Intro
Dit is Leaders in Finance: een podcast waarin ik op zoek ga naar de mens achter het succes. Ik praat met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. Leaders in Finance wordt mede mogelijk gemaakt door Kayak, FG Lawyers en Bizcuit.
Interview met Nadine Klokke
Jeroen: Nadine Klokke is CEO van Knab. Welkom, Nadine!
Nadine: Dankjewel!
Jeroen: Ik zal je eerst iets vertellen over Nadine en haar achtergrond. Knab is een online-only bank, die zich laat voorstaan op servicegerichtheid. Knab – bank, maar dan omgekeerd, met de K van klant vooraan – is opgericht in 2012, en komt uit de stal van René Frijters, die eerder internetbroker Alex mede-oprichtte. Nadine werd in 1976 geboren in Dalfsen. In 1996 deed ze Bedrijfskunde aan de Erasmus Universiteit Rotterdam, met een specialisatie in M&A. In 2002 begon ze aan haar Traineeship bij de ING, en van 2002 tot 2019 had ze diverse leidinggevende functies binnen ING. Dit deed zij in binnen- en buitenland, en onder meer in de Oekraïne. En passant voltooide ze tussen 2010-2015 ook nog even een rechtenstudie, met master privaatrecht aan de VU. In 2018 begon Nadine aan haar laatste functie bij ING, als Director business lending voor ING Nederland en België. Sinds augustus 2019 mag ze zichzelf CEO van Knab noemen. Onder Knab vallen sinds haar aantreden niet alleen challenger bank Knab, maar ook de activiteiten van Aegon Bank. Ze woont met haar gezin in Utrecht en heeft 4 kinderen. Ik heb me ontzettend verheugd op dit gesprek, dus laten we snel beginnen. Ik dacht “Het is misschien aardig om van de gelegenheid gebruik te maken om een aantal dingen over Knab te leren. Kan jij kort vertellen wat Knab eigenlijk precies is?
Nadine: Ja, natuurlijk. Bij Knab willen we dat onze klanten onbezorgd door het leven kunnen gaan als het over hun geldzaken gaat. En dat is denk ik wel even leuk om terug te pakken op de oorsprong van Knab, wat alweer zo’n zeven of acht jaar geleden is. We zijn gestart een beetje na uitloop van de crisis als tegenbeweging tegen de grootbanken. Dus waar de grootbanken het imago hadden dat de bank vooral vooropstaat (vele kleine lettertjes en producten waarvan je achter je oren kan kriebelen) is Knab gestart met de klant in het hart van zijn dienstverlening. Dus die menselijke kant en de aandacht voor klanten en de mindset dat we er voor onze klanten staan, dat is een wezenlijke footprint in het bedrijf dat we zijn. Dus ook al waren we de eerste onlinebank, de menselijke component is cruciaal.
Jeroen: En los van dat menselijke component, kan je er ook nog een aantal getallen aan toevoegen? Hoeveel mensen werken hier precies, hoeveel klanten zijn er en dat soort dingen?
Nadine: Jazeker. We hebben ongeveer 600.000 klanten. Er werken ruim 450-500 man. We hebben een balanstotaal van rond de 16 miljard, geeft je dat een beetje een beeld?
Jeroen: Absoluut.
Nadine: Ik weet niet of het jou opgevallen is, maar als je kijkt naar de manier waarop we de dingen doen, dan zie je ook een beetje die identiteit die ik net beschreef daarin terugkomen. We noemen dat hierbinnen in ons huis ‘Knab-stijl’. En dat zit heel erg op zaken zoals slimme signalen afgeven aan je klant, commercials die we zelf draaien met onze eigen mensen, er zit ook wat in van “Doe maar gewoon, dat is gek genoeg”. Maar dan is het ook tegelijkertijd gek met een knipoog; een stuk plezier is ook belangrijk. Slim omgaan met data, relevantie toevoegen op de klantenbase. En een hele sterke en hele persoonlijke klantenservice die extreem goed gewaardeerd wordt. Dus dat is dan de menselijke kant, maar ook in de hele content-strategie en op de website, alles ligt rond die klant. Voor mij, om hier te werken, dat is supercool! Als ik iets zou willen dat afwijkt van het klantenbelang, dan moet ik dat eerst aan iedereen uitleggen. Dus dat gebeurt ook niet! Het is echt heel erg stimulerend.
Jeroen: Hoe belangrijk is de Tech-kant voor het bedrijf?
Nadine: Dat is uiteindelijk heel belangrijk. Voor ons is het natuurlijk de core van wat we doen; de digitale experience. Een soort van human-mogelijke digitale experience geven en dat is code. Wel heel plat, dat is code. Dus die Tech-kant is superbelangrijk. Alleen, puur Tech, dan kom je er ook weer niet. Dus het gaat wat mij betreft heel erg om de combinatie tussen de klantkant, de marketingkant, de productkant goed beheersen, de propositiezijde en de Tech samen. Dat zijn dus niet aparte disciplines, dat zijn echt teams die met elkaar dingen maken voor klanten, die de wereld beter maken.
Jeroen: En hebben jullie die Tech in huis of hebben jullie dat uitbesteed? Hoe moet ik dat zien?
Nadine: Die hebben we grotendeels in huis. We geloven ook heel erg – zeker ook daar waar het verschil gemaakt wordt – in de user experience, dat we dat ook echt zelf willen doen. Dat is waar het gebeurt voor de klanten, dat is ook wanneer je de ervaring hebt dat iets lekker gaat of niet. En hetzelfde geldt bijvoorbeeld ook voor de klantenservice-activiteiten. Dat is geen Tech, maar wel superbelangrijk. Ook dat doen we in huis. Dat zijn hele belangrijke elementen voor ons succes.
Jeroen: Mijn ervaring is het dat uiteindelijk de Tech-kant en de cultuurkant de twee belangrijkste elementen zijn voor het succes van een organisatie. Spreek me tegen als je het niet met me eens bent. Als je kijkt naar die cultuurkant, hoe omschrijf je die hier?
