Dit is Leaders in Finance: een podcast waarin ik op zoek ga naar de mensen achter het succes. Ik praat met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. Leaders in Finance wordt mede mogelijk gemaakt door Kayak, FG Lawyers en Bizcuit.
Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Leuk dat je luistert! Ik wil deze aflevering beginnen met een kleine oproep: Mocht je een specifieke vraag hebben voor onze gast, geef deze dan door aan mij via [email protected]
Interview met Katja Kok
Jeroen: Deze week hebben we Katja Kok te gast, CEO van Van Lanschot Zwitserland. Welkom, Katja!
Katja: Dankjewel!
Jeroen: Leuk dat we bij jou op kantoor mogen zijn. Helaas niet in Zwitserland, want het blijven natuurlijk Corona tijden. Wij zitten in een nagenoeg leeg kantoor op twee meter afstand. Dus we voldoen aan alle regels en ik vond het toch wel heel leuk dat we in persoon kunnen afspreken. Jammer dat we elkaar geen hand hebben kunnen geven. Maar desniettemin, een stuk beter dan via de digitale route. Voordat we beginnen met het gesprek met jou, ik denk dat het leuk is om wat achtergrond te geven van jouw loopbaan. Katja studeerde economie en filosofie aan de Radboud Universiteit en begon 23 jaar geleden haar carrière in de financiële sector. Bij ABN AMRO vervulde zij diverse directiefuncties in het kantorennet, strategie- en risk management consultancy rollen en was zij onder meer verantwoordelijk voor het hypotheekbedrijf, het fiscaal juridische kenniscentrum van de bank en de oprichting van de afdeling Filantropie Advies. Eind 2012 maakte zij de overstap naar Van Lanschot Bankiers om daar onder andere leiding te geven aan de kantoren Amsterdam en Haarlem. Daarna werkte zij als Business Director bij Van Lanschot Kempen om vervolgens circa 2 jaar geleden de CEO van Van Lanschot in Zwitserland te worden, de functie die ze tot vandaag de dag bekleedt. Katja heeft altijd allerlei nevenfuncties vervuld, zoals bestuurslidmaatschappen van stichting Bredero, WTC Businessclub en voorzitter van de stichting Steun Grachtenfestival. Op het moment is zij lid van de Raden van Toezicht van Plan Nederland en het Nederlands Philharmonisch orkest. Katja is 47 jaar oud, getrouwd en heeft 4 kinderen en woont in Zürich. In Nederland woonde ze voor haar vertrek in Amsterdam. Nogmaals welkom! Ik zou aan jou als eerste willen vragen: Wat doet Van Lanschot eigenlijk precies in Zwitserland?
Katja: Om te beginnen, we zijn nog de enige Nederlandse bank in Zwitserland, dus het is best bijzonder dat wij daar nog zijn. Iedereen weet wel van Zwitserland in het verleden, het zwarte geld, maar die periode is eigenlijk al lang voorbij en daarom zijn er daar ook nog maar heel weinig Nederlandse banken. Maar wij denken dat er nog steeds heel veel redenen zijn om daar een bank te hebben. In Nederland zijn we als Private Bank gericht op vermogende particulieren, ondernemers, families, verenigingen en stichtingen. En als je echt vermogend bent, ben je vaak ook internationaal georiënteerd; je woont in het buitenland, je hebt een huis in het buitenland of je onderneemt in het buitenland. Dan is het prettig dat je ook in het buitenland kan bankieren. In Nederland is het steeds minder mogelijk wat dat betreft, met MIFID en dergelijke. En via Zwitserland kunnen we dat allemaal wel faciliteren. Plus dat er nog allerlei andere redenen zijn waarom je niet in Nederland zou kunnen of willen bankieren; om privacy redenen of je wil een rekening buiten de EU, je wil fysiek goud, noem maar op. Ik kan wel twintig dingen opnoemen. Dus om die reden. En wij hebben daar genoeg te doen.
Jeroen: En zijn jullie klanten alleen maar Nederlanders en Belgen?
Katja: We richten ons wel echt op Nederlanders en Belgen. Dat is ook gewoon onze DNA, daar zit ons netwerk en we spreken die taal. Ik denk dat 90% van onze klanten Nederlanders en Belgen zijn.
Jeroen: Maar als ik een vermogende Zwitser ben, dan kan ik ook bij jou bankieren?
Katja: Dat kan wel, ja. Waarom zou je het doen? Want er zijn heel veel Zwitserse Private Banks. Maar het kan wel. Wij zijn volledig vergund, dus we kunnen alles.
Jeroen: Is het belangrijk voor deze groep klanten dat ze een persoonlijk contact met jullie hebben?
Katja: Ja, dat denk ik wel. Het is ook echt één van de pijlers van onze dienstverlening. Ik heb naar een paar van je andere podcasts geluisterd en dat vond ik wel grappig, want die zijn allemaal best vernieuwend bezig en die maken gebruik van moderne technologie en dergelijke, niches eigenlijk. We zijn in zekere zin ook wel een niche, maar eerder heel conservatief. Voor onze strategie voor de komende jaren hebben we de quote van Jeff Bezos erbij gehaald: “If you want to be successsful in ten years, focus on the things that don’t change”. En dat is voor klanten belangrijk, een reden om nu bij ons te bankieren. Is dat nog steeds zo over tien jaar? Dan is persoonlijke aandacht echt met stip op nummer 1 één van de belangrijkste dingen; betrouwbaarheid, goede oplossingen voor je financiële problemen, goede service en dat soort zaken. Dat is echt de core van onze dienstverlening.
Jeroen: Hoe groot is die markt eigenlijk voor jullie? Heb je daar een beeld bij? Potentieel hoeveel klanten, maar hoeveel Nederlanders wonen überhaupt in Zwitserland?
