Dit is Leaders in Finance, een podcast waarin we op zoek naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. Onze gast deze week is oprichter van het eerste cryptobedrijf dat geregistreerd werd door De Nederlandsche Bank. Crypto, dat is een behoorlijk complexe business. “Als het niet complex is, vind ik het eigenlijk niet leuk. Omdat het complex is, kan je er ook onderscheidend vermogen in je organisatie aanbrengen en heb je ook in potentie minder concurrenten. Want moeilijke dingen doen, vindt niet iedereen leuk.” En waarom ziet hij crypto als een grote stap in de digitale ontwikkeling? “Het feit dat je nu digitale informatie van een eigenaar kan voorzien zonder een centrale partij op protocolniveau, dat is echt revolutionair.” En hoe houdt onze gast zichzelf scherp? “Avonturen in eerste keertjes, dat is wat je scherp houdt. Ik gebruik het ook veel intern, mensen zeggen dat ook vaak tegen mij, want dat houdt je jong.” Onze gast is Lucas Wensing, oprichter en CEO van crypto vermogensbeheerder Amdax. Je gastheer is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance, deze week is te gast Lucas Wensing, de oprichter en CEO van Amdax. Welkom, Lucas!
Lucas: Dankjewel, mooi hier te zijn!
Jeroen: Ja, ik vind het ook hartstikke leuk. Leuk dat je er bent! Voordat ik je zal introduceren, wil ik graag de partners van Leaders in Finance bedanken voor hun steun, dat zijn EY, MeDirect, RiskQuest, Kayak en Roland Berger. Ik ben hen zeer dankbaar. Dan nu over naar mijn gast. Zoals gezegd, Lucas is de CEO en medeoprichter van Amdax, een bewaardienst en vermogensbeheerder voor crypto. Lucas studeerde Hogere Informatica aan de Hogeschool Utrecht. Na het afronden van zijn studie betrad hij de wereld van technologie bij Microsoft waar hij in 2002 begon als Partner Technology Specialist en doorgroeide naar Sales Solutions Management. Na zijn tijd bij Microsoft, waar Lucas Jeroen van Vliet ontmoette, richtten ze samen StartReady op. Binnen enkele jaren groeide StartReady uit tot een internationaal opererende onderneming. In 2018 verkochten ze het bedrijf aan KPN. Zoals Lucas het zelf verwoorde: “Ik verkocht het voor een bedrag dat ik niet aan je ga vertellen, maar ik kon met pensioen.” Dat zullen we in deze podcast toch nog eens een keer proberen, hij zal het waarschijnlijk weer niet zeggen, maar goed. De vrijheid die de verkoop van StartReady hem bood, stelde Lucas dus in staat om zich even terug te trekken en na te denken over vervolgstappen. De vervolgstap werd, samen met anderen, het starten van Amdax, het eerste cryptobedrijf in Nederland dat werd geregistreerd door De Nederlandsche Bank. Tot slot: Lucas is 47 jaar, getrouwd, en samen met zijn vrouw heeft hij vier kinderen en hij woont in Utrecht. Dat ter introductie, Lucas.
Lucas: Fantastisch!
Jeroen: Mooi! Zoals luisteraars weten, vind ik het leuk om eerst de organisatie die je representeert en je ook mede hebt opgericht, Amdax, neer te zetten en te structureren aan de hand van de stakeholders. Dan krijgen we er een beetje een beeld bij wat Amdax doet. Er zijn ongetwijfeld mensen die klant bij jou zijn en het al heel goed kennen, maar toch – gok ik, maar dat is een aanname – zullen de meeste mensen Amdax in ieder geval nog niet in detail kennen. Misschien kunnen we starten met jullie klanten. Wie zijn eigenlijk jullie klanten bij Amdax?
Lucas: Dat is een goede vraag om die positionering inderdaad eerst te doen. Het is ook wel belangrijk, want de sector is vrij nieuw. Dus als je praat over crypto is het voor velen al meteen een vraagteken, “Wat is dat eigenlijk?” Daarnaast heb je natuurlijk in Nederland en wereldwijd verschillende partijen die erin actief zijn en daarin kan je best wat onderscheid zien. Dat proberen we zoveel mogelijk te vinden, die specifieke niche waarin we actief willen zijn. We hebben ons vanaf het begin gericht op de bovenkant van de markt. De bovenkant van de markt is dan zoiets als bedrijfsmatige toepassingen van crypto, maar ook de wat meer vermogende individuen die willen beleggen. Dus niet zozeer speculeren, niet zozeer daghandelen, maar lange termijn willen beleggen in deze nieuwe industrie. Dat zijn mensen die dat soms zelf willen doen, dus die gewoon een account openen en een zogenaamde execution-only als platform gebruiken. Dan is die bewaardienst eigenlijk de centrale offering. Want je moet natuurlijk je crypto’s in eerste instantie veilig kunnen opslaan en ze niet kwijtraken. Dat klinkt heel logisch, maar we hebben toch in 2022 en 2023 gezien dat niet elke club dat deel van de dienstverlening goed op orde heeft. Maar goed, dan gaat het om de handel en de opslag. En we hebben mensen die willen investeren, maar niet goed weten wat en hoe deze markten te moeten bevaren en daarin bieden we inderdaad vermogensbeheer aan in crypto waarin we portefeuilles voor klanten inrichten en managen en dat volgens verschillende strategieën kunnen uitvoeren. Dat zijn de kernactiviteiten en dat brengen we naar individuen, maar dus ook naar bedrijven.
Jeroen: Maar jullie werken ook met institutionele partijen, toch?
Lucas: Ja, dat zit meer in onze platform dienstverlening, dus dan gaat het eigenlijk weer om die bewaardienst en die koop- en verkoopmogelijkheden. Er zijn bedrijven die ons bijvoorbeeld gebruiken als een manier om de crypto’s die ze zelf krijgen door hun dienstverlening bij ons kunnen omzetten naar euro, dus gewoon cash-outs kunnen doen. Maar je kan ook bedrijven, en dat is één van de functies die we bieden, een cryptohandelaar maken zonder dat ze daar zelf alles voor hoeven in te richten op het gebied van licensering of op het gebied van technology. Dus denk meer aan white label dienstverlening waarin je het platform aanbiedt aan non-cryptopartijen die daarmee wel een crypto component aan een dienstverlening kunnen toevoegen. Er zit overigens ook veel groei in nu.
Jeroen: Dat is interessant, die platformfunctie die je beschrijft. Je noemde de bovenkant van de markt. Kan je dat iets nader specifiëren? Hebben we het dan over mensen met tienduizend, honderdduizend, miljoenen of miljarden? Waar zitten we?
Lucas: Het liefst heb ik natuurlijk die individuen met miljarden, die heb ik helaas nog niet. Dus dat is misschien nog toekomstmuziek. Wat ik bedoel met de bovenkant van de markt is dat ik niet zozeer de dienstverlening aanbied voor klanten die met een tientje hun eerste intrede in deze markt willen doen. Dus we zijn geen retail partij, maar we positioneren ons daarboven. Voor de vermogensbeheerproducten hebben we een range aan producten beginnend vanaf 25.000 euro oplopend naar 100.000 euro als instapbedrag. Dus dat geeft een beetje een beeld over de bovenkant. Maar klanten die het zelf willen doen, daar hebben we in principe geen instapdrempel. Dus iedereen kan bij ons klant worden. Maar we merken wel dat klanten die zich aangetrokken voelen, toch een beetje dat private banking karakter in crypto, zich het meest thuis voelen bij ons. Dus we hebben ook niet, zoals retail concurrenten van ons, tweehonderd verschillende crypto’s in de aanbieding. In mijn ogen wordt dat veel te veel casino werk.
Jeroen: Hoeveel dan wel?
Lucas: We hebben er nu standaard zo’n twintig, maar op aanvraag kunnen we ook van alles leveren. Dus in de praktijk zo’n vijftig tot zeventig coins die we regulier verhandelen. Voor ons is het belangrijk dat daar kwaliteit in zit en dat we niet zomaar dingen aanbieden aan klanten waar misschien niet zoveel use case in zit of waar meer risico’s in zitten die klanten op het eerste oog kunnen zien. We proberen daarin een wat meer betrouwbare langetermijnbeleggingspartij te zijn en dat leidt tot een bepaalde klantendoelgroep.
Jeroen: In jullie marketing was er een periode dat ik jullie constant tegenkwam en nu is het even weer iets minder, of ik zie het niet of er komt weer een nieuwe campagne aan. Maar jullie zetten jullie zelf ook heel erg neer, ik weet niet hoe je het precies zegt, maar voor de serieuze belegger. Als je kijkt naar de mensen die bij jullie werken, daar komen we zo nog even op, dat zijn best wel zware profielen. Maar ik ben wel benieuwd, hoe komen die klanten meestal bij jou terecht?
Lucas: De meeste klanten komen via mond-op-mond reclame bij ons terecht. Je merkt toch dat het een sector is waar vertrouwen centraal staat, dat is überhaupt in de financiële dienstverlening natuurlijk een belangrijk onderdeel. Maar zeker in crypto is vertrouwen nog extra belangrijk, want er zijn natuurlijk een hoop dingen misgegaan in de sector. Bedrijven zijn failliet gegaan, er zijn veel fraudes geweest, CEO’s of besturen die met crypto’s van klanten ervandoor gingen. Eigenlijk alles wat je kan bedenken qua fraude en oplichting heeft wel plaatsgevonden. Dat ligt niet zozeer aan de crypto’s, maar wel aan het feit dat die sector in het begin gewoon slecht gereguleerd was. En zoals altijd maken daar altijd weer mensen mismaak van en wij willen dat niet. Ik wil hier een lange termijn financieel instituut neerzetten en dat betekent dat je dat vertrouwen langzaam opbouwt. Met het risico dat je het heel snel kwijtraakt als je dingen niet goed doet, maar als dat vertrouwen ontstaat, merken we dat klanten dat makkelijker doorvertellen aan vrienden, familie of bekenden.
Jeroen: Hoe betalen die klanten bij jullie? Zijn het abonnementen, betalen ze per verhandelde asset of hoe werkt het?
Lucas: Het ligt eraan wat klanten doen bij ons. In principe betalen klanten voor een transactie, dus er zijn transactiekosten. Klanten betalen ook om hun crypto’s bij ons in de kluis te leggen. We hebben een soort van bewaarfee. Dat klinkt misschien een beetje vreemd, dat zie je bij andere cryptobedrijven niet, maar klanten krijgen daar ook iets voor terug. We garanderen ook dat de crypto’s die ze hebben altijd bij ons in de kluis aanwezig zijn en dat ze dat ook altijd kunnen opnemen met de waarborgen die daarbij horen. In die zin dat je ook tijdens de risicovolle momenten van de dienstverlening, bijvoorbeeld het kopen of het verkopen van een crypto of het uitcashen van een crypto, in al die fases voldoende werkkapitaal tot je beschikking hebt, dat je nooit klantgeld risico hebt. Maar daar hebben we ook behoorlijk op geïnvesteerd, dat heeft ook geleid tot een audit traject, een ISE-certificering.
Jeroen: Dat hebben jullie recent gekregen?
Lucas: Ja, dat hebben we recent gekregen, daar zijn we ook wel trots op. Want dat maakt dat je als bedrijf transparant opereert over hoe je met klantgeld omgaat.
Jeroen: Hoe heet die certificering precies?
Lucas: Een ISAE3000 is dat. Er zit nog een type één en een type twee in. Het komt misschien een beetje ver om daar in alle details over te praten. Misschien is dat voor je andere podcast, over compliance. Het is leuk om daar wat meer op in te zoomen. Maar het komt erop neer dat je zoveel mogelijk waarborg aanbrengt om te zorgen dat klanten geen risico lopen met het geld dat ze bij ons neerleggen.
Jeroen: Even naar het verdienmodel, bij sommige dingen zoals bij de bewaardienst heb je een fee, dus dan betaal je gewoon elke maand, bijvoorbeeld, ik weet niet in welke frequentie. En je hebt dus ook handel, in de volatiele markt wordt er ook meer verdiend bij jullie?
Lucas: Ja, als klanten actief handelen, verdienen we meer. En voor het vermogenbeheer component van onze organisatie, daar betalen klanten een management fee en een performance fee. Dat is op zich wel wat gebruikelijker in die dienstverlening.
Jeroen: Ik kan me voorstellen dat het voor jou ook fijn is dat je een aantal dingen hebt die een soort van structurele fee stroom hebben en een aantal dingen die een beetje meebewegen met de conjunctuur van de markt?
