Dit is Leaders in Finance, een podcast waarin we op zoek naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. We willen onze partners hartelijk bedanken voor hun steun, dat zijn EY, MeDirect, RiskQuest, Kayak en Roland Berger. Onze gast deze week is CCO van een bank die we eigenlijk al niet meer hoeven te introduceren. Nee, geen Chief Commercial Officer, maar Chief Customer Officer en dat verschil kan ze in één zin uitleggen. “Chief Commercial Officer is meer van de push en Chief Customer Officer is meer van de pull.” Als CCO van zo’n grote bank moet je behoorlijk wat in je mars hebben. Wat is haar grootste kwaliteit? “Superloyaal. Ik ben gewoon echt soms tegen beter weten in trouw. Een voorbeeld daarvan is dat ik nog steeds mijn vriendinnen van de kleuterschool.” En waarom vindt ze wandelen zo belangrijk? “Dat vind ik heerlijk. Je komt heel ver te voet als je gewoon gaat wandelen en stevig doorstapt. Dan zie je echt veel meer dan wanneer je fietst of in de auto zit. Het doet me altijd heel erg goed om in de buitenlucht te zijn.” Onze gast is Marinka van der Meer, lid van de Raad van Bestuur bij De Volksbank. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Deze week is te gast Marinka van der Meer, de Chief Customer Officer bij De Volksbank. Welkom, Marinka!
Marinka: Dankjewel!
Jeroen: Hartstikke leuk dat je er bent hier in Driebergen. Marinka van der Meer vervult sinds september 2018 de rol van lid van de Raad van Bestuur bij De Volksbank waar ze in 2022 werd herbenoemd in de Raad van Bestuur en executive committee als Chief Customer Officer. Voor haar tijd bij De Volksbank bekleedde Marinka de positie van CCO bij Argenta Nederland en eerder werkte ze onder andere als Director Transformation Office bij NN Benelux. Daarnaast was ze oprichter en directeur van NN Bank en ze was Account Director bij NN voor het account ING. Daarvoor werkte bij ING en startte haar carrière bij Centrum voor Marketing Analyses. In 2014 liep Marinka stage bij Google, daar wil ik later zeker meer over horen. Dat deed ze ongeveer vier maanden en had ze haar eigen adviespraktijk waar ze diverse opdrachten uitvoerde voor de financiële sector. Marinka is 55 jaar, woont in Voorschoten en heeft drie studerende kinderen. Dan hebben we al een basis gelegd over jou en we gaan nog veel meer te weten komen, tenminste, daar ga ik vanuit, gedurende deze podcast. Ik wilde je eerst vragen, die term, Raad van Bestuur, Executive Committee, dat klinkt allemaal redelijk bekend. Maar Chief Customer Officer, dat is voor mij de eerste echte Chief Customer Officer qua titel die ik ooit in mijn leven ontmoet heb. Ik ben erg benieuwd wat je daar eigenlijk onder verstaat?
Marinka: Nou, dat verrast me dat het de allereerste is, maar daarmee geeft het wel aan hoe belangrijk het is dat die titel op deze manier wordt uitgelegd en niet Chief Commercial Officer. Wat ik eronder versta, is dat technisch in het bedrijf zowel de merken als de producten en de operations in één hand liggen en dus aan mij rapporteren. Maar waarom heet het eigenlijk Chief Customer Officer? Dat is omdat wij een heel nadrukkelijke visie hebben op hoe we willen bankieren. We streven een klantrelatie na en als je een klantrelatie nastreeft, is het wel heel handig om iemand verantwoordelijk te hebben in de exco die daar ook directe betrokkenheid bij heeft.
Jeroen: Is het ook zo dat jij in die exco altijd op de klantstoel gaat zitten, dat je altijd iedereen daar weer de aandacht op laat focussen?
Marinka: In de exco ben ik natuurlijk verantwoordelijk voor het geheel. Dus niet altijd en alleen, maar zeker ook. Het is mijn aandachtsgebied en dat betekent dus ook dat het klantperspectief eigenlijk door mij ook altijd wordt ingebracht. Maar niet alleen door mij, want ook mijn collega’s denken natuurlijk gelukkig weleens aan de klant.
Jeroen: Als jij Chief Operating Officer had geheten, maakt dat nou uit in de praktijk? Want in de kern doe je waarschijnlijk veelal wat die persoon gedaan zou hebben?
Marinka: Ik denk dat het uitmaakt. Want toen ik kwam, had je ook nog een COO, Operating Officer. En die rol heeft eigenlijk een hele andere functie. Dus een CCO en dan Chief Customer Officer, die denkt en werkt vanuit het belang van de klant. Een Operating Officer denkt en werkt ook heel vaak vanuit efficiency. Het is juist de combinatie van die twee die het krachtig maakt, denk ik.
Jeroen: Dus het maakt uit.
Marinka: Het maakt uit, ja. Zeker. En dan nog een toevoeging, want CCO staat ook heel vaak voor Chief Commercial Officer. En een Chief Commercial Officer is meer van de push en een Chief Customer Officer is meer van de pull.
Jeroen: Kijk, helder! Ik las in onze voorbereiding heel veel dingen, één van de dingen was een quote dat jij na ongeveer honderd dagen zei, “Ik heb een parel ontdekt” toen je begon bij De Volksbank. Wat bedoelde je ermee, of wat bedoel je er nu mee?
Marinka: Die parel is er nog steeds, inderdaad. Voor mij was het heel belangrijk om bij een bedrijf te werken, in dit geval natuurlijk De Volksbank, waar de maatschappelijke impact hoog in het vaandel staat. Je staat niet als bank op jezelf, maar je staat midden in de maatschappij. Wat prachtig is binnen De Volksbank is dat iedereen die er werkt er werkt vanwege onze missie. Dat voel je en dat zie je, dat hoor je. Dat is prachtig.
Jeroen: Wist je dat al voordat je bij De Volksbank kwam te werken?
Marinka: Het was voor mij eerlijk gezegd een onderzoekje waard want je vertelde net al dat ik in 2014 verschillende opdrachten heb gedaan, één daarvan was bij De Volksbank. Althans, toen heette dat nog SNS Reaal. Maar ik ben daar in die opdracht terechtgekomen omdat ik De Volksbank en haar missie toen al heel erg interessant vond. Maar op dat moment, in 2014, was het vlak na de nationalisatie. Toen lag de missie er wel, maar had het bedrijf helemaal geen ruimte om erover na te denken. Dus toen opnieuw de vraag kwam, “Zou je hier willen komen werken?” heb ik gedacht, “Ik moet wel zeker weten dat het menens is deze keer.” En dat is het.
Jeroen: Hoe uniek is die missie als je kijkt naar het Nederlandse financiële bestel?
Marinka: Ik denk heel uniek. We werken over de as van de gedeelde waarde. Dat betekent dat we niet louter kijken naar de aandeelhouder, maar ook naar de belangen van de medewerker, de maatschappij en de klant. En dat maakt uit, als je puur vanuit aandeelhouderswaarde redeneert, neem je andere beslissingen.
Jeroen: Maar je zou kunnen zeggen dat langzamerhand steeds meer banken wel jullie kant op schuiven, of is dat te enthousiast van mij?
Marinka: Ik wou eigenlijk dat het waar was. Het is te enthousiast van jou, sorry. Maar als je kijkt naar beslissingen, wat wel gebeurt – en ik denk dat je daarop doelt – is dat steeds meer bedrijven, en dus ook banken, eigenlijk de duurzaamheid omarmen. Duurzaamheid, met name in de zin van klimaat. Maar dat is wel een cognitief ding, dat zit niet in het hart, in de vezels en het DNA van de bedrijven. Het gaat ook lang duren voordat het wel daar zit. En bij De Volksbank durf ik met een gerust hart te zeggen dat het in het DNA zit en in de vezels. Het is er altijd en overal.
Jeroen: Als het gaat om die duurzaamheid heb ik altijd het idee dat bij de ASN-bank nog meer, zoals jij zegt, niet cognitief gedragen wordt, maar zelfs in het hart gedragen wordt. Klopt dat of geldt dat eigenlijk voor alle labels van jullie?