Katja: Er wonen veel Nederlanders in Zwitserland en de meeste die daar wonen of ook een huis hebben zijn ook echt vermogend. Dus onze doelgroepen zijn particulieren met een vermogen van minstens 1 miljoen. Dat is best behoorlijk veel geld. We willen verdubbelen in ongeveer twee jaar tijd en dat is makkelijk mogelijk. Dus voorlopig is er nog geen reden om uit te breiden naar een andere geografie. Er zijn genoeg Nederlanders en Belgen die wij nog kunnen gaan bedienen.
Jeroen: Het is duidelijk dat het hele vermogende mensen zijn. Ik kan me voorstellen dat het ook vaak bekende mensen of semi-bekende mensen of ex-ondernemers zijn. Waar ik nieuwsgierig naar ben: Hoe zorg je ervoor dat al die privacy gewaarborgd blijft? Jullie weten natuurlijk ongelofelijk veel van een hele rijke groep Nederlanders en Belgen. Hoe doe je dat in je organisatie?
Katja: Daar zijn wij echt helemaal van doordrongen; privacy is echt de kern, dat is de basis van het Zwitserse Private Banking. Wij hebben nog steeds een bankgeheim. Dat is niet meer om het zwart geld te verdoezelen of zo, maar zoals je hier in Nederland in de quote staat en alles bij de Kamer van Koophandel ligt en er kadaster opgevraagd kan worden; als je een rekening in Zwitserland hebt is dat heel anders. Wij geven alleen door aan de belastingdienst en that’s it. Dus voor de rest geldt het bankgeheim. We brengen ook geen klantgegevens in de Cloud, niks. We zitten dus ook niet op de Nederlandse systemen, we brengen geen klantgegevens over de grens heen. Dus als we klanten in het buitenland bezoeken of in Nederland nemen we niets mee. Veiligheid, ook digitaal, is echt cruciaal. Dus daar besteden we heel veel tijd en geld aan.
Jeroen: Hoe kom je aan nieuwe klanten?
Katja: Een belangrijke bron zijn bestaande klanten. We krijgen heel veel introducties via bestaande klanten. We hebben ook hele goede contacten met het intermediaire netwerk, dus financieel adviseurs, fiscalisten, ook trustkantoren. De internationale structuur is helemaal niet meer zo in schwung, sinds de Panama Papers en dergelijke, maar een normale fiscale structuur bestaat nog steeds. En dat is lastig om in Nederland mee te bankieren. Dus die bedienen wij ook. Dus dat hele intermediaire netwerk, daar krijgen we ook heel veel introducties van. En we hebben natuurlijk het Nederlandse en Belgische kantorennetwerk. Daarmee hebben we zoveel antennes in de markt dat het echt geen probleem is om aan nieuwe klanten te komen.
Jeroen: Zijn je collega’s in Nederland en België dan wel bereid om die klanten over te dragen aan de Zwitserse tak van jullie bedrijf? Ik kan me voorstellen dat het langlopende relaties zijn met Private Banking klanten?
Katja: Ja. Dat doe je denk ik alleen maar als het in het belang van de klant is. Dus als een klant hier tevreden is en goed bediend kan worden, waarom zou je dan overdragen? Dan zitten wij daar ook helemaal niet op te wachten. Ik zeg ook altijd tegen onze mensen zelf: We bedienen mensen die niet in Nederland kunnen of willen bankieren. Maar als dat wel kan, als we iemand tegenkomen die net zo goed in Nederland kan bankieren, doe dat dan lekker hier. Het is dichtbij, er zijn heel veel goede collega’s hier en er is geen reden om in Zwitserland te zitten. Maar we hebben ook gewoon intern goede afspraken gemaakt over overdracht. Daar moet niemand last van hebben en het moet ook echt niet het belang van de klant in de weg zitten. We zijn een on top of propositie voor de Nederlandse collega’s.
Jeroen: Ik kan me voorstellen dat het lekker is om te kunnen zeggen dat je CEO bent van een bedrijf dat als enige Nederlandse bank daar zit. De reden waarom jullie de enige zijn, is dat inderdaad door alle regulatory burdens, door AML en KYC? Of zijn er andere redenen waarom er daar geen Nederlandse Private Banks zitten?
Katja: Ik denk dat dat wel een hele grote rol speelt in de KYC. En de regelgeving is echt niet mals. We vallen bijvoorbeeld ook onder toezicht van de FINMA; de Zwitserse toezichthouder. Maar ook hier via de moeder, De Nederlandsche Bank en AFM. Dus dat zijn behoorlijk wat compliance en regulatory dingen waar we op moeten letten. Maar ik denk ook dat het komt omdat wij echt een gespecialiseerde Private Bank zijn. We zijn echt de Wealth Manager, ook in Nederland, Van Lanschot Kempen. We zijn geen grootbank, geen Retail Bank, zoals ABN AMRO en Rabo, die dat daarbij deden of zouden doen. Ik sprak laatst met iemand van de Raad van Commissarissen voor ABN AMRO en die zei “Zo stom dat we daar zijn weggegaan”. Wij vinden het niet erg.
Jeroen: Is die regulatory-kant inderdaad alsmaar aan het toenemen? Of is er nu een soort van plafond bereikt?
Katja: Nee, dat geloof ik niet, helaas. Of helaas… Het is ook – wat ik net noemde – wat is er belangrijk in onze dienstverlening? Betrouwbaarheid, reliability, de privacy, dat soort zaken. Dat is heel belangrijk. En doordat we dus zo gedwongen zijn om echt te weten “Wie ben jij als klant? Waar komt je vermogen vandaan? Doe je geen rare dingen?”, hebben we ons risicomanagement zo goed op orde en weten we zo goed wie we in de boeken hebben en gebeuren er echt geen gekke dingen. Dat is ook fijn voor de klant. Maar het is wel heel veel. Het is echt veel.