Lucas: Ja, het probleem van de cryptosector is dat het een enorm volatiele markt is en dat het enthousiasme soms hoog is en soms ook heel laag. Dat is niet de eerste keer dat we dat zien in de afgelopen periode, die cycle heeft nu al een paar keer plaatsgevonden. Als je een organisatie wil bouwen in deze sector en je wil het goed doen voor lange termijn en je gedragen als een financieel instituut, heb je gewoon een bepaalde hoeveelheid body nodig. Je moet een fatsoenlijke operations desk hebben, je moet compliance inrichten, KYC inrichten. Je hebt natuurlijk techneuten en ontwikkelaars nodig om je platform te maken. Je hebt sales nodig, je hebt marketing nodig, noem het op. Je moet gewoon alle componenten van een serieus financieel instituut op orde hebben. Je kan het niet met drie man doen, ook niet met zes. We zitten nu op een 35 personen, daarmee hebben we een aardige balans, maar daar kan je niet zo heel veel afhalen. Dat kan natuurlijk wel, maar dan ga je in je innovatie meteen heel erg terug. Ik denk dat je veel verder komt, die sector aan zich ontwikkelt zich heel snel. Daar moet je ook bij blijven. Maar als je natuurlijk een bedrijf hebt waarin je minimaal zoveel mensen hebt en ook daarmee een bepaalde hoeveelheid kosten maakt, is het natuurlijk heel vervelend als in één keer de sector 80% terugtrekt. Dat is een beetje hetzelfde als dat we door covid in één keer allemaal niet meer naar het restaurant mogen en dan gaat een restaurant natuurlijk een soort van subsidie aanvragen om dat te overleven. In crypto bestaat dat niet, maar de groei van je organisatie in zo’n volatiele jonge fase is best lastig.
Jeroen: Ja, dat kan ik me voorstellen. Daar gaan we het zeker straks over hebben. Ik ben nog steeds blijven hangen bij mijn eerste stakeholder, het schiet niet echt op. Maar ik vind het heel boeiend, we pakken alvast wel wat dingetjes mee. Maar nog twee dingen over die klanten, kan je inzoomen op wie dat nou eigenlijk zijn? Dus niet de namenlijsten, dat lijkt me wat onhandig, maar ik ben benieuwd naar de leeftijd, naar mannen en vrouwen en ik ben benieuwd of er veel mensen uit de financiële sector bij zitten.
Lucas: Dat is een goede vraag, demografische informatie is ook heel relevant. We houden dat ook netjes bij. Dus we hebben een dashboard waarin al dat soort informatie goed zichtbaar is. De verdeling van leeftijden is ook via een standaard Bell curve inzichtelijk te krijgen. De peak zit tussen de veertig en de vijftig. Dus het zijn mensen die al wat vermogen hebben en het hoeven echt geen miljoenen te zijn, zoals je net gehoord hebt, die deze sector beoordelen en bekijken en daarin actief willen zijn. Dus ze hebben ook een soort van innovatief karakter, ze staan open voor de veranderende en nieuwe wereld. We merken wel dat hoe ouder je wordt, hoe minder bereidheid daarvoor is. Al hebben we ook 80-plussers in ons portfolio en we hebben ook baby’s in ons portfolio. We doen ook aan kinderrekeningen, dus die worden enigszins door hun ouders gemotiveerd om een account te openen.
Jeroen: En man/vrouw?
Lucas: Ongeveer tegen de 20% is vrouw.
Jeroen: Dat is heel laag, hoe komt dat?
Lucas: Ja, dat is heel laag. Dat vind ik eigenlijk ook vervelend.
Jeroen: Maar hoe komt het?
Lucas: Omdat het een combinatie is van finance en tech. Dat is helaas in veel gevallen niet het favoriete onderwerp voor vrouwen.
Jeroen: Doe je er iets aan om meer vrouwen toch klant te maken, specifiek gericht op hen?
Lucas: Zeker wel. Onder andere lange termijn investeren is natuurlijk iets wat vaak bij vrouwen een logischere investeringsvorm is. Mannen willen nog wat daghandelen of wat meer casino of wat meer opportunities pakken, het korte termijn denken. Vrouwen zijn als belegger vaak wat meer op de lange termijn geënt. Dat is ook ons narratief. Ik denk ook dat het moet met een sector die zo groeit.
Jeroen: Eigenlijk passen ze dus heel goed?
Lucas: Ja, vrouwen passen heel goed bij ons. We hebben ze ook, en ze lopen niet weg. Maar ik vind wel dat vrouwen an sich investeren, maar crypto wordt als een te hoog risico gezien. De risicobereidheid bij vrouwen is lager dan bij mannen en deze sector staat vooral bekend om blijkbaar risico. Daar moeten we veel aan doen op het gebied van kennis en onderwijs, om te zorgen dat je het kaf van het koren scheidt, dat je ruis en signaal goed weet te scheiden. Want daar zit het in, denk ik.
Jeroen: Dan ga ik naar de tweede stakeholder, de medewerkers, je collega’s. Ongeveer 35 mensen, wat doen die mensen grofweg? Wat zijn de grootste groepjes?
Lucas: In de kern zijn we een fintech. Dat is de basis van het verhaal, denk ik. Dus waar je mee bezig bent, is het ontwikkelen van nieuwe producten en diensten en dat naar de markt brengen. Wat ik er aardig aan vind, is dat het een complexe business is. Als het niet complex is, vind ik het eigenlijk niet leuk. Omdat het complex is, kan je ook onderscheidend vermogen in je organisatie aanbrengen en heb je ook in potentie minder concurrenten. Want moeilijke dingen doen, vind niet iedereen leuk. Maar goed, om die moeilijke dingen goed te doen heb je dus ook mensen nodig die dat ook leuk vinden en onderdeel willen zijn van de reis die je maakt in deze ontwikkelende industrie. We hebben veel mensen in dienst die echt een crypto hart hebben, die op hun eigen manier ook ontdekt hebben waarom die sector bestaat en dat ze daar onderdeel van willen zijn. Maar ook hun diepe geloof hebben dat ze bij Amdax werken om een bijdrage te kunnen leveren aan die veranderende wereld. Dus het zijn veel mensen die vanuit zichzelf gemotiveerd zijn om in deze sector actief te zijn en daarmee dus ook echt die betrokkenheid hebben om het werk dat ze doen dan zo ook zo goed mogelijk en zo onderscheiden mogelijk te doen. Dat geeft een hele positieve energie, maar ook een hele ondernemende energie. Ik denk dat we in onze organisatie ook veel ruimte creëren voor proefballonnetjes, zeker in de periode dat het slecht gaat, ga je natuurlijk heel erg kijken naar, “Wat moeten we anders en beter doen?” En als het in de markt slecht gaat, ga je je wat meer oriënteren op je eigen portfolio en ontwikkeling daarvan. Ik merk dat we heel veel mensen hebben die dat leuk en aantrekkelijk vinden en daar ook een hele goede bijdrage in kunnen leveren.
Jeroen: Je wil mensen uit de bestaande financiële sector halen, begrijp ik?
Lucas: Ja. Ik heb mensen uit de financiële sector, in het vermogensbeheerdomein zitten onder andere heel veel econometristen of mensen die in het traditionele financiële domein lang actief zijn geweest en zelf crypto ontdekt hebben. Dat is onder andere ook het verhaal van onze Chief Investment Officer. Maar op IT door gewind de techneuten, als je het zo simpel in een hoekje mag plaatsen. Maar hetzelfde geldt voor compliance en KYC, daar heb je ook gewoon je specialisten voor nodig. Eigenlijk op al die domeinen, maar ook relatiemanagement. Hoe ga je nou met klanten om? Een vermogende klant vraagt een bepaalde manier van aandacht. Ook dat moet je goed doen. Je kan niet alleen maar 19-jarige mensen op de afdeling commercie hebben, dat werkt ook weer niet.
Jeroen: Is de gemiddelde leeftijd bij jullie ook tussen de veertig en de vijftig of ligt het een stuk jonger?
Lucas: Het zit rond 34-35.
Jeroen: Jij bent relatief oud?
Lucas: Ik ben stokoud. Ik ben geestelijk jong, laat ik het daarop houden.
Jeroen: Voordat ik naar de volgende stakeholder ga, besef ik me dat ik nog één subvraag vergeten te stellen was over de klanten, de derde groep, zijn er veel mensen uit de financiële sector bij jou klant?
Lucas: Ondernemers, mensen die dus inderdaad geld verdiend hebben in een andere sector. Best wel wat klanten die in vastgoed ondernemen, tech ondernemen. Zeker ook mensen uit de financiële sector. Al is een traditionele bankman niet als eerste geneigd om in die crypto te stappen, maar we werken ook veel samen met banken en private banks. Private banks of banken in het algemeen hebben geen crypto portfolio voor een klant in de aanbieding. Klanten vragen daar wel om. We zijn met een aantal bedrijven zo ver dat we een samenwerking hebben opgestart en het vertrouwen naar die private bank hebben kunnen creëren. Als een klant erom vraagt, dat dan de bankier en de klant in kwestie bij ons langskomen om een crypto portefeuille in te richten.
Jeroen: Hoe werkt dat dan precies? Ik weet niet of het openbaar is welke financiële partijen je dit mee doet?
Lucas: Onder anderen Van Lanschot is een belangrijke.
Jeroen: Stel dat ik klant ben bij Van Lanschot en ik zeg, “Ik wil graag een cryptomandje hebben in mijn mix van assets”, word ik dan klant bij jou of blijf ik klant bij Van Lanschot? Hoe gaat dat?
Lucas: Je blijft natuurlijk gewoon klant bij Van Lanschot voor alles wat wij niet kunnen invullen als Amdax. Maar als daar een bepaald percentage van je vermogen dan in crypto belegd dient te worden of je wil dat gewoon, dan is het wel goed dat je als regiehouder van dat vermogen, en dat is dan vaak de rol die de private bank heeft, weet dat dat onderdeel er is en ook hoe groot dat is en dat je dat belegt bij een partij die betrouwbaar is. Dan kan het inderdaad gebeuren dat de bankier en de klant bij ons komen.
Jeroen: Het is best wel separaat of komt het ook echt in het scherm te staan bij Van Lanschot internetbankieren?
Lucas: Dat is wat ik het liefste heb en wat we technisch ook zouden kunnen faciliteren, maar waar de bank nog niet klaar voor is.
Jeroen: Het zou best wel een relatief simpele API eruit kunnen zijn, toch? Of is dat te ingewikkeld?
Lucas: De complexiteit zit erin dat je aan de wet- en regelgeving moet voldoen. Dus die klant moet echt mijn klant worden, dus ik moet dossierkennis opbouwen, ik moet weten wie het is. En vervolgens moet je portfolio niveaus en standaarden doorgeven. Dat is inderdaad niet zo heel moeilijk meer, dat klopt.
Jeroen: Maar als je het hebt over white labeling, het is niet zo dat jullie dan een mandje maken voor Van Lanschot dat ze ook echt daar kunnen uitoefenen? Het is echt wel separaat?
Lucas: Ja, het is separaat. Het is wel grappig dat je zegt, “Een mandje maken wat je dan kan uitoefenen.” Je ziet dat bijvoorbeeld bij partijen als Deloitte en KPMG, die hebben natuurlijk ook een beleid over hoe hun partners of topmedewerkers wel of niet zelf mogen investeren in bedrijven. Dus een Deloitte-partner doet zijn eigen financiële zaken dan met, ik geloof, in dit geval met Van Lanschot, dat weet ik niet helemaal zeker, of met zelfs verschillende partijen. Maar de beleggingen die je partner in dat geval doet, moeten publiek worden gemaakt. Er is een compliance beleid over hoe geïnvesteerd mag worden om daar geen conflict of interest te hebben. Voor aandelen is dat vrij normaal, maar ik ben ervan overtuigd dat het met crypto’s nu ook gaat komen. Want het kan heel goed zijn dat een Deloitte een opdracht doet voor het bedrijf Ripple. Dan wil je misschien niet met voorkennis wel of niet die Ripples kunnen kopen.
Jeroen: Het klinkt nog wel een logisch financieel product, waar dan ook.
Lucas: Maar wat wij dus wel doen voor zo’n Deloitte, is dat wij een portaal inrichten waar dan de werknemer van Deloitte klant kan worden bij Amdax en dat wij op portfolio niveau of op groepsniveau kunnen bepalen welke coins beschikbaar zijn, om op die manier te kunnen voldoen aan het interne compliance beleid van dat soort instellingen. Dat is dan niet dat we een bank bedienen, maar wel een soort van klant van een compliance instituut.
Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Die crypto’s die je aanbiedt, je zegt, “We kunnen ook wat maatwerk doen”, maar goed, je hebt een vaste groep van cryptomunten die je altijd in het schap hebt liggen. Hoe doe je je due diligence op zo’n munt? Want er zijn ongelooflijk veel munten in de wereld, ontelbare.
Lucas: Tienduizenden.
Jeroen: Heel veel. Dus hoe zorg je dat je zeker weet dat je in een munt zit die betrouwbaar genoeg is dat die voldoet aan jullie standaarden?
Lucas: Wat je net even tussen neus en lippen door zei over dat we een vaste set aan munten hebben, dat is natuurlijk niet het geval. Die wereld en die sector ontwikkelt zich heel snel. Dus zeker waar wij beleggingen voor onze klanten doen, en dat vermogensbeheer portfolio, is de range aan producten die daarin zitten heel dynamisch. Dus we zitten daar constant met ons researchteam op om te zorgen dat we net die pareltjes selecteren waarvan we denken dat daar veel upside te halen is. Dan gaat het er ook om dat we een bepaalde balans aanbrengen tussen de kern allocatie, wat Bitcoin en Ether is, en de satelliet allocatie, wat die alternatieve munten zijn of niet Bitcoin en Ether, simpel gezegd. En de verhouding daartussen en het bewegen tussen kern en satelliet ligt aan het specifieke beleggingsprofiel van de klant. Maar in de kern is dit wat er gebeurt.
Jeroen: Hoe check je wat de kwaliteit van zo’n partij is?
Lucas: Onze fundamentele researchers kijken naar die verschillende crypto’s die in ontwikkeling zijn, of bestaande, hoe het daarmee gaat. Ze controleren en beoordelen op allerlei parameters of dat een investeerbare asset is of niet.
Jeroen: Ook dus de mensen die daarachter zitten? Want we hebben natuurlijk mee gezien met alle mensen die de bak ingaan in Amerika. Kijken jullie daar ook naar?
Lucas: Wat de bak ingaat, zijn over het algemeen niet de crypto makers, maar meer de handelshuizen die daartussen zitten. Daar investeren we natuurlijk niet op. Maar als je kijkt naar de crypto protocollen zelf, kun je kijken naar het team wat het maakt, maar ook hoe de tokenomics eruitzien. Dus dat is zoiets als kijken hoe de verdeling is van de munten. Er is het risico dat als één iemand 80% van een bepaald muntje dat in omloop is in handen heeft, met de buit ervandoor gaat of dat hij heel snel alles verkoopt door de rest de koersdaling mag opvreten. Dat zijn scenario’s die je wil voorkomen, dus je kijkt naar het team, je kijkt naar de tokenomics, je kijkt naar de use case. Is het een product wat echt innovatief is of is het een METOO-achtige token waar er al 40, 50 of 60 van vergelijkbaar zijn? Je kijkt naar hoe groot het ondertussen is, hoeveel is er al in geïnvesteerd? Zo zijn er allerlei parameters waar je iets over kan zeggen. Dat bepaalt dus of we zeggen, “Dit is een koopwaardig iets of niet.”
Jeroen: De volgende stakeholder, toezicht. Ik zei het al in de inleiding, je was de eerste die de license bij DNB had. Onder welke wet- en regelgeving val je allemaal?
Lucas: We waren inderdaad de eersten die bij DNB door de poortjes kwam. De huidige wet- en regelgeving wordt ook toegezien door De Nederlandsche Bank en is eigenlijk een implementatie van de AMLD5 directive, dus een richtlijn. Dat heeft geleid tot Nederlandse wetgeving waar we dus aan voldoen en dat zijn eigenlijk twee aspecten waarnaar gekeken wordt. Er wordt gekeken naar partijen die crypto’s aanhouden, dus echt bewaarpartijen, en daar wordt dan toezicht op gehouden. Hetzelfde geldt voor de handel. Dus handel en opslag, dat zijn de twee activiteiten waar nu de bedrijven die daarin actief zijn deze wet moeten omarmen. Inhoudelijk wordt er voornamelijk gekeken naar de Wwft. Er wordt dus primair gekeken dat witwassen en terrorismefinanciering wordt voorkomen. En dat is eigenlijk dus heel smal.
Jeroen: Want dat is maar een heel klein deel. Jij als bestuurder wordt bijvoorbeeld niet getoetst, terwijl je wel bestuurder van een financiële instelling bent.
Lucas: We zijn wel als bestuur getoetst en ook als individu. Maar goed, ik heb zelf natuurlijk geen achtergrond in finance, ik ben eerder een IT’er. Dus je ziet dat dat wel in de breedte en ook als groep wordt bekeken. We hebben überhaupt vaak te maken met heel veel jonge bedrijven, dus er is toetsing en ik heb toch ook mijn persoonlijke verantwoordelijkheid, dus ik gedraag me netjes. Dat vin ik ook zelf heel prettig. Maar het toezicht op de sector is vrij beperkt tot voornamelijk witwassen en terrorismefinanciering.
Jeroen: Zou je graag meer zien?
Lucas: Niet alleen ik, ik denk dat er heel veel mensen zijn die dat graag meer zien. Dat gaat gelukkig ook gebeuren. Dit is best al een tijdje geleden, we hebben onze registratie in 2020 gekregen. We staan nu aan de vooravond van een hele nieuwe set aan regulering. Dat heet MiCAR, de Markets in Crypto Assets Regulation, dat is een Europese wet- en regelgeving structuur, wat een aantal voordelen heeft. Als eerste is dat het toezicht veel breder wordt, dus we kijken niet alleen maar naar de handel en de opslag, maar er zijn een dertiental activiteiten die een cryptobedrijf kan uitvoeren die onder toezicht komen te staan. Dus bijvoorbeeld de vermogensbeheeractiviteit, dat is iets wat zo dadelijk ook gewoon getoetst wordt waar je je kwalificaties voor moet hebben. Ook Stablecoins gaan daaronder vallen. Zo is er een hele waaier aan activiteiten. Dus dat is fijn voor ons, dat betekent ook dat we van twee activiteiten nu een eerste inschatting naar een activiteit of acht gaan waar we dus ons stempeltje voor moeten halen. Dat wordt voor ons veel zwaarder, er wordt ook veel dieper in de organisatie gekeken naar structuur en inrichting. Daar ben ik blij mee, want alles wat vertrouwen bij klanten creëert, omarm ik. Dus ik ga er ook zo snel mogelijk mee aan de slag. We zitten nu in een prescan fase, samen met de AFM die het toezicht gaat organiseren in Nederland. Dit jaar kunnen de eerste registratieaanvragen ook al worden ingediend en dan zou per januari 2025 onder MiCAR kunnen worden geacteerd. Dus dat is over een jaar. Wat misschien nog wel belangrijker is, is dat we dan ook kijken naar Europese regelgeving. Dat betekent dat als je in Nederland een registratie haalt, dat je daarmee net zoals een bank in de Europese Unie actief kan zijn, mogelijk met nog een klein stempeltje lokaal. Maar de zwaarte van de regulering is naar Europa getrokken.
Jeroen: Uiteindelijk kan ik me ook voorstellen dat er meerdere beweegredenen zijn waarom je dit goed vindt. Eén is misschien wel dat jij er relatief makkelijk aan kan voldoen waardoor je ook een level playing field in Europa hebt, hoor ik je zeggen, dat het gewoon wat gelijker getrokken wordt. Maar ook dat je natuurlijk heel veel partijen hebt die daar niet aan kunnen voldoen, dus vanuit concurrentie kan het interessant zijn. Maar wat je net ook aangaf, de hoofdreden is waarschijnlijk dat je wil dat die markt gewoon volwassener wordt en dat wordt die hiermee. Maar ga je ook echt met MiCAR grote problemen voorkomen, denk je? Zo ja, welke zijn dat dan?
Lucas: Het aantal waarborgen wat je als organisatie moet inrichten om je klant centraal te stellen en veiligheid voor je klant te waarborgen, neemt enorm toe op allerlei aspecten. Dat gaat natuurlijk helpen, bedrijven moeten gewoon meer hun best gaan doen en meer laten zien dat ze in control zijn. Dat betekent niet dat er geen fouten meer kunnen plaatsvinden of dat er geen oplichting meer kan zijn, want dat gebeurt in alle industrieën, ook nog steeds bij traditionele sectoren die al jaren onder toezicht staan. Dus dat voorkomt het niet, maar het maakt het wel gewoon veel volwassener.
Jeroen: Zijn er veel partijen die ermee gaan stoppen, denk je, consolidatie?
Lucas: Ja, dat zie je natuurlijk nu ook al, zeker met de afgelopen bear markets, dat zijn bedrijven die enkel van de handel leven, wat al heel smal is. Die zijn zo ontzettend teruggelopen in hun omzet dat die feitelijk geen bestaansrecht meer hebben. En ook in Nederland zien we dat er best wat partijtjes zijn overgenomen door zeker wat meer de internationale opererende partij die de licentie voornamelijk gebruiken om groei te kunnen maken in Europa. Dat zie je in Coinbase, Binance is vertrokken, maar we zien dat Kraken zijn intrede heeft gedaan. Zo zijn er wat meer van dat soort partijen.
Jeroen: Heb jij weleens een partij overgenomen?
Lucas: Ja, we hebben weleens een vermogensbeheerclub die het portfolio managte overgenomen. Dat is al anderhalf jaar geleden geweest. En we hebben ook wel gesprekken gehad met kleine cryptobedrijven die geen toekomst zagen met die nieuwe regulering, over dat we zouden kunnen samenvoegen.
Jeroen: Word je ook weleens benaderd door de global giants om jou te kopen?
Lucas: Nee, nog niet. Maar het hele kopen en verkopen van bedrijven heeft ook echt enorm stilgelegen in 2022 en 2023. Ik zie dat nu de investeringsbereidheid in crypto en cryptobedrijven weer enorm toeneemt op een global level.
Jeroen: Ondertussen hebben we de stakeholder concurrenten enigszins besproken, we hebben de stakeholder institutionele partijen besproken. Ik ben ook nog benieuwd naar de stakeholder samenleving. Wat willen jullie toevoegen in de samenleving?
Lucas: Dat is een interessant onderwerp wat je nu aanhaalt. Crypto is natuurlijk in de kern – zeker als je dan even bij het begin van crypto kijkt, en dat is Bitcoin – een heel democratisch product, iedereen kan eraan meedoen. Je kan dus een crypto wallet maken, ook al heb je geen bankrekening. Dus iedereen, de hele wereld met zeven miljard inwoners – kan in Bitcoin hun financiële of bancaire diensten inrichten. Dat is een belangrijke belofte, want er zijn heel veel mensen zonder bankrekening in deze wereld. Dus daar is geen instapdrempel. Veel cryptobedrijven richten zich ook gewoon op de grote doelgroep, dus ze investeren vanaf een tientje, bijvoorbeeld. Die zijn ook democratisch ingericht en daarmee beschikbaar voor iedereen. We hebben heel bewust gekozen voor een doelgroep die daarboven ligt. Dat vind ik zelf weleens lastig. Dat klinkt misschien raar, want het is niet de bedoeling dat je een democratisch innovatief product als crypto gebruikt om de rijken rijker te maken. Die opmerking krijg ik natuurlijk weleens en ik snap die opmerking ook, en ik ben het daar ook mee eens dat dat niet de kern is van waarom deze digitale revolutie plaatsvindt. We doen daar wel verschillende dingen aan, dus sowieso als mensen zelf iets willen, kunnen ze dat doen vanaf elk bedrag wat ze interessant vinden. Maar we hebben natuurlijk wel een beetje de uitstraling dat we de bovenkant van de markt bedienen. Dat is het onderdeel wat knaagt bij Amdax, “Hoe zorg je ervoor dat je de brede toepasbaarheid en de belofte van de brede toepasbaarheid van Bitcoin en crypto goed mengt met hoe je in je organisatie actief bent en naar de markt die je daarin bedient?”
Jeroen: Kan je technologie niet bijvoorbeeld inzetten voor NGO’s die actief zijn in landen waar het regulieren van financiële systemen een heel erg laag niveau is? Zou je het bijvoorbeeld daarvoor kunnen inzetten, op die manier?
Lucas: Dat kan natuurlijk zeker. In welke vorm zou dat zijn?
Jeroen: Ik heb geen idee, maar ik zit gewoon met jou mee te denken. Het knaagt een beetje aan mij dat ik eigenlijk ook de bovenkant van de markt bedien. Dat doe ik graag, maar tegelijkertijd zou ik ook wel breder het inzetbaar willen houden, democratisch willen houden. Dus ik zat gewoon even hardop mee te denken, waar je dan de technologie zou kunnen inzetten.