Nadine: De cultuurkant is een open club; een club die ondernemend is, positief is in de zin van constructief dus bouwend op elkaar en een club die menselijk is. Ik denk dat als je kijkt naar onze uitingen die je wellicht weleens ziet, dan zit daar ook heel veel fun bij. Dus we vinden het ook belangrijk dat we plezier hebben met elkaar.
Jeroen: Dat is ook wat jij ervaren hebt sinds je hier bent, want je bent hier nu relatief kort.
Nadine: Wat dat betreft ben ik vereerd, want ik ben natuurlijk net gestart. Dus het is ook wel het resultaat van al mijn collega’s en René Frijters en zo die dit allemaal opgebouwd hebben.
Jeroen: Ik noemde het in de introductie een Challenger Bank. Zie je dat ook zo?
Nadine: Zeker.
Jeroen: Waarin verschilt het zich van de meer traditionele bank?
Nadine: We zijn om te beginnen een stuk kleiner. Dus je komt vanuit een veel kleinere positie in de markt waarbij een paar hele grote spelers zijn. Iedereen heeft een bankrekening binnenin Nederland, dus als iets wil, moet je toch challengen. Dan moet je iets anders doen waardoor je opvalt en waardoor je kan groeien. Dus ik vind het met name terecht.
Jeroen: En wat zijn die belangrijkste challenges wat jou betreft?
Nadine: Nu in de markt?
Jeroen: Ja.
Nadine: Wij, de N26, Bunq, Revolut; de kleinere partijen die opkomen. En het fragmenteert natuurlijk meer en meer. Dus je hebt ook platformen die specifiek op bepaalde topics zitten en je krijgt meer in elkaar gelinkte netwerken die met elkaar klanten bedienen. Dan de pure traditionele grootbank die alles in één heeft voor alle doelgroepen, maar daarmee soms ook wel een beetje afvlakt in het persoonlijk zijn of echt op de top blijven om een goede dienstverlening te geven.
Jeroen: Je noemde een aantal Challenger Banken. Denk je dat partijen zoals jullie, zoals Knab, dat de grootbanken best wel een beetje bang daarvan zijn omdat ze veel marktaandeel gaan pakken? Of denk je dat dat meevalt?
Nadine: Ik denk dat de grootbanken best wel alert zijn. Dat is tegelijkertijd heel goed; als je een gigantische klantbase hebt, dan heb je ook wel een hele sterke uitdraagpositie. Dus ik denk dat het genuanceerd is.
Jeroen: Voordat jij groter bent dan je vorige werkgever.
Nadine: In alle eerlijkheid, het hoeft ook niet zo groot te worden. Ik vind namelijk ook wel heel veel waarde zitten in een club die niet zo groot is, dat je elkaar kent, dat je niet in allerlei stroop verzeilt geraakt, dat je effectief kan werken. Een kleinere club heeft ook een voordeel. Je hebt minder, dus meer schaarste, je moet ook creatiever zijn. En ik hou van die vibe!
Jeroen: Is dat ook echt het grootste verschil met je vorige werkgever, denk je?
Nadine: Het is gewoon minder complex, dus het is kleiner, je ziet wat iedereen doet, mensen hebben ook sneller een bredere verantwoordelijkheid omdat je gewoon minder expertises in huis hebt. Het nadeel is dat het belangrijk is dat je snel veel leert. Maar het voordeel is dat je ook het overzicht hebt en ook een breder ownership hebt. Dat is gewoon leuk, dat is cool! Want dan kan je ook invloed uitoefenen en zie je het effect van je eigen werk. En ik denk dat dat mensen veel voldoening geeft.
Jeroen: Mensen kunnen het niet zien, maar het enthousiasme spettert ervan af! Dat zie ik wel nu op dit moment.
Nadine: Heel goed!
Jeroen: Als ik dan heel veel stappen terugneem en voor je vorige werkgever naar jouw jeugd toe beweeg, zou je iets willen delen over hoe je ongeveer opgegroeid bent?
Nadine: Ja, natuurlijk. Ik ben opgegroeid als oudste van vier kinderen. Ook in die zin een beetje cliché; ik was dus de oudste en moest op mijn broer en zusjes passen. Dat werd al snel wel een overzichts- en verantwoordelijkheidsgevoel, dat werd er een beetje ingepompt. Het was ook altijd druk bij ons thuis en we hadden ook nog een hond. Daar was ik veel mee op pad. Ik hield ook heel erg van de natuur, van buiten te zijn. We gingen altijd in Nederland op vakantie, naar het strand. En in de weekenden gingen we vaak varen op de Loosdrechtse Plassen. We hebben veel in het water gezeten en natuurlijk als ik wat ouder werd, mocht ik zelf met mijn vrienden het water op, dat vond ik altijd heel erg leuk. Ik denk dat ik wel ondernemend was aan de ene kant, veel buiten, op pad met anderen en aan de andere kant was ik ook altijd heel veel aan het lezen. Ik heb me echt helemaal gek gelezen. Ik heb alles gelezen wat ik kon lezen als kind.
Jeroen: We komen op het einde nog terug op jouw favoriete boeken. Was het ook een ondernemende omgeving in de zin van ondernemend qua business bijvoorbeeld of in de politiek of in de overheid?
Nadine: In mijn jonge jaren niet. Ik was hooguit activistisch, toen bijvoorbeeld de natuurparken afgebroken moesten worden ging ik op mijn achtste een campagne voeren, handtekeningen verzamelen om dat natuurgebied te behouden voor die arme dieren. Ik ging dan naar de burgemeester toe die mij toen ook ging ontvangen en vervolgens dat hele terrein sloopte. Dus dat had weinig effect. En ik ben in de middelbare schoolperiode wel actief geweest in de politiek, een jongeren politieke partij. Met name om gewoon wat meer mening te gaan ontwikkelen over wat er in de samenleving gebeurt, dat vond ik wel belangrijk.