Jeroen: Ja, dat kan ik me voorstellen. Zeker omdat je een relatief kleine organisatie bent versus bijvoorbeeld dat je een Retail Bank zoals ABN AMRO bent waar duizenden mensen werken. Ik was ook benieuwd naar jouw medewerkers en jouw collega’s. Is het moeilijk om aan die mensen te komen? Want je wil én iemand die Nederlands spreekt en dus daar woont en dan ook nog veel ervaring heeft met Private Banking. Je wil waarschijnlijk niet te junior mensen hebben die met jullie vermogende klanten spreken?
Katja: Ja. We hebben natuurlijk de Wealth Managers, die spreken met klanten en de beleggingsspecialisten. We hebben ook een back office en dergelijke. Dus we hebben nu een mix; grotendeels is de back office Zwitsers en de front office Nederlands. En ik ben heel blij met die hele mix, we hebben nu vijf of zes mensen die beide zijn. Dus die wonen bijvoorbeeld al twintig jaar in Zwitserland, die spreken goed Zwitser Duits of ze hebben Nederlandse ouders en spreken goed Nederlands, een beetje die combinatie. En die slaan ook letterlijk de brug tussen voor en achter. Het werkt ontzettend goed, we zijn toch één team. Maar het is best lastig om aan goede mensen te komen, ja. Ook omdat van oudsher de bankers die in Zwitserland gaan werken en wonen zijn toch een beetje diva’s zijn. Die zijn ook vanuit het zwart geld gewend – en nu scheer ik iedereen over één kam, dus dat bedoel ik niet zo, maar ik kan me er ook nog wel iets bij voorstellen – aan een bepaalde manier van werken. Die portefeuille van klanten was heel erg vertrouwd. Die klant wil ook helemaal niet dat iemand wist dat ze daar bankierden. Dus dat was van jou als banker, dat gaf je baan zekerheid. Dat is voorbij. En die houding past ook helemaal niet bij ons. We zijn gewoon een Nederlandse bank, we zijn nuchter, we doen het samen. Het is niet jouw klant. Die klant bankiert bij Van Lanschot, dus we delen. Ik heb ook geen individuele doelstelling, we zijn een team. Dus dat is voor mensen wel even schakelen, want dan ben je niet meer de koning of zo. Ik hou gewoon helemaal niet van solisten. Het is zoeken, maar ik ben eigenlijk wel heel happy met het team dat we nu hebben.
Jeroen: Heb jij een duidelijk beeld bij de verschillen tussen werken in Nederland en werken in Zwitserland? Je zit hier nu twee jaar ongeveer, denk ik?
Katja: Ja, bijna twee jaar.
Jeroen: Wat is je opgevallen?
Katja: Er is ook wel een verschil in klantengroepen, natuurlijk. Zoals je al zei, we hebben mensen die heel succesvolle ondernemers zijn, dus qua gesprekspartners is het best wel belangrijk dat we zelf ook wat knowhow hebben. Je moet inderdaad niet een junior daar tegenover zetten. Dus ons team is echt deskundig, het zijn echt professionals. Het is meer het leven in Zwitserland waar ik dan aan moet denken, dat ik nog steeds elke dag denk “Ik ben op vakantie”. Het is relaxed; iedereen gaat ook tijdens de middag uit eten. Dus je bent gewoon een uur of anderhalf uur weg. Als ik om 19.00 uur of 19.30 uur wegga van kantoor ben ik niet de laatste. Het is een andere mentaliteit. Maar het is heel relaxed en toch heel hard werken, want we zijn een bank van ongeveer 35 medewerkers. Daarmee moeten we het doen, alles.
Jeroen: Reizen jullie ook veel? Of komen de klanten altijd naar jullie in Zürich?
Katja: Nee, we reizen veel. Nu even niet, hé! Maar ik ben ook heel benieuwd wat er hiervan blijft. Dat reizen en het vliegen is natuurlijk waanzinnig slecht voor het milieu en het kost ook heel veel tijd. Aan de andere kant, het persoonlijk contact is erg belangrijk. We nemen ook altijd wel even de tijd voor een klant, het is niet eventjes een half uurtje bijpraten en we zijn weer klaar. Dus we reizen veel en onze klanten zijn overal in de wereld. Maar het kan wat efficiënter, denk ik. Daar is deze periode vast goed voor.
Jeroen: Hoe ben je in deze rol terechtgekomen in Zwitserland? Hoe is dat gelopen?
Katja: Ik zeg tegen iedereen “Ik deed het leuk bij Kempen en toen werd ik weggestuurd”. Maar ik werd ervoor gevraagd. In het verleden bij ABN AMRO hebben we op het punt gestaan om naar Brazilië te gaan en toen werd ABN AMRO overgenomen door dat bankentrio in plaats van Barclays. Dus dat verhaal ging toen niet door. En toen heb ik het geparkeerd, want Van Lanschot is niet een internationale bank. Het enige buitenland dat we hebben is Zwitserland, dus dat dat dan die ene positie voor mij zou zijn, dat had ik zelf zo niet bedacht. Maar toen ze het voorstelden en het vroegen en toen ik het thuis noemde, dan dacht ik “Why not?” Dat is toch eigenlijk de coolste baan van de bank.
Jeroen: Het was dus meteen ja?
Katja: Ja, eigenlijk wel.
Jeroen: Kan je iets vertellen over hoe je opgegroeid bent?