Marinka: ASN is natuurlijk de grondlegger van ons duurzaamheidsbeleid. Maar het duurzaamheidsbeleid geldt voor de hele Volksbank en dat betekent dus dat bijvoorbeeld onze financial markets afdeling met de beleidsregels van ons duurzaamheidsbeleid te maken hebben. Dat stelt ook grenzen aan wat kan en wat niet kan.
Jeroen: Helder. Je bent ook verantwoordelijk voor de tech kant of in ieder geval deels verantwoordelijk, want dat is in ieder geval een groot onderdeel waar de klant mee te maken heeft. In een recente podcast bij CMOtalk – dat was trouwens hartstikke leuk om te luisteren – zei je, “Er was wel een digitale inhaalslag nodig bij De Volksbank, misschien is die nog steeds gaande.” Kun je toelichten wat je dan aantrof en waar je nu staat?
Marinka: Ja. Even een kleine correctie, ik ben niet verantwoordelijk voor de IT, dat is mijn collega Michel Ruijterman. Maar inderdaad, we zijn natuurlijk grote afnemer vanuit het CCO-domein en zeer relevant voor de klant. Ja, we zijn inhaalslagen aan het maken. Dus wat trof ik aan? Eigenlijk verouderde technologie, en de digitalisering is iets wat je kan doen, maar op verouderde technologie is het heel erg moeilijk en dan kun je niet het maximum bereiken. Ik neem even een parallel met mijn tijd bij Argenta, ook daar moest ik digitaliseren. Na een paar weken dacht ik, “Waar ga ik op digitaliseren? Want alles is out.” Daar kon ik het besluit nemen om eigenlijk te stoppen met investeren in de oude technologie en er gewoon een nieuwe bank naast te bouwen, qua technologie dan. En dat kan hier natuurlijk niet. Dat betekent stapje voor stapje architectuur neerzetten, zorgen dat je weet wat je wil, wat er nodig is voor de toekomst en samen met Michel en zijn team stapje voor stapje realiseren.
Jeroen: Dat is natuurlijk wat de klant ook heel erg merkt, “Hoe werkt de app?” Dat zijn natuurlijk vaak de momenten dat de klanten nog steeds naar bankkantoren gaan. Daar ga je heel erg prat op, dat dat kan. Dat kan niet meer bij alle banken. Maar uiteindelijk zijn er ook constant logins op die app en hoe dat technisch werkt. Ik denk dat dat ook wel een belangrijk onderdeel is waar de klant jullie op beoordeelt, op die techkant?
Marinka: Ja, zeker. Want de meeste klantcontacten vinden plaats via de app. Daar zijn we ons wel bewust van. De grap is wel dat klanten hun app kennen en soms wel en soms niet ook apps van andere banken kennen. Wat je kent en wat je aan gewoonte hebt, dat vind je over het algemeen ook prettig. Dus de beoordeling van onze app was helemaal zo slecht niet. Maar we wisten dat we verder moeten en dat hebben we inmiddels gerealiseerd. We zijn nu bezig met de uitrol van de nieuwe apps voor de merken. Dat is een stuk verbeterd, we kunnen veel meer processen ook via de app nu door de klanten zelf laten doen. Dat is nog maar het begin, we zijn daar natuurlijk groeiend. Langzaam maar zeker begint het weer on par te raken.
Jeroen: Nog persoonlijke vragen over die techkant. Je hebt heel nadrukkelijk gezegd dat het niet direct je domein is, maar zoals ik al zei, je hebt er wel constant mee te maken omdat je die klantfocus hebt. Kun je dat overzien? Want je hebt zelf geen tech-achtergrond, denk ik? Ik ook niet, ik vond het zelf ook altijd heel lastig in het verleden om te beoordelen hoe goed nou die tech-infrastructuur is en hoe snel verbetering doorgevoerd moet worden. Ik vind het leuk om daar en klein beetje van jou te horen, hoe doe je dat?
Marinka: Ik denk dat we stukje bij beetje steeds meer overzicht hebben gekregen, want je komt in een bedrijf met niet drie systemen, maar met honderden systemen. Hoe het ene samenwerkt met het andere, waar connecties liggen die voor procesje A wel gelden en voor procesje B niet, dat kun je vanuit mijn rol gewoon niet allemaal weten. Dat wil ik ook allemaal niet weten. Dus het allerbelangrijkste is dat je daar een goede architect op hebt die dat wel allemaal in kaart heeft. Dat is één van de belangrijke veranderingen die we hebben doorgevoerd. We bouwen nu alleen nog maar onder architectuur waardoor dat naar de toekomst toe langzaam maar zeker een stroomschema wordt en daarmee krijg je dus ook veel meer grip op wat er toekomstig mogelijk is en wat niet. Zou ik graag sneller willen? Ja, heel graag. Maar is het verantwoord? Nee.
Jeroen: Als je naar je persoonlijkheid kijkt, ben je dan iemand die daar wel het geduld voor kan opbrengen? Of wil je eigenlijk altijd maar sneller?
Marinka: Dat is echt een gewetensvraag. Want als je me nou zou vragen, “Wat heb je geleerd in deze job?”, dan is het geduld. Want dat heb ik namelijk van huis uit niet. Wie mij kent, weet dat ik over het algemeen razendsnel een plannetje heb en dat vervolgens ook binnen no-time realiseer. Dus geduld is iets wat ik train, iedere dag weer.
Jeroen: Hoe doe je dat?
Marinka: Door je te realiseren dat de positie die je hebt als bestuurder toch echt een andere is dan een positie van een uitvoerend directeur. Want die heeft een taak, die gaat ervoor en die gaat werken. En ik als bestuurder moet vertrouwen op de mensen die het daadwerkelijk gaan doen. Dus hoe doe ik dat? Door steeds beter te zorgen voor een team dat zoemt, een team dat weet wat de stip op de horizon is, daar ook volkomen achter staat en weet wat hij of zij moet doen om dat ook tot een succes te brengen.
Jeroen: Dat betekent dus dat je best wel een shift hebt moeten maken van wat je zelf noemt uitvoerend directeur naar meer de bestuurder. Dat betekent ook, zoals je zelf al zei, je moet vertrouwen op je mensen, dat betekent daarna weer dat je dus de beste mensen om je heen moet verzamelen. Ik vind het heel leuk om het daarover met je te hebben, hoe beoordeel je of je de beste mensen hebt? Met andere woorden, hoe kies jij jouw mensen?
Marinka: Dat is natuurlijk gewoon een heel menselijk proces, hoe je mensen kiest. Dus op kennis en ervaring, maar dat is voor mij niet eens het allerbelangrijkste deel. Voor mij gaat het over energie en gaat het over hoeveel motivatie en inspiratie er ook van iemand uit kan gaan. En waar ik ook altijd erg op let, is diversiteit. En dan niet in de sfeer zoals de meeste mensen praten over diversiteit, mannen en vrouwen, maar veel meer, “Wat drijft je nu?” Dat weet je natuurlijk niet altijd up front. Het huidige team wat ik heb, daar is een deel van nog vanuit de tijd dat ik ben gestart en een deel is later ingestroomd. Wat ik prachtig vind, is dat het eigenlijk een team is met heel veel verschillende profielen.
Jeroen: Ik las in de voorbereiding – dat vond ik wel interessant – dat je iets zei in de trant van, “Mensen hebben toch de neiging om altijd maar weer de mensen aan te nemen die ze al goed kenden of waar ze al eerder mee gewerkt hebben.” Dat snap ik namelijk heel erg goed, zeker als je ergens nieuw komt, een paar vertrouwelingen om je heen waarvan je gewoon weet dat ze loyaal aan je zijn en ze kunnen ook echt iets. Dat lijkt me een hele natuurlijke reactie, maar toch verzet jij je er dan tegen, waarschijnlijk? Ik gok – maar je moet me maar tegenspreken – dat jij dat gevoel ook hebt of in ieder geval zou kunnen hebben. Maar dat je toch zegt, “Nee, ik ga toch even voor een heel ander profiel, diverser.” Niet met man en vrouw, maar met diverse achtergronden of wat dan ook.
