Dit is Leaders in Finance, een podcast waarin we op zoek naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. Onze gast deze week richtte tientallen bedrijven op die vaak voor honderden miljoenen werden verkocht. Toch is hij nooit CEO van die bedrijven. “Als je CEO bent van een bedrijf zijn de aandeelhouders en de Raad van Bestuur en de Raad van Commissarissen, je moet gefocust zijn zoals je nu zelf aangeeft. Maar mijn ervaring is, als je founder bent of je bent CFO, nobody really cares. Je wordt bijna een soort van vrije speler en dat vind ik wel belangrijk. Want ik ben veel meer ondernemer dan manager.” Hij houdt technologische ontwikkelingen scherp in de gaten. “Ik denk dat die evolutie en die snelheid waarmee dat evolueert alleen maar toeneemt. De komende tien of vijftien jaar gaat de wereld fundamenteel veranderen, fundamenteel, op elk vlak. Zowel op vlak van geneeskunde, op vlak van logistiek, op vlak van finance, de veranderingen zullen gigantisch zijn. Dat zal uiteindelijk ook leiden tot een grotere efficiëntie, dat vind ik heel interessant.” Hoe zorgt hij eigenlijk dat hij op de hoogte blijft van die ontwikkelingen? “Zaterdagochtend sta ik altijd om 7.00 uur op, ik lees dan dikwijls heel veel. Dus ik heb dan eigenlijk vijf uur tijd, tot 12.00 uur. Maar die vijf uur zijn eigenlijk quality time, ze tellen als tien uur, bij wijze van spreken. Als je dat vijftig weken doet, zijn dat eigenlijk 500 uren extra. Dat zijn zestig extra dagen die je hebt.” En wat noemt hij het ‘auctioning model’? “Als je zegt: Ik heb een lening nodig voor een huis, hier heb je het huis, hier is het beschreven, je kan op Facebook of op Google gaan kijken. Je hebt hier alle plannen, de schatting, et cetera. Alles wordt digitaal gestuurd en ik stuur dat in plaats van naar mijn bank naar vijftig banken tegelijk. Ik zeg: Dat is mijn huis, geef mij maar een lening, wie geeft mij een lening?” Wat is iets wat hij altijd nog wel zou willen doen? “Er zijn ook geen echt goede museums in Europa, er is een kleintje in Duitsland, een kleintje in Wallonië wat meer een experience museum is, maar echt een museum rond ruimtevaart bestaat niet. En ik heb eigenlijk heel veel van de stukken, dus we moeten gewoon een gebouw vinden en het dan organiseren, dus eigenlijk een museum bouwen.” En we zijn natuurlijk erg benieuwd welke verschillen hij ziet tussen Vlamingen en Nederlanders. “Nederlanders zijn heel goed in marketing, dus die gaan van een product dat niet perfect is zeggen: Kijk eens naar mijn product en hoe fantastisch dat is. Ze gaan die imperfecties niet verkondigen. Een Vlaming gaat zeggen: Ik heb een product, maar mijn product is nog niet af. Want dat en dat zit er nog niet in. Eigenlijk zou dat en dat er ook nog bij moeten en eigenlijk is het een slecht product.” Onze gast deze week is ondernemer, investeerder en board member Jürgen Ingels. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Deze week is te gast Jürgen Ingels, succesvol ondernemer, investeerder en board member. Welkom, Jürgen!
Jürgen: Dankjewel!
Jeroen: Ik moet eigenlijk zeggen dat ik blij ben dat ik hier mag zijn, want ik ben bij jou op bezoek in België. Voordat ik je zal introduceren, wil ik graag de partners van Leaders in Finance bedanken voor hun steun. Dat zijn EY, MeDirect, RiskQuest, Kayak en Roland Berger. Ik ben hen zeer dankbaar. Dan nu over naar mijn gast. Jürgen is een prominent figuur binnen de wereld van de financiële technologie en venture capital. Na zijn studies in politieke en sociale wetenschappen aan de Universiteit Antwerpen voltooide hij zijn opleiding met een MBA. Zijn carrière begon als Senior Investment Manager bij Dexia Ventures in 1997. In 2001 richtte hij Clear2Pay op, een bedrijf dat zich specialiseert in financiële technologie. Onder zijn leiding groeide Clear2Pay uit tot een internationaal bedrijf met meer dan twintig kantoren wereldwijd en een personeelsbestand van 1200 werknemers. In 2014 werd Clear2Pay verkocht aan FIS, waarna Jürgen terugkeerde naar zijn passie voor het investeren. Sindsdien fungeert Ingels als managing partner bij SmartFin, een venture capital partij die investeert in opkomende Europese technologiebedrijven. Zijn passie voor het ondersteunen van jonge bedrijven blijkt ook uit de oprichting van Scale-ups.eu, een organisatie die start-ups helpt te groeien. Jürgen heeft daarnaast een verscheidenheid aan andere activiteiten, zoveel dat ik ze niet allemaal ga opnoemen, maar toch een paar daarvan. Hij organiseert evenementen zoals Space, The Human Quest en het technologiefestival SuperNova. Hij is ook nog eens bekend van het tv-programma De Leeuwenkuil, wat in Nederland The Dragon’s Den is, waar hij op zoek ging naar jonge to-be ondernemers. Daarnaast is hij non-executive director bij talloze bedrijven, is hij ook nog eens keer auteur van 50 lessen voor ondernemers en De verovering van de ruimte. Tot slot: Jürgen komt uit Roeselare, hier in België, is 53 jaar, woont in Sint-Katelijne-Waver en is getrouwd en heeft twee kinderen. Een hele mond vol, maar dan hebben we wel al best een beeld van allerlei zaken uit jouw leven. Waar ik zo nieuwsgierig naar ben, in mijn voorbereiding las en luisterde ik heel veel over jou, je lijkt heel veel energie te hebben. Maar als je nou naar je carrière kijkt, je hebt al zoveel meegemaakt terwijl je eigenlijk nog best wel jong bent, wat was nou het allerleukste en waar kreeg je de allermeeste energie van?
Jürgen: Dat is een goede vraag, de meeste energie krijg ik van het feit dat er iets in mijn hoofd zit en dan ben ik daarmee bezig in mijn hoofd. Dan probeer ik dat te realiseren. En de realisatie op zich, daar heb ik het meeste plezier van. Het feit dat je iets kunt bedenken, dat je een bepaalde oplossing kunt bedenken, een bepaalde creativiteit kunt aan boord leggen en dat je dat dan ook kunt realiseren. De realisatie op zich is voor mij het plezantste. Dus de journey to it vind ik heel leuk. En uiteraard, als het dan succesvol is of goed is, fine. Maar het is vooral de journey.
Jeroen: Is het dan zo dat er veel meer ideeën in je hoofd rondgaan, omdat je uiteindelijk gaat uitvoeren of denk je bij de meeste ideeën, “Ik ga het ook echt meteen doen”?
Jürgen: Ik heb de verfoeilijke en vermoeiende gewoonte voor de mensen in mijn omgeving om heel veel ideeën te hebben. Sommigen zijn wel goed, sommigen zijn ook heel slecht, maar dat is ook juist het leuke daaraan. Het is voor mij wel moeilijk om ‘nee’ te zeggen. In mijn enthousiasme heb ik altijd zoiets van, “Let’s do this!” Ik krijg dan ook wel mensen mee, maar dat is wel vermoeiend als je met mij werkt.
Jeroen: Ooit begon je in loondienst, niet als ondernemer. Terwijl voor mij, in alles wat ik las, sprong eruit, “Dit is de ondernemer”, maar je begon in loondienst.
Jürgen: Ja, ik was de stage aan het doen van MBA in de universiteit van Antwerpen en de bank was één van de sponsors. Ze hadden gevraagd, “Wil je niet bij ons even een stage komen doen?” Dat ging dan over private equity, ik kende daar niets van. Maar ik vond dat wel interessant en zo ben ik eigenlijk bij de bank terechtgekomen. Als je toen gezegd had, “Je gaat bij een bank werken”, zou dat nooit in mij opgekomen zijn. Maar na die opdracht die zes of zeven maanden duurde, vroeg de bank, “Wil je niet bij ons komen werken om dat ook uit te voeren?” En ik vond dat eigenlijk wel geestig, en zo ben ik begonnen in private equity bij de bank. In eerste instantie was het de bedoeling om een klein fondsje op te richten om dan te gaan investeren in technologiebedrijven. Vandaag lijkt dat allemaal duidelijk en simpel, maar in die tijd wisten de meeste mensen niet wat private equity was. Technologie-investeringen waren ook zeer zeldzaam. Ik heb toen ook heel veel geleerd, ik heb toen veel gewerkt in Amerika. Ik heb een hele leuke tijd gehad en vandaar dat ik bij de bank terechtgekomen ben. Op een bepaald moment had ik dan gezien dat er geld moest gestort worden tussen België en Amerika en dat geld was altijd heel lang onderweg. Het was ook heel duur om het aan de andere kant te krijgen. En op een bepaald moment waren ze mijn geld gewoon kwijt en ik dacht, “Hoe kan het nu dat je mijn geld kwijt bent?” Dus ik had toen gebeld naar de bank, “Waar is mijn geld?” En ze zeiden tegen mij, “Het geld zit in het financiële systeem.” Ik dacht, “Wat bedoelen ze, in het financiële systeem?” Dan ben ik gaan kijken en dat leek mij één grote spaghetti met silo’s, et cetera. Ik dacht, “Dat kun je toch simpeler doen.” En geen rocket science, ik heb gewoon een idee gehad om het anders te doen. Ik heb daar dan een patent op genomen, een bedrijf gestart, loopbaanonderbreking genomen van een jaar. Ik dacht, “Let’s go for it!” Dat is wel grappig, want ik zat daar dan met een blad papier en een pen en ik dacht, “What’s next?” Maar ik denk dat de ervaring ook vanuit private equity die ik gehad heb mij wel geholpen heeft om dat bedrijf op te zetten.