Katja: Ik ben geboren op een zondag, dat is niet zo onbelangrijk. Ik voel me ook echt een zondagskind. Niet dat ik geen tegenslagen gehad heb in mijn leven, dat heeft iedereen wel. Alleen, ik denk dat ik een soort van gezegend ben met een optimistische aard. Ik ga daar redelijk positief mee om. Ik sta positief in het leven. Ik heb een jonger zusje, ze is drie jaar jonger dan ik. Mijn ouders zijn nog steeds bij elkaar, dus dat is eigenlijk allemaal soepel. Ik hoorde in je vorige podcasts dat je vaak vraagt “Was het een competitief gezin?” Absoluut niet. Eigenlijk in tegendeel, ik ben een beetje de vreemde eend in de bijt. Ik ben altijd heel gedreven geweest op de ene of andere manier. Maar vanuit mijn ouders lag er helemaal geen nadruk op schoolresultaten of dat ik ergens in zou moeten uitblinken of wat dan ook. Maar ze gaven me wel al de ruimte om dat te doen als ik dat wilde. En dat wil ik wel, op de ene of andere manier deed ik altijd mijn best op school.
Jeroen: Ik vind het wel leuk dat je vragen beantwoordt uit andere afleveringen. Ik vraag namelijk ook altijd of het ondernemend was.
Katja: Oh ja. Nee, helemaal niet. Mijn moeder zat in de politiek, ze is lang wethouder geweest. En mijn vader zat meer in het onderwijs. Dus een beetje meer ambtenaar-achtig, politiek. Ik ben er misschien daardoor ook wel vrij wars van. Daar heb ik niks mee.
Jeroen: Heb je bepaalde normen en waarden meegekregen waar je nog vaak aan denkt in je huidige werk of in je eigen manier van opvoeden?
Katja: Ik herinner me bijvoorbeeld – zoals ik al zei, ik was behoorlijk gedreven – op de middelbare school was er ook iets raars met bonusvragen en zo. Dan had ik een elf op mijn rapport voor Frans. Ik zie je zo kijken, precies zo keek mijn vader ook. En die zei “Ik vind een acht een mooier cijfer dan een tien, want dat betekent dat je ook nog een beetje genoten hebt van het leven”. En dat is waar. Zo zie ik het nu eigenlijk zelf ook wel. Perfectie, daar heb ik ook niet zoveel mee. Het is juist veel mooier als je ook ruimte laat voor nog een stukje verbetering of ruimte laat voor anderen. En dan is een acht een heel mooi cijfer.
Jeroen: Maar toch vond ik het wel indrukwekkend dat je én economie en filosofie gestudeerd hebt. Allebei niet per se hele makkelijke studies. Er zit dan toch iets in.
Katja: Ja. Als ik ergens aan begin doe ik dat niet om daar middelmatig in te zijn. Maar ik doe het wel omdat ik het wil en omdat ik het leuk vind. Ik heb ook de balletacademie gedaan als een soort uit de hand gelopen hobby. Ik ben ook Klaverjas Kampioen geweest.
Jeroen: Heb je de balletacademie helemaal afgerond?
Katja: Nee, niet de vakopleiding. Maar wel de vooropleiding, ja.
Jeroen: En waarom economie en filosofie?
Katja: Ik was dus vrij jong moeder. En ik was ook al vrij jong bij mijn man, Paul. Dus ik wilde een studie doen in de buurt en ik woonde in Arnhem, ik had me ingeschreven voor de kunstacademie. En toen dacht ik “Ik wil eigenlijk later wel een baan”. Dus iets heel praktisch, economie. En later pas, toen ik dertig was en mijn vader met pensioen ging, kreeg ik vanuit ABN AMRO aangeboden om een studie te gaan doen; Register Accountancy of zo. En toen dacht ik “Als ik dan een studie ga doen, waarom zou ik dan niet iets doen wat ik leuk vind?” En ik vond Latijns en Grieks op de middelbare school leuk en toen zei mijn vader “Dat heb ik ook altijd willen doen, filosofie”. En toen zijn we het samen gaan doen. Dus toen zat ik samen met mijn vader in de schoolbanken, wat hartstikke leuk was.
Jeroen: Geweldig! En haalde hij die acht en jij die tien?
Katja: Ik had inderdaad ook veel logica, daar haalde ik wel tienen. Mijn vader was ook heel goed daarin.
Jeroen: Welke filosoof is je het meeste bijgebleven of is er iemand die je nog steeds het meest interessant vindt?
Katja: Ik moet eerlijk zeggen dat sommige hedendaagse filosofen me meer aanspreken. Maar bijvoorbeeld Kant die dan zei “Het is het raster waardoor je de wereld bekijkt”, dat iedereen daar zo zijn eigen beelden bij heeft of zijn eigen imprint. Dat vond ik wel interessant. Maar ook Wittgenstein en allemaal van die taalfilosofen, gewoon het analytische stuk, dat is ook interessant. Maar uiteindelijk ook gewoon Socrates en Aristoteles en Plato. Sindsdien is er maar weinig nieuws bijgekomen, eigenlijk. Die waren al heel wijs. En het soort vragen van “Wat is deugd? Wat is geluk?” Dat vind ik wel… Ik ben helemaal niet super filosofisch van aard en zeker niet spiritueel of zo. Maar uiteindelijk, waar gaat het om in het leven? Dan denk ik wel: Gemoedsrust en geluk.
Jeroen: Maar je had toen al kinderen, misschien zelfs al vier?
Katja: Nee.
Jeroen: Maar je had dus met twee kinderen een hele filosofiestudie naast je intensieve baan bij de bank gedaan?
Katja: Ja.
Jeroen: Hoe ging dat?