Marinka: Ja, toen ik kwam, was er eigenlijk net een nieuw team geïnstalleerd. Want ik herken heel goed wat je zegt en de banen die ik hiervoor heb gedaan, waren altijd een nieuwe baan. Dus kun je je eigen team bouwen, en dat is comfortabel, maar hier was het team net geïnstalleerd. Dat betekent dat je – tenminste, dat vind ik – dan niet als een olifant door de porseleinkast moet, maar gewoon moet kijken van, “Wat zijn dit voor mensen? Wat motiveert hen? Wat kunnen ze?” En vervolgens daar een geheel van proberen te smeden. In de loop der tijd ontwikkelt dat zich ook en krijg je dus wel de gelegenheid om wat mensen toe te voegen waarvan je denkt, “Die zijn complementair aan de mensen die er al zitten.” Ik moet zeggen, ik heb toevallig vorige week nog gezegd dat ik hartstikke blij ben met het team dat er zit.
Jeroen: Mooi! Het is dus een divers team? Ook divers op jouw manier divers, niet alleen man/vrouw, maar ook achtergrond en zo?
Marinka: Ja, dat klopt.
Jeroen: Dat is gelukt?
Marinka: Ja, dat klopt. Het is hartstikke leuk om dat te vertellen dat we natuurlijk in een soort teambuilding dan kijken naar, “Wat drijft nou eigenlijk iedereen?” Dan kijk je naar typologieën en van de typologieën die voorhanden zijn in de theorie hebben we toch echt twee derde aan boord. En dat is hartstikke goed.
Jeroen: Je gebruikt die theorie ook echt?
Marinka: Ja.
Jeroen: Hoe heet die theorie?
Marinka: In dit geval gaat het over het enneagram.
Jeroen: Kun je daar iets meer over vertellen? Dat vind ik wel interessant.
Marinka: Ik vind het een fantastische theorie die mij naast alle andere dingen die ik in mijn carrière al heb gezien echt heel veel waarde heeft toegevoegd. Het is zo dat in het enneagram negen types bestaan. Het gaat eigenlijk terug naar wat je in de kern drijft. Dus het zijn beschrijvingen, er is geen vragenlijstje van of zo, maar je moet het eigenlijk zelf beoordelen aan de hand van beschrijvingen van die types, “Dit vind ik wel heel erg bij mij passen.” Iedereen heeft natuurlijk elementen van al die types in zich, zeker als je goed bent in je carrière. Maar aan het eind van het gesprek met de trainer, Oscar David, en dan pel je helemaal af waar het uiteindelijk op neerkomt. Zo heb ik ontdekt dat ik vragen aan het stellen ben.
Jeroen: Dan zit je hier wel in de verkeerde plek.
Marinka: Ja, zeker! En de grap is, als je eenmaal die term hoort en ziet wat daar allemaal bij komt kijken, en ik film mijn leven terug, dan klopt het. Mijn ouders kwamen vroeger al terug van ouderavonden en dan zeiden ze, “Je leerkracht is wel enthousiast, maar je stelt zoveel vragen.” Dus dat was vroeger al, en ik ben onderzoeker geworden. Eigenlijk iets wat lijkt op jouw rol. Dat is ook niet voor niets, ik vind het heerlijk om wat informatie te verzamelen, horen hoe iedereen kijkt naar bepaalde problematiek en met al die informatie op tafel dan de stip op de horizon te zetten en te zeggen, “Daar gaan we voor.”
Jeroen: Mooi!
Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Wat zijn nog meer elementen, als je dat zou willen delen, wat er bij jou heel herkenbaar is? Vragen stellen is dus één, wat nog meer?
Marinka: De vragensteller is dus superloyaal. Dat ben ik ook. Dat leer je in de loop der jaren. Wat is er nou eigenlijk voor mij belangrijk? Ik ben gewoon soms tegen beter weten in trouw en dat typeert mij bijvoorbeeld ook.
Jeroen: De andere kant van loyaliteit is dus dat je te lang loyaal bent, terwijl je eigenlijk zegt, “Ik moet me toch houden aan een bepaald principe”, bijvoorbeeld?
Marinka: Dat weet ik niet zo goed. Een voorbeeld daarvan is, ik heb nog steeds mijn vriendinnen van de kleuterschool en die wonen allemaal nog waar ik ben opgegroeid en ik woon als enige in het westen. Dus de kilometers worden meestal gemaakt door degene die ver weg woont, dus hangt het er ook van af of je die kilometers bereid bent te maken. Blijkbaar wel, want het is nog steeds een hele dierbare groep vriendinnen.
Jeroen: Wat mooi! Maar loyaliteit is denk ik iets wat mensen heel fijn vinden om je heen. Dat geeft vertrouwen, denk ik? Even de positieve kant opzoekende.
Marinka: Dat hoop ik.
Jeroen: Want je krijgt het ook wel terug, neem ik aan?
Marinka: Ja, zeker. Ik werk vanuit het basisprincipe vertrouwen, dat is voor mij supercruciaal, naar anderen toe, maar ook om zelf te ontvangen. Ik zeg altijd, “Ik heb maar twee dingen nodig om goed te functioneren, ruimte en vertrouwen. Dan ga ik als de brandweer.” Ik geloof ook werkelijk dat als je vertrouwen geeft, de prestaties beter worden. Dus dat mooie experiment met die wiskundeklassen van twee groepen meisjes. Een groep meisjes die te horen krijgen, “Je kunt er helemaal niks van”, en eenzelfde soort groep meisjes met de mededeling, “Jullie zijn fantastisch goed.” En de prestaties zijn echt heel erg verschillend op meisjes die gehoord hebben dat ze het heel erg goed kunnen, kunnen het dus daadwerkelijk beter. Dat is iets waar ik heel diep in geloof.
Jeroen: Waar je in gelooft, maar dus ook zo beleeft. Want je haalde eerder het verschil tussen het hart en de cognitieve kant aan. Dit komt natuurlijk beter over, zou ik me kunnen voorstellen, als het ook echt uit het hart komt. Je bedacht dus als trucje, “Ik zeg dat jij het heel goed kan, dus ga je beter presteren”?
Marinka: Nee, ik denk dat iedereen daar vrij snel doorheen prikt. Nee, dat is mijn volle overtuiging, zo werk ik ook graag. En tegelijkertijd is het ook zo dat als het vertrouwen beschaamd is, dan is het ook klaar.
Jeroen: En dan?
Marinka: Dan ga ik wat dichter op hun huid zitten, wel met de bedoeling om een persoon weer op het spoor te krijgen of te helpen met wat moeilijk is. Dus als het beschaamd is…
Jeroen: Dan heb je wel een probleem bij jou?
Marinka: Ja, dan ben ik niet meer altijd even gezellig, denk ik.
Jeroen: En die fase daartussen waarbij je wel nog heel loyaal bent aan iemand, maar toch feedback wil geven, niet eens bent met hoe het gaat, gaat je dat dan ook heel makkelijk af? Of botst dat een klein beetje met je loyaliteitskant?
Marinka: Nee, daar heb ik geen moeite mee. Want ik geloof dat feedback geven juist helpt, ook in het vertrouwen. Opkopen, dat is voor niemand goed. Dat heb ik ook geleerd in de loop der tijd. Dus feedback, als ik wat zie gebeuren, soms niet staande de vergadering of staande het moment, maar later zeker en op korte termijn, kom ik daar ook op terug. Ik hou er niet van als de temperatuur oploopt en dan in één keer als een bom barst.
Jeroen: We hebben de vragensteller gehad, we hebben de loyaliteitskant gehad, is er nog een derde element wat we niet moeten vergeten? Of waren dit de twee belangrijkste?
Marinka: Ja, dat denk ik. Uiteindelijk, hoe dat gaat met die typologieën, zijn het natuurlijk ook de omstandigheden die bepalen hoe je je gedraagt. De grap is dat in de theorie – en ik herken dat ook heel erg bij mezelf – op het moment dat er wat stress is, word ik dus gewoon de scoorder, zo heet dat type. Dan ga ik voor het resultaat.
Jeroen: Op het moment dat er stress ontstaat?
Marinka: Ja, als er veel druk ontstaat, wil ik gewoon het resultaat hebben.
Jeroen: Hoe verklaar je dat, dat het ontstaat op dat moment? Want je zou kunnen zeggen, “Ik ben altijd heel resultaatgericht.” Dat zou ik me bij jou kunnen voorstellen. We kennen elkaar pas een uurtje, maar dat wordt dus versterkt op het moment dat er een stressvolle situatie is? De context is er, maar hoe verklaar je die link dan?
Marinka: Ik ben niet van het enneagram en de hele wetenschappelijke onderbouwing.