Jeroen: We proberen altijd alles te zoeken wat we kunnen vinden op het web van gasten. We zagen iets over jouw grootvader, wil je daar iets over vertellen?
Nadine: Ja. Dat is wel grappig, mijn beide grootvaders hadden allebei rechten gestudeerd. En de ene is rechter geweest op de Antillen. Dat was een man die heel erg zwart/wit was. Maar hij nam het heel erg op voor de arbeider in die settings, niet per se voor de mensen van de klassenjustitie. En dat maakte het heel moeilijk in die tijd voor hem. Want zo werkte niet altijd die context. Mijn andere grootvader zat in Nederland en die werd daar ook op een gegeven moment rechter, zelfs in de Raad van State. En die was eigenlijk heel succesvol in de Nederlandse politiek. Dus die twee grootvaders van mij; de ene is daarvan afgedwaald, teruggekomen naar Nederland en is in een adviespraktijk terechtgekomen. Dat was iemand die heel erg voor zijn principes stond en daar uiteindelijk niet in door kon, omdat het hem ook hinderde. En de andere is daar wel in doorgegaan en wist dat beter te plooien. Hij had ook een makkelijkere context, Nederland was in die zin natuurlijk veel verder. En die deed ook veel in de politiek en ook voor Nederland was hij ook heel actief in het verenigingsleven, zowel voor de samenleving maar ook weer leuke dingen zoals theaterverenigingen en dat soort zaken. Dus dat was voor mij wel een inspirerende man. Ik ging altijd met hem fietsen buiten en dan kon ik een beetje door zijn geest en ogen al een beetje meer de wereld verkennen. Ik heb dat wel als heel waardevol ervaren.
Jeroen: Kan je je nog herinneren wat je vroeger wilde worden, los van natuurbeschermer?
Nadine: Dierenarts, past lekker in die lijn. En dierenarts was dus meer vanuit het idealisme, dat ik dacht “Laat ik kijken hoe ik kan helpen om dan die wereld mooier te maken”. Want ik kan me ook herinneren dat ik toen ging meelopen bij een dierenarts, want ik was eigenlijk wel benieuwd “Wat doen ze dan ook echt?” En de meer praktische kant daarvan, dat was toch niet helemaal mijn ding. Dus dat idee verdween toen ook weer. Maar dat was wel de eerste job-gedachte die ik had.
Jeroen: Als je naar het begin van je carrière kijkt, zijn er bepaalde mensen (je hoeft geen namen te noemen), die jou heel erg beïnvloed hebben in jouw loopbaankeuzes? Of zijn er mensen geweest die jou heel erg gemotiveerd hebben om inderdaad zo’n snelle stappen te maken als je gedaan hebt?
Nadine: Nee, ambitie in de zin van snelle stappen maken is ook nooit een ambitie geweest voor mij, dat is geen doel of zo. Op de middelbare school had ik wel een docent Latijn en hij daagde ons uit om zelf na te denken en zelf dingen te vinden. Dat vond ik heel erg inspirerend. Ik heb daar feitelijk misschien niet zo heel veel geleerd, maar ik heb wel heel veel geleerd. En hij kon altijd met verwondering kijken naar de wereld om zich heen, een soort gretigheid om te leven en te kunnen toevoegen. En dat heb ik wel als een inspiratiebron meegenomen. Na de middelbare school heb ik nog een jaar een soort van tussenjaar gedaan, een secretaresseopleiding was dat. Zowel medisch als niet-medisch en daaraan vast zat de mogelijkheid om stage te lopen op verschillende onderdelen. Dus ook in de bejaardenzorg, op de operatiekamer, allerlei aspecten van de samenleving. Ik vond het wel heel fijn, want het geeft ook een bredere blik en ook al is het misschien niet mijn pad vandaag, ik vind het wel belangrijk om die brede blik te hebben. En er was één zuster – dat was onze directrice – zij heette zuster Margaret, dat was een non met een glazen oog. Ze is net overleden afgelopen kerst, daarom komt ze misschien ook nu in mijn hoofd op. Zij had haar leven gegeven aan de orde waarin ze werkte en ze leidde die meiden op in een hele vormende fase van ons leven. Kinderen uit heel Nederland zaten een jaartje met haar op school en spraken veel met haar. Zij was zo inspirerend in haar mens-zijn, in het aandacht hebben voor mensen, in het luisteren, in guidance geven, in het proberen vanuit nieuwsgierigheid en onderzoekendheid die wereld te betreden. Ik heb ook jarenlang contact met haar gehouden. Dat is ook echt een bijzondere ontmoeting, iemand die voor mij ontzettend waardevol geweest is in mijn leven. Het zijn meer dat soort portretten die ik met me meedraag die bij schijnen op de weg die ik maak, die eerder getekend is door de wil om bij te dragen, het plezier om met elkaar dingen te creëren en ook om te blijven leren, dan dat ik snel stappen wil maken. Dat herken ik niet.
Jeroen: Dat gebeurde.
Nadine: Ja, dat is eerder een gevolg.
Jeroen: Ja, precies. Hoe motiveer je mensen? Je stuurt al hele lange tijd teams aan. Je hebt nu ook weer een groot team. Hoe zorg je ervoor dat mensen het beste uit zichzelf halen en ook het beste voor de organisatie zijn?
Nadine: Het is een beetje een cliché, ik begin wel om met elkaar te bepalen “Waar willen we heen? Wat is de richting?”. Dat is dus natuurlijk super-cliché, het is wel enorm belangrijk, want anders loop je alle kanten uit en ik hou er niet zo heel erg van als het helemaal een soort van allergie wordt. Dat is één. Dat gezegd hebbende zit het er volgens mij in dat ik probeer mensen te ontdekken en te zien welke ideeën er leven, wat iemand kan inbrengen, waar ik vermoed dat er onbekend of nog onzichtbaar talent zit. En dan is het eigenlijk samenwerken, interacties waarop ik probeer ruimte te geven in combinatie met plezier. Het is ook gewoon mooi om dan te zien dat iemand ergens lol in heeft en dat ik dat mee kan accommoderen zodat het groeit en meer wordt, ik focus het liefst op die kant. Dan komt er iets in beweging. En dan gaan mensen vaak mee, maar niet altijd. Dat lukt ook niet altijd.
