Dit is Leaders in Finance, een podcast waarin we op zoek naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. Onze gast deze week is CEO van een onmisbare schakel in de financiële wereld. “Financiële instellingen zijn eigenlijk verplicht om deel te nemen en zijn voor ons dus ontzettend belangrijk. Het zijn natuurlijk onze belangrijkste klanten. Maar het maatschappelijk doel moet voorop staan.” Hoe komt het dat hij zijn werk en zijn bedrijf zo leuk vindt? “We zijn misschien een beetje het FC Spakenburg wat in de Champion’s League voetbalt. Dus dat geeft een bepaalde trots. Als klein clubje in Tiel zijn we eigenlijk toch een MKB-bedrijf, maar we hebben te maken met alle grote banken. We hebben te maken met overheden, met ministers, met staatssecretarissen, noem het allemaal maar op.” En heeft hij nog tips voor jonge mensen? “Vraag zoveel mogelijk. Want van daaruit krijg je een brede kijk op de dingen die gebeuren en dingen zijn altijd veel ingewikkelder dan ze op het eerste zicht lijken. Dus oordeel niet te snel, en zorg dat je zaken onderzoekt.” Onze gast deze week is Peter van den Bosch, bestuursvoorzitter van stichting BKR. Je gastheer is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Deze week is te gast Peter van den Bosch, bestuursvoorzitter van Stichting BKR, oftewel Bureau Kredietregistratie. Welkom, Peter!
Peter: Dankjewel, Jeroen. Fijn om hier te zijn!
Jeroen: Absoluut, leuk! We zitten hier op een vrijdagmiddag in een toch ietwat druilerig Driebergen, maar dat mag de pret niet drukken. Voordat ik je zal introduceren, wil ik graag de partners van Leaders in Finance bedanken voor hun steun, dat zijn: Kayak, EY, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger. Zonder hun steun zou deze podcast moeilijk tot stand komen, dus veel dank aan hen. Dan nu over naar mijn gast, Peter van den Bosch is al ruim 14 jaar bestuursvoorzitter bij stichting BKR. Hij heeft een indrukwekkende en gevarieerde carrière in de financiële sector achter de rug, zowel executive als non executive. Zo heeft hij onder andere meerdere MD rollen vervuld bij Achmea en was hij lid van de Raad van Toezicht van Nibud. Peter is 64, is getrouwd, heeft twee studerende dochters en woont in Leusden. Dat ter introductie van mijn kant, en we gaan nog veel meer leren en horen van jou in deze podcast opname. Zoals luisteraars weten, vind ik het leuk om te starten met het neerzetten van, in dit geval, Stichting BKR aan de hand van de stakeholders, om het op die manier ietwat te structureren. En misschien de vraag aan jou, als we kijken naar jouw collega’s, jouw team, kan je daar iets meer over vertellen? Hoe groot is BKR en wat voor soort mensen werken er allemaal?
Peter: Mijn team bestaat primair uit zes mensen, waar ik er één van ben. Je hebt iemand voor finance, iemand voor operations, iemand voor relatiemanagement, iemand voor de ICT, iemand voor HR facilitair. Dat zijn mijn directe collega’s en daarmee proberen we de goede dingen te doen die we als BKR doen. In z’n totaliteit hebben we 110 medewerkers. Soms wat meer, als we nieuwe ICT-projecten hebben, dan huren we wat in. Maar de basis bestaat uit 110 medewerkers.
Jeroen: Zitten jullie allemaal in Tiel?
Peter: We zitten allemaal in Tiel. We hebben een hele kleine dependancein Amsterdam, maar dat is meer een kamer zodat als iemand in Amsterdam is en hij wil nog even doorwerken, dan kan hij daar even terecht.
Jeroen: In de financiële sector, veel zitten in Amsterdam, in Utrecht, nog wat in Den Haag en Rotterdam. Aan Tiel zou je niet het eerste denken. Weet je hoe dat zo is gekomen?
Peter: Ja, het was ongeveer 1965 en de banken vonden dat zij iets moesten doen aan de registratie en dat onderling aan elkaar moesten doorgeven. Toen zei ABN AMRO, “We hebben net een nieuw pand in Tiel, ons oud pand staat leeg. In Tiel zijn er veel jonge dames die op de arbeidsmarkt iets willen doen en niet aan het werk kunnen komen.” Dus zo is het gekomen, in 1965.
Jeroen: Grappig! En over jouw collega’s, zijn dat mensen uit de financiële sector of juist niet? Kun je een beetje een stereotiep beeld schetsen van de BKR-medewerker?
Peter: Ja, eigenlijk zou je kunnen zeggen dat alles wat niet ICT is, dat dat min of meer wel uit de financiële sector komt. We hebben ook nog een callcenter voor onze zakelijke klanten, maar ook voor consumenten. Maar je ziet ook bij de consumentenkant en de zakelijke kant op het callcenter dat we veel mensen uit de financiële sector hebben. Dat hoeft natuurlijk niet, maar binnen ons management team komen vier van de zes uit de financiële sector. Account managers hebben we uit de financiële sector. Alleen uit de ICT-kant zie je dat wat minder, dat is iets meer generiek.
Jeroen: En dan over de eigenaren, van wie is BKR eigenlijk? Het is een stichting, maar wie zit erachter?
Peter: Eigenlijk niemand. Het is wel zo dat de banken in 1965 vonden dat er een BKR moest komen en die vormden met elkaar het bestuur. Dus het bestuur heeft altijd bestaan uit bankmensen en op een bepaald moment, dat was ook het moment dat ik voorzitter was van de VFN, dat zijn de financieringsmaatschappij, branchevereniging. Ik had ook een bestuursfunctie bij BKR, maar op een bepaald moment vonden wij als bestuurders dat het toch eigenlijk niet meer goed was dat je een bestuursverantwoordelijkheid had en pakweg vier keer per jaar naar BKR toekwam. Toen is de situatie ontstaan dat ik de enige achtergebleven bestuurder was, dat de andere bestuurders naar de Raad van Commissarissen toe gingen en ik het dagelijks bestuur van BKR overgenomen heb.
Jeroen: Hoe lang geleden was dit precies?
Peter: Dat was vlak na mijn aantrede in 2009.
Jeroen: Hoe werkt het dan precies? Het is van niemand, maar de banken hebben een ontzettend belangrijke functie, in alle opzichten, met het geven van data, het verstrekken van data, maar het ook weer naar zich toetrekken van nieuwe data. Dus ik neem aan dat de banken wel invloedrijk zijn op wat er gebeurt met BKR? Of kan ik dat niet zo zeggen?
Peter: Zeker. Maar BKR is een stichting met een maatschappelijk doel. Dus het maatschappelijk doel moet voorop staan. We zijn er voor consumenten. Aan de andere kant zie je dat het belang van consumenten heel goed hand in hand gaat met de financiële instellingen. Financiële instellingen zijn eigenlijk verplicht om deel te nemen aan BKR volgens de wet. En ze zijn dus voor ons ontzettend belangrijk. Het zijn natuurlijk onze belangrijkste klanten. De consument is niet echt een klant, een consument kan geen producten bij ons afnemen. Hij kan wel kijken wat wij geregistreerd hebben, dat gaat eigenlijk heel makkelijk. Maar de financiële instellingen zijn onze voornaamste klanten. Dus daar proberen we ook heel veel mee af te stemmen tegen de achtergrond van, “Wat is het belang van de consument?” En daarvoor hebben we dan ook een commissie, we noemen dat onze strategische beleidscommissie en daar zijn alle brancheverenigingen in vertegenwoordigd. Dus dan moet je denken aan de banken, de financieringsmaatschappij, telecom, ook de schuldhulpverlenende organisaties, die hebben daar allemaal een rol. Op het moment dat wij iets wijzigen in onze regels, leggen we dat ook altijd ter consultatie voor aan hen. Dus ze zijn heel belangrijk voor ons.
Jeroen: Is er een bepaald spanningsveld tussen wat banken soms willen in die strategische commissie versus het belang van de consument wat in jullie statutaire doelbeschrijving – als ik dat zo mag zeggen – vastleggen?
Peter: Zeker, laat ik een voorbeeld noemen. Ook onderling hebben ze nog weleens verschillen. Je ziet bijvoorbeeld dat telecom ook een eigen systematiek heeft en die moesten ooit van de minister van Financiën aansluiten bij BKR. Dat wilden ze eigenlijk liever niet, ze vonden dat niet nodig. Ze zitten er nu bij. Maar zij vinden bijvoorbeeld dat de termijn waarop je informatie bewaart voor een consument heel kort moet zijn. Terwijl de banken zeggen, “Liefst zo lang mogelijk, want dan kunnen we een beter oordeel vellen. De telecom is wat meer geïnteresseerd in of iemand wel of geen achterstand heeft en of er een achterstand geweest is, vinden ze iets minder van belang. Want als je je telecom rekening niet betaalt en je moet je telefoontje of je abonnement inleveren, dan hebben vooral jongeren een heel groot probleem. Dat is voor hen een veel belangrijker instrument om te zorgen dat mensen keurig netjes aan hun verplichting blijven voldoen.
Jeroen: Je haalde al net even de wettelijke verankering aan. Zegt de wet eigenlijk, “Je moet met BKR zakendoen” of zegt de wet, “Je moet met een organisatie zoals BKR zakendoen”?