Jeroen: Maar je gaat in een soort van oorlogsmodus? Je gaat op dat moment gewoon focussen op resultaat?
Marinka: Ja, klopt.
Jeroen: Mooi om te zien! Wat ik heel interessant vond, om zo een beetje door je carrière heen te gaan, ook al zit het veelal – bijna allemaal, je eerste functie weet ik niet – in de financiële sector, je hebt hele verschillende rollen gehad. Je hebt daarnaast ook nog voor jezelf gewerkt, je bent CEO geweest, nu weer in het bestuur. Echt van alles. Is dat toevallig of is dat iets wat je aantrekt, steeds nieuwe dingen doen?
Marinka: Aan de ene kant, ja en aan de andere kant, nee. Waarom ja? Ik ben geen planner op het gebied van mijn carrière. Ik wil gewoon leuk werk doen met fijne mensen om me heen en aan een goed doel werken. Dat is wat me drijft. En dan is het ook overigens dat je kansen krijgt. Ik weet nog dat ik begon in mijn baan als Junior Kwalitatief Marktonderzoeker en dan ik had eens een gesprekje, ik zou, “Ik zou heel graag ooit Senior Marktonderzoeker willen worden.” Dat was een fantastisch doel voor mij. Van lieverlee heb je dat gedaan en bij mij werkt het zo, als het leren ophoudt, word ik onrustig en zoek ik naar wat nieuws. Dus is het toevallig dat het zo gelopen is? Vanuit die drijfveer eigenlijk niet. Maar dat staat of valt ook met het krijgen van kansen, want dan moet je ook in staat zijn om grote stappen te maken naar gebieden die je helemaal nog nooit hebt kunnen doen. Die kansen heb ik al wel gekregen, dus mensen hebben wat in je gezien en op sommige momenten is dat ook best cruciaal geweest. Bijvoorbeeld, je noemde al de oprichting van NN Bank, ik deed daarvoor het account ING en op een goede dag vraagt mijn leidinggevende, “Zou je NN Bank niet willen oprichten?” Ik heb nog nooit een toezichthouder van dichtbij gezien, ik werkte jaren bij de Postbank en ook voor ING, maar hardcore banking, de finance, de risk, ik heb het gewoon nog nooit gezien. Maar toch heeft hij durven kiezen om mij die baan te geven. Het is hartstikke leuk uitgepakt en ik ben daar ook echt gaan houden van retail bankieren. Voor hetzelfde geld had je die kans niet gekregen.
Jeroen: Nee, helder. Ik vind die kantelmomenten in carrières altijd heel boeiend, die overgangsmomenten. Je hebt er eigenlijk al twee beschreven, maar het gaan van in loondienst naar voor jezelf werken. Vanuit NN ging je naar stage bij Google? Hoe had je dat bedacht? Hoe liep dat?
Marinka: Ik werkte dus voor Transformation Office Benelux bij NN en eigenlijk werd Benelux opgeheven, daar kwam het op neer. Dat ging met een redelijke donderslag, ik heb letterlijk één nachtje geslapen en ik dacht, “Er bestaat geen Benelux meer, ik heb een prachtig team, maar er zit ook iemand op het hoofdkantoor met dezelfde functie. Dus ik kan beter dat team in één keer aan mijn collega gunnen.” Eén nachtje later heb ik gezegd, “Ik treed terug en dan kan mijn team gelijk naar mijn collega toe.” Daarna ben ik gaan studeren, dat was een afspraak die ik al wat langer had. Alleen, iedere keer kwam er een mooie baan en was de timing niet goed. Ik heb voor NN drie maanden in Amerika mogen zijn op Harvard Business School en eigenlijk daar dacht ik, “Ik moet door.” Dus, zo werkt het bij mij, dan neem ik direct een beslissing. Na mijn terugkomst heb ik opgezegd en toen was er niks. De Sinterklaas en de Kerst en ik was natuurlijk drie maanden weg geweest bij mijn gezin, dus het was heerlijk om in de decembermaand te cocoonen. Toen werd het januari en ik dacht, “Wat ga ik doen?” Ik had heel veel tijd en in die tijd begon de digitalisering, zeker met Google, et cetera, echt een grote vlucht te nemen. Ik wist er te weinig van, en ook Harvard heeft er niet bij geholpen, eerlijk gezegd. In die tijd was IT niet eens een onderwerp. Moet je nagaan, dat zou onbestaanbaar zijn tegenwoordig. Dus ik dacht, “Ik ken al iemand bij Google, laat ik me gewoon eens melden, kijken of ze het leuk vinden als ik een stage ga lopen.” Dat vonden ze eerst natuurlijk een beetje gek, een mevrouw die helemaal niet van school kwam, maar al in een baan had gezeten en zich eigenlijk aanbood om niet iets voor hen te doen. Maar ik ben in gesprek gekomen en toen kwam van het ene het andere en de deal was: ik leverde werk voor hen en zij gaven mij waar zij op dat moment mee bezig waren. Want anders kon ik namelijk dat werk niet doen. Dat was fantastisch.
Jeroen: Ze gaven jou waar ze mee bezig waren, wat bedoel je daarmee?
Marinka: Alle toekomstperspectieven waar Google mee bezig was, wat voor hen op dat moment belangrijk was om hun eigen toekomst vorm te geven, die kennis mocht ik gewoon uitvragen totdat ze geen antwoord meer konden verzinnen. Dus dat was geweldig.
Jeroen: Ook dat ze dat zo deden, want het is toch vertrouwelijke informatie, lijkt mij?
Marinka: Ja, daar moet je wel voor tekenen, natuurlijk.
Jeroen: Natuurlijk, maar toch.
Marinka: Ik zou het zo weer doen, want het is ongelooflijk leuk om zo een kijkje in een keuken te krijgen en ondertussen natuurlijk gewoon je eigen waarde ook toe te voegen.
Jeroen: Wat deed je daar praktisch?
Marinka: Google aan een nieuwe klant smeden, en dat is ook gelukt.
Jeroen: Aan een nieuwe klant smeden? Dat klinkt wel cryptisch. Je hielp mee aan het werken van een samenwerkingsverband met een klant? Of echt een klant binnenbrengen?
Marinka: Ja, een klant die nog niet zo heel erg actief was op Google enthousiast maken voor Google.
Jeroen: Wat leuk! En het is gelukt, zei je?
Marinka: Dat is gelukt.
Jeroen: Dat is mooi. Heb je nog overwogen om daar te blijven werken? Hebben ze je een baan aangeboden of heb je zelf geprobeerd daar te gaan werken fulltime?
Marinka: Nee. We hebben aan het eind ook een soort van wederzijdse evaluatie gedaan en één van de dingen die ik toen al zei, is “Privacy is jullie achilleshiel.” Dat was toen echt nog, misschien niet tegen dovemans oren, maar het kwam nog niet zo goed aan.
Jeroen: Over welk jaar hebben we het nu?
Marinka: Begin 2014.
Jeroen: Nog niet eens zo lang, relatief.
Marinka: Nou, tien jaar.
Jeroen: Maar moet je nagaan hoe het veranderd is.
Marinka: Ja, er is echt heel veel veranderend. Want welk bedrijf gebruikt nu geen Google? Dat is ook niet meer te bedenken, toch?
Jeroen: Nee.
Marinka: Dus tien jaar en de digitale revolutie is heel fors gegaan en we gaan nog veel verder, natuurlijk. Want de overtreffende trap zit eraan te komen of is eigenlijk al geboren. Alleen, dat moeten we allemaal nog inbedden in onze bedrijfsvoering.
Jeroen: Ja. En toen dacht je wel, “Ik ga niet solliciteren, maar ik ga opdrachten doen”? Of was dat niet zo’n bewuste keuze en rolde je gewoon in een vervolgopdracht?
Marinka: Nee. Ik heb je net verteld dat ik op Harvard heb gezeten, daar heb ik eigenlijk ook gewerkt aan, “Wat wil ik dan eigenlijk? Want ik ga ontslag nemen, mooi, en dan?” Ik heb daar een persoonlijke missie geformuleerd, destijds – dan spreken we over een tijdje terug – in de financiële industrie blijven werken om het vertrouwen van binnenuit te helpen herstellen. En tegenwoordig zou dat zijn te voeden, want we zijn natuurlijk wel opgeschoten sinds die tijd. En Google is natuurlijk geen financiële industrie, dus ik wilde terug de industrie in.