Jeroen: We kennen elkaar nu een half uur of zo, je komt op mij over als iemand die heel positief is en optimistisch. Ik weet niet of het waar is, maar denk je ook dat je mensen om je heen moet hebben die dat ook zijn, als het überhaupt klopt wat ik zeg?
Nadine: Ik denk dat het deels klopt. Ik ben wel positief van aard, dat klopt. Als er iets niet meezit, kijk ik er eerder naar als “Hoe kunnen we dan wel door?”, die basisprogrammering heb ik ook een beetje vanuit huis meegekregen, denk ik. Ik vind wel diverse groepen leuk, dus ik hou ook wel heel erg van opposing views. Maar ook dat geeft mij plezier. Dus stel dat ik ergens ben waar iedereen de hele tijd hetzelfde vindt, dan mis ik de schuring, de lering, de spanning die dingen ontwikkelt en beter maakt. Aan de ene kant hoor ik graag andere meningen en aan de andere kant ben ik wel duidelijk. Dus als we iets niet doen of een bepaald gedrag niet oké is, dan dat is heel duidelijk.
Jeroen: Dan horen mensen het wel.
Nadine: Ja.
Jeroen: Ik wil het ook graag met je hebben over je Oekraïne-tijd. Dat is super interessant, met name ook omdat je daar volgens mij ongeveer was aan het begin van de financiële crisis.
Nadine: Ja, dat was ongeveer aan het einde van de financiële crisis, dat ik daar was. Dat klopt. Eén van de redenen waarom ik Knab heel cool vind is omdat ik daar ook zelf een startup opgezet heb. Dus een beetje de vibe van zo’n bedrijf begrijpen helpt ook, denk ik. Ik ging daar heen na de Oranjerevolutie, met mijn rugtasje op een vliegtuig naar Kiev met de opdracht om daar een Retail bank op te zetten. En dat is natuurlijk niet echt ondernemen, want je doet het met andermans geld. Maar dat was het ook wel een beetje. Dus we zaten daar met een klein clubje; de CEO was een Belg, de Finance man kwam uit Polen, zo hadden we een klein clubje van vier of vijf man waarmee we startten. En de opdracht was om binnen een jaar een bank op te zetten. Zo zijn we aan de slag gegaan. En in alle eerlijkheid, toen ik daar ‘Ja’ tegen zei, dus toen ze mij vroegen “Nadine, we hebben deze baan. Is dat iets voor jou?” Toen heb ik geloof ik meteen ‘Ja’ gezegd. In alle eerlijkheid, terugkijkend, ik denk dat ik 80-90% niet overzag wat de baan ging inhouden. Dat weet ik nu, dus we zijn heel vaak tegen de muur aangelopen, dat we iets niet hadden bedacht of de techniek-kant; dat we de infrastructuur niet goed genoeg bedacht hadden. Er waren zoveel aspecten die daarbij kwamen. Maar het heeft me tegelijkertijd wel een enorm vertrouwen gegeven. Zelfs als je daar zit met een groep mensen internationaal die je niet kent in een land waarvan je de taal niet spreekt, maar je hebt een doel, je hebt daar zin in om daar met elkaar voor te gaan. We zijn geen raketten aan het bouwen naar de maan, hé. Dus je kan een heleboel met elkaar oplossen. En als je het zelf niet weet, dan haal je iemand anders erbij. Dat heeft wel ongelofelijk veel plezier gebracht.
Jeroen: Kan je nog je eerste dag herinneren toen je daar in Kiev aankwam?
Nadine: Ja, dat kan ik me zeker herinneren. Ik weet nog dat ik alleen het vliegtuig uitkwam in een ontvangsthal waar allemaal taxichauffeurs stonden met een bordje, waar ik ook geen bordje zag met mijn naam. Maar dat is natuurlijk niet zo gek, want er was ook niet echt iemand om me op te halen, dus ik moest gewoon ergens naartoe maar daar kwamen een paar anderen ook heen. En toen moest ik ook mijn hotelrekening betalen en ik was student. Als je in Nederland voor een bedrijf ergens heengaat, dan is soms bijvoorbeeld een hotel geboekt, maar hier moest ik dat gewoon zelf doen. En dan moest ik de locatie vinden en dat was op de eerste dag, we hadden computers gekocht en we waren die aan het neerzetten. Dat ging allemaal heel simpel. En dat was dus tegelijkertijd ook superleuk. We waren dan aan de finance-kant de boekhoudingsschema’s aan het opzetten en productdesigns aan het maken en de partijen, de mensen aan het werven, dat waren natuurlijk vooral heel veel lokale mensen die we aanwierven. Dus dat was veel werk. Kantoorlocaties vinden, super praktisch!
Jeroen: Dit is echt ondernemerschap, als ik het zo hoor!
Nadine: Ja, nogmaals, het is niet met je eigen geld.
Jeroen: Oké, maar toen je bij Knab kwam, was er wel ontzettend veel meer geregeld, denk ik.
Nadine: Ja, zeker! Dit is natuurlijk al echt een gevestigd bedrijf. In die zin hebben we het echt van scratch opgezet. En we hadden twee weken uitloop en daar ben ik nog steeds trots op. We hebben ons wel helemaal gek gewerkt. Dat was af en toe ook wel scherp onderling, maar wel steeds gewoon met elkaar werken. Dan kom je tot hele goede uitkomsten. En op het einde hadden we cycli van twee uur; twee uur werken en dan weer terug “Oké, welke impedimenten hebben we nu nog? Oké, wat gaan we dan doen? Oké, weer aan het werk”. En dan na twee uur terug “Waar staan we nu?” Dat soort cycli op het einde, dat was echt een soort van liquid adrenaline waar ik middenin zat.