Jeroen: Ik ga zeker nog wat vragen over hoe je Clear2Pay hebt opgericht, maar nog even dat moment dat je dacht, “Private equity, venture capital investeren, dat lijkt me wel wat.” Ik weet niet hoe je het precies zei, maar zoiets zei je net. Kan je je nog herinneren wat je triggerde, waarvan je dacht, “Dat vind ik interessant”? Want je studeerde iets helemaal anders.
Jürgen: Ja, ik studeerde politiek en sociale wetenschappen, ik heb een MBA gedaan. Ik ben iemand die heel erg geïnteresseerd is in cijfers en economie, maar ook in filosofie en psychologie en ook in technologie. Ik heb ook een aantal jaren voor ingenieur gestudeerd. Het is eigenlijk de job van private equity vandaag die ik heel interessant vind, omdat dat eigenlijk een combinatie is van technologie en technologische kennis, economische kennis, balansen lezen, et cetera, maar ook een stuk sociaalpsychologisch. En het is eigenlijk de mix van die drie wat het heel interessant maakt. Want als private equity investeerder moet je eigenlijk rekening houden met de psychologie van ondernemers met de teamspirit et cetera. Dat is sociologisch geïnspireerd voor een stuk. Economische zaken kun je goed bekijken en je moet ook wel een zicht hebben op technologie. Het is eigenlijk het kruispunt van die drie dingen dat ik gestudeerd heb, wat eigenlijk een hele goede mix is voor mij.
Jeroen: En in die tijd toen je aan het investeren was namens het venture capital fonds of het private equity fonds – ik weet niet hoe het heette – van Dexia, toen je al die bedrijven op papier zag of je kwam er misschien ook wel, had je toen al vaak het idee, “Zoiets wil ik ook”?
Jürgen: Ik herinner mij nog dat ik dacht in het begin, “Ik ga voor een bank werken, daar is alles zo gestructureerd. Ik ben juist afgestudeerd en ik kan eigenlijk niets. Er zijn daar hele slimme mensen en ook bij die bedrijven, dat is allemaal goed gestructureerd.” Dan heb ik eigenlijk heel snel gezien dat dat helemaal niet noodzakelijk goed gestructureerd was en dat er soms chaos is en onduidelijk is en dat de mensen die er werken ook niet altijd weten wat ze aan het doen zijn. Toen dacht ik, “Als zij dat kunnen, kan ik dat ook.” Toen heb ik ook de trigger gehad om zelf ook voor een stuk te ondernemen, omdat ik zag “Goede ondernemers, hier en daar zijn er toch verbeterpunten.” Dikwijls op financiële rapportering, dikwijls ook op inzet, op creativiteit. Ik dacht, “Dat wil ik eigenlijk ook.” En het feit, zoals ik al eerder aangaf, voor mij is het belangrijk dat je iets in je hoofd hebt en dat je het realiseert. Heel veel mensen hebben fantastische ideeën of heel veel mensen zeggen tegen mij, “Ik had eigenlijk ook ondernemer moeten worden.” Maar die zitten in een situatie, ze zijn getrouwd, ze hebben een goed loon en ze zitten een beetje in een salon waar ze beschermd worden en ze maken die stap niet. Ik heb de verfoeilijke gewoonte als ik iets in mijn hoofd heb om het ook te doen. Dus als ik zeg, “Ik ga dat doen”, doe ik dat ook. Whatever the difficulty of whatever de moeilijkheidsgraad, ik probeer dat dan ook te doen. Ik denk dat dat ook dikwijls de eerste stap is om succesvol te zijn. Uiteraard mislukt dat en uiteraard heb ik dingen gehad die ook mislukt zijn. Maar gewoon door het feit dat je de inspanning doet om die stap te zetten, dat maakt het verschil, denk ik.
Jeroen: Kun je je nog de eerste jaren herinneren bij Dexia toen je dingen moest leren waarvan je nu denkt, “Als ik daaraan terugdenk, kan ik me niet voorstellen dat ik toen nog niet kon of dat ik dat moest leren of zoals ze in Nederland zeggen ‘daar ben ik nog echt op mijn plaat gegaan’?
Jürgen: Ja, maar ik leer zelfs vandaag nog iedere dag bij. Dat is ook juist het toffe vandaag, de evolutie van technologie en de evolutie van technologie die je helpt om je job efficiënter te organiseren. Die heeft zo een grote sprong gemaakt dat als ik nu bedenk, 20-25 jaar geleden dat je in Brussel moest rondrijden met je wagen en in je koffer lag een hele grote boek met alle straatnamen. Dan moest je stoppen, want dikwijls had je dan een straatnaam, maar die stond dan op vier plaatsen in dat boek en je wist niet waar je juist moest zijn. Je kon ook niet bellen, je moest dan ergens proberen te bellen aan een kleine telefoonautomaat waar je dan 20 frank moest insteken en je moest ook kleingeld bij je hebben. Als je bedenkt hoe chaotisch en hoe ongestructureerd dat was en als je vandaag kijkt, dat is een kwestie van niets.
Jeroen: Bizar, hè?
Jürgen: Ja, absoluut.
Jeroen: Ik weet nog dat ik in Amerika studeerde en dat die hoogleraar tegen mij zei, “Nog niet eens zo lang geleden, enkele tientallen jaren daarvoor – dat is nu 25 of 30 jaar geleden – ging The Financial Times per vliegtuig naar Washington DC en werd daar dan weer opnieuw gekopieerd en gedrukt en in Amerika verspreid.” Dat is ongekend.
Jürgen: Absoluut. Maar dat toont ook aan dat de evolutie, de snelheid waarmee evolutie evolueert, alleen maar toeneemt. We kijken nu naar de wereld, maar de komende tien of vijftien jaar gaat de wereld fundamenteel veranderen, fundamenteel, op elk vlak. Zowel op vlak van geneeskunde, op vlak van logistiek, op vlak van finance, de veranderingen zullen gigantisch zijn. Dat zal uiteindelijk ook leiden tot een grotere efficiëntie of een verbetering van efficiëntie. Dat vind ik heel interessant.
Jeroen: Waar baseer je op dat je denkt dat die snelheid alleen maar blijft toenemen? Want er zijn natuurlijk wel vaker fases in de geschiedenis van de mensheid geweest dat er een enorme opleving was, een enorme ontwikkeling en dat het toch weer inzakte. Er zijn ook mensen die zeggen, “De komende tijd krijg je juist antiglobalisering, minder mensen die dichter op elkaar met technologie bezig zijn.” Maar jij zegt, “Nee, de snelheid neemt alleen maar toe”?
Jürgen: Technologie laat ons eigenlijk toe om tijd te reduceren en tijdreductie is iets raar, we kunnen de tijd reduceren, maar je kunt tijd reduceren omdat je ervaring hebt, maar ook door technologie omdat je bepaalde aspecten sneller en beter kunt doen. Ik ben heel erg gefascineerd door kwantumcomputers. Als ik kijk naar de impact die kwantumcomputers gaan hebben binnen tien of vijftien jaar op ons leven, dat zal van dezelfde grote orde zijn als een gsm of een typmachine op dat moment. Dus de snelheid waarmee je data gaat kunnen verwerven en alle variabelen gaat kunnen bekijken in een totaliteit van verbindingen, dat is gigantisch. Dus die kwantumcomputers gaat je helpen om variabelen te zien die we vandaag met statistiek moeten doen, maar die eigenlijk gewoon naar boven gaat komen dankzij die kwantumcomputers. Dat betekent ook dat je een veel beter inzicht gaat krijgen in hoe we denken, hoe we leven, hoe we naar de dingen kijken.
Jeroen: Kijk je daar alleen maar optimistisch naar of ben je daarin gebalanceerd, dat je je ook wel zorgen maakt over ontwikkelingen? Ben je een tech-optimist?