Peter: Dat is een goede vraag. Eigenlijk staat in de wet alleen maar, “Je moet deelnemen aan een systeem of stelsel van kredietregistratie.” Dat staat letterlijk in de wet. In een ver verleden heeft de toenmalige minister van Financiën BKR aangewezen als één van de partijen die daaraan voldoet, daar is dus iedereen bij aangesloten. Vervolgens zijn er in het verleden ook weleens commerciële bedrijven geweest die gezegd hebben, “Wij willen hetzelfde.” En daar heeft het ministerie van geoordeeld dat zij zeggen, “In wiens belang is het dan dat er meerdere partijen komen?” Wat je ziet, is dat de financiële instellingen het liever op eenduidige manier willen doen en dat het ook in het belang van de klant is. Want als het versnippert, doe je op verschillende plekken hetzelfde en dat is alleen maar kostenverhogend en voor consumenten onduidelijker.
Jeroen: Om het over een andere stakeholder te hebben, gaat het bij jullie eigenlijk over klanten?
Peter: Ja, we praten zeker over klanten.
Jeroen: Wie zijn dat?
Peter: Onze primaire klanten zijn degenen die data aan ons aanleveren en data bij ons ophalen. Je moet het eigenlijk zo zien, we betalen ook onze deelnemers of klanten op het moment dat ze data inleveren en op het moment dat ze data ophalen. Dus ze vullen de database en als ze gaan toetsen bij een nieuw krediet halen ze informatie op en dan betalen ze daarvoor. Dat is voor het kredietregister, we doen ook nog andere zaken, maar daar komen we misschien straks nog op.
Jeroen: En hoeveel partijen zijn er dan klant bij jullie?
Peter: In z’n totaliteit in het kredietregister praten we toch wel over zo’n kleine 400 deelnemers.
Jeroen: Banken, verzekeraars, telecommaatschappijen, wat voor categorie heb je nog meer?
Peter: Ja, banken, verzekeraars, telecom, bedrijven die private lease producten verstrekken. Als je bijvoorbeeld je auto wil leasen in plaats van dat je je auto wil kopen, die zijn aangesloten. Maar ook bijvoorbeeld de schuldhulpverlenende organisaties, de gemeentes die aangesloten zijn onder de NVVK, dat is de branchevereniging van de schuldhulpverlenende organisaties.
Jeroen: En ook partijen die niet bij jullie zijn aangesloten waarvan jij zou zeggen, “Die zouden wel aangesloten moeten zijn”? Of je ze met of zonder naam noemt, laat ik even aan jou.
Peter: Het is overigens een hele actuele vraag, want we hebben te maken met het fenomeen ‘buy now, pay later’. Daar maken heel veel mensen zich zorgen om, die zeggen, “Hoe verdienen die partijen hun geld? De incassokosten, is dat hun businessmodel?” En daar maakt iedereen zich zorgen over, daar is het AFM en het ministerie ook druk mee bezig, en ook de Vereniging van Financieringsmaatschappijen. Die zijn nu een gedragscode aan het creëren en die partijen hebben aangegeven dat ze bij ons willen aansluiten, dus dat ze gaan toetsen en registreren. Wij vinden dat een hele goede ontwikkeling. Ze zijn dat niet verplicht volgens de wet, maar ze vinden zelf ook dat ze dit moeten gaan doen. Dat geldt trouwens ook voor private lease autoleningen, die zijn ook niet wettelijk geregeld, ze hoeven niet aan te sluiten, maar ze zijn vrijwillig aangesloten. Verder heb je nog alle hypotheekbanken, die zijn ook bij ons aangesloten, maar bijvoorbeeld ook het instituut dat hypotheekgarantie verstrekt. De Nationale Hypotheekgarantie is ook een partij die bij ons aangesloten is.
Jeroen: Ik kan me ook voorstellen dat er heel veel partijen zijn die wel bij jullie aangesloten zouden willen zijn, in die zin dat ze data zouden willen halen. Hoe ga je daarmee om, als partijen komen en zeggen, “Ik wil me aansluiten, ik wil ook best wat aanleveren, maar ik heb niet zoveel aan te leveren. Ik kom vooral halen”?
Peter: In principe staat in ons reglement dat je kunt aansluiten als je een vergunning hebt om krediet te verstrekken, die kun je krijgen van de Nederlandsche Bank, dan ben je een bank. Of die kun je krijgen van de AFM als je een financieringsmaatschappij bent. Dus dat is de randvoorwaarde. Dan kunnen we als bestuur een specifieke groep toelaten op het moment dat wij constateren dat het in het belang van de consument is, en dat het dus ook een geleerde activiteit is. Dat doen we dus met private lease en dat doen we met ‘buy now, pay later’.
Jeroen: En alle andere partijen die puur data willen omdat het gewoon hele interessante data is, die worden afgewezen?
Peter: Ja, helaas.
Jeroen: En gebeurt het vaak dat het geprobeerd wordt?
Peter: We krijgen weleens vragen, maar daar zijn we altijd heel duidelijk in. En het is ook zo dat in het verleden er ook een dataverzamelbedrijf was in Nederland. Dat heeft een keer tegen een mededing autoriteit gezegd, “We hebben ook recht op deze data.” De mededing autoriteit zei toen, “We leven steeds meer in een omgeving waarin we vinden dat het economisch belang is dat data zoveel mogelijk gedeeld wordt.” Dus die hadden een lichte voorkeur om toch die partij daarop te faciliteren. ACM is met ons in gesprek gegaan en op een bepaald moment heeft de privacy autoriteit, AP, gezegd, “Sorry, dat kan niet, dat drijft in tegen de privacy wetgeving.”
Jeroen: Helder. Dat zijn klanten in het registratiesysteem. We hadden het in het voorgesprek al even over dat jullie nog veel meer soorten klanten hebben. Ik ken jullie bijvoorbeeld ook vanuit die VOG-signalering, de Verklaring Omtrent Gedrag signalering uit het verleden. Kun je nog even langslopen welke dingen jullie nog meer doen, wat voor soort klanten jullie daar hebben?
Peter: Een hele belangrijke groep die we ook bedienen, zijn de notarissen. Alle notarissen zijn bij ons aangesloten. Mogen die dan in het kredietregister kijken? Nee. Maar we hebben ook een dienstverlening die we VIS noemen, Verificatie van Identiteitsbewijzen. Achterwaarts hebben we het geïntegreerd met de instantie die rijbewijzen uitgeeft, RDW, en het personenregister. Dus de rijbewijzen en paspoorten, daar hebben we toegang toe om dat te verifiëren. Dus dan kom je bij de notaris en laat je het rijbewijs zien en de notaris neemt met ons contact op, dat gaat uiteraard helemaal automatisch, en verifieert of dat document niet gestolen is en nog steeds geldig is. Dat doen overigens niet alleen de notarissen, maar dat doen bijvoorbeeld ook alle banken, bijna alle financiële instellingen doen dat ook bij ons. Maar dat kan ook bijvoorbeeld een grote hotelketen zijn die bij ons aansluit. Dus dat is een hele andere soort dienstverlening. We zijn een marktleider in Nederland.
Jeroen: En dat is een soort KYC-dienstverlening, zou je kunnen zeggen?
Peter: Min of meer wel, maar we hebben ook echte KYC-producten, zoals we dat noemen. Misschien hebben de mensen weleens gehoord van PEP, als je een baan hebt in de politiek, ben je politiek-exposed. Dan moet je op een lijst komen te staan en banken moeten dat verifiëren. Iedereen kent natuurlijk wel vanuit de oorlogen die we her en der zien allerlei sanctielijsten. Wij beheren die PEP- en sanctielijsten en banken kunnen dus bij ons die gegevens verifiëren.
Jeroen: Nog andere soorten klanten/productgroepen die we gemist hebben?
Peter: Ja, want we noemen dat de one-stop shop. Als nou een consument bij een bank komt en die wil een krediet hebben, kijkt de bankier in het kredietregister, vervolgens kijkt die in ons identiteitsregister of het paspoort klopt. Vervolgens kijkt die naar de PEP- en sanctielijst of iemand op een lijst staat en vervolgens maakt die bank ook nog een uitstapje naar ons EVA-SFH-product, dat zijn de fraudelijsten. Banken hebben fraudelijsten van mensen die gefraudeerd hebben.
Jeroen: Je gaat heel snel, EVA?
Peter: EVA-SFH.
Jeroen: Waar staat het voor?
Peter: EVA staat voor de verwijzingsapplicatie. En de verwijzingsapplicatie moet je zo zien, wij registreren niet wat iemand allemaal op zijn kerfstok heeft als hij fraude heeft gepleegd of een poging tot fraude heeft gedaan. Maar wij zeggen dan tegen de ene bank, “Let op, je toetst deze klant.” Maar bij de andere bank, als er iets gebeurt, “Je moet met die bank even contact opnemen, met hun afdeling Veiligheidszaken, dan kun je te horen krijgen wat er gebeurd is.”
Jeroen: Maar als je daar op komt, heb je dus wel echt een probleem in Nederland, want een bank zal niet snel meer met dat soort mensen zakendoen, neem ik aan?
Peter: Zeker.
Jeroen: Het is eigenlijk gewoon een zwarte lijst, mag ik het zo zeggen?
Peter: Ja, dat mag je zeggen.
