agrarische presence, dat is niet de eerste waar je aan denkt.”
Fouk: Nee. Tegelijkertijd vind ik het altijd wel grappig, ik krijg die vraag vaker, ik zeg altijd, “Boeren staan iedere ochtend op met de natuur en gaan naar bed met de natuur. Ze zitten er heel dicht tegenaan.” Ik spreek heel veel boeren in mijn rol, sommige van die boeren zijn veel meer met de natuur betrokken dan misschien iemand die bij Extinction Rebellion aangesloten is. Dus ik denk dat er in die boer best wel een natuurlijke drive naar duurzaamheid is, ik denk alleen dat het businessmodel wat daaromheen zit dat heel spannend maakt. Ik zie veel boeren die daar wel naartoe willen, zij het soms op een andere weg dan andere mensen dat willen. Maar die drive is er wel. Toen wij b-corp werden, kreeg ik die vraag ook, “Gaan we nu afscheid nemen van heel veel klanten?” Ik zei, “Maar wat willen we nu? Willen we klanten helpen bij de moeilijke transitie of gaan we gewoon afscheid nemen?” Ik denk dat het mooier is om ze juist te helpen met die transitie. Dat doet me denken aan een uitspraak van volgens mij de oud-CEO van DSM, die zei, “In de komende tien jaar wordt ieder bedrijf geraakt door duurzaamheid,” ik citeer hem daar nog weleens in, “en dan heb ik achter mij het Malieveld staan met protesterende boeren”, want die sector werd natuurlijk als eerste geraakt. Dat is wat we soms weleens vergeten. Ik zeg ook heel vaak tegen MKB-ondernemers, “Stel je nou voor dat je een brief van de overheid krijgt dat je niet door mag met je onderneming, hoe zou je je dan voelen?” Dan zie je ineens iedereen denken. Maar dat gebeurt er feitelijk. Dus laten we daar nou realistisch over zijn. Dus die vraag krijg ik vaker, we zijn een b-corp, we zijn aan de b-corp kant ook aan de binnenkant begonnen. We hebben gezegd, “We willen zelf eerst heel duurzaam zijn, daar leren we ontzettend veel van.” Dus die reis hebben we gemaakt en nu zijn we inderdaad ook aan de buitenkant. Dat kwam vanzelf op ons af, want er kwam ineens CSRD met regelgeving. Op een gegeven moment vroeg de MBA mij, “Wil je de werkgroep niet-financiële informatie leiden?” Toen zei ik, “Ja, dat is goed. Maar één ding, dan wel de Groene Brigade.” Want dat aanjagen van de Groene Brigade is typisch weer accountancy, we maken het zo verschrikkelijk saai dat dan niemand denkt, “Dat is interessant.” Toen ik zei dat het de Groene Brigade werd, haken mensen aan en snappen ze echt wat we doen. Dat is echt een rol waar ik in de afgelopen jaren nauw bij betrokken ben geweest. We kregen als cadeautjes CSRD uit Europa die natuurlijk voor heel veel grote bedrijven en door druppelend ook voor heel veel kleine bedrijven heel wat gaat betekenen op het gebied van duurzaamheid. En ik zou het heel erg mooi vinden als wij als accountants daar een mooie rol in kunnen vervullen.
Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Je noemde eerder al de assurance praktijk, die gaat hier natuurlijk ook spelen. Want er moet straks ook gezegd worden “Wat je opschrijft in je jaarverslag, dat krijgt Simple.”
Fouk: CSRD zegt eerst limited assurance, dus beperkte assurance. Daarna, op een later moment, net als we zeggen dat de financiële cijfers goed zijn, gaan we iets zegen over die duurzaamheidsinformatie.
Jeroen: Kunnen jullie dat, jullie als sector?
Fouk: Ik denk het wel. Heel vaak krijg ik die vraag ook. Ik denk dat we een heel eind kunnen komen. Daar vergissen zich mensen zich ook weleens, wij zijn in principe in eerste instantie controleurs. Als ik een systematiek heb, kan ik iets controleren, dat is mijn vak. En dat we ons eigenlijk gespecialiseerd hebben in finance is een ontwikkeling die maatschappelijk is gebeurd. Als de maatschappij van mij verlangt dat ik breder kijk, zal ik dus mensen om me heen moeten verzamelen die enerzijds ook accountant zijn, maar anderzijds juist die andere elementen goed kunnen zien. Wat opvallend is, in Nederland zien we ook wel – dat is wel grappig – dat alle accountants financieel geschoold zijn. In landen zoals Frankrijk zie je veel meer dat bijvoorbeeld ingenieurs eerst hun ingenieursopleiding doen en daarna accountant worden. Dus die hebben vaak veel meer inhoudelijke kennis van productieprocessen et cetera. Waardoor zij dat bijvoorbeeld weer veel makkelijker kunnen doen.
Jeroen: Dat biedt je ook nog kansen om personeelskrapte op te lossen, op deze manier.
Fouk: Ook daar zitten natuurlijk ook voor ons nieuwe kansen. Ik kan dadelijk mensen aannemen die een ingenieursachtergrond hebben. Dat doen wij ook, we nemen ingenieurs aan die we leren wat auditen is en wat objectiviteit is en hoe je dat doet. Dat breng je dan bij elkaar. Daarmee heb je gewoon weer een discipline erbij.
Jeroen: Waar kwam die drive vandaan, vanuit jou of breder vanuit de organisatie, om B-corp te worden? Want er zijn niet veel accountants die B-corp zijn.