Jürgen: Ik ben absoluut een tech-optimist. Ik ben ook optimistisch als mens. Ik ben niet iemand die heel vaak negatief is of zaagt of klaagt. Er zijn altijd wel issues en problemen, maar het leven is eigenlijk relatief kort. We leven zeventig jaar op een goede manier, misschien de eerste tien niet, de laatste tien misschien ook niet. Als je dat dan omzet in dagen is dat eigenlijk relatief beperkt. En elke dag die je ongelukkig bent of niets nuttig doet, is een verloren dag, vind ik. Moesten we duizend jaar leven, zou ik zeggen—
Jeroen: Denk je dat dat gaat gebeuren, dat we veel langer gaan leven?
Jürgen: Duizend jaar denk ik niet, maar ik denk wel dat we een paar honderd jaar gaan leven. Ik geloof ook wel in het feit dat we ook weer met die kwantumcomputers in staat gaan zijn om het brein van de mens te kunnen downloaden als we doodgaan. We gaan dan fysiek wel dood, maar de ervaringen die we gaan hebben, gaan we waarschijnlijk zelfs kunnen doorgeven aan onze kinderen. Want dat is één van de dingen, mensen gaan vandaag dood, je geeft wel een stuk door aan je kinderen, maar de teller staat telkens opnieuw op nul en je moet opnieuw beginnen. Als je erin zou slagen, via die kwantumcomputers, om een stuk van de ervaring door te geven aan je kinderen, dat dan de kinderen starten waar jij gestopt bent, dat dan de evolutie en de snelheid nog veel sneller gaat gaan in termen van gebruik van hersenen et cetera. Ik denk dat er nog een hele route evolutie in zit. Ik ben er zeker van dat mensen binnen vijfhonderd jaar gaan kijken naar onze tijd en gaan zeggen, “Dat is ongelooflijk, mensen gingen dood op tachtig jaar.” Daar ben ik redelijk zeker van.
Jeroen: Zoals wij kijken naar vijfhonderd jaar geleden.
Jürgen: Nu kijken wij om ons heen en zeggen, “Die werden maar veertig jaar, hoe kan dat nu?”
Jeroen: Ik heb je in de voorbereiding een aantal keren horen vertellen over de tijdreductie, heel interessant. Maar ook het downloaden van je hele zijn naar bijvoorbeeld je kinderen of anderen. Als je naar zo’n concept kijkt, dat spreekt enorm tot de verbeelding. Want je moet het plaatsen hoe het dan zou gaan. Maar ook daar heb ik de vraag: Zie je dat alleen maar als iets positief? Want je bent ook geïnteresseerd in filosofie, dus ga je dan ook afwegingen maken van, “Het is ook wel eng.” Je maakt dan grapjes op een andere podcast over, “Ik wil wel bepaalde delen van mijn grootvader die kernfysicus was.” Ik weet niet of dat een echt voorbeeld was, “Maar niet de escapades die hij had met andere vrouwen.” Dat was wel geestig, maar tegelijkertijd denk ik, “Dat is een grappig voorbeeld, maar er kunnen ook hele andere dingen gaan gebeuren.”
Jürgen: Ook daar gaat AI weer een rol spelen doordat ze kunnen screenen door mijn brein en alle herinneringen ophalen en zeggen, “Die wel, die niet.” Dat zal ook weer geautomatiseerd gebeuren in functie van een aantal dingen die ik wel of niet wil. Ik weet niet hoe het gaat zijn, moest ik het weten zou ik het misschien kunnen uitvinden. Maar dat het in zo’n richting zal gaan, ben ik redelijk zeker van. Wat ook weer heel interessant is, omdat je dan ook een stuk verder leeft, bij wijze van spreken. Waar we altijd over spreken zal dan niet zijn zoals we fysiek denken, maar het zal misschien wel zo zijn in de termen van gevoelens of ervaringen of kennis of kunde. Dat je dat doorgeeft en dat het op die manier dan verder leeft.
Jeroen: Er zijn zoveel zijpaden die we kunnen bewandelen. Ik ga zo terug naar de oprichting van Clear2Pay, zodat ook de Nederlandse luistergroep weet hoe dat gegaan is. Maar ik wil toch één ding aan je vragen: hoe laat jij je voeden als het gaat om ideeën, dit soort gedachten over tijdreductie, over doorgeven van dingen, over jouw interesse en blijkbaar ook je visie op quantumcomputing en dat soort dingen? Wat zijn voor jou belangrijke bronnen voor voeding om je gedachten te scherpen en misschien ook wel te veranderen of nieuwe paden te bewandelen in je denken?
Jürgen: Eén van de dingen die ik doe – en ik doe dat al heel mijn leven – is op zaterdagochtend om 7.00 uur opstaan en ik lees dan dikwijls heel veel. Ik heb dan eigenlijk vijf uur tijd, tot 12.00 uur. In die vijf uur word ik niet gestoord. Als ik op kantoor rondloop, storen mensen mij en dan krijg je e-mails binnen, dan geraak je een beetje afgeleid. Maar die vijf uur zijn qualitytime, ze tellen bij wijze van spreken als tien uur. Daardoor, als je dat vijftig weken doet, heb je eigenlijk 500 uur extra. Dat zijn zestig extra dagen die je hebt. Ik geloof heel erg, als je meer inspanning doet, dat je ook meer resultaat bereikt. Er is eigenlijk een lineaire gedachte of een lineaire lijn tussen succesvol zijn en meer werken. Mensen gaan dat niet graag horen, maar ik ben er 100% van overtuigd dat als je meer werkt je een beter resultaat haalt.
Jeroen: Dus je gelooft wel in die 10.000-urenregel?
Jürgen: Ja, uiteraard moet je talent hebben en sommige mensen met talent gaan er misschien sneller geraken dan anderen. Maar ik geloof wel in het feit, en in mijn boek beschrijf ik dat als een wiskundige formule, als je 1 tot de macht 365 doet, heb je 1. Doe je 0,99 tot de macht 365 heb je veel minder. Doe je 0.01 tot de macht 365 heb je 36 of zo. Dus consecutief één procent meer of minder doen in je leven of op een jaar geeft een gigantisch verschil. Ik geloof dus heel hard in het feit dat als je wat meer inspanning doet en meer tijd investeert, dat dat kan. En natuurlijk gebruik ik dan die tijd om heel veel te lezen. Ik heb een heel breed interesse, ik lees heel veel geschiedenis omdat ik denk als je het verleden goed begrijpt, dat je dan een beter zicht krijgt op de toekomst. Wat voor mij als private equity speler eigenlijk wel belangrijk is. Het gaat uiteraard over technologie, het gaat uiteraard over een stuk kennis, maar het gaat ook vooral over, “Hoe kijken de mensen en hoe gaan de mensen denken en de evolutie en landen?” Al die factoren spelen een hele grote rol. Wat voor mij belangrijk is om dat te begrijpen, om daar inzicht in te hebben. Vaak is dat een verkeerd inzicht of vaak is dat een eigen inzicht, maar het helpt mij wel om te gaan zien waar de wereld naartoe gaat. Als je begrijpt waar de wereld naartoe gaat, helpt je ook om te zien welke technologie nu zal overwinnen. Dat vind ik wel heel interessant.
Jeroen: Dus die vijf uur zijn vooral boeken, of ook tijdschriften en kranten?
Jürgen: Van alles. Ik lees kranten, ik lees tijdschriften, ik lees dingen die mensen mij doorsturen. Ik lees technologiedingen, ik lees echt van alles.
Jeroen: Lees je dan iets helemaal door of zeg je, “Ik heb altijd al zo snel door waar het over gaat, hup, het volgende”?
Jürgen: Nee, ik neem daar meestal wel tijd voor. Ik lees ook heel veel biografieën, dat vind ik ook heel interessant. Ik vind het altijd heel interessant om te zien hoe mensen– Ik lees echt van alles.
Jeroen: Er is nog geen biografie over jou, toch?
Jürgen: Nee.
Jeroen: Misschien komt die nog wel een keer!
Jürgen: Dat is ook niet zo belangrijk. Maar ik vind dat wel interessant, vooral ook het denkpatroon van mensen en ik ben een hele grote fan van creativiteit. Ik geloof echt in creativiteit. Helaas, in de Belgische scholen hebben ze nog altijd een regime waar ze de kinderen leren van buiten te leren. Dat vind ik jammer, want vandaag heb je een encyclopedie bij je, hij zit in je zak, dat is je telefoon. Dus als ik iets wil weten, zoek ik het gewoon op. Maar ik denk dat de toekomst veel meer rond creativiteit gaat zijn, rond bepaalde dingen zien, bepaalde verbanden kunnen leggen en van daaruit iets nieuw kunnen gaan ontwikkelen. Ik denk dat we onze kinderen veel meer moeten opleiden vanuit die creativiteitsgedachte in plaats van ze een stuk reproductie te laten doen.
Jeroen: Zeg je niet eigenlijk ook, “Daar zit ook de toegevoegde waarde”? Want die reproductie zal de tech-kant wel oppakken.