Jeroen: Had je ook weleens een moment waarvan je dacht “Dit gaat gewoon niet vliegen” of “Dit gaat mis”?
Nadine: Als je echt up to speed moet komen, vond ik het eerste half jaar taai. Je bent allemaal dingen aan het voorbereiden, je hebt allemaal dingen die tegenzitten en dan zie je die tijd naar de eindstreep steeds korter worden. Ik heb weleens gedacht “Oh mijn God, gaat dat lukken? Gaan we dat halen?” We hebben ook een keer een sessie gedaan om de deadline iets te verzetten, dat was toen twee of drie weken, maar dat was omdat het gewoon echt niet eerder kon. Maar goed, die twee of drie weken zijn te overzien, maar in die aanloopfase heb ik dat weleens gedacht, dat we rond een topic zaten en dan heb je het geluk dat je onderdeel van een groter bedrijf bent, dat we knowhow lieten inkomen omdat we het zelf niet wisten.
Jeroen: Is dat je meest leerzame periode in je carrière geweest tot nu toe?
Nadine: Dat is een hele leerzame periode geweest. Een hele leerzame periode was ook toen ik een tijd ergens gewerkt heb waar eigenlijk heel weinig willingness was om te veranderen en te verbeteren en waar eigenlijk mijn stem niet gehoord werd. Dus eigenlijk de plek waar ik misschien het minst succesvol was. Ik kon wel mijn baan doen, maar eigenlijk alles wat ik wilde doen om het vooruit te brengen, daar was helemaal geen animo voor. Dat vond ik een onwijs zware tijd.
Jeroen: Hoe motiveerde je jezelf toen in die tijd?
Nadine: Door het geloof dat ik dacht “The proof of the pudding is in the eating“, dus ik dacht “Als ik het maar blijf laten zien, dan lukt het wel”. En dat was niet zo. Het is helemaal geen sexy iets, of zo. Oekraïne is natuurlijk veel cooler. Maar achteraf, op zo’n plek heb ik wel veel geleerd. Ik moet in een omgeving zitten waar in ieder geval een aantal mensen – zeker in de lijn, ofwel je aandeelhouder in dit geval, maar bij een grootconcern zijn dat de mensen waarvoor je werkt, bijvoorbeeld – het moet daar wel klikken op de richting. Want anders, ik ben niet aan het werk om gewoon maar te zitten, dat is niet waar mijn waarde zit. Daar heb ik veel van geleerd, dat doe ik dus ook niet meer.
Jeroen: Je bent toen geswitcht van een grootbank naar Knab. Waar ligt jouw grootste uitdaging als het gaat om dat verschil tussen die twee plekken?
Nadine: Een grote uitdaging altijd voor mij, op beide plekken, is mijn geduld. Het is natuurlijk prachtig leadership als je heel veel geduld hebt. En dat heb ik niet. Dus dat is iets waar ik me continu op moet triggeren en zeker als je een wat kleiner bedrijf bent, dan voel ik dat eigenlijk nog meer. Maar je zit hier niet op een sprint, je bent erin voor een marathon en dat betekent dat ik daar voor mezelf goed op moet letten. Maar dat is niet mijn sterkste topic, laat ik het zo zeggen. Voor de rest grote verschillen: Omdat je hier klein bent en er veel meer schaarste is, is het echt van het allergrootste belang dat we goed samenwerken en waarde creëren. Dus alles wat bullshit is, wat geen waarde toevoegt, wat ook weer ruikt naar een paarse krokodil, dat moet je elimineren.
Jeroen: En dat doe je dus?
Nadine: Ja. Ik doe mijn uiterste best.
Jeroen: Mooi! Dit is altijd een beetje een lastige vraag, maar waar denk je dat jouw carrière binnen vijf tot tien jaar ongeveer zal zijn?
Nadine: Ik heb daar qua plek geen gevoel bij. Wat ik wel zelf heel leuk zou vinden – en ik denk dat dat misschien dan wel wat richtinggevend kan zijn – is in ieder geval rond die tijd om ook wel meer in de maatschappelijke zin te kunnen bijdragen. Ik vind het nu moeilijk te combineren naast mijn grote gezin en mijn baan om dan ook nog heel veel andere dingen te doen. Hoewel ik ook wel bij mezelf voel nu mijn jongste naar de lagere school gaat dat er wel iets aan ruimte komt en ook aan eagerness om ook relevant te zijn naast alleen maar het bedrijfsmatig aspect.
Jeroen: Waarschijnlijk ga je nu lachen, maar je hebt een aantal mooie voorbeelden zoals Wopke Hoekstra of Wouter Bos of je hebt andere ministers van financiën gehad die in het bedrijfsleven geweest zijn en daarna bijvoorbeeld in de politiek gegaan zijn. Je hebt zelf ook politieke activiteiten in het verleden gehad, zei je eerder. Zou dat ook nog iets zijn waarvan je zegt “Als dat ooit langskomt zou het me interesseren”?
Nadine: Wellicht. Maar ik denk ook aan bijvoorbeeld kenniscentra of iets met leren of kennisdeling. In die kant kan er ook iets zitten.
Jeroen: En wie weet ook met Knab, dat daar ook een bepaalde maatschappelijke kant komt. Een bank aan zich heeft natuurlijk al een maatschappelijke rol. Maar misschien dat er met de bank ook bepaalde maatschappelijke dingen te doen zijn, dat weet ik niet.
Nadine: Ja, inderdaad. Dat vind ik het exploreren echt waard.
Jeroen: Ik heb hier een quote voor mijn neus, dat heb jij gezegd, geloof ik: “Omdat niet altijd succes en carrière nummer één zijn, maar vooral leefbaarheid en toekomst mede voor onze kinderen”. Volgens mij komt daar ook dat maatschappelijke aspect weer terug, als je dit ooit gezegd hebt. Maar wij denken van wel. Denk je dat je uiteindelijk dat ook in het pure bedrijfsleven kan doen, die maatschappelijke kant?