Jeroen: Is het een grote lijst?
Peter: Het is een behoorlijke lijst, ja. Het is best een lijst waar duizenden mensen op staan, dat klopt.
Jeroen: Kom je er af?
Peter: Ja, je kunt er ook af komen, want er geldt ook een bewaartermijn voor. Je staat er niet voor eeuwig op. En ook de wijze waarop dat moet gebeuren, er wordt vooraf ook toestemming gevraagd aan de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat is met een heel moeilijk woord het PV-protocol. Dat moet dus ook echt getoetst worden door de toezichthouder, wil hij daar toestemming voor geven. En die zegt ook, “Die zwarte lijst mag ook niet zomaar met iedereen gedeeld worden.” Dat moet een beperkte gebruikersgroep zijn.
Jeroen: Helder. Het is een heleboel wat jullie doen.
Peter: Ja, best wel.
Jeroen: Is dat te doen met deze 110 mensen?
Peter: Absoluut, dat is hartstikke leuk.
Jeroen: Er is veel geautomatiseerd?
Peter: Onze corebusiness zit hem natuurlijk in de financiële wereld, maar onze core competence is het verwerken van data. Maar je moet het je zo voorstellen dat op het moment dat wij met onze data niet in de lucht zouden zijn, dan kunnen notarissen niet meer functioneren, banken kunnen niet meer functioneren, want er worden ook allerlei toetsingen tijdens de processen gedaan. Als wij niet in de lucht zijn, is het natuurlijk toch een groot probleem. Onze uptime – zoals we dat in de ICT noemen – is heel hoog. 24 uur per dag, zeven dagen per week. Vergis je niet, mensen sluiten soms midden in de nacht een krediet af bij een bank zonder dat er iets aan te pas komt. Dat gaat gewoon door, 24 uur lang.
Jeroen: Hebben jullie dan ‘s nachts ook nog iemand daar zitten om te zorgen dat als er iets uitvalt, dat het doordraait?
Peter: Niet zitten, maar de meeste ICT’s zijn on call. We monitoren continu of alles goed gaat, en zodra er iets gebeurt, kunnen mensen ofwel op afstand ofwel direct naar kantoor toe komen om maatregelen te nemen. Je praat dus over tientallen miljoenen berichtgevingen op jaarbasis die nodig zijn om continu die financiële wereld aan de gang te houden.
Jeroen: Ik kan me er heel erg iets bij voorstellen als ik zie hoeveel meldingen er over en weer gaan. Dat gaat constant maar door, en dan met zoveel organisaties tegelijk. Dit is een beetje een gewetensvraag, maar kan ik stellen dat een cyber attack of een lek jouw allergrootste nachtmerrie is als bestuursvoorzitter?
Peter: Ja, misschien wel. Maar dat is niet iets waar ik wakker van lig, gek genoeg. Ik voel me best wel goed met datgene wat we op dit moment aan het doen zijn en ik heb minder zorgen dan misschien in het verleden. In het verleden deden we alles zelf. Er stond een grote bunker in Tiel, dat kan een klein vliegtuig op neerstorten zonder dat de ICT-organisatie doorgaat.
Jeroen: Laten we het afkloppen hier.
Peter: Dus we hebben een bunker met dikke muren in Tiel en vroeger stond daar alle apparatuur in, dus daarmee communiceerden we naar buiten. En het tweede, eigenlijk was dat de back-up want op zaal hadden we dan de primaire ICT-operatie. We hebben toen een situatie gehad waarin we een tweede locatie in Amsterdam hebben neergezet en inmiddels zitten we in de cloud. Dat betekent dat je eigenlijk niet precies weet waar het nou precies draait. Het draait wel binnen de Europese Unie, maar binnen die cloud maken we gebruik van Microsoft. Wij gaven miljoenen uit aan security in het verleden, Microsoft geeft miljarden uit aan security. Mijn commissarissen zeggen weleens tegen mij, “Peter, kun je ons garanderen dat we niet gek worden?” Dan zeg ik altijd, “Er zijn twee soorten bedrijven, degenen die al gehackt zijn en degenen die nog gehackt moeten worden.” Maar ik voel me wel redelijk senang bij het feit dat wij hier heel veel tijd en energie en aandacht aan geven en daar gaat ook een groot deel van onze kosten naartoe. Maar het blijft natuurlijk altijd wel een zorg, het kan gebeuren. Ik krijg ook rapporten van hoeveel hacks er per dag plaatsvinden, dan praat je niet over tientallen, maar over een veelvoud daarvan. Want je wordt continu dus getest.
Jeroen: Zijn jullie dan ook aangemerkt vanuit de rijksoverheid als een vitale organisatie, op het moment dat er echt hier iets mee gebeurt, dat het crisis is voor Nederland?
Peter: Ja, dat klopt. We zijn dus ook aangesloten bij allerlei initiatieven. Je hebt een Dutch Cyber Security Center dat continu monitort. Stel je voor dat we in één keer heel DDoS-aanvallen vanuit een bepaald land zien, dan kunnen we ook afkoppelen en zeggen, “Daar moet het berichtenverkeer even mee opgeschort worden.” Dus er zijn allerlei mogelijkheden en instrumenten om te zorgen dat wij die 7×24 time kunnen hebben.
Jeroen: Nog één vraag over deze stakeholder ‘bad actor’, zoals ik hem maar even noem. Dat is een soort stakeholder die je niet wil hebben. Je hebt het uiteindelijk in de cloud staan, je noemde al de organisatie waar jullie dat bij hebben. De grote zijn bijna allemaal Amerikaans op dit moment. Is het dan zo zeker dat die data wel echt in Europa blijft? Want dat kunnen we wel zeggen, we zien nu met ASML ook de Amerikaanse overheid op de millimeter extraterritorial reach. Is die data nou niet toch inzichtelijk, ook voor de investigative organisatie in de VS, uiteindelijk?
Peter: Ja, dat is natuurlijk een dilemma. Alleen, je moet natuurlijk op een bepaald moment de keuze maken van, “Maak ik me meer vulnerable voor mensen die kwaad willen of ga ik mee in de vaart der volkeren en ga ik toch naar een omgeving waarin ik daar maximaal beschermd ben?” En daar komen de vraagstukken voor in de plaats, “Kan de Amerikaanse overheid daar inkijken?” Ik heb liever dat de Amerikaanse overheid erin gaat kijken dan de Russische hackersgroepen. Aan de andere kant is het natuurlijk ook niet een back-upprobleem, maar een generiek probleem. De overheid zit in de cloud, de banken zelf zitten in de cloud, dus we moeten dit ook met elkaar generiek oplossen. Ik weet dat we natuurlijk volop bezig zijn om met elkaar de juiste waarborgen op dit vlak goed te krijgen. Het is natuurlijk iets waar continu de aandacht vooruit moet gaan, waar wij natuurlijk ook continu over praten, assessments op doen. En van de waarborg ook van Microsoft vragen, want er staat echt op papier dat het niet buiten de Europese Unie gaat. De vraag is dus niet of het niet kan, dat zou kunnen. Maar je moet dus uiteindelijk de beste keuzes zien te maken en we denken dat hiermee de beste keuzes gemaakt zijn. We zijn daar niet alleen in en we zullen dus ook als land goed moeten zorgen dat we een waarborg hebben met de Amerikaanse autoriteiten, maar ook met dit soort grote cloud bedrijven.
Jeroen: De stakeholder toezicht, hoe is dat precies georganiseerd?
Peter: Ik praat eigenlijk niet zozeer over stakeholder toezicht, maar we praten bij ons meer over stakeholder management. We hebben het natuurlijk over onze primaire klanten gehad, maar we praten natuurlijk heel veel met andere stakeholders hierover die voor ons echt van belang zijn, zoals de Autoriteit Financiële Markten, dat is voor ons een hele belangrijke stakeholder. Maar ook het ministerie van Financiën.
Jeroen: Zijn dat stakeholders, of hebben jullie daadwerkelijk ook verplichtingen richting hen?
Peter: Nee, we hebben geen verplichtingen richting hen, want we zijn een stichting zonder enige overheidsbemoeienis. Dat gaat overigens veranderen, daar kan ik zo nog iets over vertellen. Maar we zijn een private stichting, en we zijn geen verantwoording verschuldigd aan de overheid. Maar dat neemt niet weg dat we natuurlijk heel graag met de overheid in contact zijn over hoe zij denken dat bepaalde zaken geregeld moeten worden. Bijvoorbeeld ‘buy now, pay later’, we zijn in heel nauw contact met de Autoriteit Financiële Markten en met het ministerie van Financiën over hoe zij denken dat we dit het beste kunnen doen. Dus dat gaan we niet p een eigenwijze en eigen manier doen, we gaan ook luisteren naar hen en kijken wat zij ermee willen.
Jeroen: Ik neem aan dat de CEO, of bestuursvoorzitter, ook een werkgever heeft, ook bij een stichting? Namelijk een Raad van Toezicht?
Peter: Ja, als je het over dat toezicht hebt, ik vertelde je net dat ik de enige overgebleven bestuurder was. De anderen gingen naar de Raad van Commissarissen. Ik heb dus een Raad van Commissarissen en die houdt toezicht op BKR, dat klopt. Daar zitten geen mensen meer bij die op dit moment op de paylist staan van een bank, want ook daarvoor gold destijds, “Die mensen gaan naar een Raad van Commissarissen, maar ze werken bij een bank.” Dus ze zijn eigenlijk niet volledig onafhankelijk, dus inmiddels is dat ook gemigreerd in al die jaren naar een volledig onafhankelijke Raad van Toezicht, Raad van Commissarissen.