Katja: Dat ging eigenlijk goed. Soms denk ik ook wel terugkijkend van “Oh, hoe combineerde ik dat dan allemaal? Want ik had ook al twee kinderen toen ik studeerde. Of anderhalf. Met hulp van anderen, denk ik. Mijn ouders sprongen bij, maar ook mijn werkgever gaf me altijd ruimte. Bij ABN AMRO was het in die tijd ook vier keer negen uur werken, 36 uur. Dan mocht ik één dag thuis werken. Ik ging één dag in de week naar de deeltijdse studie, dat heb ik anderhalf jaar deeltijds gedaan, filosofie. En mijn vader maakte goede aantekeningen de andere dag. Die probeerde ik dan een beetje tot mij te nemen. Zo ging het.
Jeroen: Wel knap, want ik heb ook in het begin voorgelezen dat je later nog allemaal nevenfuncties bent gaan doen. Dus dat dwingt toch een beetje de vraag op “Hoe combineer je dingen?” Hoe organiseer je het, was je man dan altijd thuis voor de kinderen? Was dat de oplossing of ben je gewoon heel efficiënt? Waar moet ik het in zoeken?
Katja: Ik denk dat ik wel efficiënt ben. Maar inderdaad, mijn man is heel belangrijk. Die heeft geen werkweken van zestig uur, maar hij heeft wel in het begin gewerkt. Hij heeft eigenlijk altijd wel gewerkt, maar het is al heel lang zo dat ik kostwinner was. En hij is echt flexibel. Ik ben zelf ook flexibel. Dus hoe ging dat? Mijn oudste dochter zei een paar jaar geleden “Je bent wel veel weg, maar als je er bent, dan ben je wel thuis. En ik zie bij de ouders van een vriendinnetje dat als ze thuis zijn, zijn ze altijd aan het werk”. En ik ben nooit aan het werk. Als ik thuis ben, dan ben ik er gewoon. En als ik er niet ben, dan ben ik er niet. En dan is mijn man er.
Jeroen: Je hebt dus al heel jong twee kinderen gekregen. En dan na een hele tijd nog twee kinderen?
Katja: Ja.
Jeroen: Dus het leeftijdsverschil is best wel groot?
Katja: Ja, ze zijn nu 25, 23, bijna 10 en 8.
Jeroen: Wat doet dat met de verhouding in het gezin?
Katja: De twee oudste zijn meisjes en de twee jongste zijn jongetjes. We hebben die jongetjes echt met z’n vieren gekregen ongeveer. Al zijn het wel zussen, hoor. Het zijn er geen moeders van. Maar we zijn heel hecht met z’n zessen. En daarom is deze periode eigenlijk ook wel leuk, want we zijn nu in Nederland. Dus we zijn weer even met z’n allen, want de meisjes wonen samen in ons oude huis en daar zitten we nu met z’n allen. Dus die verhoudingen zijn heel hecht, misschien was het anders ook zo geweest. Maar ik denk zeker door die jongetjes, dat de meiden ook nog heel betrokken zijn bij ons gezin.
Jeroen: En die jongetjes spreken al perfect Engels en Duits en Frans?
Katja: Engels al na een half jaar, dat is ongelofelijk. En ze leren nu Duits. Wat dat betreft is die verhuizing naar Zwitserland ook privé een hele leuke stap.
Jeroen: Als je aan jezelf of aan mensen om je heen zou vragen waarom je zo een mooie en steile carrière gemaakt hebt en waar dat met name in zit, wat zeg jij dan of wat zeggen die mensen dan?
Katja: Ik zie het helemaal niet als een steile carrière of zo.
Jeroen: Maar dat zie ik zo!
Katja: Ja, oké! Ik heb eigenlijk altijd gedaan wat ik leuk vond. En wat je leuk vindt, daar ben je goed in of waar je goed in bent, dat vind je leuk. Groenink is echt geen voorbeeld voor mij, maar één van mijn leidinggevenden zei in het verleden “Groenink is van trainee CEO geworden en dat kwam niet omdat hij steeds in zijn comfortzone bleef. Die deed gewoon steeds een stap daarbuiten”. En in het begin van mijn carrière vond ik dat misschien een beetje eng en spannend, maar daarna dacht ik altijd “Joh, we zien wel! Als ik het niet meteen kan, dan vraag ik hulp”. Maar ze zien het in mij, dus waarom zou ik dat zelf niet zien?
Jeroen: Wat was dan het moment dat je doorhad “Ik ben eigenlijk toch wel heel goed in wat ik doe”?
Katja: Elf functies in vijftien jaar bij ABN AMRO is extreem veel, dus ik kreeg bijna niet de tijd om iets een beetje uit te zitten, maar daardoor merkte ik wel “Ah ja, dat kan ik. Oh, dat kan ik ook. Oh, dat gaat me ook niet slecht of ik doe het niet minder goed dan collega’s”. Dus dat bouwt ook wel vertrouwen op, zodat ik denk “Tot nu toe lukt het allemaal, waarom niet CEO voor Zwitserland, bijvoorbeeld?” En uiteindelijk zijn we een team, dus wat ik wel al lang weet – want ik ben al meer dan twintig jaar leidinggevende – is dat ik best wel oké ben in het bouwen van een goed team. Dus daarmee kan ik alles, denk ik.
Jeroen: Zie je jezelf bijvoorbeeld nog eens CEO worden van een Nederlandse grotere bank?
Katja: Nee, dat is niet mijn ambitie. Dat zie ik niet voor me. Ik kijk sowieso niet zo heel erg vooruit.
Jeroen: Je gaat niet wisselen met Ralph Hamers van functie?
Katja: Nee, ik vind het wel heel stoer dat hij naar UBS gegaan is, maar dat is helemaal niet per se iets dat ik ambieer. Gelukkig zijn is echt mijn ambitie en een werkweek van 80 uur, of meer status of meer salaris, dat is echt niet waar ik het voor doe.