Nadine: Ja. Bijvoorbeeld Knab, daarom spreekt me Knab ook enorm aan, dat gaat daar ook echt over. Ik vind ook dat je waarde moet toevoegen in de samenleving in een bredere zin dan alleen maar bedrijfseconomisch geld te verdienen. En ik denk ook dat het kan. En het kan ook zijn doordat we meer dingen delen, dus meer in een soort open structuur van kennis- of techniekdeling voor plekken waar dat misschien minder vanzelfsprekend is.
Jeroen: Als je naar je loopbaan kijkt, waar ben je tot nu toe het meest trots op en waarom?
Nadine: Daar hebben we het net al over gehad. Ik vond die startup wel echt supercool! En ik kan er trouwens ook trots op zijn als ik zie dat de mensen waarmee ik gewerkt heb, dat die echt hun eigen vleugels gevonden hebben en ook echt hun weg en hun plek in de samenleving gevonden hebben. Daar word ik elke keer hypergelukkig van als ik dat zie en dan terugrijd in de auto, dat zijn dingen die mijn dag maken!
Jeroen: Ben je ook coach van mensen?
Nadine: Ja, zeker.
Jeroen: Over wat soort dingen heb je het vaak?
Nadine: Over hun zoektocht in het leven of gedragspatronen die me opvallen en dan daarop reflecteren of dat überhaupt iets is wat de ander ook herkent. En is dat misschien iets waar je iets mee wil, of niet? Met name het ook heel situationeel maken. Dus dan gaan we daar gewoon mee experimenteren. Als je daar wat verder in wil gaan of jezelf wil uitdagen of je erin wil verbreden of iets wat spannend is, dan vind ik het heel leuk om daarmee ook aan de slag te gaan. Dus niet alleen erover praten, maar vervolgens ook kijken om daar experimenteel nieuwe ervaringen aan toe te voegen. Want ik geloof wel dat als je je wil ontwikkelen dat het goed is om dan ook te gaan ervaren en te gaan voelen wat het doet. En dat krijgt soms tractie, dat is supercool om te zien.
Jeroen: Leuk! Dus het moet praktisch voor je zijn, wat dat betreft?
Nadine: Ik vind het fijn als ik uiteindelijk zie dat er iets gebeurt. Zo werk ik, dat vind ik zelf prettig.
Jeroen: Er zijn waarschijnlijk veel ambitieuze jonge professionals die hiernaar luisteren. Heb je bepaalde tips voor mensen die nu aan hun carrière in de financiële dienstverlening beginnen?
Nadine: Ik zal altijd overal de vraag “Waarom?” stellen, bij alles. En daarnaast zal ik ook altijd reflecteren met de mensen waarmee je werkt. Niet alleen op de inhoud, maar ook op “Wat gebeurt er nou?”, om de dingen op tafel te brengen, om het echte gesprek te voeren met elkaar op een ander niveau. En als je dat doet en dat aandurft, dan verbindt dat. Dat is misschien weer die positieve kant, maar volgens mij heeft iedereen die aan het werk is de intentie om er iets van te maken. Alleen, soms zijn er allemaal mensen in ons eigen patroon – ik ook, want ik vertelde net van mijn ongeduld – dat kan voor sommige mensen echt superirritant zijn. Het is goed om dat expliciet te hebben.
Jeroen: Als je aan de top van een organisatie staat zijn er natuurlijk altijd best wel veel mensen die tegen je opkijken. Je hebt ook mensen die dat niet doen, natuurlijk. Maar je hebt ook altijd een groep die dat wel doet. Het is zo, zou ik durven beweren. Dat vind je vervelend, denk ik. Of niet, als mensen dat doen?
Nadine: Ik heb zelf niet heel erg veel met hiërarchie. Dus ik vind het leuk als ik iets kan toevoegen aan iemand. Maar ik vind het ook heel leuk om van mijn collega’s te leren. Dus in die zin kijk ik ook op tegen mensen die briljant met hun klanten omgaan, fantastische oplossingen coderen, nieuwe proposities verzinnen. Dus ik kan me voorstellen dat mensen tegen mensen opkijken, ik doe dat ook wel. Maar dat zit meer op de uniekheid van die mensen dan echt op positie.
Jeroen: We hoeven er niet helemaal in te duiken, maar als je even naar je privéleven kijkt, kan je daar ook iets over zeggen?
Nadine: Ja, hoor, natuurlijk. Dat begint met iedereen aan te kleden, ‘s ochtends. En dan boterhammen maken, in de lunch box steken.
Jeroen: Je hebt vier kinderen?
Nadine: Vier kinderen. Drie, vijf, zeven en tien. Twee meiden en twee jongens. Daar ben ik ook hemels gelukkig mee. En ook een hond. Doordeweeks zijn wij echt wel hard aan het werk, mijn man en ik. We proberen dat wel in de ochtend af te wisselen en zo. In de weekenden doen we veel met elkaar. Afgelopen jaar met Oud en Nieuw dachten we “Echt een feestje zoals vroeger met al die kinderen, dat deden we eigenlijk niet”. Maar toch is het wel fijn om het ook gewoon te vieren; het leven te vieren en met elkaar plezier te hebben. Dus deze keer hadden we allemaal vrienden uitgenodigd met hun kinderen om bij ons te komen met luchtbedjes en slaapzakken, het hele huis vol. Maar dat was echt zo’n rijkdom. Ik heb weer tot diep in de ochtend staan dansen in de huiskamer, dat had ik lang niet meer gedaan. Maar dat was wel echt heel erg fijn. En verder gaan we zelf veel doen. We hebben een bouwprojectje in Noord-Frankrijk, al zes jaar. Dat is echt een bouwproject.
Jeroen: Een vriendin van jou in het FD zei “Een krot in Frankrijk”.