Jeroen: En daar leg jij als bestuursvoorzitter verantwoording aan af?
Peter: Ja.
Jeroen: En die stelt ook de bestuurders aan?
Peter: Ja, exact.
Jeroen: Helder.
Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Alles wat jullie doen, is niet gratis. Zeker niet met dit hele cyber security verhaal dat we net achter de rug hebben. Het kost een hoop geld. Maar ook al het beheer van die data, de servers, alle mensen. Is het zo dat jullie je broek ophouden door de fees die jullie rekenen of krijgen jullie ook weer additionele gelden toegewezen vanuit bijvoorbeeld de banken?
Peter: Nee, we krijgen geen subsidie. Ik zat afgelopen week naar het programma Radar te kijken en toen riep iemand, “BKR is gewoon een ordinaire commerciële organisatie, want ze verdienen meer dan twintig miljoen op jaarbasis.” Dat is natuurlijk onzin, we hebben 110 mensen rondlopen en daarnaast maken we veel kosten voor security en de cloud, et cetera. Dus al met al hebben we een omzet van zo’n 20-25 miljoen. Maar de kosten gaan natuurlijk naar personeel. We proberen ieder jaar rond de nullijn te begroten, want we zijn een stichting, we hebben geen aandeelhouders. Dus er gaat geen geld uit. We hebben natuurlijk een buffervermogen, dat is ook van belang, zodat als er zich calamiteiten voordoen, we niet in één keer in geldnood komen. Dus we hebben een buffervermogen. Dat hebben we gedefinieerd op zo’n 60% van onze jaarlijkse omzet. En de situatie is dus als volgt: iemand die data bij ons brengt, krijgt daarvoor een vergoeding en iemand die data bij ons haalt, betaalt daarvoor. En het verschil daartussen is dan die pakweg 2025 miljoen waar we de operatie van draaien.
Jeroen: Is het dan zo, de partijen die de sterkste schouders hebben, betalen meer? Of betaalt dan iedereen hetzelfde voor dezelfde producten?
Peter: Nee, er geldt bij ons niet een soort progressief belastingtarief. Het is zo dat je naar mate van je afname betaalt. We hebben wel bepaalde staffels. Als je het hebt over toetsen, hebben we wel staffels dat op het moment dat je iets meer toetsing afneemt, dat de prijstoetsing iets naar beneden gaat. Maar daar zitten niet enorme grote verschillen tussen.
Jeroen: We hadden het er al even over dat je deels data komt halen en deels komt brengen. Wat gebeurt er nou als organisaties naar jouw inzicht niet alles brengen? Want dat kan natuurlijk voorkomen, er kan een technisch probleem zijn, maar het kan ook een meer bereidheidsprobleem zijn, dat ze niet veel zinnen hebben om dat te gaan doen. Dat gebeurt ongetwijfeld, dat is even een aanname, maar wat doe je dan?
Peter: Het is een wettelijke verplichting dat ze natuurlijk deelnemen bij BKR, dus wij vinden ook dat we toezicht erop moeten houden dat ze datgene wel doen wat ze moeten doen. Dat is in het belang van het stelsel, maar ook in het belang van de consument. Daar hebben wij zogenaamd deelnemersmonitoring voor, hoe werkt dat nou? Als iemand zich bij ons aansluit en zegt, “Ik ga consumptief krediet verlenen”, en we zien bijvoorbeeld dat die in een jaar tijd 30.000 toetsingen doet en twee kredieten heeft verstrekt, dan zullen we vragen gaan stellen.
Jeroen: En dan, als dit nog steeds zo blijft?
Peter: Dan kan er een moment komen waarop wij zeggen, “We gaan ook eens even met de Autoriteit Financiële Markten daarover praten.” Dat kan in een ultiem geval zo zijn dat wij zeggen, “We onthouden de toets mogelijkheid op een bepaald moment.”
Jeroen: Gebeurt dat weleens?
Peter: Dat is één keer gebeurd in mijn historie, maar dat was weer een ander geval. We zien ook bijvoorbeeld als er op bepaalde bekende personen veel getoetst wordt, dat we ook denken, “Hier is niets in de haak.” Op een gegeven moment was er een bank in Wognum, die ging failliet en toen bleek in één keer dat de werknemers ook de bestuurders zelf gingen toetsen en toen hebben we de toets mogelijkheid direct afgeschakeld, omdat we dachten, “Hier gebeuren dingen die niet normaal zijn.” Dus we kijken wel naar normale patronen. We hebben een benchmark, als je consumptief krediet verstrekt, weten we hoeveel toetsingen je doet ten opzichte van hoeveel krediet je opvoert. En als je afwijkt van die norm gaan we eerst vragen stellen.
Jeroen: Je noemde even dat er iets gaat veranderen als het gaat om de bemoeienis van de overheid. Kun je dat toelichten? Want dat vind ik wel heel interessant.
Peter: Ja. Bijvoorbeeld het fenomeen bewaartermijn, hoe lang staat iemand geregistreerd bij BKR? Natuurlijk is het zo, als je krediet nog niet is afgelost, blijft het bij BKR geregistreerd. Heb je het afgelost, blijft het nog vijf jaar bestaan. Maar ook als je een achterstand hebt gehad, blijft het ook nog vijf jaar bestaan. Daarvan wordt er weleens gezegd, “Dat achtervolgt mensen te veel, dat duurt te lang, je kunt al lang zien dat iemand die achterstand gehad heeft.” Ik zeg dan op mijn beurt, “Nee, het is informatie voor een bank zodat die goed met iemand in gesprek kan gaan en zeggen: Wat voor probleem heb je gehad?” Dus dan constateren dat de problemen zijn opgelost en het is weer goed om krediet te verstrekken, maar toch is er een behoefte dat mensen zeggen, “Ik wil niet dat die informatie bekend is”, dat snappen we allemaal natuurlijk wel. Dan is dus de vraag, “Hoe lang bewaren we dat?” Ik vind dat een maatschappelijke en ook wel politieke aangelegenheid. Nu moeten wij ons daarover uitspreken. De banken zeggen, gechargeerd gezegd, “Doe het maar zo lang mogelijk”, telecom zegt misschien, “Doe het maar zo kort mogelijk.” Hoe doe je dat dan? Dan proberen we bij internationale normen aan te sluiten. daar kijken we dan een beetje naar. Maar uiteindelijk vind ik dat ook de politiek en het ministerie hier wel een say in mogen hebben. Dat vond destijds ook de Autoriteit Persoonsgegevens. Op een bepaald moment heb ik daar met Wolfsen over gesproken, die zei, “Ik vind dat de overheid hier wel meer bemoeienis mee mag hebben.” Dat vond ik prima, die heeft toen ook een briefje naar het ministerie toe gestuurd. Toen zijn we met het ministerie in gesprek gegaan, dat is nu zo’n vier jaar geleden, en we hebben gezegd, “Het zou prima zijn als de overheid zich er ook meer mee gaat bemoeien.” Dus dat betekent dat in september de overheid een concept wetvoorstel en een concept memorie van toelichting heeft gelanceerd waarbij ze al hebben aangegeven dat er een wet komt. De wet op kredietregistratie. En dat BKR dan de uitvoerder voor die wet wordt en dat betekent dus eigenlijk dat we nog steeds wel die private stichting blijven, maar wel een private stichting met een wettelijke taak. We zijn dus geen overheidsorgaan, maar we blijven een stichting met een wettelijke taak. Dat betekent dat de minister van Financiën tarieven vast gaat stellen, bepaalt wat we gaan registreren en dat vind ik helemaal prima. Ik vind dat heel goed.
Jeroen: Je vertelde in een interview met BNR dat je theoretisch ook een concurrent zou kunnen krijgen. Dat is ook een keer geprobeerd, begreep ik uit het interview. Maar dat kan dan eigenlijk niet meer na die wettelijke verankering, of zie ik dat verkeerd?
Peter: Dat kan nog wel steeds, want de overheid kan natuurlijk zeggen, “Als BKR dit een tijd gedaan heeft, misschien moet iemand anders het een keer doen.” Of zoals het in het buitenland weleens gebeurt, “Misschien moet de Nederlandsche Bank het gaan doen”, of “Misschien zien we dat het belang is dat er meerdere partijen zijn die dat doen.” Dat is uiteindelijk natuurlijk aan het ministerie.
Jeroen: Ben jij van mening dat deze opzet de beste opzet is?
Peter: Ik denk dat dit de beste opzet is, het is in het belang van de financiële instelling en in het belang van de consument. Zo zegt het ministerie het zelf ook, dat het op één plek geregistreerd wordt en dat het niet versnippert.
Jeroen: We kennen elkaar nu ongeveer een uur, je komt over op mij als iemand die zijn werk ongelooflijk leuk vindt, die enorm goed op de hoogte is van alles wat er speelt binnen die organisatie. Dus dat is mijn eerste indruk. Daar kun je van alles van vinden, maar zo komt het op mij over. Klopt het dat je inderdaad je baan ongelooflijk leuk vindt?
Peter: Ja, ik vind het ongelooflijk leuk.