Lucas: Wat we actief aan het doen zijn, is zorgen dat de ontwikkeling die we hebben gedaan voor vermogensbeheer aan de bovenkant van de markt, dat we dat ook in een veel laagdrempeliger app naar de breedte kunnen brengen. Dus dat we daarmee echt de retailklant die wel graag in crypto actief wil zijn maar niet weet wat hij moet kopen en wanneer hij dat moet kopen, dat we daarmee die diensten aan die groepen aanbieden. Het is eigenlijk een retail app voor vermogensbeheer, en dat komt dus ook wel een beetje uit die wens voor ons om niet te veel in één hoekje actief te zijn. Het hergebruiken van je platform is natuurlijk gewoon een fantastisch extra model om te blijven groeien.
Jeroen: De laatste stakeholder die ik aan bod wil laten komen, zijn de eigenaren. Van wie is Amdax?
Lucas: Van de initiële oprichters, maar tegelijkertijd heeft er wat verwatering plaatsgevonden omdat we daar meerdere aandeelhouders hebben toegestaan. Dat zijn medewerkers. We hebben een stack van medewerkers die geloven in de toekomst van Amdax en daarop willen investeren. Daar zitten bijna alle medewerkers in, dat is een vrijwillige keuze van die medewerkers, overigens. We hebben wat angel investors vanaf het begin, dus dat zijn toch wat meer individuen dan de echte venture capitalists. En natuurlijk wij als initiële aandeelhouders.
Jeroen: Je hebt dus alles zelf gefinancierd? Er is geen grote VC aan boord gekomen of een andere club die veel geld erin heeft gestopt?
Lucas: Nee, tot op heden niet. Maar we zitten nu wel aan de vooravond om dat te gaan organiseren. Want we denken dat we zeker met die groei naar Europa toe beter kunnen verwateren en met een groot extra vermogen een slag te kunnen slaan op dat Europese domein.
Jeroen: Want je bent nu alleen actief in Nederland?
Lucas: Ja, en dat is beperkt door die regelgeving die daarin speelt.
Jeroen: Dus het zou best kunnen zijn dat jullie over een x-periode een grote zak met geld ophalen en een paar landen gaan toevoegen?
Lucas: Ja, exact. Dat is dan precies in lijn met die ontwikkeling van de markt, het sentiment in de markt en ook de wet- en regelgeving die daarin beschikbaar komt.
Jeroen: Ik weet niet of ik het mag vragen, ik mag het sowieso vragen, maar ik weet niet of ik er antwoord op krijg. Zijn jullie winstgevend?
Lucas: Nee, absoluut niet zelfs. We hebben echt geïnvesteerd in de afgelopen paar jaar. We waren zeker winstgevend in 2019-2020.
Jeroen: Doordat de markt volatiel was?
Lucas: En omdat toen de markt heel goed was. Toen waren we jong en startend en toen waren we zeer winstgevend. Maar in 2022 en 2023 waren we niet winstgevend. De organisatie was gegroeid, je kan moeilijk terug, want je hebt een bepaalde kwaliteit van dienstverlening te leveren. En ik wil natuurlijk ontzettend veel nieuwe producten bouwen en dat kon niet gefinancierd worden door het omzetten van plannen, dat hebben onze aandeelhouders gedaan.
Jeroen: Maar theoretisch kan jij strategisch beslissen, “Morgen word ik winstgevend, maar dan gaat het bedrijf niet meer groeien, maar dan wordt het wel vrij makkelijk winstgevend”, als je wil?
Lucas: Niet vrij makkelijk.
Jeroen: Toch met investeren, et cetera?
Lucas: Dat kan je doen, ja. Maar dat wil ik dus niet. Dus dat doen we niet. We investeren gewoon door.
Jeroen: Welke landen wil je naartoe?
Lucas: De Europese Unie primair, het ligt een beetje aan het product en het land dat je doet. Want we moeten ons niet vergissen, Europa is niet overal hetzelfde. Vermogensbeheer bijvoorbeeld is een product dat heel erg gebaseerd is op vertrouwen en ons kent ons. Dus als je vermogensbeheer bijvoorbeeld in Duitsland zou willen gaan doen, moet ik er wel voor zorgen dat ik niet alleen de techniek daarnaartoe breng. Dat is niet zo moeilijk. Maar je moet daar ook echt een vermogensbeheer team hebben met relatiemanagers en commerciële mensen om dat op de juiste manier naar die eindklant te brengen. Als je een vermogende Duitser bent, ga je naar een vermogensbeheerder in Duitsland, net zoals een vermogende Nederlander dat in Nederland opzoekt. Dan ga je niet zomaar de grens over. Maar voor de platformdiensten, kopen en verkopen van een crypto, zijn mensen veel meer gewend om niet zozeer aan die landsgrens te houden. Daar is in Italië wat meer ruimte voor, voor dat product. En land en moment moeten met elkaar in lijn zijn.
Jeroen: Ja, want voor vermogensbeheer moet je inderdaad zoals je zelf al suggereerde natuurlijk ook wel zware netwerkmensen aannemen die al grote netwerken hebben, zodat het gekickstart wordt en vertrouwd wordt. Dat is natuurlijk ook best duur.
Lucas: Dat is duur en je moet natuurlijk ook een bepaald positief cryptosentiment hebben. Dat is bijvoorbeeld in Duitsland wel weer zo, er zijn veel mensen die in crypto zitten in Duitsland. Daar is überhaupt een sterke cash cultuur, ook een nogal brede hoeveelheid aan banken, wat we ook in Nederland weer niet kennen. Dus er zitten echt veel regionale verschillen in. Het is twee uur rijden vanaf Utrecht.
Jeroen: Het is echt gigantisch, 1800 banken in Duitsland, geloof ik.
Lucas: Ja, en heel veel cash.
Jeroen: Ja, en heel veel cash.
Je luistert naar Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Ik wil even iets meer draaien naar jou. In de voorbereiding hebben we opgeschreven dat je op een bepaald moment gezegd hebt toen je genomineerd was voor de EY emerging entrepreneur prijs 2022, “Ik kies niet voor de gebaande paden.” Dat was een quote van jou. Ik weet niet of je het weet, maar dat was zo. Wat betekent dat concreet?
Lucas: Wat we nu aan het doen zijn, is natuurlijk daar een heel goed voorbeeld van. Uiteindelijk ga je in een sector die nog hartstikke jong was. We zijn begonnen met Amdax voordat er überhaupt regulering was. Gewoon omdat je erin gelooft dat er iets ontstaat wat later tot wasdom gaat komen. Dat is geen gebaand pad, dus dan vind je zelf, samen met andere partijen in de sector.
Jeroen: En verder terug, wat waren nog meer voorbeelden van niet gebaande paden bewandelen?
Lucas: Ik heb altijd wel een sterke drang naar vrijheid gehad, dat maakt dat je in ieder geval de wens hebt om je eigen keuzes te maken.
Jeroen: Ben je rebels?
Lucas: Dat zou je zo kunnen noemen, in positieve zin dan. Dat je gewoon de ruimte creëert om te onderzoeken waar je actief in wil zijn en waar je energie uit haalt.
Jeroen: Ik zei het al eerder in de inleiding, je hebt een eerder bedrijf gehad. Hoe heb je dat opgezet? Hoe kwam dat tot stand?
Lucas: Dat was inderdaad een spin-off van de tijd dat die Jeroen die je net noemde en ik bij Microsoft werkten. Microsoft was natuurlijk een partij die ook partners de ruimte bood om op de technologie van Microsoft zelf door te innoveren. Dat is eigenlijk wat we hebben gedaan, we zijn overgestapt van Microsoft naar een partner van Microsoft waarin we een bepaalde technologie omarmden. Dat was in de periode dat thuiswerken heel erg populair werd. Daar had je natuurlijk technologie voor nodig om mensen te kunnen zien, collega’s te kunnen zien, goed thuis kunnen vergaderen, maar ook bijvoorbeeld thuis de telefoon te kunnen opnemen als je vaste nummer op kantoor gebeld werd. Wij zijn allebei stokoud, dus wij weten dat. Maar vroeger hadden mensen dus gewoon een vast nummer op kantoor met een toestel en als je dus niet op je kantoor zat, nam niemand dat nummer op.
Jeroen: We hoeven nog geen vast nummer te gaan definiëren, mijn luisteraars hebben ook een redelijke leeftijd.
Lucas: Het voelt toch echt als een eeuwigheid geleden, maar dat was toen zo, dat bestond. Het was natuurlijk handig als dat in je computer uitkwam, want dan kon je overal de telefoon opnemen. We hebben dus een combinatie gemaakt van die thuiswerk technologie die Microsoft toen voerde. Dat was toen Skype en Skype for Business en telefonie. Daarmee hadden we een soort van telefooncentrale gecombineerd met thuiswerk software. Dat verkochten wij aan klanten in het zakelijke domein en dat deden we zelf, maar dat deden we ook met partners. KPN was één van die partners. Dit was ook een beetje rebels, in die zin dat die technologie natuurlijk nieuw was. Het was ook heel moeilijk om dat allemaal goed geconfigureerd te krijgen, zeker in het begin. En je zat op het snijvlak van telecom en IT, de telecommers zaten er natuurlijk niet op te wachten. Want dit raakte aan hun verdienmodel en het verkopen van de traditionele telefooncentrale, de PBX zoals het ook in de industrie genoemd wordt. Dan heb je dus eigenlijk tegenwerken van de sector zelf. Dus klanten zien het voordeel en willen dat wel, die zien ook dat thuiswerken toeneemt. Al was het nieuwe werken, zoals het ook wel genoemd werd, niet heel makkelijk om te implementeren bij bedrijven. Mensen zijn toch gewoontedieren. Dus we hebben heel veel moeten doen aan educatie en technische implementaties en overtuiging om te zorgen dat die groep klanten uiteindelijk de nieuwe technologie gingen omarmen. En dan had je ook zoveel met KPN gedaan dat we met hen goede zaken deden en dat het voor hen ook logisch werd om dan deze technologie in hun dienstverlening te implementeren.
Jeroen: Met hoeveel mensen runde je op het hoogtepunt dit bedrijf?
Lucas: Ook een man of dertig, zoiets.
Jeroen: Dat was je eerste onderneming?
Lucas: Ja, die hebben we elf jaar gehad, van kop tot staart.
Jeroen: Ben je daar dus ingerold? Of was je het van plan?
Lucas: Nee, je ziet die technologie langzaam ontwikkelen en je ziet een kans en je denkt, “Dat gaan we maar eens doen.”
Jeroen: Maar had je ooit gedacht, “Ik ga ondernemer worden?” daarvoor?
Lucas: Ja, dat heeft altijd wel aan me geknaagd.
Jeroen: Toch ben je in loondienst begonnen.
Lucas: Ja, dat was toen een goed idee want ik had geen goed idee en ik vind het ook achteraf een hele goede keuze. Want ik kan wel zeggen, “Ik ga vanaf mijn achttiende ondernemen”, maar dan ben je zo bleu, je hebt geen idee wat er in de wereld gebeurt. Je kan beter even kijken wat er in de wereld gebeurt en daarvan leren en dan de stap maken. Tenminste past dat beter bij mij.
Jeroen: Kun je het moment terughalen in je hoofd toen je hoorde dat KPN je echt ging kopen, dat het echt doorging?
Lucas: Het is in twee stappen gegaan. De laatste stap was in 2018 en in 2015 is de eerste stap geweest. Dan hebben ze een strategische deelneming genomen. Dus toen ging het niet zozeer om de waardering, maar wel om het vastlocken van de potentiële totaalverkoop. Dat was wel spannend, we waren natuurlijk met meerdere mensen bij de organisatie. Destijds was er ook een ondernemer bij ons die ook al eerder een keer een bedrijf had gehad en verkocht had. Dus zo leert iedereen van iedereen wat. Die heeft daar sterk op gestuurd en ook een belangrijke rol in gespeeld om die strategische vastkoppeling naar KPN mogelijk te maken.
Jeroen: Maar de eerste keer dat je wist, “Dit gaat ook wel betekenen voor mij – want ik heb ook een groot pakket van de aandelen – dat ik daar geld voor ga krijgen”, kan je je dat moment nog herinneren?