Fouk: We waren gedurende lange tijd de enige, maar nu is er nog één ander Nederlands accountancy kantoor dat net B-corp geworden is. Dat vind ik ook helemaal niet erg, dat is ook de gedachte achter B-corp, op een gegeven moment zijn er zoveel B-corps, dan kunnen we het afschaffen. Want dan is iedereen duurzaam. Een jaar of acht geleden kwam ik in contact met Leen Zevenbergen, een bekende ondernemer. Die werd door een oud-voorzitter van mijn Raad van Commissarissen aangesproken, die had gezegd, “Je moet eens met Fouk gaan praten.” Dus hij kwam bij mij op bezoek en hij zei, “Ik heb iets gezien in Amerika, B-corp, dat is heel erg mooi. Dat wil ik naar Europa halen. De eerste groep bedrijven ben ik daarvoor warm aan het maken, ik wil ook een accountancykantoor erbij hebben. Maar iemand zei tegen mij dat ik met jou moest gaan praten.” Ik zat hem appelig aan te kijken, ik zei “Wat bedoel je dan?” “Iemand heeft gezegd dat jij duurzaam bent. Vertel iets over je bedrijf.” Toen begon ik te vertellen, net zoals daarnet over medewerkersparticipatie. Toen zei hij, “People, planet, profit. People heb je eigenlijk al goed ingericht, dus denk eens aan de planet en alle andere dingen. Ik daag je uit, om B-corp te worden moet je een assessment doen. Als je dat af hebt, word je toegelaten of niet. Probeer dat nou eens uit en dan praten we met elkaar.” Ik zei, “Dat vind ik een leuke uitdaging, dat ga ik wel doen.” Inmiddels is het bij iedereen wel bekend dat het B-corp assessment ongeveer het zwaarste duurzaamheidsassessment was wat er is. Dat had hij even niet verteld. Ik dacht bij mezelf, “Dat ga ik weleens even doen met een paar mensen.” Drie maanden later belde ik hem weer op en zei, “We zijn klaar. Je had wel even mogen uitleggen dat het zo’n zwaar assessment was. En by the way, we zaten net iets boven de honderd punten.” Toen zei hij, “Dan heb je iets verkeerd gedaan, want accountancykantoren en zakelijke dienstverleningen zitten ergens tussen de 80-85 punten, vaak tegen de ondergrenzen. Je moet voor B-corps minimaal 80 punten halen. Maar dat is goed, want wij screenen dat altijd. In jouw geval gaan er zeker tien punten af.” Uiteindelijk, toen de screening was geweest, kwamen we de eerste keer uit op 99 punten en bleken we toch veel duurzamer te zijn. Die medewerkersparticipatie helpt daar heel erg aan mee, dat werkt heel goed. En tegelijkertijd gaf het ons heel veel inzicht en ook heel veel vragen binnen de organisatie. We hadden Russisch gas en we hadden donkere zwarte stroom en allemaal van dat soort dingen. Toen zeiden we, “Waarom doen we dat eigenlijk? Vinden we dat nou bij ons passen?” Die vraag kregen we pas du tout, bij een bedrijf wat duurzaam is voor zijn personeel. Zo langzaam kwam dat verhaal op gang en uiteindelijk hebben we toen gezegd, “We maken er een reis van. We willen misschien wel het duurzaamste accountancykantoor van Nederland worden.” Vervolgens werd dat, “Misschien zijn we wel het duurzaamste accountancykantoor.” Ik durf vandaag hardop te zeggen dat we het duurzaamste accountancykantoor van Nederland zijn, aan de binnenkant. En ik denk dat de volgende stap is om wat we doen, als je echt impact wil maken, dat ook mee te nemen naar die klant. Dan kom ik terug op die transitie. We zien in de markt heel veel bedrijven die hiermee worstelen. Dat is een transitie, er zijn mensen die vinden dat we dat in één dag moeten bereiken, er zijn mensen die vinden dat we dat in 2030 moeten bereiken. Het is een transitie waar we met z’n allen in moeten gaan, waarbij ieder stapje werkt. Ik vind het onze taak om onze klanten mee te nemen bij die vraagstukken die spelen rondom die transitie.
Jeroen: Liep je ver voor de troepen uit intern? Had je bijvoorbeeld mensen die binnen de organisatie – één van je commissarissen of toezichthouders of één van je mededirecteuren – die zeiden, “Allemaal leuk en aardig wat je nu in je hoofd hebt gehaald, maar dit gaat wel echt aan onze klanten lastig uitleggen worden”? Heb je veel tegenstelling gekregen intern?
Fouk: Natuurlijk krijg je tegenstand, maar tegelijkertijd had iedereen ook zoiets van, “Hij heeft misschien wel gelijk, want die medewerkersparticipatie kan je ook negatief uitleggen.” Je hebt mooie fiscale regeling voor je personeel om leuk dividenden uit te keren. Dus er kwam een negatief verhaal erop te hangen. Dus commissarissen had ik eigenlijk redelijk snel mee. Ik heb ook gezegd, “Ik wil niet dat het het feestje is van Fouk, niet het feestje van de voorzitter en als die weg is, is het ook weer verdwenen.” Dat zien we helaas ook nog weleens. Dus wat we toen gedaan hebben, in ieder kantoor mochten zelf mensen die daar enthousiast van waren een duurzaamheidsteam vormen. Toen hebben we de eerste keer gezegd, “Alles wat ze voorstellen is goed.” Die zijn aan de gang gegaan en dat begon heel klein met minder papiergebruik, zonnepanelen, al die vraagstukken. Die hebben we allemaal stuk voor stuk bekeken, mensen met elkaar in verbinding gebracht. Dus dat werd vanzelf een soort beweging door de organisatie langzamerhand. En ik heb nog steeds collega’s die zeggen, “We zijn misschien wel het duurzaamste accountancybedrijf”, die vinden het toch nog spannend. Maar iedereen is uiteindelijk meegegaan in die transitie. Zo zitten we er ook in, ik heb ook medewerkers die dat best spannend vinden. Dat mag ook; we zijn ook een afspiegeling van de maatschappij en ik heb het liefste in mijn bedrijf ook een paar mensen die misschien heel erg kritisch daarover zijn en ons daar continu op bevragen. Maar wat ik wel grappig vond, in coronatijd dachten we, “Moeten we meer van dat soort personeel hebben?”, en iedereen was aan het zoeken. We verzonnen op drie locaties een puzzelrit. Ik had gezegd, “De personeelsvereniging had dat verzonnen en ging dat organiseren.” Ik kreeg natuurlijk gelijk terug, “Dat kan niet; we zijn duurzaam.” Toen hadden we uiteindelijk uitgerekend hoeveel benzine we dan opgereden hadden en dat dan maar gecompenseerd, en dat lossen we dan zo maar weer op. En zo word je wel kritisch gehouden, dus inmiddels leeft dat wel binnen de organisatie.
Jeroen: Mooi hoe je het allemaal verwoord! Er zijn nog twee dingen waar ik benieuwd naar ben. Ten eerste, je doet het voorkomen alsof dit toevallig op je pad is gekomen, maar was dit al langer je drive of is het echt toevallig op je pad gekomen?
Fouk: Er waren gewoon dingen, het leven komt soms op logische dingen bij elkaar. Dus die telden op, we waren wel op zoek. Iedere organisatie was natuurlijk op zoek naar zijn purpose. We vonden dat we heel erg mooi waren, we noemden ons Rijnlands. Maar wat is dat dan en hoe ga je dat nou concreet vorm geven? Dat hebben we eigenlijk gevonden in die B-corp en we zijn nog steeds een trots en enthousiast B-corp. We doen daar best wel aan veel dingen mee. Ik had best een strenge CFO, dat kan je je in een accountancyorganisatie ook best wel voorstellen. Die zei op een gegeven moment, “Als het nou even duur is, kunnen we het net zo goed duurzaam doen.” En ik weet nog heel goed, hij was ook wel één van de criticasters, een keer kon ik niet. We hadden een groep gasten op bezoek en ik sprak één van onze duurzaamheidsmensen en die zei, “Wat voor bevlogen verhaal hij daar verteld had. Hij wist gewoon alles en hij kon alles uitleggen op zijn manier met zijn woorden.” Prima, toch?