Jeroen: Misschien kan je hem binnenhalen als klant.
Katja: Misschien is hij dat al, maar dat vertel ik je niet, hé!
Jeroen: Ja, precies! Heb je in je loopbaan tot nu toe mensen gehad die jou echt enorm gemotiveerd of gestimuleerd hebben of waar je vaak aan terugdenkt hoe zij het deden? Misschien zonder namen te noemen, maar meer beschrijven wat voor mensen dat waren?
Katja: Binnen de bankwereld, mijn eerste leidinggevende. Ik denk dat dat voor veel mensen geldt. Die is me wel bijgebleven, daardoor heb ik wel een soort van kickstart kunnen maken, doordat ik gewoon heel veel vertrouwen en ruimte kreeg en “Ga maar doen”. Ik heb heel veel geleerd in die eerste drie jaar. En bij ABN AMRO is er echt een enorme opleidingscultuur. Dus ik heb altijd mentoren gehad, ook in de Raad van Bestuur en dergelijke. En één daarvan heeft me ook echt wel soms door pittige periodes doorheen geholpen met goede adviezen en die ik nu nog steeds gebruik. In een nieuwe baan, bijvoorbeeld. Ze zei “De eerste drie maanden geen besluiten nemen. Katja, zeg gewoon: Ik ben een spons, ik loop rond, ik observeer, ik wil horen wat jij vindt, ik wil horen wat klanten vinden. Na drie maanden koppel ik mijn bril terug en zo gaan we het dan doen”. Nou, drie maanden hou ik nooit vol! Drie weken, hopelijk. Maar dat zijn wel lessen die ik nog steeds meeneem.
Jeroen: Heb je nog meer van dat soort lessen? Dat is ook wel leuk voor veel luisteraars, het zijn toch ook wel jonge, ambitieuze mensen in de financiële sector. Dat zijn denk ik precies de dingen die interessant gevonden worden.
Katja: Ik heb bijvoorbeeld weleens aan één van die mentoren gevraagd “Wat vind jij nou een kwaliteit van mij?” En toen zei hij “Dat je goed kunt lijden met een lange ‘ij’, afzien”. En dat is ook zo. Ik heb niet de neiging om het op te geven als het heel moeilijk is of als het heel zwaar is, want dan denk ik “Ik ga hiervan leren”. En dat is ook echt wel zo geweest in mijn carrière. De leidinggevende waar ik bijvoorbeeld echt het bloed onder mijn nagels kreeg en waar ik echt ongelukkig van werd, daar heb ik wel heel veel van geleerd, ook over mezelf en hoe ik daarmee omga. Maar ook wel dat het heel belangrijk is voor wie je werkt. Dus ik zal niet meer zo snel voor een hele vervelende leidinggevende gaan werken. Maar inderdaad gewoon niet vluchten maar proberen eventjes in een soort van rustmodus die periode door te komen, af te zien en daarna te kijken “Wat heb ik hier nou van geleerd?”, dat was voor mij ook wel een hele leuke les, eigenlijk.
Jeroen: Wat doe je om met echt stressvolle situaties goed om te gaan?
Katja: Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet zo heel snel gestrest ben. Maar we zijn net door een beetje een moeilijke periode heengegaan in Zwitserland. Daar speelde iets, wat er verder ook niet toe doet, maar dat was wel pittig voor ons als team, als managementteam. En daar had ik wel stress van. Dan is mijn man de eerste waar ik aan denk. Het is gewoon heel fijn dat hij dan soms zegt van “Ga lekker vroeg naar bed, zal ik je masseren?” Of hoort dat niet in deze podcast? Of hij zegt “Ik maak een lekkere kop thee voor jou”, en gewoon geen extra stress bij mij neerlegt. Maar dus ook mijn naaste collega’s, mijn hart luchten. Ik moet wel mensen hebben of een plek hebben waar ik dan wel gewoon totaal kan ventileren. En zoals ik zei, ik sport niet, ik heb echt een hekel aan sport. Dus daarin heb ik geen uitlaatklep. Ook wel gewoon de lange termijn voor ogen houden; “Dit gaat voorbij. Ik ga hiervan leren, dit gaat voorbij en daarna, na regen komt zonneschijn. Dit komt ook weer goed”. Dat is eigenlijk altijd wel wat ik zo voel en waardoor ik ook wel stress even kan hebben.
Jeroen: Je zegt “Ik geef al zo lang leiding”, heb je in die tijd vaak burnouts gezien?
Katja: Ja, regelmatig. Ik moet eerlijk zeggen, niet zo heel vaak in mijn eigen teams of heel dichtbij. Maar natuurlijk om me heen in de financiële sector. Dat is ook een sector die krimpt en waar baanonzekerheid is en dergelijke. Maar mijn ervaring is ook wel een beetje dat burnouts nooit alleen maar door werk komen. Er spelen meestal meerdere dingen. En er zijn toch ook wel heel veel mensen die het thuis lastig hebben of het qua gezondheid lastig hebben. En als dan dingen bij elkaar komen… Jan Peter Schmittmann is mijn leidinggevende geweest, maar ook vriendinnen van de lagere school en ook de middelbare school, het kan met iedereen misgaan. Ik veroordeel dat helemaal niet. Ik heb dat zien gebeuren bij mensen waarvan ik denk “Daar was in mijn ogen niks mee aan de hand en opeens kan er blijkbaar iets knappen”. Of iets kan te veel worden en dan gaat het mis. Dan heb ik het over extreme situaties.
Jeroen: Voor de mensen die het niet weten, Jan Peter Schmittmann zat in het topmanagement van ABN AMRO en die heeft toen uiteindelijk zelfmoord gepleegd, als ik het goed zeg.
Katja: Ja.