Lucas: Ja, dat werd echt duidelijk bij de echte verkoop, de eindverkoop. Want dan gaat het overige pakket erover en dan is er ook echt een prijs. Dat is bij die eerste strategische koppeling eigenlijk nog niet echt het belangrijkste. Wat wel belangrijk is, is dat ik nooit voor geld heb ondernomen. Ik vind dat ook geen drijfveer. Als je uiteindelijk gaat ondernemen en het gaat goed, dan ontstaat het wel en dan is het fijn. Maar ik word niet wakker om te denken, “Ik ga vandaag eens even lekker geld verdienen.” Dat is heel simpel, en ik vind het ook heel ondiep op de één of andere manier. Ik vind het ook totaal niet aantrekkelijk.
Jeroen: Dat zie je genoeg om je heen, toch?
Lucas: Ja, zeker. En ook zeker in de klantenset die je bedient. Dat klopt. Maar dat vind ik geen aantrekkelijk perspectief.
Jeroen: Maar veranderde het jou? Je gaat niet zeggen hoeveel je eraan verdiend hebt, geloof ik. Maar veranderde het jouw leven dat je op een bepaald moment wel een serieuze hoeveelheid geld op je bankrekening had staan?
Lucas: Dat is ook de hele opmars geweest naar het vinden van die cryptosector. Als je geld hebt en als het geen werkkapitaal binnen je vermogen is, maar Box3 vermogen, is het toch een hele andere euro. Die euro verandert heel erg, die werkt, ook voor je persoonlijk. Dus het was in één keer geen gereedschap meer. En dan ga je er heel anders naar kijken. Dat was voor mij wel een eyeopener, want ik ben niet specifiek financieel geschoold. Dus de werking van geld komt in één keer veel meer in je interessedomein, je gaat kijken hoe geldcreatie werkt, wat de euro nou precies is, hoe schuld werkt, hoe centrale banken werken.
Jeroen: Deze dingen was je je nooit gaan afvragen als het niet was gebeurd?
Lucas: Nee.
Jeroen: Dan was Amdax er ook niet geweest?
Lucas: Oppervlakkiger, denk ik. Het is bij mij ook begonnen met een interesse in wat in de cryptosector gebeurt, het was een antwoord op de problemen die in de traditionele financiële sector plaatsvinden.
Jeroen: Veranderde er gevoelsmatig nog iets bij jou in je leven door het feit dat je vermogend was geworden? Ging je er anders door leven of vonden je vrienden er wat van of je partner?
Lucas: Je gaat misschien wat makkelijker op vakantie. Maar zeker in het begin heb ik mijn levensgedrag niet echt veranderd, dat geloof ik niet.
Jeroen: Later wel?
Lucas: Ik ben een ongelooflijk normale jongen gebleven, Jeroen.
Jeroen: Ik weet niet wat je gaat zeggen, in het begin heb je het niet gedaan en daarna heb je een vliegtuig gekocht?
Lucas: Nee. Maar over dat soort vermogens heb je het ook niet. Het was genoeg om in ieder geval een goede rustpauze in te lassen, maar het is nooit mijn ambitie geweest om met pensioen te gaan op mijn 42ste. Ik vind dat helemaal niet aantrekkelijk. Ik wil natuurlijk bezig zijn en dagelijks mijn enthousiasme halen uit dingen die ik leuk vind. Dat is wat je als ondernemer doet en waar je ook wakker van wordt. Het inzicht in die cryptosector stak bij mij een vuurtje aan waarvan ik dacht, “Dit is zo leuk, hier wil ik ook een bedrijf in hebben.” Dat is hoe het is ontstaan.
Jeroen: Waarom ben je informatica gaan studeren destijds?
Lucas: Het was een hobby. Hetzelfde wat ik net zei, je gaat dingen doen die je leuk vindt en je probeert van je hobby je vak te maken. Het was in de periode van de eerste pc bij ons thuis, die deed zijn intrede toen ik een jaar of twaalf was. Dat was eind jaren tachtig, ik weet niet of je dat allemaal nog een beetje kent?
Jeroen: Als ik ze zie wel, maar de namen niet.
Lucas: Van die oude computers met floppydisks en met de eerste modems waarmee je moest inbellen op het internet of naar BBS toe. Het is echt uit de oude doos. Terwijl ik niet zo heel oud ben, maar ik heb wel echt het begin van die internettechnologie actief meegemaakt. Ik vond dat razend interessant. Als je dat meemaakt als kind en je doet je eerste spelletjes en je programmeert eens wat, ik heb daar gewoon een gevoel voor. Dus het was voor mij heel logisch om informatica te gaan doen.
Jeroen: Maar zit je dan thuis ook inderdaad heel veel achter dat ding? Deed je het meer voor jezelf of was je ook al dingen aan het bouwen voor anderen?
Lucas: Een combinatie. Het is een beetje vergelijkbaar met de game cultuur van jongeren nu, die kunnen zich ook eindeloos verdiepen en verliezen in de spelletjes. Die spelletjes waren er destijds niet, dus het verdiepen en verliezen deed je dan meer in het maken van je eigen software of programmaatjes creëren. Pealen, een heel hoog pealgehalte. Dat voelde een beetje als knutselen. Het heeft niet echt een doel gehad behalve dat je begrip voor die apparaten krijgt en langzaam begrip begon te krijgen voor wat de potentie kan zijn.
Jeroen: Je wist dus op de middelbare school al van, “Ik ga dit doen?”
Lucas: Ja.
Jeroen: En dat was Utrecht omdat je daar vandaan kwam?
Lucas: Het was een logische keuze om dat te doen, ja.
Jeroen: Vond je de studie leuk?
Lucas: Ik vind studeren an sich niet zo leuk, ik ben geen studiehoofd, ik vind de praktijk leuk. Ik heb die studie gedaan en dat was prima. Ik heb het goed afgerond met een goed cijfer. Daar kijk ik goed op terug, maar de studie zelf…
Jeroen: Waar ging je eindopdracht over, of je scriptie?
Lucas: Dat was een technisch onderwerp, het ging over een in memory database, een object oriented in memory database.
Jeroen: Wat is dat?
Lucas: Ik weet niet of ik erop in moet gaan.
Jeroen: Ik ben wel nieuwsgierig.
Lucas: In de database sla je natuurlijk informatie op over wat je wil opslaan in tabellen en daarmee kun je dus ook relaties tussen de tabellen aanleggen. Een klant koopt bijvoorbeeld producten, dan kun je meerdere producten die hij koopt koppelen aan die ene klant. Dat is een relationele database, maar je kan ook in een database – en dat was mijn opdracht – statische of dynamische objecten of sessies opslaan. Daarmee kan je in plaats van een uit elkaar getrokken perspectief op hoe een klant in een relatie tot zijn orders eruitziet als een wat meer levendig digitaal object opslaan en ook weer oppakken op een moment dat de klant opnieuw iets op je website doet.
Jeroen: O?
Lucas: Het is een beetje technisch.
Jeroen: Het is wel mooi!
Lucas: De status van een sessie eigenlijk in een digitaal object opslaan.
Jeroen: Dankjewel voor de uitleg die ik nog enigszins kan volgen, in ieder geval! Wat voor student was je? Was je alleen maar aan het studeren of was je ook heel erg aan het feesten? Ging je sporten?
Lucas: Ik denk dat ik wel een doorsnee student was, er zat een goede mix tussen het café en mijn studie. Je hebt het wereldberoemde café De Witte Ballons in Utrecht, ik weet niet of je dat toevallig kent?
Jeroen: Ja.
Lucas: Dat is nu één of andere suffe kaasbar, tot mijn irritatie. Elke keer als ik er langsloop, staat er ‘Kaasbar De Witte Ballons.’ Dat vind ik echt zo een fout. Maar goed, destijds was dat de stamkroeg waar we met ons huis of met onze studievrienden naartoe gingen. We hebben er eindeloos veel aan geld naartoe gebracht.
Jeroen: Ja, precies! Mooi! Hopen dat er ooit weer een café in komt.
Lucas: Ja, precies!
Jeroen: Kan je iets delen over hoe je bent opgegroeid?
Lucas: Ik ben geboren en getogen in Utrecht. Wat kan ik erover zeggen? Ik heb een prima en gelukkige jeugd gehad.
Jeroen: Had je broers en zussen of was je alleen?
Lucas: Ik heb nog een jongere zus en twee ouders, die heb ik ook allebei nog. Ik heb een prima tijd en prima jeugd gehad, ik heb alle kansen gehad die ik wilde. Er was veel ruimte voor persoonlijke ontwikkeling, ik ben niet in mijn nek gehijgd. Ik ben een keertje blijven zitten, omdat ik misschien iets te veel los gedrag vertoonde.
Jeroen: Wat betekent dat, los gedrag?
Lucas: Ik ben geen schoolgaand figuur. Wat ik net ook al zei, het moet en je moet het doen, het is belangrijk en je leert een hoop. Maar ik had er niet per definitie heel veel lol in, minimalistisch, zeker op de middelbare school. Ik heb een jaartje gehad waarin ik wat minder focus had.
Jeroen: Wat deden je ouders voor werk?
Lucas: Mijn moeder was arts en dat was ook de persoon die altijd gewerkt heeft. Mijn vader heeft wat meer de thuisrol opgepakt.
Jeroen: Al heel modern.
Lucas: Dat was toen heel modern, ja. Die heeft op zich een juridische achtergrond, maar daar heeft hij uiteindelijk niet zo heel veel mee gedaan. Ik heb er wel privé veel voordeel aan gehad, maar in het beroepsmatige heeft hij er niet zo veel mee gedaan.
Jeroen: Maar je hebt nooit zoveel interesse in één van die twee vakgebieden gehad om bijvoorbeeld arts te worden of dat soort dingen?
Lucas: Artsen zijn ook gewoon techneuten in veel gevallen. Dus ik denk dat ik daar een stukje van het gen heb geërfd.
Jeroen: En je jeugd verder, waren je ouders streng, was er veel discipline of juist niet?
Lucas: Nee, er was helemaal geen discipline. Als ik nu terugkijk, denk ik, “Die losbandigheid, daar moet ik zelf strenger in zijn.”
Jeroen: Dat is dan een soort reactie.
Lucas: Ja, dat is wel grappig.
Jeroen: Ja, het is grappig hoe het gaat in de generaties. Zijn er bepaalde dingen die je hebt meegekregen vanuit je opvoeding waarvan je zegt, “Achteraf daarnaar kijkend valt het me op dat niet iedereen dat heeft meegekregen”? Of wat was heel belangrijk?
Lucas: Soms heb ik weleens het gevoel dat ik het geheugen heb van een goudvis. Zeven seconden lukt en daarna ben ik dingen vergeten. Dus ik heb ook een ander beeld van mijn jeugd dan bijvoorbeeld mijn zusje heeft. Er zijn dingen die zij zich dan herinnert of waar ik echt aan herinnerd moet worden en dan komt er wel iets boven. Ik ben ook niet zozeer bezig met gisteren en eergisteren, maar altijd met morgen en overmorgen. Ook nu heb ik dat nog steeds, ik kijk heel erg naar de toekomst. Dus een jaar vliegt ook voorbij. Ik vind dat ook weleens een manco, dat je daarmee misschien niet voldoende hier en nu bezig bent. En ook in de organisatie kan dat zijn reflectie hebben dat ik weer bezig ben met wat we in 2025 gaan doen, terwijl 2024 eigenlijk nog moet starten. Maar dat maakt wel dat ik niet het gevoel heb dat ik iets gemist heb of dat er iets niet klopt in mijn jeugd. Ik heb altijd in die ruimte naar voren kunnen kijken en prima mijn weg kunnen vinden.
Jeroen: In de voorbereiding hadden we gevonden dat je erg van motorrijden houdt. Is dat iets wat je van je ouders hebt meegekregen? Houden die ook van motorrijden of is dat helemaal je eigen hobby?
Lucas: Nee, zelfs helemaal niet. Mijn moeder heeft als arts ook een tijdje in de intensive care in de eerste hulp gewerkt, heel erg in het begin van haar carrière. Daar werden nog weleens verkreukelde motorrijders binnengebracht. Dus nee, daar kreeg ik niet heel veel applaus voor. Maar ik heb wel een uitgebreide brommerperiode achter de rug waarin het sleutelen aan brommers en het volledig in elkaar en uit elkaar halen van die dingen centraal stond, in ieder geval bij mij. Ik vond het ook ontzettend leuk. Ik denk ook wel dat ik handig ben daarin. Dat is misschien ook wel naar die computers toe een beetje het verlengde ervan. Ik deed dat toen wel midden in de woonkamer met alle perikelen van dien. Dat was misschien niet zo’n goed idee.
Jeroen: Rijd je nog steeds op de motor?
Lucas: Ja, daaruit is die motorliefde wel gekomen, dat doen we nog steeds.