Jeroen: Google is misschien to be financiële industrie, let’s see! Maar goed, wat trekt je aan in die financiële dienstverlening? Want alleen die eerste functie was niet per se financiële dienstverlening, toch? Misschien deden jullie daar wel onderzoek, dat weet ik niet. Maar daarna wel alles.
Marinka: Ja, dat klopt. Bij het onderzoeksbureau ging het van toetjes tot schoolboeken en financiële industrie. Waarom? Eigenlijk omdat als je erboven gaat hangen, de financiële industrie een hele belangrijke maatschappelijke rol heeft. Dan refereer ik aan mijn oma, mijn oma is nog niet zo lang dood. Die is heel erg oud geworden.
Jeroen: 105?
Marinka: 107 is ze geworden.
Jeroen: 107 zelfs, moet je nagaan.
Marinka: Zij kon vertellen over hoe ze aan een huis is gekomen, bijvoorbeeld, toen ze trouwde met mijn opa. En dat was omdat er een rijke oom was die geen kinderen had en hen wel wat gunde. Hadden ze dat niet gehad, die rijke oom, was het voor hen onmogelijk geweest om aan goede behuizing te komen. Dat kunnen we ons toch bijna niet meer voorstellen. Wonen is nog steeds een probleem, daar maken we ons bij De Volksbank ook erg druk over. We hebben ook een prachtige maatschappelijke missie omarmt. Maar een bank maakt het verschil, ook voor financiële voorspoed van heel veel mede-Nederlanders.
Jeroen: Heb je het echt besloten om in de financiële sector werken of had het ook een hele andere sector kunnen zijn? Want er zijn natuurlijk meer sectoren waar je heel veel impact hebt op mensen.
Marinka: Ik heb besloten om er te blijven en ik ben er eigenlijk ingerold omdat ik vanuit het marktonderzoekbureau heel veel onderzoek deed voor destijds de Postbank. Dat was veruit mijn leukste en professioneelste klant en die vroegen, “Wil je niet bij ons komen werken?” Dus dat was toeval.
Jeroen: Dat is wel mooi, want ik heb 148 mensen geïnterviewd en er is één iemand van die 148 die zei, “Ik wist al van jongs af aan dat ik bankier wilde worden.” Of je het nou bankier noemt of welke term dan ook, maar in ieder geval, “Ik wil in de financiële industrie werken” en voor de rest allemaal niet. Dus ze zijn er allemaal ingerold en sommigen zijn er heel verliefd op geworden, anderen zijn er weer uit. Maar dat is wel interessant, dat er zoveel toeval is. Je haalde al net even jouw oma aan, maar nog verder terug naar je privé, wil je iets delen over hoe je bent opgegroeid?
Marinka: Ja, natuurlijk. Waar moet ik beginnen? Ik ben geboren in Veendam en met mijn zus en Friese ouders in de kop van Limburg beland.
Jeroen: In Groningen geboren met Friese ouders in Limburg. Ik moet het even verwerken!
Marinka: Om die reden zeg ik het ook, want we zijn in de kop van Limburg beland, bij Gennep om precies te zijn. Daar wonen niet zo heel veel mensen die niet vanuit die regio kwamen, wij wel. Dus dat was voor mijn ouders even aanpassen. Maar goed, ik was jong genoeg, en mijn zus ook, om ons daar goed te nestelen. Maar gebruiken als carnaval en zo, dat was voor mijn ouders best even wennen. Mijn vader is er goed aan gewend, mijn moeder nooit. Maar om een lang verhaal kort te maken, ik ben opgegroeid met een aantal waarden, één daarvan is: iedereen is gelijk. Kom op voor situaties die niet oké zijn. Een ander ding – en er hing vroeger bij ons een bordje aan de muur en hangt er trouwens nog steeds bij mijn ouders – “As it net kin sa’t it moat, dan moat it mar sa’t it kin”, met andere woorden: Als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan. Ik denk dat we zo allemaal zijn binnen het gezin, er is altijd een oplossing.
Jeroen: Optimisten.
Marinka: Ja. Ik ben een absolute positivo. Ik ben ook niet vaak teleurgesteld dat er iets niet mogelijk is. Dus ik geloof altijd dat het kan.
Jeroen: En als dingen dan niet lukken, want je hebt natuurlijk ook momenten gehad in je leven dat iets niet lukt, neem ik aan, toch? Dat het anders loopt dan je had verwacht, dan draai je dat toch naar iets positief?
Marinka: Ja, er zijn dus eigenlijk twee wegen voorwaarts, de eerste is, “Hoe kan het wel?” En het zou je verrassen hoe vaak daar toch gewoon een goed antwoord op komt. En als het echt niet kan, is het even nadenken en dan gaan we het anders doen of iets anders doen. Dat is even afhankelijk van de casus.
Jeroen: En een tegenslag die je overkomt, waar je niets aan kan doen, ga je daar dan ook heel positief mee om?
Marinka: Ja, hoe werkt dat bij mij? Als er iets onverwacht gebeurt waar je van slag van kan raken, kan ik soms een week huilen. Dan gaat de knop om en dan denk ik, “Hoe ziet de toekomst eruit? Hoe gaan we hier onszelf weer omheen krommen?”
Jeroen: Mooi. Heb je dat Friese bordje gekopieerd en nu thuis opgehangen of niet?
Marinka: Nee. Maar het is wel een ding wat voor mij heel dierbaar is.
Je luistert naar Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: En waarom naar Limburg?
Marinka: Voor het werk van mijn vader.
Jeroen: Wat deden je ouders?
Marinka: In die tijd, zeker op het Friese platteland en later op de andere plekken, was de vrouw toch niet geacht te gaan werken. Dus mijn moeder was huismoeder sinds mijn zus geboren is. En tot haar grote verdriet, overigens. Ik denk dat ze heel wat in haar mars heeft, nog steeds, maar de kansen gewoon niet heeft gekregen. Dat was overigens ook erg belangrijk in mijn opvoeding, want mijn moeder heeft altijd gezegd, “Ga gewoon je best doen en grijp je kansen.” En mijn vader werkt als ambtenaar bij de gemeente en was daar directeur bouw- en woningtoezicht.
Jeroen: Werd hij overgeplaatst?
Marinka: Hij ging solliciteren.
Jeroen: Hij solliciteert gewoon in een hele andere plek van het land?
Marinka: Ja.
Jeroen: Dat moet wel even wennen geweest zijn, inderdaad, zoals je al zei.
Marinka: Ja, zeker.
Jeroen: Ik denk dat Veendam toch wel een hele andere cultuur is dan Gennip.
Marinka: Ja, zeker. We zijn nog via Bovenkarspel gegaan en daarna naar Gennip. Dus eigenlijk hebben we alle uithoeken gezien. En dan gaat het over aanpassingsvermogen en het is nog steeds Nederland, ook al is het echt wel een hele andere cultuur. Maar ze hebben het hartstikke goed gedaan.
Jeroen: En je oma, dat las ik ook in de voorbereiding, ik wist helaas niet dat ze was overleden, maar ze is dus 107 geworden. Heb je altijd een warme band met haar gehad? Heb je veel over haar gehoord over zo lang geleden en dat soort dingen?
Marinka: We wonen natuurlijk in de kop van Limburg, mijn oma woonde in Leeuwarden. En in die tijd, toen ik jong was, reed je daar drieënhalf uur enkele reizen op. Helemaal via de binnenwegen, et cetera. Want sommige stukken snelweg bestonden nog niet. Dus we hebben elkaar absoluut geregeld gezien, verjaardagen van opa en oma werden meestal ook wel gevierd met de hele familie. Dan waren er Nederland ook wel gesprekken. Maar de warme band is eigenlijk ook vanuit de positieve instelling die zij zelf altijd had gekomen. Zij maakte overal wat van.
Jeroen: Vergelijkbaar met wat jij net beschrijft, toch? Of niet?
Marinka: Mocht dat zo zijn, zou ik daar niet ontevreden over zijn. Maar als je dan kwam – ik kwam natuurlijk weleens – had ze witte broodjes gebakken. Die haalde ze dan niet bij de bakker, maar die ging ze dan even bakken want ze had toch tijd. Al dat soort kleine dingetjes, altijd aan het werk. Positief gewoon.