Jeroen: Dat is inderdaad wel extreem.
Katja: En hij nam zijn vrouw en zijn dochter mee. Ja, dat is extreem.
Jeroen: Hoe zie jij je rol in de samenleving? Heb je daar bepaalde beelden bij? Heb je daar als persoon bepaalde beelden bij? Of heb je daar als organisatie bepaalde beelden bij?
Katja: Mijn footprint, het zou mooi zijn als die een beetje positief is. Dus ik rij elektrisch, ik eet biologisch maar ik ben ook geen fanaat of zo. Ik ben überhaupt vrij bescheiden, denk ik, over mijn betekenis hier op aarde. Ik hoop dat ik vier gelukkige kinderen achterlaat. Ik maak me ook geen illusies over het werk dat ik doe; ik verander de wereld niet per se. Ik hoop alleen wel doordat ik in deze rol zit, het ietsjes leuker of beter is voor de mensen waarmee ik werk en voor onze klanten dan wanneer ik er niet zou zijn. En dan ben ik eigenlijk al tevreden. Ik ben niet super ambitieus daarin. Als ik echt de wereld had willen verbeteren, dan had ik een andere baan gezocht. Ooit, wie weet. Maar als je het hebt over inspirerende mensen, die iets voor mij betekenen, wat me dan bijvoorbeeld aanspreekt is zo’n Bill Gates. Maar ook dichterbij, Boudewijn Poelmann van de Postcode Loterij. Ik vind het altijd heel flauw om daarop af te geven van “Oh, hij heeft zo veel geld”. Hij heeft ook wat geld verdiend, maar met een onderneming die goed doet in de wereld. Als je ziet hoeveel die Loterijen weggeven aan goede doelen, dan vind ik dat ontzettend inspirerend. En de combinatie van een heel succesvol ondernemer zijn en dan iets goeds doen met je geld, ook Bill Gates die nu ook weer met Corona opstaat is een enorme influential, dat vind ik wel heel mooi.
Jeroen: We hebben ook altijd een pleaser en een teaser. Jij bent één van de gasten die ook al naar afleveringen geluisterd heeft, dat doet me overigens ook erg goed, natuurlijk. Dat is erg leuk. Ik had als teaser opgeschreven: “Uiteindelijk ligt Private Banking zo gevoelig aan de regulatory-kant, dat er een punt komt dat het voor Private Banking zoals jullie, een relatieve kleinere footprint dan in Zwitserland, misschien wel onmogelijk wordt om daar te blijven opereren”.
Katja: Dat geloof ik niet voor ons. Wij hebben ook het voordeel van het moederbedrijf, dus we kunnen ook heel veel leunen op de Compliance & Risk functies hier in Nederland van de groep. En we zijn ook weer niet zo groot; we hebben enkele nieuwe klanten per week. Dat is te behappen. En we hebben niet zulke grote klantportefeuilles dat onze Wealth Managers hun klanten niet kennen. Dus in deze vorm geloof ik eigenlijk dat het heel goed schaalbaar is, zolang ik maar genoeg goede nieuwe mensen weet te vinden. En af en toe een Compliance Officer erbij, dan gaat het wel goed. De FINMA zei laatst zelfs in de jaarafsluiting dat ze happy waren met ons. Dus so far, so good!
Jeroen: Dat is wel een heel mooi compliment!
Katja: Een beetje overdreven, eigenlijk. Dan gaan we weer van een acht naar een tien.
Jeroen: Het wordt bijna een elf! En aan de pleasende kant; je bent tot nu toe heel goed in het weten van de vragen, heb je bepaalde boeken die je aanspreken of die je mensen adviseert om te lezen die je zelf leuk vond?
Katja: Wat ik leuk vind om aan te raden is een TEDx TALK van Robert Waldinger over A happy and healthy life, dat spreekt me aan en in het verlengde daarvan heeft Giphart ook Mismatch geschreven, waarin het heel erg gaat over relaties en connecties. Dat dat eigenlijk de sleutel is voor een gezond en gelukkig leven. Dat spreekt me aan, ik vond het ook leuk om te lezen. Ik ben niet zo heel erg van de managementboeken en dergelijke, dus het zijn een beetje flarden uit mijn verleden die ik dan meegenomen heb. Bijvoorbeeld Toon Gerbands, hij is tegenwoordig een voetbalcoach, geloof ik. Maar hij haalt een paar van die opmerkingen in een boek naar boven, het was heel makkelijk weg te lezen. Hij had bijvoorbeeld zo’n oefening van “Steek eens je hand zo hoog mogelijk in de lucht”. En dan doet iedereen dat. En dan zegt hij “En nu nog hoger”, en dan ga je dus nog hoger. Dus eerst ga je voor een soort van middelmatige actie, terwijl; waarom steek je niet meteen je hand zo hoog mogelijk in de lucht? Wat ik net al zei, ik heb een rare drive of zo, ik ben ook niet zo van de middelmatigheid. Dat zegt me gewoon niet zo veel. En hij had ook een paar leuke tips over hoe je met teams omgaat. Bijvoorbeeld “Om vijf voor twaalf zit je echt in een flow en om vijf voor twaalf, net voor je echt op het toppunt bent, wissel dan je sterspeler”. Dat is echt tegendraads, eigenlijk. Maar dan zet je de klok weer een kwartiertje terug en dan blijf je steeds in dat laatste kwartier spelen. Dat vind ik wel interessante dingen. Ik ben dus ook helemaal niet zo bang, ik wil ook helemaal niet gegijzeld worden door de sterspeler van een team. Want uiteindelijk is het de kracht van het team en niemand is sterker dan dat. Dus dat boek van Toon Gerbands kan ik aanraden. En wat ik ook nog steeds vaak gebruik is Franklin Covey – en dan niet Stephen Covey, al vind ik hem ook leuk – Franklin Covey heeft ooit gezegd “Er zijn vier dingen belangrijk als je het leuk wil hebben in je werk of als je gelukkig wil zijn in je werk: Behandel me rechtvaardig, zet me creatief in, laat me een bijdrage leveren en beloon me reëel”. En als één van die vier dingen scheef zit, dan is het dus niet oké. En dat gebruik ik nog steeds, ik vraag het ook heel vaak aan mijn bilaterale met medewerkers “Is het voor jou nog allemaal oké? Krijg je genoeg ruimte, kan je je creativiteit kwijt? Heb je het gevoel dat je hier van toegevoegde waarde bent? Is het loon je reëel genoeg?” En dat is niet alleen maar financieel.