Jeroen: Er is nog een andere quote die ik graag aan je wilde voorleggen, van jezelf. Er staat niet bij welke bron het is, dus als het niet klopt, moet je het zeggen. “Ik heb nooit iets gedaan omdat het moest van anderen, dat is voor mij eerder een reden om de hak in het zand te zetten. Anderen meenemen in mijn visie, dat is wat me motiveert.”
Lucas: Dat is een ontzettend mooie zin, dat ik die helemaal zelf bedacht heb!
Jeroen: Maar dat eerste stukje daarvan, “Voor mij is het eerder een reden om het niet te doen als anderen het wel willen”, wat zit daarachter?
Lucas: Als er dingen moeten, word ik recalcitrant. Dat hebben mijn ouders beiden trouwens ook heel sterk.
Jeroen: Dat past wel heel goed bij het ondernemerschap, denk ik. Ging dat wel in loondienst toen?
Lucas: Je kan ook de reactie hebben als je iets moet doen, “Ik doe het niet en ik doe niks.” Het zou tot een heel lui gedrag kunnen leiden, maar dat heb ik niet. Ik doe heel graag dingen en ik onderneem graag, maar niet omdat iemand anders me vertelt dat er iets moet gebeuren, omdat ik dat helemaal zelf verzin.
Jeroen: Dat zit gewoon in jou, dat is jouw karakter?
Lucas: Ja, het is een karaktertrek.
Jeroen: Het motiveert je dan ook als mensen zeggen, “Dit kan niet, dit lukt je niet” en dat soort dingen?
Lucas: Dat kan me motiveren, ja. Ik vind het moeilijk om het in algemeenheden goed neer te leggen, maar het is niet zo dat als iemand anders roept, “Dit kan niet”, dat ik dat als een soort van challenge zie waar ik meteen achteraan moet hollen. Daarin laat ik me misschien ook gewoon wat minder beïnvloeden door anderen. Ik challenge mezelf wel.
Jeroen: Dat stond ook in mijn voorbereiding, “Lucas heeft vanuit huis heel erg meegekregen om onafhankelijk en vrij te denken.” Werd er ook veel gediscussieerd thuis of betwist of iets klopt of niet klopt?” Of dat niet per se?
Lucas: Dan moet ik even in die zeven-seconden-regel nadenken of dat nou heel erg centraal stond. Ik kan me niet herinneren dat dat heel centraal stond.
Jeroen: De zeven-seconden-regel, prachtig! Waar ik ook benieuwd naar ben, ben je iemand die altijd hard werkt? Steek je er veel uren in?
Lucas: Ik steek er wel veel uren in, maar dat voelt dus niet als hard werken.
Jeroen: Meer als hobby?
Lucas: Ja, of omdat het op dat moment nodig is dat het gebeurt. Ik hou me daarmee ook niet aan 9.00 tot 17.00 uur of zo. Ik doe ook veel dingen ‘s avonds of thuis. Maar ik heb wel het gevoel dat er een balans tussen werk en privé gevonden wordt. Ik doe niet alles extern, het is iets wat beide plaatsvindt, werk en privé. We zitten natuurlijk ook in Amsterdam-Zuid en ik woon in Utrecht, dus ik ben wel veel in Amsterdam. Mijn vrouw is ook zelfstandig ondernemer, die heeft geen bedrijf met meerdere mensen, maar als zelfstandige, een tekstschrijver. Die heeft een beetje eenzelfde balans waarin er gedaan wordt wat er gedaan moet worden op het moment dat dat uitkomt. Dat bevalt me ook heel goed, eerlijk gezegd.
Jeroen: Heb je lastige of moeilijke momenten gehad in je loopbaan als je er zo een beetje op terugkijkt tot nu toe?
Lucas: Zeker, natuurlijk. In het eerste bedrijf dat we hadden, StartReady, ging het natuurlijk in het begin ook helemaal niet zo snel als verwacht en gehoopt. Excel is geduldig en daar waren we natuurlijk al lang binnen, de praktijk was anders. Dus daar moest ook gewoon meer geld in dan we wilden en dat hadden we toen helemaal niet. Dus dan moet je dat lenen en dat lukte gek genoeg in die periode toch nog wel vrij makkelijk op basis van onze blauwe ogen en grijze ogen. Maar dat was bij de Deutsche Bank en op slag en stoten vertrok Deutsche Bank uit Nederland en toen zeiden ze, “We zeggen de lening op, betaal dus maar even terug.” Dat kon op dat moment helemaal niet, dat soort problemen zijn we tegengekomen.
Jeroen: Hoe ga je ermee om op het moment dat je in zo’n situatie komt waar je echt bijna met je ruggen tegen de muur komt?
Lucas: Daar was het heel makkelijk van, “Je kan wel willen dat ik het nu terugbetaal, maar het is er niet. Dus maak niet van jouw probleem mijn probleem. We gaan met je in overleg hoe we dat gaan oplossen.” Ik ben niet zo snel onder de indruk van een brief op hoge poten van een bank. Daar ben ik niet zo gevoelig voor. Uiteindelijk maak je er gewoon een afspraak over, over hoe je tot die afbouw van die lening komt en dat is ook verder gelukt. Maar ook in dit bedrijf met deze sterke groei en ook sterke krimp in de sector, en daarin een constant opererend bedrijf willen neerzetten, heeft ook tot stress geleid. Zeker eind 2022 zat de sector er wel flink in, ook wel bij mij. Dan denk ik, “Dit moet niet zomaar heel veel langer zo doorgaan.” Dat ging natuurlijk wel, dus daar moet je dan een antwoord op vinden en dat lukt dan ook wel. Voor mezelf zag ik met mijn naar voren kijkende perspectief dat de risico’s uit de markt zijn nu en dat we echt weer in een bouwfase zitten.
Jeroen: Word je dan gestrest op dat moment?
Lucas: Ik word niet zo snel gestrest, maar rond Kerst vorig jaar vond ik het een vervelende periode, dat kan ik me nog goed herinneren.
Jeroen: Waar word je wel gestrest van? Wat zijn dingen waarvan je zegt, “Daar word ik geïrriteerd of gestrest van”?
Lucas: Ik ben niet zo’n stressvogel.
Jeroen: Wat voor gedrag irriteert je?
Lucas: In algemene zin waar veel mensen zich ook aan kunnen irriteren, is domheid. Daar heb ik heel veel last van. Tenminste, als je dat actief meemaakt, dat kan me irriteren. Ik kan ook wel last hebben van politiek, dat is misschien iets van de laatste jaren, dat ik me daar wat meer van afzonder en wat minder mee bezig ben.
Jeroen: Letterlijk de politiek in Den Haag of politiek binnen een organisatie?
Lucas: De landelijke politiek. Hetzelfde geldt voor nieuws, hoe je daarmee omgaat. De nieuwsbronnen die je volgt veranderen in dit tijdperk. Het is een teken van de samenleving, dat mensen wat meer individualiseren en wat minder binnen de lijntjes die we gewend zijn lopen en opereren. Maar zeker met politiek vind ik het heel lastig. Te veel debatten over onderwerpen waarvan ik denk, “Het is toch volkomen duidelijk wat je nu moet beslissen.” En dat het er dan niet komt om politieke redenen, dat vind ik wel vermoeiend.
Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Wat ik las over jou is toch ook wel dat jij crypto en al de techniek die daarachter zit ook wel ziet als een belangrijke force voor democratie, toch? Als ik het even zo mag verwoorden?
Lucas: In de kern is natuurlijk de Bitcoin uitgevonden om een democratischer geldstelsel te creëren, dat is de kern van de uitvinding. Er zit natuurlijk meer achter en meer onder en daar is heel erg op doorgebouwd. Maar dat spreekt me heel erg aan. Het is heel raar dat centrale instituten de werking van jouw geld en mijn geld bepalen en ook de waarde ervan bepalen. Dat vind ik allemaal heel raar.
Jeroen: Lukt dat democratieproject naar jouw gevoel?
Lucas: Dat kun je eigenlijk wel zeggen, ja. Het gaat zelfs heel goed. Het is nu zo’n vijftien jaar oud, de start van Bitcoin en alles wat daarna gekomen is. We hebben natuurlijk deze week – het is nu januari – de beursgang van crypto meegemaakt.
Jeroen: Wat bedoel je daarmee?
Lucas: De mensen die een beetje opgelet hebben, weten dat er een lang proces gaande is geweest om Bitcoin ETF’s gelanceerd te krijgen op de Amerikaanse beurs. Een ETF is een Exchange Traded Fund, een bepaalde structuur waarin de SCC tot nu toe lang zo’n product heeft tegengehouden. Door de omstandigheden konden ze dat niet meer, ze hebben ook een rechtszaak verloren omdat ze geen goede gronden hadden om het tegen te houden. Nu moest het wel, meerdere partijen waren in aanvraag en ze hebben besloten om dus meerdere partijen tegelijkertijd toegang tot die markt te geven om geen voordeel te creëren bij de eerste. Dus het is ook niet één beursgang, maar eigenlijk een beursgang van negen partijen, uit mijn hoofd. Dat moet niet onderschat worden wat dat betekent.
Jeroen: Licht het eens toe waarom het zo ontzettend belangrijk is? In het voorgesprek zei je, “Het is nu al het belangrijkste moment in 2024, behalve als er iets heel extreem gebeurt.”
Lucas: Ja, dat is nog niet gebeurd, dus vooralsnog zijn de ETF-lanceringen echt het hoogtepunt van 2024. Er kan in mijn ogen niets meer bij. Wat dat betekent, is dat het een goedkeuring is van de technologie van Bitcoin. Natuurlijk is het ook een manier van geld verdienen voor de partijen die dat ding aanbieden. Maar het is ook in de kern een stamp of approval van die cryptotechnologie. Want Bitcoin is niet alleen een muntje, wat veel mensen toch denken, maar het is ook een protocol, het is een netwerk, het is een manier om waarde vast te leggen en over te dragen naar een ander zonder dat daar een persoon of een instituut tussen zit, dat is ook het democratische perspectief dat erin zit. Die technologie is een bouwblok voor heel veel innovatie die we in Den Haag gevolgd hebben. Met de komst van die ETF wordt eigenlijk die techniek gelegitimeerd. Dus we zeggen nu, “Dit is disruptieve technologie en wij als financiële sector staan daarachter. We approve this message.” Een beetje dat verhaal. Dat gaat maken dat er geen enkele reden is om hier nog tegen te zijn of om het niet te omarmen. Vanuit een technologisch perspectief is dit nu verankerd in onze maatschappij. Dat is eerder gebeurd, we hebben natuurlijk ook de lancering van allerlei internetbedrijven gehad, zeker rond de internetbubble, een dikke twintig jaar geleden. Maar er waren altijd bedrijven die iets deden met de nieuwe technologie internet. Bitcoin is aan de ene kant technologie net zoals internet technologie, dus dat kan je an sich niet kopen. Maar het is ook een muntje, en dat kan je wel kopen. Die twee zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Dat het muntje nu naar de beurs gaat, zegt dus ook iets over die onderliggende technologie. Daardoor ben ik er heel erg positief over, want dit is echt de volgende fase in hoe internet voor ons gaat werken. We kennen een internet waarin het kopiëren van informatie ongelooflijk makkelijk is gemaakt. De hele wereld zit in ons mobieltje, alle informatie over de hele wereld kunnen we in no-time naar ons toe halen. Maar dat komt doordat het internet één grote kopieermachine is. En als ik een foto op Instagram zet en jij bekijkt hem, weten we niet of je naar het origineel of naar een kopie zit te kijken. Informatieverspreiding en acteren op verspreide informatie is ongelooflijk makkelijk geworden. Dat heeft enorm veel productiviteitswinst opgeleverd voor heel veel mensen en heel veel landen. Bitcoin is eigenlijk de volgende slag, dat je niet alleen informatie kan delen, maar dat je ook bezit kan aantonen. Dus ik kan nu daadwerkelijk zeggen, “Dit stuk informatie, deze munt, maar ook dit project of dit stuk tekst waar mijn vrouw mee bezig is of dit conceptkaartje, verzin het maar op, alles wat een digitale vorm heeft, kun je nu van eigenaarschap voorzien.” Dat is gewoon nodig om de volgende twintig jaar internetrevolutie mogelijk te maken. We zitten aan het eind van de kopieersnelheid, daar gaat niet zoveel productiviteit meer uitkomen, maar het feit dat je nu digitale informatie – informatie die digitaal geboren wordt en digitaal weer doodgaat – van een eigenaar kan voorzien, aantoonbaar van een eigenaar, zonder een centrale partij, dus niet dat Facebook zegt dat het mijn foto is, want dat hadden we al, maar dat je op protocolniveau en op internettechnologieniveau kan aantonen dat iets van mij is of iets van jou is, dat is echt revolutionair.