Jeroen: Mooi! Het moment dat je uit huis ging en ging studeren, hoe kwam die keuze tot stand en wat ben je precies gaan doen?
Marinka: Zoals dat gaat op de middelbare school, ga je je oriënteren. Ik stuitte bij die oriëntatie op een studie die heette ‘personeelswetenschappen’ en dat was in Tilburg, en ook alleen maar in Tilburg. Maar wel nadat je je propedeuse had gehaald, en die propedeuse kon dan psychologie, economie of rechten zijn. En ik heb daarover gewikt en gewogen en ik dacht, “Dan ga ik de propedeuse op psychologie doen.” Dat vond ik zo leuk, en toen hoorde ik in dat eerste jaar ook van economische psychologie. Toen dacht ik, “Dat vind ik eigenlijk veel leuker, dat ga ik doen.” Dus dat is mijn studie van achtergrond.
Jeroen: Heb je daar nog wat aan in je huidige werk?
Marinka: Ja. Als je kijkt naar economische psychologie, dan is dat van toepassing op zoveel grote bewegingen in de wereld. Ik noem maar even een voorbeeld, de beurs. We weten allebei dat de pieken te hoog zijn en de dalen te laag. Dat heeft alles te maken met het feit dat mensen denken, “Nu gaat het goed, hupsakee”, en dan over elkaar heen tuimelen zonder eigenlijk de rationele kant nog eventjes te beschouwen. En omgekeerd geldt het ook, “Nu gaat het fout”, hup eruit. Dus die hele grote bewegingen in de wereld en in de maatschappij hebben hier gewoon mee te maken. Dat, maar ook in het klein. Het gaat ook over het economisch handelen van jou en van mij.
Jeroen: Ja, dat kan ik me goed voorstellen. En je studententijd, hoe typeer je dat? Was dat hard werken, veel feesten? Was het veel werken bij andere dingen om geld te verdienen? Of hoe zag dat eruit?
Marinka: Ik heb een ongelooflijk leuke studententijd gehad. Ik woonde in een huis met zeven anderen, waarvan er vijf student waren en twee een broer en een zus die het wat minder hadden getroffen in het leven. Dat was heel leerzaam om ook die kant van de wereld te zien. Want ik ben, wat ik net al beschreef, behoorlijk beschermd opgevoed in een omgeving waar er geen echte beperkingen waren en ook geen echte grote problemen. En deze mensen hadden dat natuurlijk wel meegemaakt. Vijf studenten en met een aantal van hen heb ik nog heel frequent contact. Het was een ongelooflijk warm huis, we deden ook veel met elkaar. En daarnaast had ik natuurlijk mijn studie en mijn studentenvriendinnen en vrienden.
Jeroen: Die je waarschijnlijk nog steeds hebt, want dat heb je ook met je basisschool.
Marinka: Ja. Ik moet zeggen, het huis is sterker geweest dan de vriendschappen van de studievrienden. Maar dat is omdat we toen nog geen social media hadden, denk ik, en elkaar echt uit het oog zijn verloren. Maar goed, die studententijd was warm, ik ging ieder weekend gewoon terug naar Gennip. Daar ging ik werken, want dat was ook nog één van je vragen, bij een klein warenhuis in Gennip. Dat vond ik fantastisch, daar mocht ik van alles doen. Daar heb ik ook erg veel geleerd, moet ik zeggen. En op vrijdagavond na het werk naar één van mijn vriendinnetjes, Medisch Centrum West kijken met de hele vriendengroep. Daar heb ik nog steeds hele warme herinneringen aan. We waren met de vriendengroep sterk, in staat om samen de wereld te ontdekken. Dat deden we ook met vakanties, we hebben ooit een Volkswagenbusje gekocht met zo’n wiel erop, een heel oud ding. Daar zijn we twee zomervakanties mee door Europa getrokken. Dan maak je ook van alles mee. Nog met een lelijke eend ook, want we waren wat uitgebreid, dus dat paste allemaal niet meer in dat busje. Zo gingen we samen de wereld ontdekken. Ik denk dat dat mijn studententijd is geweest. Dus enerzijds de wereld van Tilburg met alles wat ik daar leerde en anderzijds ook nog gewoon groeien met de vriendengroep thuis.
Jeroen: Want de meesten, zei je, zijn wel in die omgeving gebleven, toch? Is dat correct?
Marinka: Ja. Dus we heetten Buurtvereniging Vrijverspreid. Dat komt uit de periode dat we ook werkelijk nergens woonden voor de studie en zelfs ook wel voor werk. Carnaval, ik noemde het net al, we deden ieder jaar mee met de optocht. Dan moet je opschrijven hoe je groep heet. Eén van mijn vriendinnetjes had bedacht Buurtvereniging Vrijverspreid, dus zo heten we nog steeds. Maar iedereen is weer teruggegaan naar Gennip en ik ben de enige die daar niet meer woont.
Jeroen: Maar je gaat nog wel terug voor het carnaval?
Marinka: Ja, maar helaas, als je niet meer dagdagelijks ziet dat carnaval eraan komt, is het toch heel anders om carnaval te vieren. Ik woon in Voorschoten en in Leidschendam heb je ook een carnavalsvereniging. Die kondigt maanden van tevoren aan op een bord bij de entree van Leidschendam, “Sorry, maar op die dag is er carnavalsoptocht. Vast nu al uw begrip voor eventueel oponthoud.” Dat is in het Limburgse ondenkbaar.
Jeroen: Ja, dat kan ik me wel voorstellen. Ik wil nog één follow-up vraag stellen – er zijn nog veel meer dingen die ik kan vragen – je zei, “In het warenhuis heb ik ook heel veel geleerd als bijbaan.” Dat vind ik altijd heel leuk om te weten, wat deed je dan in dat warenhuis en wat heb je daar geleerd?
Marinka: Ik ben daar gewoon maar begonnen als verkoopster, maar van lieverlee, als je daar lang werkt, en je bouwt een band op, in dit geval was het een familiebedrijf, dus één van de broers was ook mijn baas. Die zei op een goed moment, “Ga je een keer mee naar de beurs?” Dan mocht ik mee inkopen doen en dat soort zaken. Dat is geweldig om te doen, en zeker als je zo jong bent. Je leert er ook een heleboel van. Het warenhuis had een enorm depot voorraad. Daar stonden serviezen die niemand meer wilde hebben van honderd jaar geleden, bij wijze van spreken. Dat soort dingen, logistiek. Hoe ga je ermee om als je dus iets heel groots hebt ingekocht en het loopt niet en al dat soort zaken.
Jeroen: Ik wilde het ook nog met je hebben over je eerste leidinggevende rol. Als je die kan terughalen, wanneer was de eerste keer dat je mensen moest aansturen, om het maar even zo te zeggen, en wat je er dan van geleerd hebt, en hoe dat ging in het begin. Want ik kan bij mezelf herinneren dat ik dat had en dat ik nu ernaar terugkijk en dan denk ik, “Jeetje, ik moest echt nog veel leren en ik heb echt wel dingen gedaan die ik nu nooit meer zou doen als ik dit opnieuw zou doen.” Herken je dat? Hoe was dat bij jou?
Marinka: Ik werkte op de afdeling marketing research en daar was ik uitgeleerd. Dus ik was binnen de Postbank op een andere plek terechtgekomen, maar ik had wel met mijn baas van die oude positie afgesproken, “Als de positie van leidinggevende op die plek vrij komt, denk dan aan mij.” En toen kwam die heel snel. Dat was echt iets wat ik heel graag wilde. Ik ben er ook ingegaan met het idee dat dan je baan leidinggeven is. Dat heb ik ook een half jaar of zo bij wijze van spreken alleen maar gedaan. En toen dacht ik, “Hier kan ik mijn ei onvoldoende in kwijt. Ik wil ook wat anders doen dan leiding geven.” Dus een leerproces van mij was, “Je geeft niet alleen leiding aan mensen, maar je geeft ook leiding aan de afdeling en dus aan de toekomstvisie van zo’n afdeling.” Daar ben je dan wel de motor achter. Dus dat was zo’n mooi leerproces en natuurlijk heb ik ook fouten gemaakt op allerlei aspecten. Soms heb ik dingen anders gewaardeerd dan ik het nu zou doen.