Jeroen: Wanneer kwam het punt dat je zei, “Je hebt het over de klant, daar ga je uiteindelijk de grootste impact maken”? Want Shell zegt zelf ook altijd – je haalt Shell ook weleens aan in je verhalen – “We zijn zelf best wel clean, maar het zijn natuurlijk die olie en fossile fuels die door de klanten gebruikt worden.” De echte uitstoot zit natuurlijk niet bij jou, zeker niet een zaak in dienstverlening, maar bij jouw klanten. Komt er dan een punt dat je afscheid gaat nemen van bepaalde klanten in de toekomst?
Fouk: Soms zie je weleens dat klanten ons misschien te duurzaam vinden en afscheid nemen van ons. Dat kan gebeuren. Ik heb 14.000 klanten, dus er zal heus weleens één afvallen. Wat ik juist leuk vind is dat we steeds meer in gesprek komen met die klanten. Je merkte het vorig jaar met die stijgende energieprijzen, die gesprekken werden natuurlijk ineens veel makkelijker. Toen wilde iedereen ineens besparen, dan moesten we toch de weg maken naar duurzame energie, et cetera. Dus wat dat betreft zit de tijd ons ook wel mee.
Jeroen: Maar zelf afscheid nemen van klanten is weer een next level, toch?
Fouk: Wij nemen natuurlijk ook klanten aan en daar hebben we wel een aantal policies in. Dus we hebben best weleens een discussie, die krijgen wij weleens op tafel, bijvoorbeeld waar een wapenindustrie gelieerd had. Toen zeiden we, “Dat doen we niet.” Dat is natuurlijk ook wat je uitstraalt, ik denk dat een heel erg fossiel bedrijf niet voor ons zal kiezen gezien wat ze over ons lezen.
Jeroen: Bij veel bedrijven kan het best wel interne discussies opleveren, van “Moeten we nu met het hele stikstofdebat misschien weer ergens hier in de buurt een megastal beginnen?” Ga je daar dan accountant van zijn of niet? Dat zijn best wel lastige discussies.
Fouk: Ik denk dat wij daar dan niet de accountant van worden, zo simpel is dat. Inmiddels zijn we zo ver met z’n allen dat we dat niet worden. We hebben misschien nog klanten die een megastal hebben en daarmee gaan we het gesprek aan. Dat doen we gewoon.
Jeroen: En je persoonlijke drijfveer, wat drijft jou hierin?
Fouk: Dat was heel raar, ik ben ook een beetje een nerd. IT vind ik ook leuk, daar heb ik het eerste deel van mijn carrière in gemaakt, ik heb ook bij Exact gezeten. En het grappige is, duurzaamheid heeft natuurlijk ook heel veel techniek in zich. Dat was mijn eerste trigger. Mijn auto werd ooit gestolen en toen kreeg ik een Tesla, één van de eerste in Nederland. Dat zette mij ook weer aan het denken, die transitie zag je dus aankomen. Dat is misschien ook wel dat ik continu bezig ben geweest, ik zie ICT natuurlijk slagen van transities. Dit was ook wel een transitie die logischerwijze leek op ons pad te komen. Nu kan ik natuurlijk heel mooi zeggen, “Ik zag zeven of acht jaar geleden het licht.” Zo was het natuurlijk helemaal niet. Dat merkte ik heel erg met CSRD, dat was ook echt wel een ommekeer in de accountancy. Als ik er daarvoor over sprak, zeiden ze, “Daar hebben we Fouk weer met zijn groene waan.” Nu is ieder accountancykantoor groen. Daar moeten ze nog hard hun best voor doen, prima. Dat vind ik ook helemaal niet erg. Maar als we die transitie bij die klanten maar gaan bereiken, dat vind ik dan belangrijk.
Jeroen: Heb je iets van deze maatschappelijke betrokkenheid meegekregen in je jeugd?
Fouk: Dat weet ik niet. Nee, niet echt. Mijn vader was kapper en later sigarenboer, dus ik weet niet of hij die maatschappelijke drive zo had. Ik weet niet wat het is.
Jeroen: Je moeder misschien?
Fouk: Ik zit even na te denken. Nee, ook niet. Misschien verder terug.
Jeroen: Kan je sowieso iets delen over hoe je bent opgegroeid? Ik vind het wel leuk om daar iets over te weten.
Fouk: Ik kom uit een echt MKB’er gezin. Mijn vader had eerst een kapsalon en later een aantal sigarenzaken in Rotterdam. Het waren echt harde werkers en ondernemers. Als kind moesten wij maar hard meewerken of onszelf redden. Want op zondag was mijn vader gewoon bekaf van heel de week te werken en op maandag was hij dan vrij. Maar dan was ik weer naar school. Tegelijkertijd was dat niet erg, want het was wel een warm gezin. Dus dat ging prima. Maar wel altijd gezien wat het ondernemerschap deed, ik maak ook weleens het grapje dat mijn ouders het beste huwelijk hadden, ze zijn hun hele leven bij elkaar geweest, het enige waar ze ruzie over hadden was over de boekhouding. Ik zeg weleens, “Daarom ben ik accountant geworden.”
Jeroen: Waarover maakten ze dan ruzie?
Fouk: Dan was het weer niet goed en dan was de accountant weer laat, allemaal van dat soort gesprekken kan ik me nog wel herinneren. Dat gebeurde dan meestal op maandagavond met een doorschrijfkasboek. Dat vond ik machtig interessant en ik dacht, “Dat moet ik nooit doen.” En puzzelritten deden ze altijd heel erg, we werden altijd laatste bij de puzzelrit. Ik kon altijd met mijn ogen dicht de weg vinden. Dus blijkbaar heb ik daar een gave voor gekregen uit huis om die twee dingen te ontwikkelen die thuis wat minder goed waren.
Jeroen: Mooi! Je hebt dus broers en zussen?
Fouk: Ik heb één broer.
Jeroen: Die is ook accountant geworden?
Fouk: Nee, mijn broer zit in de elektrotechniek, dat is heel anders. We zijn heel verschillend.
Jeroen: En de sigarenzaken zijn uiteindelijk gestopt?
Fouk: Ja, mijn vader is er uiteindelijk mee gestopt, met pensioen gegaan. Hij begon met een kapsalon en later nog één erbij. Hij had een dames kapsalon en hij was een beetje het gezeur van die dames zat. En toen is hij als sigarenboer begonnen en natuurlijk ook weer een tweede en een derde zaak en uiteindelijk allemaal weer verkocht.