Jürgen: Ja, exact. De tech-kant pakt dat al op vandaag. Ik heb ooit het voorbeeld gegeven aan mijn vrouw, ik ben ooit een keer thuisgekomen met een grote inktvis die ik gekocht had. Mijn vrouw zei, “Je kent daar toch niets van, een inktvis kuisen. Hoe ga je dat doen? Ik ga dat klaarmaken.” Ik zei, “Ik ga dat klaarmaken.” En mijn vrouw zei, “Maar je kent daar toch niets van?” Ik zei, “Dat is waar, maar ik heb mijn gsm, dus daar kun je perfect zien hoe je dat moet kuisen, hoe je dat moet klaarmaken.” Het is maar een dom voorbeeld, maar twintig jaar geleden had ik dat niet kunnen doen. Dan had ik misschien in de bibliotheek moeten gaan kijken en dan nog. Dus de mogelijkheden zijn echt wel heel interessant.
Jeroen: Heel boeiend! Dus je voeding komt met name van lezen, maar komt die ook van gesprekken met mensen?
Jürgen: Ja, absoluut. Ik neem ook altijd wel tijd en ik vind het ook interessant. Ik spreek met heel veel mensen in verschillende disciplines. Ik ben ook een hele grote fan van parallel werken. Ik heb dat ook een keer uitgelegd, de meeste mensen in hun carrière gaan serieel werken. Ze werken in een bepaalde sector, ze gaan wel vooruit, ze doen nieuwe dingen, maar ze blijven relatief veel in dezelfde sector hangen. Op zich is dat geen probleem, maar mijn ervaring is dat als je vanaf het begin van je studies parallel werkt, dus je werkt in een bepaalde sector, maar je helpt een vriend in een andere sector of je bent bestuurder of je bent consult in een andere sector, bepaalde sectoren gaan sneller vooruit dan andere sectoren. Als je dan de best of both kunt nemen door een andere, bijvoorbeeld de chemiesector, daar is de logistiek sneller, als je daarin werkt of je hebt een vriend die je helpt of je bent erbij betrokken, dan leer je daar dingen die je in je eigen sector kunt toepassen. Dat parallel werken maakt eigenlijk, als je dat vanaf je jeugd doet, dat mensen naar je kijken na drie, vier of vijf jaar en zeggen, “Dat is een hele slimme!” Maar je bent niet noodzakelijk intelligenter, je hebt gewoon meer ervaring omdat je de dingen al een keer gedaan hebt. En mensen verwarren ervaring met intelligentie. Dan kijken ze naar jou als een hele slimme en je loopt eigenlijk bij wijze van spreken voor op de rest van je leeftijdsgenoten omdat iedereen je altijd beschouwt als slimmer en dus krijg je meer carrièrekansen en ga je dus ook sneller vooruit. Dat parallel werken, ik motiveer ook echt mijn kinderen, “Je moet interesses hebben in verschillende dingen want at the end of the day maken die verschillende interesses en ervaringen die je in die sectoren opdoet dat je verbindingen in je hersenen krijgt die tot creativiteit leiden en tot unieke oplossingen.” Dat is de crux of the matter, dat vind ik zo interessant. In het bedrijfsleven staat men daar eigenlijk heel terughoudend tegenover. Als je in het bedrijfsleven werkt in een bepaald bedrijf willen ze niet dat je in een ander bedrijf werkt en ze willen niet dat je iets doet. Je moet je focussen op je bedrijf. Ik ben daar altijd heel erg tegen geweest, ik moedig mijn mensen echt altijd aan van, “Ga twee dagen iets anders doen, ga een week in een ander bedrijf werken. Wees vrijwilliger in je vrije tijd of ga in een andere Raad van Bestuur zitten zodat je ervaringen opdoet.”
Jeroen: Ik kan me dat helemaal voorstellen. Ik kan me één van mijn gasten van een tijdje geleden herinneren die fintech ondernemer is en zei, “We zijn echt een financieel technologiebedrijf, we gaan één keer per jaar naar de horeca vakbeurs en we gaan daar kijken wat er allemaal is in restaurants en cafés en we nemen altijd ideeën mee die we in de financiële technologie kunnen toepassen.” Maar toch even een kleine challenge, want toen je Clear2Pay oprichtte, was je toen niet gewoon monomaan bezig met dat bedrijf? Was je toen ook al allerlei parallelle carrières aan het nastreven?
Jürgen: Ik was toen ook al met van alles en nog wat bezig. Ik heb heel veel concerten georganiseerd, dus ik organiseerde rockconcerten in mijn vrije tijd en daar leer je dan weer van alles bij rondom geluid, verlichting, organisatie, hoe je mensen moet motiveren. Het zijn altijd andere dingen die je doet, maar ervaringen die je kunt meenemen in je eigen bedrijf.
Jeroen: Maar toch moet je je focussen op zoiets, als je zo’n bedrijf uit de grond wil stampen. Dan moet je toch wel heel erg dedicated zijn?
Jürgen: Ja, dat is waar. Maar ik ben nooit CEO geweest in mijn bedrijf. Er is geen enkel bedrijf waar ik CEO ben, ik ben altijd ofwel founder of CFO. De reden is eigenlijk heel specifiek daarom, als je CEO bent van een bedrijf zeggen de aandeelhouders en de Raad van Bestuur en de Raad van Commissarissen, “Je moet gefocust zijn”, zoals je nu zelf aangeeft. Maar mijn ervaring is, als je founder bent of CFO, nobody really cares. Je wordt bijna een soort van vrije speler en dat vind ik wel belangrijk. Want als je mij in een keurslijf van CEO zou steken, zou ik heel ongelukkig worden. Ik ben founder, maar ik ben eigenlijk even dedicated als een CEO, maar niemand klaagt erover, want ze zeggen, “Dat is de founder. We leave him to it.” Dat vind ik heel leuk, zoals de libero in het voetbal.
Jeroen: Dan kun je je creativiteit ook kwijt.
Jürgen: Ja, dan kun je ook creatief zijn, want ik denk ook dat als je ingebaand wordt, dat dat moeilijker is. Zeker in België verwart men dikwijls ondernemers en managers. Men zegt, “Dat is een hele goede manager of een goede ondernemer.” Maar een goede manager is niet noodzakelijk een ondernemer en een ondernemer is geen manager. Dat wordt vaak door elkaar gemixt. Ik ben veel meer ondernemer dan manager. Dat wil niet zeggen dat ik geen bedrijf kan managen als ik dat wil, maar dat is niet echt mijn passie. Ik word daar niet gelukkiger van.
Jeroen: Dat kan ik me voorstellen. Toch zie je ook wel ondernemers die uiteindelijk manager worden in hun eigen bedrijf.
Jürgen: Ja, absoluut.
Jeroen: En dat lang blijven doen, zoals Facebook. Hij is als ondernemer begonnen, maar hij is nu natuurlijk veel meer CEO.
Jürgen: Ja, absoluut. Je hebt ook uitzonderingen die de twee zijn, en die gaan meestal echt naar de top. Maar dat zijn dan de echte uitzonderingen.
Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Toch even naar Clear2Pay, want dat is het bedrijf waar jij groot mee bent geworden, als ik het zo mag zeggen, waar je bekendheid mee hebt gekregen en waar je ook uiteindelijk de financiële middelen hebt uitgehaald om alles te doen wat je daarna bent gaan doen. Je hebt dat verhaal natuurlijk heel vaak verteld aan mensen, dat kan je nu natuurlijk doen, dat is sowieso heel erg leuk. Maar ik ben vooral heel erg nieuwsgierig, wat waren nou de cruciale momenten aan het begin? Was dat eerste moment dat je eerder beschreef in deze podcast dat je zei, “Ik verbaasde me erover waarom het zo moeilijk was en mijn geld was kwijt, het zat ergens in het banking system.” Mijn quote, maar zoiets zei je. En dat soort cruciale momenten, kan je die eens benoemen? Hoe lang heb je er bijvoorbeeld aan gewerkt? Je zei dat je vrij genomen had voordat je begon. Hoe ging dat?
Jürgen: Ik was in Amerika, ik moest geld krijgen en dat geld zat niet in het systeem. Ik ben dan echt naar de bank gegaan, gewoon uit interesse, want ik ben een heel nieuwsgierig mens, van “Leg me eens uit hoe dat werkt, dat financieel systeem.” Wat mij toen opviel, was dat op dat moment – en dat is nog altijd zo – de meeste banken georganiseerd zijn in silo’s. Dus je hebt een silo, iemand die verantwoordelijk is voor domestic payments, international payments, credit card, debit card, et cetera. Elk van die directeurs is verantwoordelijk voor zijn silo en heeft in zijn silo een settlement systeem gekocht met de boekhouding, et cetera. Dus je hebt eigenlijk in die silo’s allemaal dezelfde systemen die gedupliceerd worden, allemaal met een andere software. Dus je hebt duplicatie, elk van die silo’s zijn verbonden met elk van de channels van een bank. Een bank heeft verschillende channels, een online channel, een gsm channel, et cetera, en uiteraard een kantorennetwerk. Dus je hebt eigenlijk al die silo’s die verbonden zijn met al die channels. Door al die linken heb je een spaghetti vanboven, je hebt duplicatie in je silo’s, en alle silo’s hebben een eigen database. Dus als klant kun je verspreid zijn in al die databases. En dat was eigenlijk hetgeen dat ik zag, de verspreiding van de data, duplicatie van de processen en een spaghetti vanboven. Wat ik gedaan heb, is geen rocket science. Alle dingen die in de silo’s gemeenschappelijk waren, heb ik één keer gebouwd in een horizontale lijn en die horizontale bus gekoppeld via APIs avant la lettre met de channels. Dus weg spaghetti, want je hebt een link tussen de bus en de channel.