Nadine: Daar zijn verschillende meningen over. Dat klopt. En er moet nog veel gebeuren, we moeten nog steeds hout hakken om de verwarming op te stoken. Dus het is wel wat primitiever dan veel mensen gewend zijn. Maar het gaf wel echt een hele goede tegen-energie. Ik woonde heel lang in Amsterdam Oud-West op 80m² met mijn vier kids. Nu is dat in Utrecht, iets ruimer maar ook nog steeds in de stad, natuurlijk veel aan het werk met veel mensen, intensief bezig. En in de vakantie of in het weekend gingen we daarheen en gingen we gewoon buiten heel basaal inderdaad hout hakken en een vuurtje stoken, naar de bloesem kijken aan de bomen. Marc aan het klussen, ik een beetje met de kids in de weer. Ik vond het wel mooi, het gaf ook weer afstand en wat reflectiemogelijkheid voor mezelf. Dan was ik even uit de run en kon ik in de afstand. Dat doen we ook veel, ieder jaar wordt het een beetje mooier.
Jeroen: Dat is toch wel een intens privéleven en een intens werkleven. Is het wel zo dat het niet te managen is, die twee?
Nadine: Het enige jaar dat ik het echt zwaar vond was toen mijn vierde geboren werd. Die sliep de eerste periode echt heel slecht. En toen vond ik het wel intensief, want ik was echt heel hard aan het werk en we hadden natuurlijk al drie kinderen en we gingen ook nog verhuizen. En ik had bij mijn vierde een keizersnee gehad en dat liep allemaal parallel. Toen kan ik me wel herinneren dat ik op een gegeven moment rondliep en dacht “Hm, volgens mij wordt mijn zicht nu iets minder”. Toen heb ik volgens mij ook twee weken vrij genomen; even gewoon een paar nachten slapen om weer het energieniveau te krijgen. En dat was ook wel verhelderend, je kan heel veel aan maar soms zijn er omstandigheden waardoor het even anders is en dan is het heel oké om zelf ook even aan de rem te trekken. En een andere situatie die ik had meegemaakt was toen mijn tweede kind geboren was. Ik kwam er na een maand achter dat hij een hartafwijking had, wat wij helemaal niet doorhadden. We dachten gewoon “Wat slaapt hij rustig door, iedere nacht”. Maar goed, het had daar wellicht wat mee te maken. En toen was er het risico dat hij geopereerd moest worden in de eerste maanden van zijn leven. Dat was ook heel makkelijk, toen ben ik gewoon zes maanden thuisgebleven en gestopt met werken. Dat vond ik ook interessant, dat die keuzes ontzettend makkelijk waren. Je zal misschien denken “Jeetje, ambitieuze dame die verslaafd is aan werken en heeft hoge adrenaline”. Dat klopt. Maar het is echt ontzettend makkelijk om daarvan af te stappen als andere dingen belangrijker zijn. En dat geeft ook wel een bepaald perspectief naar anderen voor mij, als er dingen zijn waar ik misschien vroeger toen ik net startte wat minder mild naar keek. Mijn perspectief is daar ook wel in verbreed.
Jeroen: Het klinkt ook alsof je op dat moment direct je gevoel volgt omdat je gewoon weet “Dit moet ik doen”.
Nadine: Ja. Het was voor mij geen optie geweest om er niet te zijn.
Jeroen: Dat onderwerp van privé en werk, dat is toch wel heel interessant. Je ziet gewoon ongelofelijk vele mensen met burnout-achtige verschijnselen. Tenminste, ik kom overal continu weer dat probleem tegen. Heb jij daar gevoel bij hoe dat nou komt? Misschien is het altijd al zo geweest, hoor. Ik weet het niet.
Nadine: Ik weet het ook niet. Ik herken wel wat je zegt. Ik hoor het ook wel veel. Ik denk dat er een link zit; ik weet niet of het altijd te maken heeft met de hoeveelheid aan werk dat je hebt maar wel met hoeveel energie je daaruit haalt. Dus als de omstandige redenen zo zijn dat mensen voelen dat ze aan het eind van de dag eigenlijk met een energie-lek naar huis gaan en dat niet op tijd adresseren, ik denk dat dat een hele belangrijke root heeft in het geheel. En dan onverlet als er daarnaast nog in privéomstandigheden (ziektes of andere zaken) spelen, dan destabiliseert het natuurlijk sowieso. Maar in de werksetting is dit heel belangrijk en daarom geloof ik er ook zo in. En ook hier moeten we daar heel alert op zijn, dat mensen in een goede balans zitten. En als dat niet zo is, dat je daar dus ook af en toe met elkaar in gesprek gaat en te kijken wat ervoor nodig is. Want het is best heftig als mensen het meemaken. Voordat je dan hersteld bent en weer terug bent, vaak levert het ook nog iets aan onzekerheid op wat nog langer meegedragen wordt. Op zich is het feit dat je op een gegeven moment merkt dat je energie verliest helemaal niet zo erg. Dat kan. We zijn ook allemaal mensen. Het ene werkt wel, het andere niet. Alleen, blijkbaar wordt er vaak veel te laat op geacteerd. Maar ik ben geen arts of zo, dus het is mijn beeld.
Jeroen: Nee, maar het is heel interessant om te horen. Ik denk dat er heel veel in zit, absoluut. Wij hebben altijd zo een beetje tegen het einde van het gesprek een zogenaamde pleaser en teaser. De pleaser gaat zo over jouw leesenthousiasme, want je hebt vast wel een paar boeken die je met ons wil delen. We hebben ook een teaser, eens kijken wat je daarvan vindt, dat gaat meer over Knab. We hebben opgeschreven: Knab krijgt het steeds moeilijker te onderscheiden naar mate alles minder nieuw is en de bureaucratie langzaamaan toeneemt omdat je groter wordt. Jullie zijn natuurlijk een enorm succesverhaal, jullie zijn enorm hard gegroeid. Maar het zal lastig worden; je krijgt waarschijnlijk ook met legacy-systemen te maken, in het begin heb je die natuurlijk niet. Daarin onderscheid je je juist. Dus het zal steeds lastiger worden om je te onderscheiden.