Jeroen: Je hebt dus dat harde werken in het MKB-leven gezien. Wat waren nog meer typische dingen voor jouw gezin waar je uitkwam?
Fouk: Daar moet ik even over nadenken. Ik denk toch wel op z’n Rotterdams, “Niet lullen maar poetsen”, “Hard werken, dat is goed en gezond.” Dat is wel waar mijn ouders voor stonden. We woonden eerst letterlijk boven de zaak en later naast de zaak. Het bedrijf had altijd een rol in je leven en dat is wel grappig, dat zie ik natuurlijk nog steeds bij heel veel klanten waar wij komen. Ik noem het heel bewust ook vaak gezinsbedrijven in plaats van familiebedrijven. Omdat je vaak ziet dat zo’n heel gezin toch betrokken is bij het bedrijf. Dat heb ik zelf in mijn jeugd ook gezien. Je hoort het natuurlijk, ik heb ook nog wat Chinese roots, dat zit daar waarschijnlijk ook in.
Jeroen: Hoe zit dat dan in elkaar, die Chinese roots?
Fouk: Mijn opa is honderd jaar geleden gevlucht uit China.
Jeroen: Honderd jaar geleden, dus in de jaren ’20?
Fouk: Ja, zoiets. Dat weten we niet precies, honderd jaar geleden is hij uit China gevlucht, voor het communisme. Er was toen veel burgeroorlog in China. Hij is hierheen gekomen en is getrouwd met een Nederlandse vrouw, best wel bijzonder. Dochter van een bekende Rotterdamse havenbaron. Ook heel raar, natuurlijk. Dus dat kon eigenlijk ook niet. Mijn oma is vroeg overleden, het gezin is een beetje uit elkaar gegaan, een deel is bij de Nederlanders terecht gekomen en een deel bij de Chinezen. Mijn vader sprak geen Chinees, mijn oom drie dialecten, dus een hele rare ontstaansgeschiedenis. Maar wel de drive van tweede generatie allochtone mensen die hard werken en door hard werken carrière hebben gemaakt. In de familie zit een creatief stuk, een tante van mij is een modeontwerpster. Ik ken een oom die kunstschilder was vroeger. Mijn vader schilderde en deed ook graag iets met kunst. Dus wat dat betreft zat daar wel iets artistiek in. Dat vind ik ook wel mooi, want dat zie ik ook terug bij de jongens van BST, van Busy Season Talks, de tweede generatie hardwerkende mensen. Ik vond het mooi, we hadden met Arif en Hakan, jongens met een Turkse achtergrond, een keer een discussie. Dat ging dan over de generatie Z die dan nu eerst heel de wereld rond wil trekken en dan zie je toch dat die tweede generatie (allochtoon vind ik niet zo’n mooi woord) mensen dat soms niet snappen. Die willen nog echt vechten voor een baan en carrière maken. Ze zijn heel erg ambitieus. Uit die wereld kwam ik ook.
Jeroen: Heb je zelf nog iets met die achtergrond, die Chinese kant? Voel je je daar een beetje thuis? Ben je er geweest?
Fouk: Ja, ik ben er geweest. Jij ziet mij hier, de luisteraars niet, ik ben de witste van de familie. Mijn broer is echt Chinees. Alleen, het gekke is, dat zeiden ze later tegen mij, ik ben nog twee keer terug geweest naar China. Het heeft me ook wel getrokken. Ik ben op zoek gegaan naar mijn roots, waar dat vandaan kwam. Dat vond ik belangrijk en ik merkte dat de rest van mijn neefjes en nichtjes dat er een paar geweest zijn, maar echt niet heel veel. Als ik in China ben, voel ik me ook wel een beetje thuis op de ene of andere rare manier. Maar de dynamiek en de snelheid en ik kom ook nog weleens “Wij westerlingen” tegen, hoe we onszelf noemen, we snappen niet zoveel van die Aziatische cultuur en ook wel hoe het daar is. Daar praat ik dan ook met familie over. Op een gegeven moment hebben we daar de familie teruggevonden en daar ga je dan weer naar terug. Daar gaat het inmiddels heel erg goed mee. Die waren natuurlijk ooit arm en nu zijn ze best wel rijk. Dat raakt zo langzamerhand ons niveau ook wel. De laatste keer werd de vraag gesteld, “Waarom komen jullie niet terug?” Dat was wel een rare vraag eigenlijk. Maar vanuit hun perspectief is dat natuurlijk niet raar.
Jeroen: Triggerde het jou nog enigszins, dat je dacht “Ooit zou ik daar nog weleens iets willen doen”?
Fouk: Nee.
Jeroen: Je spreekt de taal dus ook niet?
Fouk: Nee, ik spreek de taal niet. Dat maakt het heel erg ingewikkeld. Dus als ik daar ben, heb ik gewoon een tolk bij me die vertaalt wat de familie zegt. Nee, dat trekt mij niet. Ik vind het wel mooi om die verhalen te horen waar ik vandaan kom, de ontstaansgeschiedenis van de familie. Onze familie mocht op een gegeven moment een familiehuis bouwen. In het gebied waar we vandaan kwamen waren we een belangrijke clan. Dus dan kom je daar op een gegeven moment en komt de hele familie bij elkaar om dat nieuwe huis wat ze mochten bouwen te openen. Een soort gemeentehuis of ceremonieel huis. Wat dan grappig is, is dat het oude huis gewoon gesloopt wordt, dat is antiek. Daar geven ze niet om. Ik heb er nog een dakpan van afgehaald. Dan zeggen ze, “Waarom neem je die oude troep mee?” Wij denken, “Het is antiek, het is heel belangrijk.” Nee, dat nieuwe is veel mooier, want dat is allemaal nieuw en glimt allemaal mooi. Dan heb je dus een familiereünie met 10.000 mensen, dat is wel grappig.
Jeroen: Dat is wel een serieuze groep!
Fouk: Ja.
Je luistert naar Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Als je naar de berichtgeving over China kijkt in Nederland, je weet er dus wel echt beduidend meer van dan de gemiddelde Nederlander. Voel je dat dat goed is, dat het op een juiste manier gedaan wordt?