Jeroen: Over welk jaar hebben we het nu? Hoe oud was je?
Jürgen: Ik was toen 27 jaar.
Jeroen: Dat is wel jong, waarschijnlijk?
Jürgen: Ja.
Jeroen: Om dan met zware bankdirecteuren te gaan zitten en zeggen, “Koop dit maar.” Want uiteindelijk heb je het gebouwd, heb je mensen om je heen verzameld, of hoe ging dat?
Jürgen: Ik had dan het idee en ik was geen CEO, ik wil ook geen CEO zijn. Ik heb een aantal mensen benaderd, een paar buitenlanders, een Belg, een Nederlander en een Duitser om te vragen, “Dit is mijn idee, heb je zin om CEO te worden?” Dan was er iemand, een Vlaming, Michel Akkermans, die zei, “Dat lijkt mij wel iets.” Hij heeft dan ook een stuk geïnvesteerd en is CEO geworden. Ook omdat ik toen te jong was, ik was 28 jaar. Ik ben een paar keer letterlijk uitgelachen geweest door bankiers.
Jeroen: Echt letterlijk?
Jürgen: Ja, letterlijk.
Jeroen: Hoe moet ik me dat letterlijk voorstellen, waar je bij was? Gewoon tegenover je?
Jürgen: Ja, ze zeiden dat ik delusional was en dat ik het niet wist.
Jeroen: Vond je dat vervelend?
Jürgen: Nee.
Jeroen: Vond je het grappig?
Jürgen: Ik vond het grappig, ja.
Jeroen: Je nam het niet persoonlijk?
Jürgen: Nee. Dat is natuurlijk niet leuk, maar het heeft me niet tegengehouden. Ik was wel overtuigd van het feit dat er wel iets in zit. En eigenlijk is het relatief simpel, het is niet ingewikkeld. Een groot betalingsbedrijf zei mij ooit, “We hebben hier veertig of vijftig man werken die dat probleem moeten oplossen en ze komen er niet op en jij komt hier gewoon even simpel vertellen wat we moeten doen.” Het is eigenlijk door de simpliciteit dat het ook een goede oplossing was.
Jeroen: Had je het gevoel, “Dit gaat sowieso slagen”? Of heb je ook momenten gehad dat je dacht, “Ik moet het maar zien”?
Jürgen: Nee, het was heel moeilijk in het begin. We hebben een tactiek gebruikt voor een stuk doordat we bij de beste technologiebanken ter wereld gezocht hebben. Java was toen een nieuwe ontwikkeling, we hebben gezegd, “We willen het gratis komen installeren voor een jaar. Wij gaan leren, jullie gaan leren, jullie gaan nieuwe technologie leren, Java. Wij gaan zien hoe onze software werkt in een omgeving.” En ik had toen ook al wel door, ingenieurs kennende, dat als je dat aan een ingenieur geeft en het werkt niet, het eerste wat een ingenieur doet is proberen te helpen om het te doen werken. Wat we zagen, is dat in die verschillende banken alle beste ingenieurs aan het helpen waren met ons om dat toch te doen werken.
Jeroen: Open source binnen de community!
Jürgen: Ja, absoluut! In het begin werkte dat niet, dat scalede niet, we hadden heel veel problemen. Maar op een bepaald moment werkte het dan wel. Ze werden eigenlijk een beetje verslaafd, heroïne verslaafd bij wijze van spreken, aan de software. Het leuke van banken is, als het dan werkt, ze hebben één keer per jaar een groot event waar ze dan allemaal samenkomen en die banken waren dan natuurlijk trots om te zeggen, “We hebben hier een kleine oplossing die werkt en heel veel geld voor ons verdient.” Dus eigenlijk wilden ze dealers, in plaats van junkies.
Jeroen: Eén schaap over de dam in de financiële sector, dan komen ze allemaal.
Jürgen: Exact. En op die manier hebben we het bedrijf op tien jaar tijd kunnen uitbouwen voor de top veertig grootste banken ter wereld. En vandaag wordt het systeem nog altijd gebruikt.
Jeroen: Heb je die mensen weleens gesproken die je uitlachten?
Jürgen: Nee.
Jeroen: Daar heb je niets meer van gehoord?
Jürgen: Nee, dat heeft ook geen zin.
Jeroen: Ze zullen er zelf weleens aan teruggedacht hebben, denk ik.
Jürgen: Ja, dat maakt niet uit. That’s life.
Jeroen: Wie was de allereerste klant?
Jürgen: Onze allereerste klant was Standard Bank of South Africa, SBSA. En Wells Fargo ook.
Jeroen: Die zijn allebei heel groot, of tenminste één hele grote en een aardige grote. Waarom gingen zij met jullie in zee, denk je?
Jürgen: Alletwee omdat ze heel technology savvy waren. Omdat we een stuk voorliepen en ook de eersten waren die met Java bezig waren in de bankomgeving. Dat was zeker interessant, maar ook het idee was interessant. En natuurlijk konden ze ook veel geld verdienen, want door dat settlement systeem dat wij gebouwd hadden, konden ze eigenlijk wel chargen voor een internationale transactie, maar ze werden niet gesetteld. Dus ze wonnen eigenlijk twee keer.
Jeroen: Dat is wel prettig verkopen, natuurlijk.
Jürgen: Ja, absoluut.
Jeroen: In plaats van het alleen maar kosten zijn. Hoe kwam je aan die mensen om je heen die je erbij verzamelde? En hoe kwam je aan die eerste klanten, hoe kwam je daar binnen?
Jürgen: De eerste medewerker was een vriend van mij, die werkte bij Citibank. Hij verveelde zich daar steendood. Ik had aan hem gevraagd, “Waarom kom je niet bij mij werken? Ik heb iemand nodig.” Want ik werkte toen nog bij de bank, “Ik heb iemand nodig om mijn businessplan mee te schrijven.” Dan heeft hij de background van dat businessplan geschreven, heel leuk. Hij is altijd gebleven, hij is dan ook doorgegroeid in het bedrijf, is altijd bij het bedrijf gebleven. Hij heeft het ook mee verkocht op het einde. Dat was heel fijn.
Jeroen: Ben je er ook nog steeds mee in contact?
Jürgen: Absoluut. En uiteraard had Michel ook zijn netwerk, er zijn ook wel wat mensen vanuit Michel zijn vroegere netwerk terechtgekomen in het bedrijf. En ook een aantal mensen zelf gesourcet die ik kende en vrienden en links en rechts. Maar heel avontuurlijk, want ik herinner mij nog ons eerste kantoor. Dat was een klein kantoortje waar je met tien man op elkaar gestapeld zat. Dan hebben we Ikea meubels gekocht en die zelf in elkaar gestoken. Dat was gewoon geweldig als ik eraan terugdenk. Ik vond dat wel tof.
Jeroen: Mooi! Dat is het echte ondernemersverhaal, wat dat betreft. En je eerste klanten, hoe kwam je daar binnen?
Jürgen: We hebben eigenlijk voor een stuk in eerste instantie wat consulting proberen te doen en de eerste grote echte klant in Europa was Visa. Dus Visa had een abstract gelezen van het patent en die hadden een product dat ze wilden bouwen waarvan ze zeiden, “Die filosofie of die methode zou ons kunnen helpen.” Dan hebben we een groot contract getekend met Visa. En natuurlijk is Visa een goede brandname.
Jeroen: Dit klinkt heel mooi, Visa. Maar je zit daar met een groepje mensen, hoe kom je daar binnen?
Jürgen: Ze hebben ons gecontacteerd.
Jeroen: Ze hebben jullie benaderd? Maar dat was dus al nadat je Wells Fargo en dat soort partijen aan je had getrokken?
Jürgen: Nee. Dat was op het moment dat het patent geschreven was. Ze hadden het abstract van het patent gelezen. Dus als je een patent schrijft, moet je een stuk abstract maken, en dat hadden zij gelezen.
Jeroen: Dus het product verkocht zichzelf?
Jürgen: Het idee. Het product was er nog niet.
Jeroen: Maar goed, het patent was het product of de dienst. Maar dat werd dus uiteindelijk opgepikt uit zichzelf. Dat is wel bijzonder, toch?
Jürgen: Ja, dat was wel leuk.