Jeroen: Kun je toelichten waar dat precies in zit?
Peter: Ik zeg altijd, “We zijn misschien een beetje het FC Spakenburg wat in de Champion’s League voetbalt.” Dus dat geeft een bepaalde trots. Wij als klein clubje in Tiel zijn eigenlijk toch een MKB-bedrijf, maar we hebben te maken met alle grote banken. We hebben te maken met overheden, met ministers, met staatssecretarissen, noem het allemaal maar op. We zitten dus overal op ons specifiek terrein, we zitten overal op en in. Ik vind dat razend interessant. Het ook zo, en dat is een beetje de keerzijde van BKR, het is net als de belastingdienst, vinden mensen het nou leuk om geregistreerd te zijn? Nee, dat vinden ze niet. Als we marktonderzoek doen, zeggen mensen altijd, “BKR, moet dat?”
Jeroen: Je hebt ook positieve registraties, toch?
Peter: Ja. Maar mensen zeggen eigenlijk, “Voor mij hoeft het eigenlijk niet, maar in maatschappelijke zin voor mijn buurman weet ik het zo nog niet. Dus het is dat BKR er is.” Dus nog steeds zegt 85% van alle Nederlanders, “Het is goed dat er een BKR is.” En mensen die iets verder kijken, weten dat wij sociaal aangeven dat wij niet alleen maar een zwarte lijst zijn van mensen die negatief geregistreerd zijn, omdat ze niet aan hun lasten hebben voldaan of kunnen voldoen. Maar 97% van alle Nederlanders staan positief geregistreerd en dat is een plus op het moment dat je een krediet komt aanvragen bij een bank.
Jeroen: Toch een beetje flauw misschien, ik wil je enthousiasme niet wegnemen, maar wat zijn nou de onderdelen van je werk waarvan je zegt, “Dat is meer een beetje corvee voor mij, dat vind ik een stuk minder leuk”?
Peter: Dat vind ik lastig. Wat ik minder leuk vind, is dat je soms wel eens consumentenrubrieken wordt afgeschetst als een geldbeluste organisatie of een organisatie die het de consument moeilijker wil maken. Natuurlijk zullen er consumenten zijn die last hebben van hun achterstand, maar wat voor belang is het dat een bank feitelijk de juiste informatie krijgt om grond daarvan dan met iemand om de tafel te gaan zitten en te kijken, “Is het nu wel of niet verstandig om een krediet te verstrekken?” Dan zeg ik, “Don’t shoot the messenger.” De messenger wordt vaak op de korrel genomen, dat geeft mij wat minder energie.
Jeroen: Ja, dat kan ik me voorstellen. Hoe ben je destijds bij BKR terechtgekomen.
Peter: Ik werkte bij Achmea, ik was voorzitter van de branchevereniging VFN, de consumptieve kredietverstrekkers, en ik had toen een bestuursrol bij BKR.
Jeroen: Dat zei je inderdaad. Maar misschien iets specifieker, was dat iets waarvan je meteen dacht, “Dat lijkt me heel erg leuk om daar ook echt fulltime mee bezig te zijn”? Of is dat toevallig zo gelopen?
Peter: Nee, het is de rode draad in mijn zakelijk leven. Ik ben ooit als management trainee begonnen bij wat toen Fortis Bank, VSB Bank, was. En dat was in de jaren tachtig met een heel snel oplopende rente. We vinden dat de rente nu hoog is, toen zat de rente op 12%. Ik werkte in de omgeving Utrecht, en ik had heel veel klanten, voornamelijk ook in Mastebroek en die hadden hun huis te koop gezet en die hadden een nieuwbouwhuis gekocht in Mastebroek, want de huizenprijzen stegen alleen maar. Dus ze hadden twee huizen, twee hypotheken en dan nog burgerskrediet. En toen ging de rente ineens naar 12%. Dus in die periode, eigenlijk ben ik gelijk besmet geworden met de negatieve kant van kredietverstrekking. Dat heeft me altijd wel geïntegreerd, ik ben altijd enorme voorstander van krediet, omdat krediet maatschappelijk en economisch een belangrijk middel is om te komen tot economische groei. Maar er zit dus ook een downside aan, die moet je zo goed mogelijk beheersen. Dus toen ben ik daarmee geconfronteerd geweest en later ben ik ook één van de grondleggers geweest van de gedragscode consumptief krediet in de periode dat ik in het bestuur van de VFN zat en daar ook voorzitter was. Dus hoe kunnen wij met elkaar zorgen dat we een vangnet bieden dat mensen niet door het ijs zakken op het moment dat wij krediet gaan verstrekken? Toen kwam BKR op een gegeven moment voorbij. Maar ik heb ook altijd wel een enorme voorliefde gehad voor alles wat met ICT, data en dat soort dingen te maken heeft.
Jeroen: Klinkt als een perfecte combinatie, achteraf gezien, dat het wel goed bij elkaar kwam.
Peter: Ja.
Jeroen: Ben je zelf heel risicomijdend in je privéfinanciën? Of heb je zelf ook weleens met BKR te maken gehad vroeger?
Peter: Nee, ik ben niet risicomijdend, ik heb ook weleens achterstallige betalingen, dat bij een betaling blijft liggen. Ik heb altijd wel mijn kredieten op tijd betaald, maar net als iedere andere vergeet ik ook weleens een betaling te doen. Ben ik risicomijdend? Nee, ik ben niet risicomijdend, ik beleg op de beurs, maar ik probeer wel goed te spreiden. Maar ik ben zeker niet risicomijdend, absoluut niet.
Jeroen: Grappig. Mooi dat je dat zo zegt als directeur van het BKR. Ook daardoor heel menselijk. Ik ben benieuwd, zou je iets willen delen over hoe je bent opgegroeid en waar je bent opgegroeid, et cetera?
Peter: Ik ben in Utrecht geboren en getogen op het Luie End. Dat zal misschien niet zoveel mensen iets zeggen, maar dat is de Grondstraat in een zijstraatje. Aan de ene kant had je de gevangenis, dat is het Pieter Baan Centrum, aan de andere kant had je de katholieke begraafplaats. En in de volksmond van de Utrechters was het, “Aan de ene kant liggen ze en aan de andere kant zitten ze.” Dus daarom heette dat het Luie End.
Jeroen: Briljant!
Peter: Ja. Daar ben ik opgegroeid als nakomelingetje in een gezin met twee oudere zussen. Mijn vader was directeur van een ziekenfonds en mijn moeder was hoofd van de polikliniek van het Academisch Ziekenhuis in Utrecht. De feitelijke situatie is dat ik best wel een beetje een verwend jongetje was. Want mijn moeder werkte heel hard, vijf dagen in de week, en mijn vader ook. Maar ik had twee zussen die zich om mij ontfermden. Dus ik heb een hele gelukkige en goede jeugd gehad. Helaas tot op het moment dat ik elf was en toen kwam mijn moeder met de fiets onder een auto terecht en overleed. Toen ontstond er een wat meer roerige periode in mijn leven waarin ik meer op mezelf terugviel. Dus ik stond al jong op eigen benen, maar dat heeft me ook wel gemaakt tot wie ik ben. Dat heeft me een stukje zelfstandigheid gegeven. Dus dat is een beetje mijn historie.
Jeroen: Dat is wel een heel belangrijk moment in je jeugd, dramatisch, wat dat betreft. Op dat moment zeker.
Peter: Dat is het. Aan de andere kant, ik heb ook wel geleerd dat als je jong op eigen benen staat en soms je eigen boontjes moet doppen ondanks het leed en verlies wat je dan meemaakt, het vormt je ook wel weer. Het heeft me ook goede dingen gegeven, denk ik. Ik zat misschien wel in een te veel gepamperde situatie vroeger. Maar in één keer sloeg dat om en daar heb ik me ook weer uit gered. Dat heb ik ook weer geleerd.
Jeroen: Het heeft wel een tijd geduurd, neem ik aan?
Peter: Het heeft even geduurd, ja. Maar ik stond al redelijk vroeg op eigen benen, ik was vrij jong getrouwd, op mijn negentiende. Dus zo gaan die dingen dan. Ik ben toen gaan studeren, eerst vliegtuigbouw, later werktuigbouwkunde. Daarnaast heb ik een BA gedaan. Ik ben als management trainee begonnen bij een bank, ik heb heel veel cursussen en opleidingen gedaan. Ik heb zelfs nog een reisdiploma moeten doen, want ik werkte bij een bank waar bankkantoren waren en die verkochten reizen. Dus heel gevarieerd en ik heb heel gevarieerde dingen gedaan.
Jeroen: Ben je vanuit je karakter heel optimistisch?
Peter: Ja, ik ben wel een rasoptimist. Natuurlijk heeft iedereen dingen waar hij zich zorgen over maakt, maar ik ben wel iemand die positief in het leven staat. Aan de andere kant zullen mensen mij misschien ook wel kennen als iemand die nogal begaan is met datgene waarmee hij bezig is, met de materie. Dus mensen merken van mij ook altijd wel dat ik heel erg in de inhoud zit. En dat is misschien ook weleens lastig voor mensen, denk ik.
Jeroen: Waarom is dat zo?
Peter: Ik heb wel de neiging om me heel veel met de inhoud te bemoeien. Soms is dat ook niet altijd goed, dat realiseer ik me ook wel.