Fouk: We vinden China moeilijk te duiden. Ik denk dat dat best wel meevalt. China heeft een bepaalde historie en Chinezen zijn olifanten; die vergeten niks. Als je teruggaat tot opiumoorlogen, als je ziet wat het westen daar gedaan heeft, dat zijn de Chinezen niet vergeten. Dus daar zit deels de reactie nu. China is ook gewoon nog steeds een keizerrijk en de keizer heet nu Xi. Zo leg ik dat even uit. Er is gewoon nog een nieuwe dynastie gekomen, maar die heet het communisme. Alleen, we snappen vrij weinig van Chinezen in het dagelijks leven, daar zit natuurlijk ook een enorme drive, om ook geld te verdienen. Dat is zelfs extreem. Gelukkig nieuwjaar in het Chinees is, “Ik wens je veel geld en veel geluk.” Dus geld als eerste. Je ziet natuurlijk wel dat die maatschappij zich enorm heeft opgeworpen in de afgelopen dertig jaar, ook ten koste van heel veel dingen, denk ik. En wat anders is, in Europa zitten we heel erg op de persoonlijke vrijheid, ik was een keer in China en in dat familiehuis. Daar zie je ook allemaal namen staan, toen zei ik, “Waar sta ik dan?” Toen zeiden ze, “Nee, dit zijn de echte belangrijke mensen uit de historie. Jij staat ergens in de kelder op de 6 – 6, de zoveelste generatie daarna.” Je bent als individu ook niet belangrijk; je bent onderdeel van een familie, een clan. Je achternaam komt ook als eerste. Jij als individu bent eigenlijk niet zo belangrijk. Dat vergeten wij weleens, dan zien we in China allerlei dingen die heel collectief worden opgepakt. Die kunnen wij niet duiden. Technologisch zie je natuurlijk een hele snelle ontwikkeling. Met privacy heeft men gewoon veel minder. Tegelijkertijd, je communiceert ook nog gewoon met de familie in China, dat kan gewoon. Ze spreken steeds beter Engels, dat is voor ons weer makkelijk. Met de jonge generatie gaat dat wat beter. Het is een andere cultuur met andere achtergronden die we vanuit het westen vaak niet goed begrijpen. Dat vind ik soms ook wel jammer.
Jeroen: Mijn woorden, maar het klinkt alsof er nog heel veel te leren valt van elkaar, waarschijnlijk?
Fouk: Ja, heel veel.
Jeroen: Hoe ga je dat op een manier doen dat het niet zo politiek wordt zoals het nu is?
Fouk: Enerzijds is dat omdat er nu natuurlijk geopolitiek heel veel speelt. Dat is gewoon zo, daar doe je niks aan. China wil zorgen dat ruim een miljard mensen die daar leven ten koste van veel de volgende laag in hun ontwikkeling maken. Dat is de drive van de Chinese regering. Daarvoor vinden ze dat ze de technologische stappen moeten zetten, daarvoor vinden ze dat ze ook recht hebben op heel veel andere dingen. Het is natuurlijk wel raar dat Amerika een land ontzegt wat vele malen groter is. Die ontzegt ze ook wat. Zo zie je in de geschiedenis allerlei parallellen, ook daar kunnen we nog een podcast over maken.
Jeroen: Laat ik even teruggaan naar jou, op welke leeftijd ben je uit huis gegaan?
Fouk: Ik denk op mijn 24ste of zo.
Jeroen: Toen was je aan het studeren, denk ik?
Fouk: Ja.
Jeroen: En hoe ben je uiteindelijk in die accountantswereld terecht gekomen?
Fouk: Accountants beginnen gewoon onderaan, dus ik ben echt nog eentje van de lange weg. Ik ben gewoon als assistent-accountant begonnen, dat was dan vier dagen per week werken, één dag per week naar school. Zo heb ik dat gedaan. Ik had heao gedaan, daarna had je een soort tussen-opleiding, NIVRA universiteit heette dat toen nog. Toen ben ik naar de Erasmus Universiteit gegaan. Dat was een traject van ongeveer zes jaar wat je dan doorloopt.
Jeroen: Want je wilde eigenlijk register accountant gaan worden?
Fouk: Ja.
Jeroen: Heb je nou met die achtergrond van je ouders niet gedacht, “Ik ga toch helemaal voor mezelf beginnen”? Je legde net al een beetje uit waarom je accountant werd, maar dacht je, “Ik ga een bedrijf beginnen”?
Fouk: Nee, dat heb ik nooit gehad. Mijn vader had best wel veel vrienden die ook ondernemer waren. Ik weet nog dat ik toen vertelde over de medewerkersparticipatie, toen moesten ze hard lachen, “Accountants zijn geen ondernemers.” En misschien ben ik ook geen ondernemer, misschien ben ik wel ondernemend, maar ik ben geen ondernemer. Mijn vader nam risico’s, ik weet dat hij ooit een sigarenzaak kocht en we aten een half jaar een boterham met tevredenheid, zou je kunnen zeggen. Het was even allemaal spannend. Ik weet niet of ik die gok zou maken met mijn gezin.
Jeroen: Maar je voelt je volgens mij toch een beetje ondernemer dus, als ik je zo beluister?
Fouk: Ja, natuurlijk. Ik ben ondernemend, ik ben bestuurder, ik moet beslissingen nemen. Ik moet dit bedrijf een stap verder helpen. Dus daar moet je wel ondernemend voor zijn. Maar de echte ondernemer, dat vind ik nog net iets anders.
Jeroen: Ik ken je nu pas ongeveer een uur, maar je komt op mij over als iemand die heel optimistisch is, die ook positief in het leven staat. Klopt dat?
Fouk: Ja, dat klopt wel.
Jeroen: Wat is dan de andere kant? Wanneer word jij wel gestrest, wanneer ga je uit die positieve modus? Wat moet er dan gebeuren? Moet er heel veel gebeuren voordat dat gebeurt?
Fouk: Ik kan ook chagrijnig zijn, hoor. Echt wel. Ik kan ook een echte off-dag hebben. Dat vind ik soms wel lastig, je bent positief, je bent vooruitstrevend, je probeert innovatie te bereiken. En als er dan tegenwerking is of oneigenlijke argumenten, natuurlijk vind ik dat dan ingewikkeld. Dit is stijl geel, dus dan weet je precies waar het misgaat. Dus dat is soms nog wel ingewikkeld. Aan de andere kant ben ik misschien, omdat ik inmiddels 54 ben, door schade en schande wijs geworden, en soms denk ik, “Dan wacht ik nog even en dan komt er wel een moment”, omdat we het dan in de tweede ronde doen of in de derde ronde doen. Nee, ik raak niet zo snel van de leg.
Jeroen: Heb je weleens momenten in je carrière gehad dat je echt dacht, “Shoot, dit is echt heel ingewikkeld”? Of een baan die je helemaal niet leuk vond?
Fouk: Ik kon ooit partner worden, maar werd het niet. Dat is natuurlijk altijd zo’n ingewikkeld proces. Op een gegeven moment zei ik, “Als jullie er niet uit komen, neem ik zelf wel die beslissing.” Toen dacht ik, “Wat heb ik gedaan?” Anderhalf jaar later werkte ik bij Exact en had ik een hele mooie baan. Op basis van een raar artikeltje kreeg ik die baan.