Jeroen: Meestal hoor je dat startups en fintechs heel lang moeten leuren, zeker voor big enterprise sales, wat dit natuurlijk is. Dat is wat anders dan de massa benaderen, maar je moet natuurlijk echt vaak jaren praten voordat ze een keer het product gaan gebruiken.
Jürgen: Ja, zeker in de bancaire sector. Maar we waren ook verbaasd. We waren met een man of tien, denk ik, en dan krijg je een telefoon van Visa. We dachten, “Die gaan dat willen stelen.” Maar dat is wel een goede start geweest.
Jeroen: Weet je dan wat je moet vragen qua pricing?
Jürgen: Nee. Dan moet je kijken tot waar je kunt geraken!
Jeroen: Heb je moeten bluffen op dat moment of niet?
Jürgen: Je hebt daar ergens wel een contour in waarvan je zegt, “We schatten in dat ze zoveel gaan kunnen besparen, dus stel dat we 20% van die besparing doorfactureren.” Dus je hebt daar ergens een indicatie, maar het is altijd wel een beetje naar koffiedik kijken. Het is helaas geen exacte wetenschap, of juist wel.
Jeroen: Ja, dat zou je wel kunnen zeggen. Het bedrijf groeide toen razendsnel of duurde dat eerst een aantal jaar en ging het daarna razendsnel?
Jürgen: We hebben de eerste jaren veel verlies gedraaid omdat we de technologie aan het bouwen waren.
Jeroen: Hoe financierden jullie dat?
Jürgen: We hadden financiering van een aantal financiële partijen. Intel was bijvoorbeeld één van onze aandeelhouders. Op het einde hadden we Aquiline Capital Partners, dat is een groot Amerikaans fonds. We hebben toen vijftig miljoen dollar opgehaald in Amerika.
Jeroen: Extreem veel in die tijd.
Jürgen: Ja, dat was toen gigantisch veel.
Jeroen: Ook weer door het patent?
Jürgen: Nee, eigenlijk is dat een grappig verhaal. Ik had aan de Raad van Bestuur gezegd – dat was toen tijdens de crisis van 2008-2009 – “Ik ga geld ophalen.” Ik weet nog dat ze toen zeiden, “Je bent gek, want dat gaat nooit lukken. Wat denk je wel, het is crisis.” En ik ben toen letterlijk met één blad papier op het vliegtuig gesprongen en ik heb toen een aantal grote fondsen in Amerika bezocht. Eén fonds, Aquiline, zei “Great, we love it!” Die hebben toen gewoon een cheque geschreven zodanig dat er bestuurders waren in mijn Raad van Bestuur die dachten dat de term sheet fake was omdat ze dachten, “Dat kan niet.”
Jeroen: Dat is een gigantisch bedrag, helemaal toen. Want nu is het ietsjes ‘normaler’.
Jürgen: Toen was dat een hele grote transactie.
Jeroen: Wat deed dat met jou dat er zoveel geld op de bankrekening stond terwijl je nog heel veel moest leveren?
Jürgen: We hadden toen ook nog veel geld nodig om de infrastructuur te bouwen met een backoffice-infrastructuur van een bank. Banken zijn sowieso moeilijk, je hebt compliance en KYC erbij, dat is heel complex. Maar wel heel interessant. Als ik trouwens vandaag kijk, we hebben een aantal bedrijven in het fonds succesvol kunnen verkopen, we hebben recentelijk Silverfin verkocht voor meer dan 300 miljoen en accounting. Deliverect, wat één van de Belgische unicorns is. Heel veel ervaring in die bedrijven vandaag komt eigenlijk ook voor een stuk vanuit de ervaring om kritische applicaties te bouwen, kritische platformen te bouwen. Als ik kijk naar onze portefeuille vandaag van SmartFin, dat zijn de soorten bedrijven waar wij heel graag in investeren. Waar je eigenlijk hetzelfde principe doet, je bouwt de snelweg, je bouwt geen auto’s, maar je kunt eventueel auto’s bouwen. Dan kun je aan de wagens die op je snelweg rijden geld vragen. Dat is eigenlijk een soort van platform, en dat trucje doen wij in verschillende sectoren. In de sector van de accounting, in de sector van HR, een platform voor HR-applicaties, en de sector van de restaurants met Deliverect. Dat is eigenlijk wel heel interessant omdat dat toch een voortvloeisel is van hetgeen dat ik ooit allemaal geleerd en gedaan heb met Clear2Pay.
Jeroen: En als je het eenmaal hebt, is het ook wel moeilijk om daarop in te breken voor een andere partij. Als je eenmaal die snelweg hebt, kun je moeilijk zeggen “Ik bouw daarnaast nog even een snelweg.”
Jürgen: Ja, maar het is ook het voordeel dat je het al een keer gebouwd hebt. Als je voor de tweede keer iets bouwt, of de derde of vierde keer, ben je altijd veel efficiënter.
Jeroen: Ik bedoel als businessmodel. Als je eenmaal de rails hebt gelegd, iemand anders gaat dan niet de rails er nog eens naast leggen.
Jürgen: Clear2Pay was een SaaS-bedrijf avant la lettre. Het was geen SaaS, maar het was eigenlijk wel SaaS, want wij hadden een infrastructuur en we lieten mensen betalen voor de software en voor de transacties die door de software liepen.
Jeroen: Op een bepaald moment zit je in 23 landen of zoiets met meer dan duizend man. Je bent de hele wereld aan het afreizen, las ik. Je zit eigenlijk het hele jaar in het vliegtuig. Gaf jou dat dan nog steeds net zoveel energie?
Jürgen: Ik moet wel eerlijk zijn, op het einde had ik het wel gehad. Ik had het liefst in 2012 al verkocht.
Jeroen: Dus twee jaar ervoor.
Jürgen: Ja, we hebben toen ook een bod gekregen dat eigenlijk bijna gelijk was aan het bod dat we twee jaar later kregen. Financieel gezien was dat beter, maar we hebben toen beslist om niet te verkopen. Achteraf gezien vind ik dat wel jammer. We hebben natuurlijk het geluk gehad van tussen 1999 en 2014, dus vijftien jaar, dat bedrijf te kunnen bouwen. Maar als ik nu kijk, sinds 2014, wat ik tot nu toe allemaal heb kunnen doen met het fonds, had ik zoveel meer kunnen doen. Ik zou zoveel meer bedrijven kunnen bouwen, zoveel meer werkgelegenheid kunnen creëren. Dus looking back at it, denk ik dat ik het twee jaar te laat gedaan heb.
Jeroen: En hoe kwam dat tot stand? Ik kan me voorstellen, je bouwt zo’n bedrijf from scratch, er komt extern geld in, eerst doe je dit een tijdje en dan ga je keihard groeien. Dan zit je in zoveel landen. Waar komt dan het idee vandaan, “We gaan het toch verkopen”? Kwam dat omdat iemand een bod deed en naar jullie toe kwam of wilden jullie er zelf ook van af?
Jürgen: We wilden er niet zelf van af, maar het was ook gezond verstand. Op een bepaald moment moet je dan naar de kleinere banken gaan, je moet wereldwijd een infrastructuur gaan bouwen. En het is een beetje hetzelfde als die snelweg. We zijn een snelweg aan het bouwen, terwijl andere bedrijven zoals FIS die snelweg al hebben. Die hebben al sales mensen, die zitten al binnen bij al die banken wereldwijd. Dus waarom zou ik dan een snelweg moeten gaan bouwen naast de snelweg die er al ligt? Dan is het beter dat ik mijn wagentje op hun snelweg laat rijden. Dat is eigenlijk de reden geweest van de verkoop. We zeiden, “Als we nu nog tien jaar bouwen, kan dat wel. Misschien bouwen we dan een bedrijf van 500 tot een miljard, fine. Maar dan gaan we wel 100 tot 200 miljoen moeten investeren en nog meer risico nemen, et cetera.” En ik had ook wel in alle eerlijkheid andere ideeën. Ik had echt veel ideeën, niet zozeer in payment, maar ook gerelateerd. Ik had heel veel ideeën in accounting software, wat we dan uiteindelijk met Silverfin en met Bright Analytics gerealiseerd hebben. Dus ik voelde dat ik wel andere dingen wilde doen. Ik had iets van, “Het is tof geweest, ik heb het wel meegemaakt.”
Jeroen: Is bekend voor welk bedrag het verkocht is, of is dat geheim?
Jürgen: Dat was iets van een 350 miljoen of 380 miljoen euro.
Jeroen: En nu leeft dat nog steeds voort in het bedrijf dat het gekocht heeft, FIS?
Jürgen: Ja, absoluut. Het is nog altijd een belangrijk onderdeel van FIS.
Jeroen: Het is voor hen ook een goede investering geweest?
Jürgen: Ja, ik denk het wel. Ik denk dat ze wel tevreden waren met de technologie.
Jeroen: Heb je toen daarna een tijdje vrij genomen of ben je meteen doorgegaan?