Jeroen: Wat bedoel je dan met, “Ik was alleen maar aan het leiding geven”?
Marinka: Aandacht op de mensen en “Waar heb jij nou behoefte aan? Hoe zit je in je vel? Waar loop je tegenaan in je werk?”
Jeroen: Je was een faciliterende leider?
Marinka: Ja. Ik denk wel dat ik daar een voorbeeld van ben, eerlijk gezegd. Ze zeggen weleens ‘leading from behind’. Ik denk dat ik daar wel veel karakteristieken van heb.
Jeroen: Je ging veel vragen stellen, waarschijnlijk?
Marinka: En veel vragen stellen! Ook de onderzoeksafdeling, nota bene!
Jeroen: Dat kan geen kwaad! We hebben bij Leaders in Finance altijd op 80-90% van het interview een pleaser en een teaser. Zoals je weet, is de pleaser altijd dezelfde, namelijk of je een bepaald boek hebt. En de teaser gaat over je huidige rol en je vertegenwoordigt natuurlijk de top van De Volksbank, dus die gaat dan weer daarover. We hebben het volgende opgeschreven: De Volksbank lijkt aan alle kanten zich te richten op het algemeen belang, op de duurzame transitie, waar we het over hebben gehad, hecht veel intermenselijke relaties en tegelijkertijd – elke dag lees ik het FD, al twintig jaar lang spel ik die krant uit – lees ik hele andere dingen, dan lees ik erover dat het toch niet al te duurzaam is, terwijl je toch ook alweer bovenaan staat. Maar er zijn ook dingen aan het afdingen. Ik lees over anti-money laundering issues. Dus die twee dingen gaan lastig samen, ben je het daarmee eens?
Marinka: Blijkbaar niet. Nee, dat is een makkelijk antwoord. Ik begrijp waarom je deze teaser kiest en eerlijk gezegd, op de weg hiernaartoe dacht ik al, “Daar zal best wel wat over voorbij komen.” Laat ik er dit over zeggen, wij zijn in 2013 genationaliseerd, dat proces heeft best wel veel met de bank gedaan. Dat wis je ook zomaar niet uit. Vanaf toen is er dus ook druk op de bank. Laten we eerlijk zijn, de externe omgeving is niet heel erg vriendelijk geweest in de tussentijd. En we willen wat, we willen namelijk heel graag met onze maatschappelijke missie ooit over de drempel van het eigenaarschap heen. Dan komt er sowieso druk en heb je moeilijke discussies met elkaar te voeren. Zoals we het tegenwoordig in het leadership programma binnen De Volksbank noemen, zijn moedige gesprekken nodig.
Jeroen: En er zijn dus veel moedige gesprekken geweest de afgelopen tijd?
Marinka: Zeker. Gelukkig ligt dat allemaal al een hele tijd achter ons. Want het wordt natuurlijk wel vaker opgerakeld, maar we spreken nu over 2020-2021. De storm is wel gaan liggen. Gelukkig, want het is hartstikke nodig, dat verdient de bank en dat verdienen de medewerkers en dat verdient uiteindelijk ook Nederland. Maar goed, makkelijk is het niet. Maar even terug, want je vraag ging bijvoorbeeld ook over AML. We hadden het daarstraks al over IT-systemen, we hadden het net ook over de nationalisatie. Zo zijn er soms gebieden in een organisatie die meer aandacht nodig hadden dan ze hebben gekregen in het verleden. En dit is er één van. Zodra je dat dan ziet, moet je er ook op acteren. Dat hebben we ook gedaan en we hebben ook zelf bij DNB aangegeven, “We hebben daar gewoon echt een ding.” We zijn nog verder op onderzoek uitgegaan en ik denk dat daar nu de onderste steen boven is, dat is heel erg fijn.
Jeroen: Maar je kreeg nu ook een board positie op dat gebied?
Marinka: Zeker. Dat is ook niet voor niks, het verdient de aandacht. Ik denk dat we op weg zijn om ook dat zo meteen naar huis te brengen. Maar makkelijk is het niet.
Jeroen: Nee, als je naar je carrière kijkt vanaf het begin, als junior onderzoeker tot vandaag de dag, dat dit de afgelopen jaren ook wel de tropenjaren zijn geweest, of niet?
Marinka: Ja, in die zin. Naast alle niet zulke leuke dingen zijn er ook altijd dingen die wel heel gaaf zijn en meer dan de moeite waard. Tropenjaren in de zin van hard werken, de nodige tegenslagen, ja. Maar wat mij bij de bank houdt is de missie die we hebben en het maatschappelijk perspectief waar we iedere dag ons bed voor uitkomen.
Jeroen: Aan de pleasende kant, lees je graag? Zo ja – en zo nee, ben ik ook geïnteresseerd – wat voor dingen lees je dan? Heb je ook een boek wat je zou kunnen en willen delen met ons?
Marinka: Ja. In deze baan, als je niet van lezen houdt, heb je een groot probleem. Want lezen is iets wat ik heel veel doe, maar dan vooral werktechnisch, natuurlijk. Er blijft niet zo heel veel tijd over voor boeken, want dat is volgens mij waar je naartoe wil. Dat doe ik vooral als ik echt kan ontspannen op vakantie of als je een aantal dagen vrij hebt. En ik wil eigenlijk wel twee boeken uitlichten.
Jeroen: Hoe meer, hoe beter!
Marinka: Het eerste boek is Wees Onzichtbaar, van Murat Isik. Een prachtig boek over zijn jeugd, hoe hij is opgegroeid in de Belmer. Een prachtige illustratie dat het zo ongelooflijk impactvol is waar je opgroeit, krijg je kansen of kun je kansen creëren voor jezelf of is dat bij voorbaat al heel erg ingewikkeld? Iets waar wij ook mee bezig zijn, bij SNS maken we ons natuurlijk dagdagelijks druk over kansengelijkheid en dit boek is echt een illustratie dat dat zo hard nodig is.
Jeroen: Het is ook iets wat je al eerder in het gesprek zei, wat je heel duidelijk hebt meegekregen in je jeugd. Ik weet niet hoe je het precies verwoorde, maar iets in de trant van opkomen voor de mensen die het niet zo makkelijk hebben. Dat zijn mijn woorden, hoor. Het is niet hoe jij het zei, maar je begrijpt wat ik bedoel.
Marinka: Ja, dat klopt. Dat boek heeft me echt geraakt, echt een aanrader voor iedereen. Het andere boek, en dat is een boek wat ik kreeg aangereikt door mijn collega bij de bank, dat heet Verdraaide Organisaties en dat is van Wouter Hart. Dat gaat eigenlijk over hoe organisaties soms weg bewegen bij hun oorspronkelijke bedoeling. Wat ik daarmee bedoel, iedereen die start met een onderneming heeft daar een idee bij van, “Ik ga dit veranderen” of “Dat ga ik doen.” En naar mate bedrijven groter worden, raken ze wat weg bij het oorspronkelijke doel, maar meer in de ban van groei op zich. Ik wil graag groter worden en vergroten, dan moet ik meer geld verdienen. En als ik meer geld wil verdienen, moet ik misschien andere initiatieven ontplooien. Dan raakt het doel eigenlijk een beetje uit het zicht. Een prachtig boek, want uiteindelijk is het altijd belangrijk, waar je ook werkt, voor welk bedrijf, dat er een bedoeling is. Dus als je bent wegbewogen bij de bedoeling, terug naar die bedoeling. Ik denk dat we dat bij De Volksbank prachtig aan het invullen zijn.
Jeroen: Heb je hem ook al eens als spreker gehad?
Marinka: Nee.
Jeroen: Je kent hem ook niet, de auteur?
Marinka: Nee.
Jeroen: Misschien leuk. Het klinkt alsof het een Nederlander is, in ieder geval.
Marinka: Ja, dat is het ook.
Jeroen: Dan moet je hem eens uitnodigen. Maar dat is wel interessant, want komt het dan omdat mensen uiteindelijk hebberig gaan worden of omdat bepaalde stakeholders verwachten – bijvoorbeeld aandeelhouders – dat er groei komt? Of is het een combinatie? Wat is zijn verklaring?