Jeroen: Dat moet ik even weten, wat was dat raar artikeltje?
Fouk: Ik had een artikel geschreven, dat heette ‘Exact, en hoe nu verder?’ Toen moest ik bij Eduard Hagens en bij Lucas Brentjens komen, “Waarom heb je zo’n raar artikel geschreven?” Ik zei, “Zo wordt er in de markt over jullie gedacht.” Een paar weken later hadden ze me benaderd of ik dan niet voor hen wilde gaan werken, want zij stonden ook wel open voor kritiek. Dus dat was wel mooi.
Jeroen: Had je dat ooit gedacht? Of was het helemaal niet je opzet?
Fouk: Het was wel grappig, ik had dat gesprek met hen gehad en ik reed terug naar kantoor en toen vroegen ze, “Hoe was dat gesprek?” Toen maakte ik een grapje, “Het was een leuk sollicitatiegesprek”, natuurlijk niet wetende wat er op me afkwam.
Jeroen: Ik las in de voorbereiding in een artikel over jou dat je reflectie heel belangrijk vindt, dat mensen nadenken over wat hun sterke kanten zijn, hoe je die nog sterker kunt maken, maar ook hoe je je zwakkere kanten ook nog wat beter kunt maken. Hoe doe je dat praktisch voor jezelf?
Fouk: Ook wel door dat om je heen te organiseren. Ik vind het belangrijk, ik heb een collega, die noem ik ook weleens mijn nar. Die kan alles tegen mij zeggen. Dat is ook in de rol van CEO best wel lastig, je kan heel veel mensen om je heen hebben die alleen maar voor je klappen, maar je moet juist mensen om je heen hebben die je scherp houden, et cetera. Hij heeft het weleens gepresteerd dat ik natuurlijk dacht dat ik een vlammend betoog had gehouden voor een grote zaal en het podium afliep en dat hij dan tegen me zegt, “Dit was een zeventje, want dit en dit ging mis.” Dan ben je ook gelijk weer down to earth.
Jeroen: Kan je daar goed mee omgaan?
Fouk: Daar kan ik best goed mee omgaan. We hebben drie kinderen, mijn jongste zoon heeft een beperking. Mijn oudste zoon wil neonatoloog worden, dus als ik ‘s avonds thuis kom moet ik ook even zorgen voor mijn zoon met een beperking. Dat relativeert natuurlijk ook ontzettend. Dat heb je gewoon nodig, vind ik, om als leider goed leiding te kunnen geven. Je moet openstaan voor kritiek; het is niet alleen maar succes wat je maakt. Althans, zo sta ik erin.
Jeroen: Maak je dat extra bijzonder in toch een wereld die primair rationeel is? Dat is tenminste het stereotype beeld. Je moet in de accountantswereld toch ook wel heel rationeel-analytisch kunnen nadenken om goed accountantswerk te kunnen leveren.
Fouk: Ja, maar je moet je ook nog inleven in mensen. Uiteindelijk zijn wij als accountants ook gewoon mensen. Dat vind ik nog weleens lastig in de hele discussie over de accountancy. Mijn organisatie ook, het is een organisatie waar mensen werken en waar gelukkig fouten gemaakt mogen worden. Natuurlijk moeten we er een systeem omheen bouwen, dat dat natuurlijk niet erg wordt. Maar tegelijkertijd, ik maak ook iedere dag fouten, en als we dat niet met elkaar blijven erkennen… De foutloze maatschappij bestaat niet en wordt zo verschrikkelijk saai, daar is niks aan. Dus gelukkig mogen mensen nog steeds fouten maken. En ik hopelijk ook.
Jeroen: Dat snap ik, maar wat ik meer bedoel is dat de hele financiële sector best wel rationeel is, sommige dingen zijn gewoon zwart-wit. Als je een optelsom maakt, is het gewoon een bepaalde uitkomst met zoveel decimalen. Maakt het dat bijzonder, dat jij ook zo op die zelfreflectie zit? Of zie je dat veel om je heen?
Fouk: Nee, ik zie het gelukkig meer om me heen. Aan de andere kant, soms vind ik het wel lastig dat mensen daar niet eerlijk over durven te zijn. Waarom niet? Ik snap dat niet. En inderdaad, in ons vak ook, voor een groot deel is het gewoon rationeel. Dan neem ik gewoon een rationeel besluit. Dat is ook niet heel ingewikkeld, dan is het makkelijk. Maar vaak zijn de moeilijke besluiten niet rationeel en gaan over heel veel andere dingen. Daar moet je oog voor hebben.
Jeroen: We hebben bij Leaders in Finance ook altijd een pleaser en een teaser, de pleaser gaat altijd over een boek, dat had ik je van tevoren ook gezegd, de teaser nog niet. Ik heb aan de teasende kant opgeschreven: Het vak accountancy heeft heel veel veranderingen doorgemaakt het afgelopen jaar, daar kunnen we het uitgebreid over hebben, maar het is nog steeds niet zo ver vooroplopend als de sector zou moeten zijn.
Fouk: Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Ik hoor het vaker, dan zeg ik, “Kom maar eens binnen en kijk eens wat de accountancy sector heeft gedaan en vergelijk dat eens even met banken of met wat commissarissen hadden moeten doen of wat de politiek had moeten doen. Dan word ik weleens chagrijnig, “Als jullie de veranderingen die deze sector gedaan heeft vergelijkt met een andere sector, die waren er al lang mee gekapt.
Jeroen: Waar ben je dan het meeste trots op, op welke veranderingen?
Fouk: Als sector hebben we best wel veel gedaan aan cultuur, we hebben echt wat gedaan aan cultuur.
Jeroen: Wat bedoel je dan met cultuur?
Fouk: Echt wel de cultuur in het bedrijf omgezet naar een kwaliteitsgerichte cultuur. Dat was een beetje weg en dat is echt wel terug. Ik praat voor mijn eigen bedrijf, de commercialiteit is er voor een deel ook wel af. En tegelijkertijd zijn we een onderneming, dus we moeten ook een beetje commercieel zijn. We moeten ook gewoon geld verdienen op een nette manier. Dus ik vind wel dat we grote stappen hebben gezet als sector. Vergis je niet, dat is hier en daar ook ten koste gegaan van mensen die niet meer in de sector werken. Daar had men wel wat meer oog voor kunnen hebben, vind ik. Dat zijn mensen die gedesillusioneerd uit onze sector vertrokken zijn. Nu hebben we enorme tekorten aan mensen en dat waren soms hele goede mensen. Dat is ook geen geheim, bij the big four als AFM langs was geweest, dan was zo’n team gewoon klaar. Al hadden ze een positieve uitslag, dan nog was een jaar later het team vertrokken. Dan is je beroep dus niet meer leuk. Gelukkig zien we in het toezicht dat het allemaal wat menselijker wordt, dat men daar meer rekening mee houdt. Dit is mijn persoonlijke mening, maar ik vind dat de sector best een grote stap heeft gemaakt. Anders kom je maar een keer kijken hoe we het gedaan hebben.