Jeroen: Gaat dat nou bestaande instituties omverwerpen?
Lucas: Dat gaat in ieder geval processen in bestaande instituten omverwerpen. Je kan natuurlijk nu praten over Bitcoin en dat wordt dan een geldvorm voor veel mensen, maar je kan diezelfde technologie – het kunnen aantonen van bezit – ook toepassen op bijvoorbeeld een verzekering of op een hypotheek. Bij een hypotheek heb je te maken met een stukje vastgoed, met een geldpot, met een terugbetaling van die geldpot, met een rentecomponent. De notaris speelt een rol, een verzekeraar speelt een rol, een geldaanbieder en de consument die zich moet gedragen naar dat contract. Je kan dus precies met die technologie gaan vastleggen wie wat moet doen en dat het ook daadwerkelijk is gebeurd. Dus je zit niet meer vast aan de grenzen van Nederland.
Jeroen: Dat betekent dat heel veel producten van banken bijvoorbeeld – ook veel van de luisteraars van deze podcast – misschien helemaal niet meer nodig zijn als dit nog veel groter wordt? Het is natuurlijk al aardig groot, maar de totale wereldeconomie is nog steeds eenie meenie.
Lucas: Ja. Ik denk dat de producten wel nodig blijven, maar dat ze dus nieuwe vormen krijgen. Het is niet zo dat een verzekering nu in één keer niet meer bestaat door crypto. De verzekering an sich bestaat nog, maar de partijen die de verzekering of dat product mogelijk maken, gaan heel erg anders zijn. Het krijgt veel meer een global level en je kan het heel anders digitaal inrichten. Het kan ook veel goedkoper. Dus meer mogelijkheden, een sneller settlement, meerdere partijen die erop actief kunnen zijn. Het gaat de wereld echt heel erg veranderen.
Jeroen: Zie je dan bestaande financiële grote instellingen, bijvoorbeeld in Amerika of in Japan of in Europa of waar dan ook, waarvan jij zegt, “Die lopen echt wel voorop als het gaat om de adoptie van crypto en alle techniek die daarachter schuilgaat”?
Lucas: Ja, zeker wel. Je ziet in Nederland wel een verschil. Misschien is het makkelijker om daar even op in te zoomen. De traditionele financiële producten zijn natuurlijk gewoon vastgoed of aandelen of obligaties, bedrijfsleningen. Een bedrijfslening kan je natuurlijk prima in een crypto vorm naar de markt brengen. Dat kunnen mensen zich vrij makkelijk voorstellen. Maar wie gaat dat nou als eerste doen? Gaat nou een bestaande bank die normaal obligaties uitgeeft in één keer een crypto obligatie uitgeven of gaan we in de cryptosector naar een hele nieuwe obligatievariant toe en we kopiëren dat en we gaan als cryptosector dit nieuwe product op de markt zetten? We zien dat nu beide gebeurt. Van origine was die cryptosector degene die eigenlijk als eerste met die lookalike producten kwam. Want die waren innovatief, je wil die handel wel hebben en die liepen niet alleen tegen technische belemmeringen aan, maar ook tegen juridische beperkingen aan. Want het uitgeven van een bedrijfslening of een obligatie mag je niet zomaar doen. En dat is maar goed ook, anders wordt het een zootje. Dus ik denk dat de cryptopartijen heel veel hebben gedaan in het technisch mogelijk maken van zo’n product, maar wel een beetje tegen de lamp lopen op het gebied van die juridische inkadering. Banken daarentegen zitten natuurlijk niet echt te wachten op het verliezen van hun verdienmodel, dus die stonden niet vooraan met deze innovatie, maar mogen het wel. Wat we nu eindelijk zien, is dat er in Nederland banken zijn die de randjes op gaan zoeken.
Jeroen: Heb je voorbeelden?
Lucas: Ik weet dat ABN AMRO heel ver is. Dat zou je misschien niet verwachten als eerste idee, maar op dit gebied zijn ze echt ver met het uitbrengen van bedrijfsleningen en obligaties in een cryptovariant. Daar hebben ze nu ook al verschillende proefjes mee gedaan. Dus ze zijn altijd beperkt in bedrag, bijvoorbeeld, of beperkt in degene die zo’n obligatie koopt. Allemaal in het proeftuinkarakter, maar wel echt een cryptovariant. Dan krijg je ook met wet- en regelgeving te maken, je zou wel bijvoorbeeld een obligatie mogen maken, maar eigenlijk niet mogen verkopen want ze hebben geen cryptolicentie. Je komt dan een beetje in het grijze gebied dat een bank misschien wel moet samenwerken met een cryptopartij of zelf een cryptolicentie moet gaan halen om dat soort dingen te gaan kunnen. We proberen daar onze betrokkenheid in te hebben. Hierin zie je veel lokale verschillen, ik noemde even ABN als voorbeeld, dat kun je ook gewoon op internet vinden. Maar ABN loopt hier met zijn activiteiten wel behoorlijk voorop. Als ik naar de andere banken kijk in Nederland, daar zie ik gewoon helemaal niks. Het lijkt wel alsof die omarming daarvan totaal niet plaatsvindt, alsof het alleen nog maar gezien wordt als, “Crypto is voor criminelen.”
Jeroen: In jouw ogen gaat dat hen ook in de problemen brengen?
Lucas: Ja, absoluut. Het is heel naïef en ook arrogant om te denken dat deze bestaande heilige huisjes wel zullen blijven bestaan tot in de lengte der dagen. Dat gaat echt niet gebeuren. En ook de wet- en regelgeving is er niet naar. Je ziet dat MiCAR, waar we het net over hadden, heel veel overeenkomsten heeft met MiFID. Dan zitten we echt niet zo ver meer van de traditionele financiële sector af. Je moet hier niet je ogen voor sluiten, de beursgang van crypto heeft plaatsgevonden, de legitimering van de technologie heeft plaatsgevonden, de wet- en regelgeving is echt aan het opschuiven. Zeker in Europa lopen we erop voor. Deze sector gaat gewoon ongelooflijk exploderen in de komende jaren. Dat is niet iets wat we zagen toen we er in 2018 en 2019 mee begonnen. Wel de potentie, maar dat het nu dus binnen een paar jaar echt gebeurt, dat je daarin actief mag zijn en dat je daarin een bedrijf mag hebben, dat je met mensen mag werken die dit ook mooi vinden en daarin actief hun tijd in investeren, dat is echt fantastisch.
Jeroen: Als dat je beleving is, is dat natuurlijk geweldig. Maar als je kijkt naar die paar honderdduizend mensen – ik weet niet precies hoeveel het er zijn – die in de meer traditionele financiële sector werken, heeft maar een heel klein deel dit door in jouw beleving? Of is dat groter dan we denken?
Lucas: Ik denk dat mensen het wel in hoofdlijnen doorhebben, maar niet goed weten hoe ze daarmee moeten omgaan of hoe ze moeten acteren en ook de snelheid onderschatten. Dat is natuurlijk een standaard menselijke fout, dat kan ik mensen niet echt kwalijk nemen. Dus korte termijn overschatten en de lange termijn onderschatten en we zitten nu gewoon echt in een kantelpunt waarin de impact heel groot gaat worden.
Jeroen: Wat adviseer je dan de top vijftig grootste financiële instellingen in Nederland in die Raad van Bestuur? Stel, je zou daar een presentatie geven bij al die vijftig, wat staat er dan echt groot op je slides?
Lucas: Het begint met kennis delen, want dat is de reden waarom het onderschat wordt, dat mensen onvoldoende begrijpen wat er nu daadwerkelijk gebeurt en met welke snelheid dat gebeurt. Er moet meer begrip gecreëerd worden.
Jeroen: Wat zou je als eerste doen als je in die board zou zitten?
Lucas: Ik zou ze eerst vragen of ze zelf weten wat crypto is.
Jeroen: Dan zijn ze geïnformeerd, en dan? Moeten ze een partij zoals jij overnemen?
Lucas: Je kan ons nu niet overnemen, want het is nu veel te leuk. Dus dat gaan we nu niet doen. Ze moeten een kennishuis gaan oprichten of een aansluiting zoeken bij een partij die dat kan om hun diensten te gaan vernieuwen en te gaan verbeteren.
Jeroen: Investeren in kennis is nummer één?
Lucas: Ja, investeren in kennis en zo snel mogelijk serieus daarmee gaan experimenteren.
Je luistert naar Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: We hebben altijd op 80-90% van het gesprek een pleaser en een teaser. Aan de teasende kant hebben we opgeschreven: Los van hoe enthousiast je kan zijn – jij en mensen die dit mooi vinden – over alle achterliggende techniek, kan je toch enigszins begrijpen dat er veel mensen zijn die zeggen dat cryptohandel als windhandel gezien kan worden en dat de vergelijking ook met de Tulpenmanie gemaakt kan worden van een paar honderd jaar geleden. Ben je het daarmee eens?
Lucas: Ja, er zijn natuurlijk cryptoprojecten die zeker deze karakteristieken hebben. Daar moet je ook van wegblijven of je kan erin meelopen en toevallig een beetje geluk hebben, maar daar moeten we niet meer aan toekennen dan dat.
Jeroen: Het kan ook opeens nul zijn, dus wind?
Lucas: Ja, dat gebeurt zeker.
Jeroen: Kan ook Bitcoin opeens nul waard zijn?
Lucas: Nee, dat kan niet meer.
Jeroen: Waarom niet?
Lucas: Omdat we daar in een andere volwassenheidsfase zitten, waar we het net al over hadden, met die legitimering onder andere door de beursgang van Bitcoin. En ook omdat het project niet zo in elkaar zit dat dat een piramidespel is. Dat wordt weleens gezegd, maar er is niets in het Bitcoinproject wat lijkt op de karakteristieken van een piramidespel, dat wordt dan wel geroepen door mensen die het zogenaamd weten, maar dat klopt gewoon niet.
Jeroen: Maar als ik nu een regulier aandeel koop op de beurs, dan zit daar een heel bedrijf achter dat producten maakt en verkoopt en daar wel of geen geld mee verdient. Maar daar zit in ieder geval een heel bedrijf achter. Wat is hier het onderliggende bedrijf?
Lucas: Dat is er niet, want Bitcoin is geen bedrijf. We weten niet eens wie het bedacht heeft, er is geen CEO, er is geen board van Bitcoin. Het is gewoon een protocol net zoals internettechnologie. Het is toch een beetje dezelfde vraag, “Heeft internettechnologie waarde, ook al is internet geen bedrijf?” Ik denk dat niemand zou zeggen dat internet geen waarde heeft, want het heeft juist heel veel waarde toegevoegd. Dat is een beetje hetzelfde met Bitcoin. Dus waar het op zit, is onder andere het aantal gebruikers, hoeveel mensen de technologie daadwerkelijk gebruiken en in hoeverre die technologie te gebruiken is voor verdere innovatie. Daar zijn we nu al vijftien jaar mee bezig en het aantal deelnemers neemt alleen maar toe, het aantal transacties neemt alleen maar toe. Er zitten overduidelijke voordelen op ten opzichte van het gebruiken van het gebruikelijke financiële of het bancaire systeem in heel veel use cases. We zien dat mensen in verschillende landen om verschillende redenen met die Bitcoin bezig zijn. In Nederland zijn we met Bitcoin bezig omdat we dat als technologie interessant vinden of omdat we erin willen sparen, Bitcoins sparen of beleggen. Dat is een goed idee, denk ik. Maar we zijn er niet voor om te betalen met Bitcoin, want het betalen in Nederland gaat gewoon ongelooflijk goed, het wordt door alle banken goed gefaciliteerd. Maar dat betalen is in andere landen een echt heel groot probleem. Maar het is ook een heel groot probleem als je nu iets wil betalen in Zuid-Amerika. Want dan ga je over een aantal bankschijven heen waarvan je niet wist dat ze er lagen en dan kan het wel een week duren voordat het geld daar is. Dus het ligt heel erg aan de use case of dat product goed bij je past. Maar een heleboel landen waar bankrekeningen überhaupt niet te krijgen zijn, wordt gewoon crypto gebruikt. In internationale betaling wordt heel veel crypto gebruikt. Er zijn zat van use cases die verschillend kunnen zijn op de plek waar je zit.
Jeroen: Heb je zelf veel crypto?
Lucas: Ik heb crypto, ja?
Jeroen: Veel verschillende munten?
Lucas: Ja, verschillende. Bitcoin is de kern, dus daar moet je overgewicht in zitten, denk ik. Maar er is niets mis met kijken met wat er nog verder qua innovatie gebeurt.