Jeroen: Het lijkt me ook wel prettig als je iemand hebt die vanuit de top van de organisatie daadwerkelijk weet waar het over gaat. Het andere uiterste is natuurlijk micromanagement, daar kan het naartoe gaan. Maar het is wel fijn als je baas weet waar het over gaat.
Peter: Ja, dat denk ik zeker. In kleine organisatie, als je als FC Spakenburg in de Champion’s League voetbalt, moet de aanvoerder misschien soms mee aanvallen en soms mee verdedigen.
Jeroen: Prachtige vergelijking, die kunnen we nog wel een paar keer terughalen.
Je luistert naar Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Je bent op je negentiende getrouwd, daar wil ik toch even op doorvragen.
Peter: Dat mag.
Jeroen: Dat is inderdaad jong, dat was ook in die tijd jong. Was dat toevallig, is het op je pad gekomen? Of was het vanuit een soort christelijke mindset om vroeg te trouwen of was het iets anders of een combinatie?
Peter: Het was eigenlijk heel simpel, ik moest in militaire dienst, ik kreeg daar ineens een medische opleiding. Dus dat heb ik toen ook meegepakt, dat vond ik ook hartstikke leuk. Maar ik had natuurlijk weinig geld en als ik getrouwd was, zou ik meer geld krijgen en ik mocht in de weekenden naar huis. Dat was de ene kant. Aan de andere kant, mijn toenmalige vriendin wilde ook wel het huis uit. Ik woonde op dat moment bij mijn zus in huis, die had jonge kinderen, dus dat was ook niet echt een goede situatie. Mijn vader liet een huurwoning achter in Nieuwegein waar ik dan ook regelmatig was en die wilden we overnemen. De woningbouwcorporatie zei, “Twee hokkende kinderen, dat gaan we niet toestaan. Ze moeten meerderjarig zijn en ze moeten getrouwd zijn.” Toen zeiden mijn schoonouders, “We vinden dat hokken eigenlijk ook niets. Als jullie gaan trouwen, betalen wij de bruiloft.” Zo simpel was het.
Jeroen: Dat was een goede deal!
Peter: Ja, dat was een goede deal. Dus ik trouwde en mijn vriendin was zeventien, ik was negentien.
Jeroen: Is dat je huidige vrouw?
Peter: Nee, helaas niet. Met Hetty ben ik zeventien jaar getrouwd geweest. Maar ik ging een bepaald pad op, zij ging een bepaald pad op. Ik was er wel aan toe om kinderen te krijgen, zij was er eigenlijk niet aan toe om kinderen te krijgen. Dus dat speelde bij mij ook een rol. En wij zijn op een hele goede manier uit elkaar gegaan. We zien elkaar nog steeds, ik kom nog steeds regelmatig even bij haar langs. Dus we zijn op een hele goede manier uit elkaar gegaan. Inmiddels ben ik alweer bijna dertig jaar getrouwd.
Jeroen: Dat kan als je vroeg trouwt.
Peter: Ja, dus het was een tweede kans in die zin en ik ben zeer gelukkig getrouwd met mijn huidige echtgenote. En ik heb twee prachtig mooie kinderen die het geweldig goed doen met hun studie.
Jeroen: Waarvan je op BNR zei dat ze toch ook wel wat moesten oppassen dat ze niet te veel uitgaven, dat vond ik wel een mooie uitspraak.
Peter: Ja, dat heb je natuurlijk. Maar ze gaan er heel verstandig mee om.
Jeroen: Hoe was je studententijd?
Peter: Dat was voor mij een beetje een rare tijd, want ik heb vliegtuigbouw gedaan, dat was in Overveen en ik moest iedere dag anderhalf uur in de trein heen en terug. Dus dat liep allemaal niet zo goed. Toen ben ik werktuigbouw gaan studeren in Overveen, in Hilversum. Maar ik ging toen trouwen, ik was getrouwd en ik moest in dienst. Dat was ook allemaal moeilijk. Dus ik ben eigenlijk op dat vlak veel meer bedrijfskunde gaan studeren, wat ik leuk vond. Dus vliegtuigbouw in Overveen, ik wilde piloot worden, maar die route ging ook weer niet. Eigenlijk wilde ik boordwerktuigkundige worden aan boord van vliegtuigen, maar dat was een beroep dat uit gefaseerd werd. Dus ik heb niet een hele stabiele studentenperiode gehad, maar dat wisselde elkaar allemaal een beetje op.
Jeroen: Hoe zat dat nou precies met het leger? Ben je er nou uiteindelijk niet in gegaan of wel?
Peter: Ik heb een verleende diensttijd gediend en in de volksmond heet dat hospik, ik zat bij de militaire geneeskundige dienst. Ik heb in mijn actuele periode een MGD beheerd, dat is een Militair Geneeskundige Dienst, met een apotheek en met spreekuren en we hadden een ambulance waarmee we moesten uitrukken als er iets gebeurd was. Dus ik heb ook een ontzettend leuke diensttijd gehad en heel veel geleerd van de medische kant.
Jeroen: Kun je me ook nog eens meenemen in wat dan de dingen zijn die je daar geleerd hebt? Even niet de technische dingen, maar meer als mens?
Peter: Je wordt geconfronteerd, we hielden spreekuren, er was ook een arts bij. En eigenlijk was je de arts-assistent en al die militairen kwamen op het spreekuur met al hun problemen van dien. Dus je leert heel snel wat de psychologische kant van de mens is, los van de medische kwalen kant. Ook hele gekke dingen. Op een gegeven moment werden we opgeroepen door een sergeant majoor die zei, “Er ligt hier iemand op zijn bed te kermen, je moet even komen.” Dan hadden we al gauw de conclusie delirium, want dat gebeurde natuurlijk in dienst. Maar ook dingen dat mensen in de douche op een zeepbakje gingen staan en iemand anders shampoo in zijn haar bleef gooien zodat het schuim maar bleef komen, totdat het zeepbakje afbrak en iemand zijn halve hiel eraf was en wij met de ambulance daarnaar toe moesten. Tot aan een sergeant-majoor die een soort proef atoombom – dat was een vuurpot – bij een oefening moest laten afgaan en dat lukte niet. Hij ging er met zijn hoofd boven kijken en zijn bril zat gesmolten in zijn gezicht en die moesten we aan het ziekenhuis afleveren. Dus ook dat soort menselijk leed heb ik ook wel meegemaakt.
Jeroen: Dus mensenkennis, mag ik het zo samenvatten?
Peter: Ja, mensenkennis, ik denk dat ik daar ook wel een stuk mensenkennis heb opgedaan.
Jeroen: Wat was je eerste baan?
Peter: Mijn eerste baan was dat ik bij Douwe Egberts ging werken bij de afdeling debiteurenadministratie.
Jeroen: Hoe kwam je daar terecht?
Peter: Ik moest op een bepaald moment geld verdienen en ik stapte naar een uitzendbureau toe en daar werd ik tewerkgesteld en binnen no-time was ik hoofd van de afdeling debiteuren en Douwe Egberts professional. Dus zakelijke klanten aanmanen als ze hun rekeningen niet betaalden, dus misschien is daar wel het zaadje gelegd.
Jeroen: Blijkbaar, ja.
Peter: Toen ging ik in dienst en na mijn diensttijd dacht ik, “Ik heb een medische opleiding.” Dus dan heb ik gewerkt bij Lameris Instrumenten. Toen ben ik met koffers met instrumenten langs ziekenhuizen gegaan en dan konden medisch specialisten daar hun instrumenten uitkiezen. Maar ik had zoiets van, “Is dit het nu?” En toen ben ik dus overgestapt op een traineeship, management trainee bij Centrum Bank, later VSB Bank, later Fortis Bank, nu ABN AMRO.
Jeroen: Dus je had een ander soort van voorliefde op een bepaald moment gekregen, of het was er al, voor de financiële dienstverlening?
Peter: Ja, eigenlijk wel.
Jeroen: Of is dat toevallig?
Peter: Ik weet het niet.
Jeroen: Dat is wel interessant.
Peter: Sommige mensen zeggen, “Toeval bestaat niet.”
Jeroen: Destiny. Maar wat vind je er interessant aan, aan de financiële dienstverlening in zijn algemeenheid? Wat vind je er boeiend aan? Want bij Fortis ben je ook doorgegaan in al die verschillende rollen die je hebt gehad.
Peter: Wat vind ik er boeiend aan? Ik denk dat toen mijn idee was, “Ik kan wel in die medische instrumenten blijven, maar hoe kan ik daar nou verder in?” Ik had met name gedacht van die banken, die hele financiële wereld, “Daar kan ik ook wel verschillende kanten leren, ik kan daar verschillende kanten uit.” Dus ik denk dat het voor mij op dat moment een praktische overweging was. Financiën vond ik wel interessant, misschien ook wel vanuit een periode dat ik het heel karig had en wist dat je goed met financiën om moest gaan. Ik dacht, “Dit is wel een baan waar ik mijn carrière in kan vinden, waar ik verschillende kanten uit kan.”
Jeroen: Leuk! Wat zijn nou belangrijke momenten geweest in je loopbaan waarvan je zegt, “Daar is het wel echt een kantelpunt geweest voor mijn carrière”?