Jeroen: Mooi, dat is ook een teaser.
Fouk: Ja.
Jeroen: Nog één gerelateerde vraag hieraan, voordat we naar de pleaser gaan. Kunnen AI-oplossingen jullie heel erg gaan helpen als het gaat om het personeelstekort?
Fouk: Nu komt de techfreak weer naar voren, werken met ChatGPT AI.
Jeroen: Ben je al een groot gebruiker?
Fouk: Ik ben een groot gebruiker, ja. Midjourney, noem het maar op. Ik vind dat leuk, dus ik kijk daarnaar. Ja, ik denk dat het kan helpen. Het is wel zo, ons vak heeft heel veel met cijfers te maken en de hele ontwikkeling van ChatGPT zit veel meer rondom taal.
Jeroen: Voor alsnog.
Fouk: Ja, helemaal mee eens. Ik denk dat AI ons vak gaat helpen. En dat moet ook wel, want we komen mensen tekort. Dus onze arbeidsproductiviteit moet omhoog. Als ik dan ontwikkelingen zoals bij Microsoft met co-pilot et cetera zie, dan denk je, “Daar zaten we nou net op te wachten.” Hier zouden we met elkaar een substantiële efficacy slag kunnen maken of productiviteitsstijging stap.
Jeroen: Je bent wel iemand die erin gelooft dat juist de werkzaamheden die misschien niet zo interessant zijn om als mens te doen, dat je die kan laten doen door de techniek en zelf wat meer de hogere toegevoegde waarde kan zien?
Fouk: Wat je ook doet, alle beroepen hebben corvee. We hebben allemaal corvee, en als we dat corvee nou weg kunnen laten, dat lijkt me toch heerlijk. Daarvoor hebben we ooit de vaatwasser uitgevonden, dat was ook corvee. Nu moeten we iets in ons beroep uitvinden wat corvee is, om die saaie dingen uit ons werk weg te halen.
Jeroen: Mooie oneliner, die ga ik zeker onthouden. Aan de pleasende kant, lees je graag?
Fouk: Ik lees heel veel. Ik weet niet of je Amazon Kindle kent, daar kan je natuurlijk altijd één hoofdstuk lezen. Vaak weet ik na een hoofdstuk of een boek wel of niet goed is, dus die staat bij mij ook helemaal vol. Ja, ik lees graag.
Jeroen: Zijn het dan zakelijke dingen of juist literatuur?
Fouk: Mijn vrouw zegt altijd dat ik veel te veel zakelijk lees. Maar ik probeer af en toe ook wel wat andere dingen te lezen.
Jeroen: Heb je een bepaald boek wat je erg aanspreekt?
Fouk: Jij vroeg dat net aan mij, dus ik moest even nadenken. De tweede berg gaat heel erg over dat je eerst een carrière maakt voor je werk et cetera en op een gegeven moment bereik je een fase dat je breder naar de wereld gaat kijken, sustainable wordt en dat soort dingen. Misschien was dat bij mij ook wel zo. Even over China, dat is eigenlijk ook wel een oude traditie uit het oude China. Als mensen ouder werden, gingen ze zich toeleggen op kalligrafie, gingen ze dichten en dat soort dingen. Dus misschien past dat oosterse wel goed bij deze tijd. Ook daar kunnen we misschien nog eens wat van leren. Op een gegeven moment ga je van je maatschappelijke carrière en geld en dat soort dingen veel meer toeleggen op dingen mooier maken voor de wereld.
Jeroen: Wat zou dat voor jou nog meer kunnen zijn op de lange of middellange termijn, tweede bergen of derde bergen?
Fouk: Misschien dan toch de volgende generatie mensen die eraan komt, jonge bestuurders, jonge mensen die door willen gaan, leren hoe ze dat kunnen vormgeven. Op mijn manier, hoe ik denk dat het goed is, mogelijk kunnen ze daar wat van meenemen.
Jeroen: Dus kennisoverdracht, ervaring.
Fouk: Maar ook vaardigheden, dat je niet bang bent als je uitgenodigd wordt voor een podcast of in een studio moet zitten of dat soort dingen. Ik merk dat mensen dat nog heel vaak heel spannend vinden.
Jeroen: Jij bent wel bijzonder ontspannen in een podcast, dat kan ik je alvast meegeven en teruggeven. Als het gaat om tips voor die categorie, namelijk de starter op de arbeidsmarkt in de financiële sector, wat voor tips zou je hem of haar meegeven? Ik heb deze nu verzameld van 130 CEO’s, wat zou jij meegeven?
Fouk: Wees nieuwsgierig. Dat is misschien wel een kenmerk wat ik altijd ben, ik ben altijd nieuwsgierig geweest naar nieuwe dingen, dingen die anders konden. Daardoor heb ik alles kunnen doen in mijn carrière wat ik deed. Dus ik jaag mensen altijd aan, “Durf door te vragen.” Ik heb ook een goede leermeester gehad die mij dat ook leerde. Die zei, “Een leuk boek, alle accountants geloven in Starreveld, maar stel dat nou maar eens ter discussie. Hoe kijk je er dan tegenaan?” Dus dat zou ik mensen meegeven, wees kritisch, wees nieuwsgierig, leer continu nieuwe dingen kennen. Probeer jezelf continu te verbeteren, wat dat betreft.
Jeroen: Hoe doe je dat praktisch? Door een mentor of durf je zelf die vragen te stellen?
Fouk: Enerzijds gebeurt dat omdat ik gewoon ook een coach heb. Leidinggeven aan de top is ook een eenzaam beroep. Daarnaast door af en toe jezelf buiten je comfort zone te zetten, zoals ik zei heb ik vorig jaar Harvard gedaan, en dat dan ook goed te doen. Daar dan niet naar toegaan en te denken, “Snel, snel, snel”, maar gewoon denken, “Met welke opdracht ga ik hier naartoe, waar kom ik nou mee terug?” En af en toe iets heel raar doen wat je nog nooit gedaan hebt, bijvoorbeeld in een andere sector kijken.
Jeroen: Dat vraagt om voorbeelden.
Fouk: Ik ging bijvoorbeeld in de accountancy naar fintech bijeenkomsten om te kijken wat daar gebeurde. Ik ga graag naar startups om te onderzoeken wat daar nou speelt, waar ze mee bezig zijn. We hadden het net over artificial intelligence, hartstikke interessant. Dus daar probeer ik telkens te kijken door mijn oogharen, “Wat kan ik ermee? Kan ik er in mijn werk iets mee? Levert het iets op?” Op die manier.