Marinka: Het heeft wel te maken met drijvende krachten achter het groeien van een bedrijf. Ja, dan heb je te maken met stakeholders en aandeelhouders zijn niet onbelangrijk. Want de meeste ondernemers hebben geen onuitputtelijke portemonnee, en in de huidige maatschappij is het natuurlijk ook heel belangrijk om je aandeelhouder tevreden te stellen. Dat moet ook zo blijven. Alleen, de vraag is, “Is dat de enige drijfveer?”
Jeroen: Helder. Ik wilde nog iets verder helemaal op het einde gaan vragen, maar ik doe het nu even omdat de brug zo helder is. Jullie aandeelhouder is natuurlijk de Nederlandse staat, maakt dat het nog steeds makkelijker voor jullie om je missie uit te dragen? Ik moet ook meteen denken aan een interview wat ik ooit had met Jos Baeten, de CEO van ASR, die zei, “Ik zou eigenlijk iedereen toewensen – ik weet niet of het een letterlijke quote is, maar nagenoeg letterlijk – om een tijdje in handen van de staat geweest te zijn.” Wat hij natuurlijk ook heeft ervaren. Hij zei, “Je gaat toch heel anders denken en je gaat toch meer denken in nog meer algemeen belang.”
Marinka: Ja, ik denk dat dat al in het DNA van De Volksbank zit en dat de aandeelhouder op dit moment heel stimulerend is om daar ook echt een succes van te maken.
Jeroen: Helder. Ik heb alle circa 146 mensen die ik hier aan tafel heb gehad dezelfde vraag gesteld, namelijk: heb je tips voor starters op de arbeidsmarkt en bij voorkeur in de financiële sector?
Marinka: Ja, mijn tip is altijd: doe waar je lol in hebt. Zoek waar je krachten zijn en vergeet niet die verder te ontwikkelen. Want vaak zijn we toch georiënteerd op die dingen die we nog niet zo goed kunnen, ook hartstikke belangrijk. Maar het beter worden in wat je al heel goed kan, is ook heel belangrijk. Mijn tip, maar dat komt uit de mond van iemand die leren als een belangrijke drijfveer heeft, blijf leren. Blijf zoeken naar vernieuwing. Want daarmee hou je plezier in je werk en dat zorg ervoor dat je aantrekkelijk blijft.
Jeroen: Mooi! Nog drie vragen van mijn kant. De laatste vraag is, “Ben ik nog iets vergeten?”, dus dan weet je alvast dat dat mijn laatste vraag is. De twee andere vragen zijn, eentje over je privé en eentje over je toekomst, zakelijk. Laten we met die zakelijke toekomst beginnen. Misschien heb ik vandaag wel een gesprek gehad met de nieuwe CEO van De Volksbank. Dat zou zomaar kunnen en daar ga je ongetwijfeld niks over zeggen, maar het zou zomaar kunnen. Dat zou ik leuk vinden voor jou en voor deze podcast. Maar als je op de iets langere termijn kijkt, waar zie je jezelf? Want je bent nog heel jong, alles is relatief, maar in ieder geval ben je jong om nog heel veel andere dingen te doen. Zeker als je je oma achterna gaat met die prachtige leeftijd. Zonder grappig te willen zijn, welke hoeken vind je interessant zakelijk op de langere termijn?
Marinka: Eerst wil ik gewoon heel graag dit tot een succes maken en ik zei al eerder in de podcast dat ik niet zo’n enorme planner ben. Ik heb niet heel uitgekristalliseerde beelden van wat hierna. Wat ik wel weet, is dat in alle gevallen er een maatschappelijk component in moet zitten. Dat is voor mij heel belangrijk. Wat ik heel mooi zou vinden, waar ik ook echt het komende jaar werk van wil maken, is om iets in de not-for-profit sector ernaast te gaan doen om zo op een andere manier ook te kunnen bijdragen. Dus dat is de relatief korte termijn. En wat na De Volksbank? Ik weet het nog niet. Dat is echt het eerlijk antwoord.
Jeroen: Mooi, dankjewel. De privévraag, daar hebben we nog niet zo heel veel over gehoord, wel privé vroeger, maar de fase ertussen eigenlijk niet. Misschien wil je er iets over delen. Zo ja, dan graag en zo nee, misschien kun je dan iets zeggen over wat jou heel goed doet privé, dat we daar nog iets over weten in je huidige privésituatie. Jou kennende ga je beide vragen beantwoorden, tenminste zou dat zomaar kunnen.
Marinka: Wat zou je willen weten over die periode daartussen? Dat is wel een hele open vraag.
Jeroen: Het is up to you. Ik heb geen idee, maar je hebt drie kinderen, dus dat zou een mooie insteek kunnen zijn.
Marinka: Op een goed moment ontwikkelt het leven zich en ben ik gelukkig een moeder kunnen worden. Eerlijk gezegd is dat ook een onmiskenbaar onderdeel van mijn leven. Uiteindelijk is het zo dat als het erop aankomt, dan gaat het daarom. Het gaat om de liefde in het leven. Daar ben ik me zeer van bewust. In mijn baan is het best weleens schipperen. Dat kun je begrijpen, een baan en privé. En tegelijkertijd, als het er echt op aankomt, weet ik waar mijn prioriteiten liggen. Dat heeft zich ook bewezen, een aantal keer. Niet om nader erop in te gaan, maar dat is wel hoe het werkt. Ik ben iedere keer blij als ik met mijn kinderen ben, ieder weekend komen ze ook wel even aanwaaien, ook al wonen ze natuurlijk niet meer thuis. Ik heb geleerd om die band op een andere manier te gaan onderhouden dan dagdagelijks de zorg. Wat ik daarmee bedoel, is dat je het moet organiseren dat je elkaar nog treft, dat je leuke dingen met elkaar doet. Laatst was er een collega en die zei tegen mij, “Als de kinderen dan komen, hebben we één doel: het zo verrekt leuk maken als het maar kan.” En ik dacht, “Ja, dat is het.” En niet de ingewikkelde dingen uit de weg gaan, maar doordat er een plezierige interactie is en een echte warme band, kun je ook de dingen benoemen die misschien wat minder leuk zijn.
Jeroen: De laatste vraag had ik al aangekondigd. Ik heb heel veel mogen vragen, waar ik je zo meteen heel uitgebreid voor ga bedanken. Maar is er nog iets waarvan je zegt – over je privé of over De Volksbank of wat dan ook, “Jeroen, ik vind het toch jammer dat we dat niet behandeld hebben en dat zou ik nog graag willen benoemen”?
Marinka: Volgens mij hebben we echt heel veel benoemd.
Jeroen: Dat denk ik ook!
Marinka: En ik kan het zo 1-2-3 niet bedenken. Het enige wat ik nog kan toevoegen, maar dat is wel een beetje losstaand, is dat de buitenlucht zo ongelooflijk belangrijk is voor mensen, maar ook voor mij. En dat ik echt altijd mijn best moet doen om die ook nog even te zien tussendoor. En dat doe ik ook.
Jeroen: Dan ga je wandelen, of ga je fietsen of sporten?
Marinka: Ik loop veel, dus wandelen, niet hardlopen, maar wel stevig doorstappen. Dat vind ik heerlijk. Je komt heel ver te voet, dat realiseren mensen zich vaak niet. Maar als je gewoon gaat wandelen en stevig doorstapt, zie je echt veel meer dan wanneer je fietst of in de auto zit. Dat doet mij altijd heel erg goed om in de buitenlucht te zijn.
Jeroen: Zeer herkenbaar en een mooie laatste toevoeging! Marinka, ik wil je heel hartelijk danken voor alle tijd die je hebt genomen voor Leaders in Finance en met mij te spreken. Ik was luisteraar nummer één en ik vond het ongelooflijk leuk om te horen. Je bent een ontzettend goede spreker, je vertelt heel mooi, ik hing aan je lippen. Ik wijs er nu naar, ik heb zo meteen een bedankje voor je, voor alle tijd die je in Leaders in Finance en in deze podcast hebt gestoken. Nogmaals, heel erg veel dank!
Marinka: Jij omgekeerd ook hartstikke bedankt! Ik vond het leuk om te doen.
Dit was Leaders in Finance, we hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook de sociale media kanalen of direct via een e-mail. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun. Dat zijn: EY, RiskQuest, MeDirect, Kayak en Roland Berger. Tot de volgende Leaders in Finance en bedankt voor het luisteren!