Jürgen: Ik had toen tegen mijn vrouw gezegd, “Ik ga het even wat rustig aan doen.” Ik ben gestopt en twee dagen later zijn we met het fonds begonnen, dan was het fonds up and running. Dus mijn sabbatical was zeer kort!
Jeroen: Dat is wel grappig, ik heb zelf een fintech-ervaring waar we enorm gegroeid zijn tegen iedereen gezegd, “Ik neem twee maanden tot twee jaar vrij.” En laatst was ik te gast in een podcast en heb ik helemaal verteld hoe mijn sabbatical totaal mislukt was. Ik heb uiteindelijk een week vrij gehad en toen zat ik alweer in zoveel leuke dingen. Dus ik kan me dat helemaal voorstellen. Ik weet niet of je vrouw erg teleurgesteld was?
Jürgen: Ze weet ook wel dat dat mij energie geeft en dat mij dat gelukkig maakt. Het is natuurlijk veel werk, maar langs de andere kant zou ik het ook niet willen missen.
Jeroen: Dat kan ik me voorstellen, je spreekt met zoveel enthousiasme!
Jürgen: Er zijn ook een aantal dingen mislukt, voor alle duidelijkheid.
Jeroen: Ik heb een verhaal gehoord over een chocoladebedrijf in Zweden, geloof ik. Zeg ik het goed?
Jürgen: Ja. Ik werkte in Zweden en dat was wel heel leuk. Ik zag dat ze daar van die slechte blokchocolade hadden en geen pralines. Ik dacht, “Waarom zouden ze hier geen pralines eten?” Ik had een doos pralines mee en ze vonden die pralines fantastisch lekker en goed. En in Zweden was de omzet voor pralines twee keer zo hoog omdat de kosten en het geld daar duurder zijn, het kost daar meer en de salarissen liggen 25% hoger. Dus ik redeneerde, “Twee keer de prijs, 25% hoger, kost die salaris niet de hoogste kost? Een betere marge, dus een betere business.” We hebben toen marktonderzoek gedaan, maar by the book alles bekeken, de doos bekeken, de kleur bekeken, mensen laten proeven, ze zouden ze die prijs betalen? Alles was perfect, dus we dachten, “Let’s go for it.” Dan hebben we eigenlijk de fout gemaakt, drie winkels in Stockholm op hetzelfde moment hebben de licentie gekocht voor Leonidas, één van de Belgische brands voor Zweden. Ik herinner me nog heel goed de dag zelf van de opening van de chocoladewinkel, dan stond er een rij van honderd mensen voor de deur. Dus ik dacht, “I’m going to be the chocolate king of Sweden!” En die deur gaat open en de eerste vrouw komt binnen en ze kijkt naar de toog, we hadden een hele lange toog met allemaal pralines. En ze wees met haar vinger, “I want this one.” Ze wees naar één praline.
Jeroen: Het was niet één doos?
Jürgen: Nee, één praline. Als je in Vlaanderen één praline in de winkel vraagt, maken ze je daar gewoon ter plaatse af. Maar ze wilde dus één praline, de volgende twee pralientjes, weer één praline. Dus de Zweden zijn zodanig bezig met hun gezondheid dat ze een praline zien als vet en ongezond. En ze zeggen, “Eerst moeten we zes kilometer lopen met onze dochter in de winkelstraat en dan gaan we één praline kopen.” Terwijl, in Vlaanderen, wij kopen pralines per 250 g, een halve kilo of een kilo. Je legt die op tafel, iedereen spring erop en die doos is leeg na uur. Dus we hadden eigenlijk alles gedaan, behalve had niemand van ons gevraagd naar het cultureel perspectief, “Zouden jullie 250 g kopen?” Omdat we ervan uit gingen, net zoals bij ons, we gaan dozen van 250 g en van 500 g verkopen. Niemand had ooit gedacht dat ze één of twee pralines gingen kopen. Dat is dus totaal mislukt, na zes maanden hebben we die winkels moeten sluiten, dat heeft veel geld gekost. Maar ik heb er heel veel van geleerd. Ik heb geleerd dat als je internationaal gaat, dat de culturele achtergrond van hetgeen je doet ook heel belangrijk is.
Jeroen: Had je daar een ondernemer bij gezocht? Want je hebt dat niet zelf gedaan, of wel?
Jürgen: Ik zat er zelf wel bij, maar ik had ook een Zweedse partner. Maar de feeling van de Zweedse cultuur hadden we niet gezien.
Jeroen: Was dat je grootste mislukking? Of niet echt mislukking, want je hebt er wel heel veel van geleerd.
Jürgen: Financieel was dat wel een stevig bedrag, ja.
Jeroen: Dat was niet leuk.
Jürgen: Maar ik heb er veel van geleerd.
Jeroen: Precies! Het is in ieder geval een heel mooi verhaal, misschien wel wat duur, maar wel een heel mooi verhaal!
Je luistert naar Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Ik ben benieuwd, want op het moment dat Clear2Pay verkocht is, komen er veel middelen binnen. Dan beslis jij om op allerlei plekken te gaan, op allerlei schaakborden tegelijk te gaan schaken, volgens mij. Je hebt niet gedacht, “Ik ga nog een keer één bedrijf oprichten”, toch? Je hebt er echt voor gekozen om breed uit te waaieren?
Jürgen: Ja, voor mij is het fonds iets wat een stukje van mij is en van andere investeerders. Het is voor mij wel een leverage om, zoals je zegt, op vier, vijf, zes, zeven of acht schaakborden tegelijkertijd te spelen, zonder dat ik het hands-on doe. Maar ik ben wel zeer hard betrokken bij de bedrijven. Dus ik ben niet een soort van investeerder die dan één keer per kwartaal een kop koffie komt drinken. Ik zit echt nog in de tranches en dat vind ik ook het leukste van alles. Het laat mij wel toe om, dankzij het multiplicatoreffect en goede teams, veel meer te kunnen bereiken dan dat ik het opnieuw zou moeten doen. Dus mijn leercurve is veel sneller en groter. Mijn rol is eigenlijk voornamelijk om die bedrijven om die te helpen sneller vooruit te gaan, om die tijd te reduceren. Zowel technologisch als ook puur met de ervaring die ik heb. Dat is een beetje de filosofie van ons fonds. We zijn een fonds dat klein is, we zijn een klein fonds, we zijn een klein team. We beheren nu ongeveer een achthonderd miljoen euro, dus dat is niet zo groot op Europees niveau.
Jeroen: Je hebt wel veel skin in the game met het fonds, neem ik aan.
Jürgen: Ja, en ik investeer zelf ook. Maar we zijn wel dedicated, we zijn wel betrokken, we staan heel dicht bij de ondernemer. We zijn eigenlijk bijna een partner van die ondernemer. Het is een beetje zoals ik het wilde, ik heb het niet altijd gekregen. Maar als ik kijk naar de ideale VC of de ideale investeerder, we proberen wel dat soort van beest te zijn. We staan er voor de ondernemer, we begrijpen ook heel snel dat een bedrijf niet altijd rozengeur en maneschijn is, dat er altijd wel issues zijn en altijd wel problemen zijn. Maar we kijken pragmatisch, “Hoe kunnen we die ondernemer helpen?” Ik ben zelf ondernemer geweest, dus ik weet ook wat je doormaakt door zo’n bedrijf. Mensen vinden het altijd tof als je bedrijf groeit, maar er is heel veel eenzaamheid, er is heel veel moeite, er is heel veel stress, er is heel veel shit. Als je dan een partner hebt die dat ook wel begrijpt, is anders dan als je iemand hebt die dat nooit gedaan heeft of die dat in een boekje gelezen heeft of die financieel geïnspireerd of opgeleid is. Die kijkt helemaal anders daarnaar en die gaat daar ook veel minder begrip voor hebben.
Jeroen: Dit fonds run je met een aantal mensen, neem ik aan?
Jürgen: We zijn met een tiental mensen.
Jeroen: Bestaat dit fonds ook zonder jou, denk je? Of ben je heel cruciaal om dit fonds te laten runnen?
Jürgen: In de oprichting, de eerste twee of drie fondsen – we zitten nu aan fonds vijf – was ik wel cruciaal. Mijn job is ook voor een stuk, en ik ben me daar ook van bewust, ik zou liefst het fonds zien doorleven. Maar dan zonder mij, want alles is eindig. Ik wil dat nog wel een aantal jaar doen, maar ik wil ook wel de komende tien jaar een beetje afbouwen en minder operationeel bezig zijn. Ik ben nu operationeel, ik leef nog contracten na, ik doe nog al die dingen die normaal een vijftiger waarschijnlijk niet meer doet. Dat vind ik ook wel leuk, maar ik wil niet degene zijn, je hebt een feestje van allemaal dertigjarige of vijfendertigjarige tech-ondernemers, en dan sta ik daar nog tussen als zestigjarige. Daar heb ik ook geen zin in. Vanaf een bepaald moment hoeft dat niet meer.