Jeroen: Leuk! Wat doe je om balans te houden en wat deed je ook toen je jonger was tussen privéleven en je werkende leven en ook om fit te blijven?
Fouk: Dat is een gevaarlijke!
Jeroen: Dit is een echte teaser!
Fouk: Ja, het is echt een teaser! Eigenlijk niet zo veel. Er zijn fases geweest in mijn leven dat ik te hard gewerkt heb, dat kan ik eerlijk zeggen. Dat hebben mijn kinderen ook weleens eerlijk met mij gereflecteerd, “Toen was je een stuk minder gezellig.” Ik probeer dat nu goed in balans te houden, ik vind het niet erg om hard te werken, maar ik kan ook verschrikkelijk lui zijn. Laat het ze maar niet horen op de zaak. Dat is natuurlijk ook wel in mijn werk, ik word niet in deze positie gevraagd om hard te werken; ik word gevraagd om slimme dingen te doen, ik word gevraagd om slimme mensen om me heen te verzamelen. Daar ben ik dus vooral mee bezig. Dan heb je soms periodes dat je ook gewoon druk bent, maar je hebt ook periodes waarin je gewoon rust kan nemen. Bij mijn werk zeg ik weleens, “Wandel eens langs een strand, dat kan soms ook helpen.” Vorige week was ik best wel druk en ik had een dag leeg staan, en ik kwam opeens op iets waarvan ik dacht, “Dat is wel een creatief idee.”
Jeroen: Dus om te ontspannen wandel je, wat doe je nog meer?
Fouk: Eén keer per week sportschool met een privétrainer. Dat is altijd eventjes afzien voor mij.
Jeroen: Dat doe je niet voor de lol, zo te horen?
Fouk: Niet per se voor de lol, dat doe ik op maandag aan het einde van de dag. Maandag is altijd mijn vergaderdag. Als ik dan naar huis zou rijden, weet ik dat ik dat nooit zou doen. Ik heb een sportschool vlak bij de zaak, dat moet ik ook. Anders krijg je straf van de secretaresse, dus die stuurt mij dan ook weg. En door af en toe ook gewoon net even rust te nemen, een stukje meditatie te doen, even zorgen dat je ook wel weer de rust ervaart. Daar word ik ook voor betaald, door rustig te blijven en goed over dingen na te denken. Ik heb laatst een column geschreven, ik hoorde laatst ergens dat er een immigrant was in Amerika en die dacht dat ‘druk, druk, druk’ betekende dat het goed met je ging. “I’m busy”, die dacht dat ‘bus’ betekende dat het goed met je ging. Ik denk dat we dat dus moeten afleren. Druk zijn is niet altijd goed voor je.
Jeroen: Nooit goed?
Fouk: Op gezette tijden mag je best druk zijn, als je dat maar altijd in balans hebt. Zoals wijze Aziaten zeggen, de yin en yang moeten altijd uiteindelijk weer in evenwicht komen.
Jeroen: Mooi! De laatste twee vragen voor dit gesprek. De eerste is: als ik aan CEO’s vraag, “Wat ben je van plan op de lange termijn?”, dan zeggen ze, “Gewoon deze baan.” Dat zeg jij waarschijnlijk ook. Maar als je iets verder kijkt, wat zijn nog dingen die jij heel graag zou willen doen als het allemaal goed met je gaat?
Fouk: Ik zeg ook gewoon hetzelfde, ik heb het hartstikke naar mijn zin en voorlopig wil ik ook helemaal niet weg. Iedere dag voelt als een feestje. Ik zou wel wat dat betreft misschien toch nog eens een paar hele mooie reizen willen maken. Of, en dat heeft mijn grote leermeester ook ooit gedaan, die is zich uiteindelijk in iets heel anders gaan verdiepen.
Jeroen: Je grote leermeester, daarmee bedoel je een mentor die je hebt gehad?
Fouk: Ja, een mentor die ik ooit heb gehad, professor Hartman, hij stopte en hij was een soort IT-goeroe. Hij is zich later gaan toeleggen op een Duitse filosoof. Hij verloor daar natuurlijk ook al zijn aandacht op. Maar dat lijkt me dan ook eens heerlijk om dat te doen. Misschien wel oosterse wijsheden of zo.
Jeroen: Toch die creatieve kant in je familie komt dan misschien naar boven, of niet?
Fouk: Volgens mij heeft dat DNA mij overgeslagen.
Jeroen: Dat weet ik niet, aan de andere kant had je ook kunnen zeggen dat je misschien wel heel creatief bent in je gedachten, hoe je zo’n strategie uitzet voor je accountancy kantoor.
Fouk: Dat wel, maar dat doe ik al heel mijn leven. Dus dan moet ik toch wat anders zoeken.
Jeroen: Wat anders dan schilderen, inderdaad, of muziek. De laatste vraag aan jou, we zijn best een tijdje in gesprek geweest, wat ik ongelooflijk leuk heb gevonden, maar is er nog iets waarvan je zegt, “Jeroen, je hebt ontzettend veel gevraagd, maar er is toch iets wat ik nog heel graag zou willen delen in deze podcast”?
Fouk: We hebben lang met elkaar gepraat. Misschien wel de polarisatie in deze maatschappij, ik denk dat we daar met z’n allen wat aan moeten doen.
Jeroen: Hoe doen we dat?
Fouk: Weet ik niet, maar we moeten er wel een keer wat aan doen, want het is niet goed.
Jeroen: Bedoel je polarisatie zoals we nu zien tussen platteland en stad, ongelijkheid?
Fouk: Ja, wat gaan we daaraan doen?
Jeroen: Heb je een richting?
Fouk: Ik heb geen oplossing, maar het is puur de vraag.
Jeroen: Dat is een mooie, om op een vraag te eindigen.
Fouk: Ja, misschien zit daar wel in de toekomst iets wat ik moet gaan doen.
Jeroen: Dat is interessant. Ik heb het ongelooflijk gewaardeerd, zoals ik net al zei, dat je zo open bent geweest zowel over wat je zakelijk doet als wat je privé doet. Heel veel dank daarvoor. Ik wijs er nu naar, dat kunnen luisteraars niet zien, maar ik heb een klein cadeautje voor je na afloop voor al de tijd die je erin hebt willen steken om met mij, met Leaders in Finance, hier in gesprek te gaan. Heel veel dank, Fouk, voor al je tijd!
Fouk: Graag gedaan!
Dit was Leaders in Finance, we hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook via de social media kanalen of direct via een email. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun, dat zijn Kayak, EY, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger. Bedankt voor het luisteren!