Jeroen: Investeer je nog steeds in nieuwe of is het allemaal oud wat je erin hebt gestopt?
Lucas: Je gaat met je tijd mee, dus wat vijf jaar geleden een mooi nieuw innovatief project kon zijn, is het misschien nu niet meer. Dus je wisselt daar wel een beetje in.
Jeroen: Aan de pleasende kant vragen we altijd of je graag leest en of je een bepaald boek of boeken hebt, het kunnen ook films of documentaires zijn, dat je met ons zou willen delen.
Lucas: Het lezen is voor mij een hobbymatige activiteit, dus dat doe je op het moment dat je daar tijd voor hebt en ook je hoofd ernaar staat. Het is niet zo dat ik een hele rij boeken naast mijn bed heb liggen. Recent op vakantie heb ik een boek kunnen lezen over Namibië, daar waren we op vakantie. Ik ben Hendrik Witbooi heet dat, dat is één van de grootste vrijheidsstrijders geweest.
Jeroen: Ik ben Hendrik, en dan?
Lucas: Witbooi. Hij is een vrijheidsstrijder geweest om racisme onderdrukking in die periode dat Namibië gekoloniseerd was, daar was hij een voorvechter van. Dat was allesbehalve een chique periode. Er is heel erg veel misgegaan. Er is veel kritiek op wat er in Nederland is gebeurd rondom het koloniale tijdperk. Ik zal je zeggen, Duitsland kan er ook wat van. Het is niet chique, maar wel heel goed om daar wat over te leren en zeker als je dat leest, over hoe dat eind negentiende eeuw zijn beslag had. Dan zie je ook nog steeds, als je daar rondloopt en bent, hoe die historie zijn effect heeft op het dagelijkse leven nu en daar zit een dikke 150 jaar tussen. Dat vond ik indrukwekkend. Een verdiepingsslag kan veel doen met je perspectief en je blik in algemene zin, maar dat vond ik mooi. Maar voor mensen die hier leven en nu leven, is ook gewoon het recente boek van Bert en Peter Slagter een aanrader. Ons geld is stuk, heet dat.
Jeroen: Wat vond je daar mooi aan?
Lucas: Dat is een perfecte introductie met heel veel goede voorbeelden en ook goed en makkelijk beschreven over hoe het financiële stelsel werkt, wat daar anders en beter aan kan en ook hoe Bitcoin werkt en hoe die werelden elkaar raken en waarom het gewoon een goed idee kan zijn om te begrijpen wat daar nu gaande is.
Jeroen: Mooi, twee mooie boeken. Dank daarvoor! Nog even een paar laatste dingen van mijn kant. Hoe blijf je fit? Want je bent natuurlijk constant aan het groeien met het bedrijf, je werkt veel, je hebt een gezin. Wat doe je om fit te blijven?
Lucas: Het is jammer dat je geen video erbij hebt, want we zitten hier met z’n tweeën ontzettend fit te wezen. Ik vind bewegen best wel fijn, dus ik ga naar de sportschool. En als het iets lekkerder weer is, wil ik nog wel hardlopen.
Jeroen: Doe je dat dan één, twee, drie, vier of vijf keer per week?
Lucas: Twee tot drie keer gemiddeld. Dat haal ik ook wel, dat doe ik ook al mijn hele leven. Dat is altijd makkelijk om te zeggen, maar ik vind het aantal keer per week niet zo belangrijk, maar wel of je het volhoudt of niet. Ik zit in de sportschool in Utrecht, zoals je begrijpt. Daar zitten ook heel veel studenten, het valt me op dat ik meestal één van de ouderen ben in de sportschool. Dan ben ik misschien niet de sterkste of de fitste, maar ik ben wel degene die er is.
Jeroen: En structureel blijft komen.
Lucas: En structureel blijft komen, en dan zie ik al die jonge studenten en die hebben dan misschien ouders die net zo oud zijn als ik en dan denk ik, “Hoeveel van jullie ouders zitten nou nog in de sportschool?” Dus daar moet je aan denken.
Jeroen: Wat doe je nog meer om te ontspannen? Lezen dus.
Lucas: Lezen dus eigenlijk niet, zoals je merkt. Daar zit een behoorlijke tijd tussen, dat doe ik te weinig. Ik lees wel veel, maar niet echt in de boekensfeer. Wat doe ik nog meer? Een beetje met mijn auto rijden. Ik ga weleens de hei op, dat is ook een manier om daar te ontspannen. Dus allerlei dingen. Ik heb geen specifieke eenduidige voorkeur, maar ik ga graag naar buiten, dan ga ik wandelen. Dat zijn wel vormen die we veel kiezen.
Jeroen: Je zei eerder in dit gesprek dat je veel naar de toekomst kijkt. Wat zou je willen op langere termijn? In de komende jaren ben je natuurlijk heel druk met dit bedrijf uit te bouwen, wellicht een fundingronde, wellicht internationalisering. Ongetwijfeld ga je nog nieuwe producten eraan toevoegen.
Lucas: Zeker.
Jeroen: Maar wat zou je op lange termijn willen? Zijn er nog bepaalde dingen waarvan je zegt, “Als ik dat nog eens een keer zou kunnen doen, dat zou ik echt mooi vinden”, zakelijk of privé?
Lucas: Zakelijk wil ik deze route nog eens even doorlopen, zolang het energie geeft. Dat kan dus tot elf jaar gaan, dat heb ik eerder meegemaakt. Maar goed, zo ver kijk ik op zich niet vooruit. Maar ik haal hier nog een hoop energie uit, dus daar gaan we gewoon lekker mee door. Ik vind het ook leuk om naar bijzondere plekken op vakantie te gaan. Ik zou graag nog naar de Zuidpool willen gaan of naar het Hoge Noorden of de vreemde landen. Dat vind ik ook leuk, avontuur in eerste keertjes, dat is wat je scherp houdt. Ik gebruik het ook veel intern, mensen zeggen dat ook vaak tegen mij.
Jeroen: Avonturen in eerste keertjes?
Lucas: Ja, die twee dingen, dat is misschien wel een soort van levenshouding die belangrijk is. Dat houdt je jong, dus zoek avontuur op en doe zoveel mogelijk eerste keertjes en zeker oude mensen zoals jij en ik, Jeroen. Het aantal eerste keertjes neemt gewoon heel hard af. Als je in staat bent om eerste keertjes te blijven scoren, is dat gewoon goed. Maar als je daar een beetje op let en het jezelf ook zegt, “Ik heb nu te maken met een eerste keertje”, dan kan je dat vrij goed bijhouden. Maar ga er ook actief naar op zoek. Dus zoek de eerste keertjes.
Jeroen: Mooi! Ik heb hem opgeschreven. De laatste twee vragen van mijn kant. Heb je tips voor starters op de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld in de financiële sector? Wat zou je ze meegeven?
Lucas: Wat ik nu zelf in ieder geval zie, is dat het verschil tussen de werkgever en de werknemer steeds groter wordt. Wat ik daarmee bedoel, is dat het verschil in perspectief over wat je doet en hoe je leeft en hoe je communiceert steeds groter wordt. Die brug wordt ook steeds moeilijker om te slaan en dat moet van twee kanten komen. Dat moet zowel die jonge enthousiaste nieuwe medewerker in de financiële sector doen, maar ook de oudere persoon die je waarschijnlijk aanneemt.
Jeroen: Wat moet je dan precies doen, heel concreet?
Lucas: Om het maar even de TikTok generatie te noemen, hoe die communiceert en met anderen bezig is en ook zijn informatie tot zich neemt, er wordt natuurlijk steeds minder diep en gefocust over iets nagedacht. Dat zie ik ook in mijn eigen familie, hoe moeilijk het is. Dat maakt dat studeren lastiger wordt of echt kennis opdoen lastiger wordt. Dat betekent ook dat als je iets wil positioneren naar een ander toe, dat je wel echt heel goed moet nadenken over hoe je iets bondig en pakkend en met een bepaalde vorm van enthousiasme over de vorm nadenkt hoe je iets bij nieuwe medewerkers neerlegt. Anders ga je elkaar niet meer vinden. Dat is een groot dilemma. Bijvoorbeeld de meeste informatie over wat er actueel in de cryptomarkt gebeurt, is op Twitter. Twitter is natuurlijk net zo vluchtig als een Instagram of een ander platform. Hoe vind je nou effectief en efficiënt je weg op Twitter, dat je wel de informatie krijgt zonder dat je je helemaal verliest in dat giftige sociale platform, wat het ook kan zijn? Dat zijn dingen waar we met z’n allen toch veel sneller aan moeten wennen en moeten veranderen dan we misschien hopen.
Jeroen: Hoe vatten we deze tip samen?
Lucas: Wat is nou eigenlijk de tip?
Jeroen: Ja, wat is precies de tip? Je verdiepen, is dat de tip?
Lucas: Ja, je moet je verdiepen als potentiële nieuwe medewerker in de business of de sector waar je in zit en dat moet je ook een beetje pijn doen, denk ik. Want dat is niet het meest laagdrempelige om te doen. Maar als het je pakt, is het ook veel leuker en ben je veel overtuigender en dat kan je zien, omdat je op vakantie gaat in een land waar je net iets meer van weet dan dat je van tevoren had ingeschat, of omdat je voor de sector waar je gaat werken gewoon die verdieping hebt gekozen. En aan de andere kant moet de werkgever bereidheid hebben om te zien dat de nieuwe generatie medewerkers gewoon anders georganiseerd is en anders werkt dan die van tien jaar geleden. Dat verschil is gewoon heel groot. Het verschil tussen nu en tien jaar is gewoon heel erg groot, dat is echt een hele andere generatie. Dat merk ik ook echt aan de mensen om ons heen. Het boeien en binden van die mensen gaat op een andere manier. Maar een drijfveer introduceren, blijven communiceren in ons geval over wat deze sector gaat betekenen en waarom je daar een onderdeel van wil zijn, dat maakt ook dat je in slechte tijden succesvol blijft. Die twee jaar bear market die in crypto is geweest, dat is niet motiverend voor mensen, en zeker niet voor mensen die carrière willen maken, want dat is gewoon doorbijten. Je verdient geen pepernoot, klanten vinden is lastig. Je hebt klanten aan de telefoon die klant zijn, die zijn natuurlijk chagrijnig, want de sector gaat naar beneden. Dan moet je toch echt je eigen pad vinden als het gaat om het ontwikkelen van je bedrijf en je diensten. Ik vind dat toevallig heel leuk, dus dat gaat me goed af, met ups en downs en dingen proberen. Dingen die je ook weer stopt en afschrijft, op die manier handelen en acteren, dat is iets waarvan ik merk dat als je dat goed weet te communiceren, dat je mensen enthousiast en betrokken kan blijven houden, ook al is het buiten gewoon heel slecht weer.
Jeroen: Dat zou een mooi einde kunnen zijn, maar ik stel toch altijd nog de vraag: Heb je nog iets waarvan je zegt, “Jeroen, we hebben heel veel besproken, maar dit had ik toch wel heel graag nog willen zeggen”? Dan is dit het moment voordat ik je ga bedanken.
Lucas: Je hebt op de ene of andere manier de gave om alles wat belangrijk is eruit te trekken. Dus dat is je gelukt. Ik denk niet dat hier nog iets toegevoegd moet worden wat we echt volledig vergeten zijn.
Jeroen: Heel veel dank! Ik zei dat we ongeveer een uur zouden gaan praten, dat is totaal mislukt. Maar goed, dat is 100% mijn schuld. Ik wil je wel heel erg bedanken voor alle tijd die je hebt genomen. Je hebt zo’n heerlijke rustige stem waar je alles prachtig gestructureerd uitlegt, heel veel dank daarvoor! Ik wijs er nu naar, ik heb zo meteen een cadeautje voor je om mijn dank extra kracht bij te zetten. Voor nu, nogmaals heel fijn dat je de tijd hebt genomen om met Leaders in Finance, met mij, in gesprek te gaan.
Lucas: Dankjewel, graag gedaan!
Dit was Leaders in Finance. We hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook via de sociale mediakanalen of direct via een e-mail. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun. Dat zijn: EY, MeDirect, RiskQuest, Kayak en Roland Berger. Tot de volgende Leaders in Finance en bedankt voor het luisteren!
Dit was Leaders in Finance, we hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook de sociale media kanalen of direct via een e-mail. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun. Dat zijn: EY, RiskQuest, MeDirect, Kayak en Roland Berger. Tot de volgende Leaders in Finance en bedankt voor het luisteren!