Peter: Ik denk dat het voor mij het kantelpunt was dat ik bij Fortis werkte, een hele grote organisatie met tienduizenden mensen en ik dacht, “Het is allemaal wel heel erg politiek. Sommige dingen moeten misschien anders of zou ik anders willen zien. In een grote organisatie kom je niet uit de verf.” Dat was het moment waarop er in Leusden een bank was, die heette toen Levob Bank, die stond onder verzwaard toezicht van De Nederlandsche Bank, want er was van alles fout gegaan. Bij Levob Bank Verzekeringen was er een nieuwe bestuursvoorzitter, Bert Luchtigheid en die zocht een nieuwe directeur voor zijn bank en daar kwam ik mee in gesprek en ik ben toen die bank uit het slop gaan halen. Ik merkte daar in één keer in een kleinschalige omgeving dat ik veel meer zelf kon doen en kon bouwen en kon veranderen en dat vond ik heel fijn. Maar dat kon ik alleen maar doordat ik in die hele grote organisaties heel veel kennis en ervaring had opgedaan. Dus ik heb mijn kennis en ervaring in grote organisaties opgedaan en dan had ik baat bij een kleine organisatie. Uiteindelijk kreeg ik een bestuursrol bij Levob Bank en Verzekeringen, en werd ik ook verantwoordelijk voor automatisering van projecten. Van daaruit konden wij op een bepaald moment dat wij als organisatie van 300 mensen met een bank – ziektekostenverzekeraars, schadeverzekeraar, levensverzekeraar en een employee benefits verzekeraar – te klein werden. We zijn toen op zoek gegaan naar een grotere organisatie waarin we Levob in op hebben laten gaan. Dat is uiteindelijk Achmea geworden. En toen zat ik ineens weer in een grote organisatie. Daar heb ik ook ontzettend veel geleerd.
Jeroen: Had je toen geen moeite met het verlies aan autonomie? Want dat vond je blijkbaar heel mooi, dat je zelf kon bouwen en de autonomie had om beslissingen te nemen?
Peter: Zeker. Maar aan de andere kant heb ik daar weer zoveel nieuwe dingen geleerd dat dat voor mij een enorme compensatie was. Ik leerde weer heel veel nieuwe dingen. Maar ik merkte ook dat mijn houdbaarheidstermijn ook wel weer daar eindigde. En toen kwam in één keer BKR op mijn pad en ging ik weer naar een kleinschalige organisatie. Dus ik heb het geluk mogen proeven dat ik in grote organisaties heel veel heb kunnen leren en dat in kleine organisatie weer heb kunnen toepassen en mijn kenniservaring die ik heb kunnen opbouwen daar weer op een goede manier naar voren heb kunnen brengen. Dat FC Spakenburg moet ergens alweer zijn kennis en zijn ambitie vandaan halen.
Jeroen: Mooi! Dat moest nog wel terugkomen, dus dat is goed. We hebben bij Leaders in Finance ook altijd een pleaser en een teaser op 80-90% van het interview. Om te beginnen bij de teaser, we hebben het al een beetje aangeraakt, maar ik wil het toch even wat duidelijker stellen. Het is voor een deel van de mensen die negatief geregistreerd staan – om het maar even zo te verwoorden – bij BKR toch nog steeds te lastig om ervan af te komen. Ben je het daarmee eens?
Peter: Ja. Ik moet dat iets genuanceerd zeggen, eigenlijk zou het niet zo moeten zijn dat ze van die registratie af zouden moeten komen, maar die registratie is gewoon datgene wat er feitelijk gebeurd is. Wat ze te weinig meekrijgen, is dat op het moment dat zij naar een financiële instelling gaan en er is ergens een probleem geweest in het verleden, dan zou er meer aandacht kunnen zijn voor dat probleem en toch sneller krediet verstrekt kunnen worden. Alleen, we zien best dat banken daar terughoudend in zijn en we zien ook dat de toezichthouder dan zegt, “Als je dan toch verstrekt, moet je een heel goed dossier opbouwen.” Dat kost tijd, geld en energie voor banken en je moet iets gaan uitleggen aan de toezichthouder. Dus ik zou graag willen dat we daar de oplossing creëren, dat we meer kijken naar, “Wat is er bij deze consument aan de hand?”, dan dat we zeggen, “We willen de feiten gaan verdoezelen.”
Jeroen: Ik probeer het nog even heel concreet te maken, dus als iemand negatief geregistreerd staat, stel dat ik een paar rekeningen niet betaal en op een bepaald moment word ik geregistreerd, wat zou er dan precies bij mij anders moeten?
Peter: Op het moment dat je aanklopt bij een andere bank voor een nieuw krediet en je hebt bestaande problemen, dan moet die bank natuurlijk geen krediet verstrekken. Maar als die bank ziet, “Die problemen hebben zich vier jaar geleden voorgedaan”, je bent bijvoorbeeld je baan kwijt geraakt, met corona als ondernemer heb je een probleem gehad of wat dan ook, dan moet dat probleem dat er geweest is in het verleden wat wel een feitelijk is wat bij BKR een registratie had goed gewogen worden in hoeverre dat een belemmering moet zijn voor een nieuw krediet. En dat is natuurlijk de rol van de banken. Wat je nu ziet, is dat iedereen zegt, “Maar de banken willen daar niet zo goed naar luisteren, ik kan er geen krediet krijgen, dus moet ik maar bij BKR de feitelijkheid gaan wegpoetsen.”
Jeroen: Je moet er eigenlijk kwalitatiever naar kijken, maar de aantallen zijn groot dus kun je het hen verwijten dat ze elke casus apart gaan bekijken omdat ze zeggen, “BKR zegt dit en de computer says no”?
Peter: Dat is het dilemma. Daar is nu een oplossing voor en dat heet proportionaliteit. Zowel consumenten kunnen naar een bank toe stappen, maar ook eventueel naar BKR en zeggen, “Ik heb alles weer op orde, is het niet redelijk dat die achterstand nu verwijderd wordt, voordat die termijn van vijf jaar verlopen is?” Normaal wordt het altijd geschoond na vijf jaar. Het kan best zijn dat de consument goede argumenten heeft en zegt, “Ik wil graag dat het nu na drie jaar wordt verwijderd, want ik heb al mijn financiën weer op de rit.” Dus dat kan.
Jeroen: Helder. Aan de pleasende kant, we hebben de teaser en de tegenhangende pleaser. Ben je iemand die graag leest? Zo ja, heb je een bepaald boek, privé of zakelijk, waarvan je zegt, “Dat vind ik leuk om hier te delen”?
Peter: Mijn leven is lezen, althans mijn zakelijke leven. Als ik dan thuis ben, wil ik graag dingen doen. Ik ben een knutselaar, ik wil graag knutselen en dingen doen. Ik ben graag met bootjes bezig. Dus als ik lees, zegt mijn vrouw vaak, “Ik heb hier een hele mooie roman, lees dat eens.” Maar daar kom ik eigenlijk nauwelijks toe. Maar ik kan dat toch een beetje bij boeken die bij mijn hobby zitten. Eén van de boeken die een speciaal plekje in mijn boekenkast hebben, is het boek, “Zwaaien naar bluff” van Henk de Velde. Dat is een zeezeiler en dat ben ik ook. Henk leeft helaas niet meer, hij is in 2022 overleden. Ik heb hem persoonlijk gekend en hij heft ook mijn boek gesigneerd. Henk was iemand die ging zeezeilen, hij was moederziel alleen op de oceanen. Dat bracht allerlei psychologische processen met zich mee die hij dan liet neerslaan in zijn boeken. Hij kon prachtig mooi verwoorden, soms ging het niet over zeezeilen, maar het ging over het intermenselijke.
Jeroen: Heb je een voorbeeld on top of your head?
Peter: Ja, dat hij aan de ene kant heel erg de behoefte had als hij op zee zat om tussen de mensen te zijn en vooral met zijn zoon en andere mensen – dat is ook het controverse – en aan de andere kant zocht hij ook de eenzaamheid op.
Jeroen: Herken je dat bij jezelf?
Peter: Ja, in zekere zin wel. Ik zou niet zonder mensen om me heen kunnen, want ik vind dat heerlijk. Maar ik heb ook wel even de momenten nodig met een drukke baan, dat ik denk, “Even niks.”
Jeroen: Wat doe je dan om te ontspannen?
Peter: Dan ga ik naar mijn boot toe, dan ga ik knutselen.
Jeroen: Je hebt een eigen boot die zeewaardig is?
Peter: Ik heb een zeiljacht, dan ga ik zitten knutselen.
Jeroen: Ik zou bijna durven te vragen, “Ligt die in Spakenburg?”
Peter: Nee, hij ligt niet in Spakenburg, hij ligt in Lemmer. Maar dan ben ik ook heel innovatief, dan probeer ik bezig te zijn. Dan wil ik lithiumbatterijen, maar dat gaat niet zonder slagen of stoten. Dus dan ga ik een systeem ontwerpen en dan ga ik onderdelen kopen en dan ga ik dat samenstellen en inbouwen. Dan ben ik heerlijk lekker in mijn uppie bezig. Dat vind ik heerlijk. Dan zegt mijn vrouw altijd, “Neem nog dit even mee.” Maar dan ben ik zo bezig dat ik om 18.00 uur denk, “O, ik heb niet eens geluncht.”
Jeroen: Dat is een goed teken, dan zit je echt in de flow.