Jeroen: Wat ik heel interessant vind, aan de ene kant ben je heel erg gefocust op het team. Maar je beseft ook heel goed dat er wel een leider is van een team. Heb je weleens momenten dat er mensen in je team zijn die zeggen “Katja, sta nu maar gewoon op, zeg nu maar gewoon wat we gaan doen en waar we naartoe gaan”? Of voer je het altijd terug naar het teameffort?
Katja: Nee, op zich niet, want ik ben super eigenwijs. Ik word gevoed door dat team en dan bouw ik op basis daarvan wel een mening of dan denk ik wel “Oké, daar gaan we heen”. En dan wil ik ook de kortste weg. Dus wat dat betreft heb ik ook iets heel directief en vind ik het ook wel fijn om de leiding te hebben of te kunnen hebben. Maar als ik een mening vraag, dan vraag ik het ook echt. Dan heb ik nog niet mijn mind opgemaakt. En een aantal dingen doen we samen, maar uiteindelijk is dit mijn rol. Ik heb absoluut niet de illusie dat ik alles beter kan, ik kan het meeste niet beter dan de rest. Ik kan eigenlijk maar heel weinig, maar voor een aantal dingen ben ik juist in die rol, dus dat mag je ook van mij verwachten. Ik heb weleens in het verleden met bankers gezegd “Voor dit jaar zijn dit je doelstellingen” en dan gaf ik hen een blanco vel papier. “Zeg het maar. Jullie zijn professionals, zeg het maar, wat ga je doen?” Er kwam helemaal niks terug, ongelofelijk. Dus dat werkt ook niet! Ergens willen mensen ook “Nee, jij moet het zeggen! Wat gaan we doen?”
Jeroen: Dus jij geeft jezelf een blanco vel van tevoren.
Katja: Ik gedij het best bij een blanco vel, ik vind het eigenlijk te naar dat ik een leidinggevende zou moeten hebben die mij vertelt wat ik moet doen.
Jeroen: Ik kan me voorstellen dat je in je huidige rol veel vrijheid hebt om je eigen bedrijf te runnen?
Katja: Ja, het is mijn eerste keer zonder een echte leidinggevende. De Raad van Commissarissen, maar geen…
Jeroen: Ik neem dat je daar in de Raad van Bestuur van Van Lanschot Kempen zat?
Katja: Ja, twee; de Raad van Bestuur van Van Lanschot Kempen en een Zwitserse commissaris.
Jeroen: Je was er heel expliciet over dat je niet sportte. Dat vond ik wel interessant om te horen. De meeste mensen zeggen “Marathon hier, dat en dat”. Maar hoe zorg je ervoor dat je fysiek en mentaal fit blijft?
Katja: Ik beweeg wel, ik geloof wel in bewegen. Ik geloof alleen niet in excessief bewegen. Ik denk gewoon helemaal niet dat het gezond is. Ik wil je niet beledigen hoor, maar op een gegeven moment denken mannen op een bepaalde leeftijd nog steeds dat ze een Adonis zijn of een jonge sportgod zijn. Ziekteverzuim nummer één is sporten bij mannen. Dus ook zakelijk gezien ben ik er helemaal geen fan van. Ik beweeg wel, dat past ook weer bij het persoonlijk contact hebben, ik loop de trappen op en af de hele dag door. Ik bel niet, ik mail niet. Natuurlijk doe ik dat wel, maar zo min mogelijk. Als het even kan, beweeg ik naar je toe tot op twee meter afstand.
Jeroen: Mooi! Ik durf nu nooit meer tegen iemand te zeggen dat ze marathons moeten lopen. Dat is ziekteverzuim nummer één!
Katja: Zolang je gewoon ongeblesseerd blijft!
Jeroen: Ik wil je tot slot vragen: Zijn er nog dingen waarvan je zegt “Dat had ik graag willen vertellen” of “Dat had ik graag willen zeggen, maar daar heb je helemaal niks over gevraagd”?
Katja: Nee. Ik kan zo even niks bedenken.
Jeroen: Dan wil ik je heel hartelijk danken voor het ontzettend leuke gesprek in een surreële setting hier, nagenoeg alleen in het kantoor aan de Apollolaan van Van Lanschot. Heel erg bedankt!
Katja: Jij ook!
Jeroen: Ik vond het hartstikke leuk, je had een leuke openheid over alle verschillende onderwerpen. Ik ben ook heel erg benieuwd wat jij gaat doen in de toekomst. Wellicht zitten we nog een keer tegenover elkaar binnen een paar jaar als jij dit nog doet of weer iets anders. Maar nogmaals: Heel hartelijk dank!
Katja: Dankjewel, jij ook!
Jeroen: Dit was Leaders in Finance. Elke week weer een nieuwe aflevering, elke week weer een mens achter het succes. Ik vind het belangrijk om te zeggen, deze podcast zou er niet zijn zonder onze partners: Kayak, FG Lawyers en Bizcuit.