Nadine: Ik denk dat de risico’s toenemen als je groeit. Inderdaad omdat die bureaucratie erin komt, volgens mij hebben we het ook besproken. Dus daar ben ik ook superalert op. Gelukkig heb ik daar van nature niet zoveel mee. Dus ik denk wat dat betreft het ook misschien niet voor niets is dat ik hier zit. Qua onderscheidend vermogen, ik vind onderscheidend vermogen qua branding ook van Knab echt heel goed. Onderscheidend vermogen zit ook niet in je commodity’s. Die basisproducten heeft uiteindelijk iedereen. Je moet ook niet gaan doen alsof dat zo anders is, dat is helemaal niet zo. Het onderscheid is hoe je met je klanten werkt, hoe je wereld eruitziet, je digitale wereld, als je dan wel menselijk contact hebt, hoe dat is. En daarin zijn we echt anders. Dat moeten we vasthouden, dus we moeten ook kritisch blijven evolueren en vooral heel veel naar klanten luisteren, wat zij van ons vinden. Ook niet de hele wereld willen zijn en doen, want dan verlies je identiteit, dus ook wel keuzes maken daarin. Dus een risico is het zeker. Maar ik denk dat we daar echt heel goed onderscheidend tractie kunnen houden.
Jeroen: En dan de pleasende kant. Heb je bepaalde boeken waarvan je zegt “Die hebben mij enorm geïnspireerd of inspireren mij nog steeds”?
Nadine: Ja, ik heb nu net Het ijspaleis gelezen. Dat is een prachtig boek wat de gevoelswereld van een meisje beschrijft in een vriendschap met een ander meisje in een setting van de Scandinavische natuur. Het klinkt heel vaag, maar het is echt een prachtig en kwetsbaar boek. En Grand Hotel Europa vond ik ook depressief, over de outlook voor Europa. Maar ook wel heel erg uitnodigend om na te denken over welke risico’s we zien op langere termijn. En het is ook een beetje een karikatuur naar onszelf, er zitten prachtige passages in over mensen die van reizen houden en naar plekken willen waar geen toeristen zijn. Om eerlijk te zijn kon ik zo mijn eigen naam erin lezen, want ik vind het ook heel leuk om te reizen waar dan niet heel veel toeristen zijn. Het werd zo hilarisch en verschrikkelijk weggezet, zodat ik vooral ook heel erg hard om mezelf moest lachen omdat ik dacht “Oh, verdorie. Ik ben ook één van die mensen die hij hier te kakken zet”. Dat vond ik ook een briljant boek. Van heel lang geleden, Kinderen van moeder aarde van Thea Beckman is één van de eerste boeken die heel veel indruk op mij maakten, hoe een samenleving heel anders kan zijn. Dat is een beetje filosofisch dan, een typische samenleving van mannelijke en vrouwelijke gedachten daarbij. Ik ben daar helemaal niet zo uitgesproken in, maar het is wel een boek dat me echt aan het denken gezet heeft. Ik heb toen ook ooit De Wolk gelezen van Gudrun Pausewang. Dat ging over de uitbarsting van een kerncentrale. In mijn jeugd was dat toen ‘Bende Bom’, volgens mij. Daarvan hingen allemaal posters en dat boek las ik toen over wat daarvan de impact zou kunnen zijn. Dat vond ik heftig. Ik weet dat dus nu nog, dat ik dat boek zo heftig vond. En tussendoor Cry, The beloved Country. Een prachtig boek van Alan Paton over Zuid-Afrika. De biografie van Mandela, ik vond hem een super-fascinerende man, maar ook hoe hij eigenlijk zelf militant geweest is. Dat had ik me heel lang niet gerealiseerd. Dat dus om iets te doorbreken, dat daar soms inderdaad wel zwart en wit en extremiteit voor nodig was. Hoewel hij dat uiteindelijk in heel veel diplomatie heeft weten te vervatten. Ik vind dat inspirerende mensen, maar ik vond het dus ook een inspirerend boek.
Jeroen: En bijvoorbeeld Netflix of documentaires, zijn daar dingen die bij jou naar voren komen?
Nadine: Ik kijk niet zoveel tv. Dat is dan wellicht zonde. Dus dat doe ik wat minder. Wat ik wel af en toe kijk en wat ik wel leuk vind is wanneer het gaat over de origine van voedsel, bijvoorbeeld. Wat eten we nu allemaal? De Keuringsdienst van Waarde en dat soort programma’s.
Jeroen: Heb je een bepaalde leader in finance? Of een leader daarbuiten; je noemde Mandela al. Maar het leukste zou zijn als je iemand zou noemen in de financiële sector waarvan je zegt “Dat is iemand die ik interessant of een voorbeeld vind”?
Nadine: Nee, er komt niet meteen een naam bij me op. Ik vind het wel spectaculair rond Alibaba, wat daar allemaal gebeurt bijvoorbeeld. Dat vind ik wel echt cool. Ook de integraties aan de finance-kant, die hele opzet vind ik fascinerend.
Jeroen: Tot slot ben ik nog benieuwd om aan jou te vragen of er nog iets is waarvan je zegt “Dat had ik nog willen delen” of “Het was leuk geweest als je daarnaar gevraagd had”, dan horen we dat ook graag.
Nadine: Nee, volgens mij hebben we best wel veel besproken.
Jeroen: Absoluut! Ik vond het een ontzettend leuk gesprek en heel erg bedankt voor je openheid. Ik vind het ontzettend leuk hoe je heel snel van het ene naar het volgende onderwerp gaat met heel veel enthousiasme. Ik denk dat Knab een hele goede aan je heeft hier. Dus nogmaals heel erg bedankt voor je deelname!
Nadine: We gaan het zien. Je moet over een paar jaar weer terugkomen en dan kan je je mening geven!
Jeroen: Dat zullen we doen, dankjewel!
Dit was Leaders in Finance. Elke week weer een nieuwe aflevering, elke week weer een mens achter het succes. Ik vind het belangrijk om te zeggen, deze podcast zou er niet zijn zonder onze partners: Kayak, FG Lawyers en Bizcuit.