Peter: Dan ben ik helemaal in die flow en dan wil ik daarmee door.
Jeroen: Maak je dan ook grote tochten over de zee?
Peter: Zeker.
Jeroen: Ben je dan een paar maanden weg, neem je dan een sabbatical?
Peter: Afgelopen jaar heb ik getracht om een weekje extra vakantie erbij te nemen. Dus soms probeer ik vier weken te nemen en dan is het waar ik in vier weken kan komen. Dus dat kan Denemarken zijn, de Oostzee. Maar het kan ook Engeland zijn, ik ben in de Oostkust geweest, de Zuidkust, Isle of Wright. Maar ook Normandië, Brittannië, de Belgische kust. Dus dat is een beetje het zeilgebied dat ik dan net kan bereiken.
Jeroen: Zou je in de toekomst, als er een periode is dat je misschien niet meer werkt of minder werkt, een keer de oversteek naar Amerika zou willen maken?
Peter: Zeker. Mijn dochter heeft het virus ook te pakken. Die heeft in het bestuur gezeten van de Utrechtse Studentenzeilvereniging. Als het hartje winter is, zeilt ze nog. Dus ze gaat wat verder dan ik, dan ligt de boot op de kant. En ik zou met haar graag wat grotere tochten willen maken. Maar ik moet natuurlijk ook een klein beetje rekening houden met mijn echtgenote. Die wordt gauw zeeziek, dus ze is altijd meegegaan. Dat is hartstikke mooi. Overal is ze mee naartoe gegaan, maar als ze te lang op zee zat, vroeg ze altijd, “Hoe lang duurt het nog voordat we er zijn?” Dan was ze vaak zeeziek, dus ik vrees dat ik haar niet meekrijg over de wereld te zeilen.
Jeroen: Op een andere manier.
Peter: Ja, misschien moet ze ergens naartoe invliegen of zo.
Jeroen: Zoiets, ja. Heb je nog dingen waarvan je zou zeggen, “Dat zou ik heel graag in mijn carrière richting de toekomst of privé – even los van het zeilen, want dat hebben we dan al – willen”?
Peter: Je zei aan het begin dat ik 64 ben, ik word in december van dit jaar 65. Dus ik zit veertien jaar bij BKR, dus het zal niet nog veertien jaar zijn. Hoe lang precies, in maximaal drie jaar, zal ik zeggen. Want dan ben ik 68. Wat zou ik graag willen doen? Ik heb altijd wel het idee gehad, in het verleden heb ik projectmanagement en outsourcing gedoceerd aan de TU in Delft en dat vond ik altijd hartstikke leuk. Dus wat ik wel heel graag zou willen doen, is de kennis en ervaring die ik heb opgebouwd op de ene of andere manier ook kan overdragen of mensen daarin mee te nemen. Onlangs sprak ik een hoogleraar security, informatiebeveiliging, Bas van de universiteit Amsterdam, en die zei, “Je moet maar eens komen praten.” Want ik heb daar natuurlijk ook de nodige ervaring, dus misschien dat ik die kant een keer uit ga. Dat lijkt me nog wel leuk om te doen. Daarnaast vind ik het ook wel leuk om nog wat toezichtfuncties te hebben, straks na mijn pensionering.
Jeroen: Dus het wordt niet alleen maar zeilen?
Peter: Nee, alleen maar zeilen is ook wel heel eenzijdig, denk ik.
Jeroen: Tot slot nog een paar laatste kortere vragen. Eentje misschien niet, dat is namelijk één die ik aan alle 140+ gasten heb gesteld en dat is: stel dat je nu begint in de financiële sector en je hebt je allereerste baan, je bent bijvoorbeeld 24. Heb je tips voor die mensen?
Peter: Wat ik jonge mensen mee zou willen geven, en dat had ik zelf ook wel, je komt bij een bedrijf binnen, je gaat aan de slag en je denkt dat je wel weet hoe de dingen in elkaar zitten. Maar zaken zijn altijd veel ingewikkelder dan dat ze op het eerste gezicht lijken. Dus zorg vooral dat je vragen stelt. Ik denk dat ik in het begin van mijn carrière veel te weinig vragen heb gesteld. Dat durfde ik misschien nog helemaal niet zo. Ik dacht, “Kan ik en mag ik dit wel vragen?” Vraag zoveel mogelijk, want van daaruit krijg je een bredere kijk op de dingen die gebeuren. Dingen zijn altijd veel ingewikkelder dan ze op het eerste gezicht lijken. Dus oordeel niet te snel en zorg dat je zaken onderzoekt. Ik denk dat dat jonge mensen heel erg kan helpen. De discussie thuis werken heeft zich natuurlijk ook bij BKR wel voltrokken. Iedereen kan bij ons twee dagen thuis werken, dus dat is prima. Maar ik merk dat op dit moment mensen een beetje de neiging krijgen om te zeggen, “Ik ga niet altijd die tweede thuiswerkdag in de week nemen”, want het samenwerken met anderen en daar kennis en ervaring opdoen en met elkaar cocreëren helpt mij enorm. Alleen ga je sneller, maar samen kom je verder. Dus dat zou mijn tip zijn aan jonge mensen: probeer vooral dingen samen op te pakken, probeer je te verrijken, probeer vragen te stellen.
Jeroen: Mooi, prachtig! We hebben heel veel besproken in dit uur dat we samen hebben gezeten. Is er nog iets waarvan jij zegt, “Jeroen, dat is wel jammer, dat hebben we niet aangestipt en dat zou ik toch graag nog eens even willen benoemen”?
Peter: Nee, volgens mij hebben we heel veel dingen besproken. We hebben het over BKR gehad, we hebben het over mijn privéleven gehad. Mijn grote voorliefde zit bij knutselen, dingen in elkaar zetten.
Jeroen: Met het zeilen hebben we het wel een beetje gehoord.
Peter: We hebben het erover gehad, ja.
Jeroen: Maar je knutselt nog meer?
Peter: Ik ben eigenlijk een technicus van oudsher.
Jeroen: Ja, dat was duidelijk.
Peter: Ik ben ook techniek gaan studeren en uiteindelijk ben ik natuurlijk meer in een andere soort baan terechtgekomen. Toen ik 15 was, knutselde ik aan mijn brommer en ging ik mijn brommer opvoeren. Dat is misschien ook wel wat ik in die boot aan het doen ben. Wat ik ook altijd gedaan heb toen ik op de ATS zat, toen begon ik met het programmeren in basic. Toen maakte ik mijn eigen computerspelletjes. Tot voor kort bouwde ik nog mijn eigen laptop die ik dan uit elkaar haalde. Ik haalde de harde schijf eruit en ik zette daar een elektronische schijf in en dat soort dingen. Tegenwoordig loont dat niet meer, maar ik heb ook altijd heel veel met ICT gedaan en met programmeren. Dus dat komt ook wel weer terug bij de rol bij BKR.
Jeroen: Dat is eigenlijk de perfecte rol, want dat verklaart misschien ook wel waarom je technisch zo goed in de gaten houdt hoe het allemaal werkt bij jou. Ook als het gaat om de cloud, daar heb je ook allemaal antwoorden op. Terwijl de gemiddelde bestuursvoorzitter of CEO niet zo heel specifiek technisch weet hoe die dingen werken. Dus dan komen eigenlijk finance en de ICT/tech kant mooi bij elkaar.
Peter: Ja, dat klopt. Daarnaast heb ik ook nog een handicap waar we eigenlijk altijd tegenaan lopen en ik heb altijd een secretaresse nodig die moet zorgen dat mijn spelling op orde is, want ik ben dyslectisch. Dat zijn mijn dochters ook. Je kunt erover discussiëren of dat nou een voordeel of een nadeel is, ik heb in ieder geval gemerkt dat dyslectische mensen soms iets meer de neiging hebben om holistisch naar dingen te kijken. Dus het lijkt een handicap, maar ik probeer mijn dochters ook altijd voor te houden dat als ze daar problemen mee hebben, dat ik zeg, “Er zit ook een andere kant aan.”
Jeroen: Goed dat dit dus geen schriftelijk interview was, maar een audio-interview!
Peter: Ja, precies!
Jeroen: Peter, ik ga je heel hartelijk bedanken. Je komt op mij over als een zeer dankbaar mens, dat vind ik heel mooi om te zien. Dat vind luisteraar nummer één heel mooi om te zien. Ik ben benieuwd wat andere mensen daarvan vinden. En ik vind het een geweldig mooie uitspraak, dat jij met BKR als FC Spakenburg in de Champion’s League speelt. Die zal mij zeker bij blijven. Ik wijs er nu naar, ik heb zo meteen een bedankje voor al de tijd die je hebt geïnvesteerd in dit gesprek. Ik vind het ongelooflijk leuk hoe we hebben kunnen meanderen tussen privé en zakelijk. Ik ben erg benieuwd, ik ga je volgen de komende jaren. Ik ben benieuwd welke non-executive functies je nog allemaal gaat hebben nadat je nog een paar jaar de eindverantwoordelijke van BKR bent. Nogmaals, Peter van den Bosch, heel erg bedankt voor je tijd!
Peter: Jij ook bedankt, ik vond het leuk om mee te doen!
Dit was Leaders in Finance, we hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook via de social media kanalen of direct via een email. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun, dat zijn Kayak, EY, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger. Bedankt voor het luisteren!