Jeroen: Ik kan me voorstellen, je hebt natuurlijk twee kanten aan het binnenhalen van de LP’s en van het geld. Ik kan me voorstellen dat je heel belangrijk bent. Mensen hebben zoiets van, “Als het bij hem is, zal het wel goed zijn.” En allerlei bekende ondernemers in België en breder zullen daar geld in stoppen. Maar aan het wegzetten van het geld, daar kan je misschien nog iets meer overlaten, of zeg je, “Nee, ik zet uiteindelijk bij elke deal nog steeds mijn handtekening”?
Jürgen: De meeste fondsen, als iemand een fonds begint, zijn doel is om dat fonds zo groot mogelijk te krijgen. Waarom? Omdat ze dan natuurlijk fees krijgen. Ze krijgen 2% fee op de fondsen. Wij werken anders, wij werken met een budget en dat budget wordt eigenlijk goedgekeurd door de Raad van Bestuur zoals een bedrijf. De kosten van dat budget worden gespreid a rato van het fonds en de totaliteit van de middelen die we beheren. Onze kosten zitten 0,6%, wat beduidend lager is. Ik vind dat eigenlijk wel goed, omdat die kost in lijn ligt met de filosofie. Meestal is het zo, als je dan het geld teruggeeft aan de investeerders, alles wat je extra teruggeeft, krijg je als team 20% van. We zijn aligned, we verdienen echt goed geld als we echt goed succes hebben, wat ook logisch is. Maar we verdienen geen of weinig geld als het niet succesvol is.
Jeroen: Gezonde incentive.
Jürgen: Ja, en ik vind dat ook belangrijk omdat ik zie dat er veel fondsen zijn waar het management vooral gefocust is op die management fees, om zoveel mogelijk fees in die tien jaar binnen te halen met dan een slechte return voor het fonds. Dan hebben ze uiteindelijk veel geld verdiend. Ik hou nogal van aligned te zijn met mijn aandeelhouders.
Jeroen: Doe je ook veel investeringen in zaken waarvan je zegt, “Die zijn er niet alleen om dat bedrijf groot te maken, maar ook echt om bij te dragen aan de samenleving”?
Jürgen: Ik heb wel een aantal dingen die ik doe. We hebben samen met een aantal ondernemers een bus company in Afrika. ER zijn heel veel ongevallen in Afrika met jonge kinderen die naar school gaan. We hebben op een bepaald moment, een tiental jaar terug, gezegd, “We gaan een bus company oprichten in Afrika.” Maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Je moet die bussen daar krijgen, je moet ze geïmporteerd krijgen, de benzine die je daar krijgt, maakt de motor kapot. Dus je moet speciale motors hebben, de dempers die erop zitten zijn moeilijker. Alles gaat sneller kapot. We hebben heel veel corruptie gehad in het begin, maar we hebben daar heel veel van geleerd en we hebben nu een bus company die redelijk goed draait in Afrika.
Jeroen: Waar is dat in Afrika?
Jürgen: Het is in Togo, Benin en Ghana. Dat vind ik leuk, dat is niet zo gekend, maar dat hoeft ook niet. Ik vind dat wel leuk om te doen. Ik heb ook nog meegeholpen waterbronnen te financieren in Afrika. Dus ik probeer wel een aantal dingen te doen. Ik heb een aantal hobby’s, één van de dingen waar ik mee bezig was een paar jaar geleden is ruimtevaart. Ik heb heel veel stuff van ruimtevaart. Mijn vader heeft mij verhalen verteld toen ik kind was. Mijn vader is helaas jong overleden, dus ik heb altijd dingen gekocht omdat mij dat aan hem deed denken. In de loop van de jaren tachtig heb ik heel veel dingen op de kop getikt en gekocht van astronauten. Toen kostte dat niets omdat niemand geïnteresseerd was in ruimtevaart, dus ik heb heel veel kunnen kopen. Ik heb twee jaar geleden het geluk gehad om, uit het faillissement van een Fins bedrijf waar NASA de wereldwijde rechten aan had gegeven om zo’n rondtrekkende expo te doen, de stukken te kunnen kopen, allemaal 1-op-1 replica’s van alle grote stukken van de NASA. Dus de maanlander en de Gemini capsule en de Mercury-capsule. Dan dacht ik, “Ik heb dat nu, en dan?” Met al mijn andere dingen die ik heb, heb ik een soort van expo in elkaar gestoken. Heel plezant, ik heb de verhalen dan verteld. De mensen konden door de expo lopen.
Jeroen: Waar was dat? In Brussel of Antwerpen?
Jürgen: In Antwerpen.
Jeroen: Zijn er veel mensen geweest?
Jürgen: 80.000 mensen.
Jeroen: Dat vind ik wel veel.
Jürgen: Dat was heel plezant. Het was ook wel leuk, omdat het een beetje hetzelfde was. Ik had geen firma ingehuurd om dat allemaal te bouwen. Ik had zoiets van, “Als ik in een museum zou willen rondlopen, hoe zou ik willen dat dat eruitziet?” Vanuit die optiek hebben we out of the book gezegd, “Zo gaan we het doen.” Dat is een beetje out of the ordinary, want het is anders dan anders.
Jeroen: Wat was echt anders? Noem eens een voorbeeld?
Jürgen: Bijvoorbeeld die verhalen van mijn vader, in het begin had je een film zes minuten, heel wervend gemaakt. We hadden die zelf in elkaar gestoken, alle beelden. Als je erin stond, links, rechts en voor je was het beeld dat je zag. Als je na die film buitenkwam, hadden mensen zoiets van, “Yeah!” En dan al die stukken, natuurlijk, maar dan de verhalen van mijn vader die dan Lieven Scheire insprak. Dus je had dan de mogelijkheid om te luisteren, je kon dan met een hoorapparaat de verhalen beluisteren. Dus je had het visuele, maar ook het grappige. Lieven Scheire is iemand uit België – ik denk dat hij ook in Nederland actief is – die vertelt over technologie, maar op een hele vlotte en aangename manier. Dat was eigenlijk heel leuk.
Jeroen: Is de tentoonstelling ook naar andere landen gegaan?
Jürgen: Nog niet.
Jeroen: Ga je het doen? Ga je bijvoorbeeld eens naar Nederland?
Jürgen: Ik zou dat heel graag in Nederland willen doen. We zijn aan het bekijken, samen met ESA om misschien iets in Noordwijk te doen of in Amsterdam.
Jeroen: Je hebt dat privémuseum in Wassenaar daar vlak bij, ik weet niet of je dat kent. Dat zou ook een mooie plek zijn.
Jürgen: Of in Amsterdam, bijvoorbeeld.
Jeroen: Geweldig, ja.
Jürgen: Je moet het opbouwen, het duurt twee of drie weken om het op te bouwen. Het is niet zo evident.
Jeroen: Als je Rembrandt tentoonstelt, ben je ook wel even bezig, toch?
Jürgen: Ja, dat klopt. Je moet er werk van maken.
Jeroen: Zullen we afspreken binnen twee jaar? Want ik wil graag wel eens in Nederland…
Jürgen: Misschien kun je me helpen!
Jeroen: Wie weet, graag! Lijkt me geweldig. Het moet voor jou ook wel heel bijzonder geweest zijn, ook wel emotioneel, dat je wel gewild had dat je vader dit kon zien, toch?
Jürgen: Ja. Mijn moeder is gekomen en mijn familie ook. Ik heb vaak gedacht toen het openging, “Mijn vader zou dat cool gevonden hebben.” Dus dat was eigenlijk wel leuk. Hij zou dat wel heel cool gevonden hebben. Absoluut.
Jeroen: Mooi! Er zijn heel veel paden die we nog in kunnen, maar ik moet een beetje rekening houden met de lengte van de podcast, in zekere zin. We stellen ook altijd de vraag aan gasten over: Wil je iets delen over hoe je bent opgegroeid? We weten al iets over je vader, die was dus vrij jong. Toen was jij waarschijnlijk ook nog jong. Ik weet niet hoe oud je was?
Jürgen: Ik was 27 jaar.
Jeroen: Dat was ten tijden dat je begon met ondernemerschap?
Jürgen: Net ervoor. Mijn vader is net daarvoor overleden, dus hij heeft niet meegemaakt dat ik zelf ondernemer geworden ben.
Jeroen: Wat deden je ouders voor werk, als ik vragen mag?
Jürgen: Mijn ouders waren arbeiders, ze zijn jong getrouwd. Mijn vader heeft niet het geluk gehad om naar de universiteit te gaan, maar hij was wel een hele intelligente man. Hij was ook heel belezen, hij las veel. Hij had geen hogere studies gedaan, maar hij was wel heel intelligent. Hij was ook degene die inzag dat als je uit de situatie wil van arbeider, waar je met moeite geld hebt om op het einde van de maand rond te komen, de enige weg vooruit waren studies en studeren. Hij heeft mij en mijn broer gemotiveerd om te studeren, om naar de universiteit te gaan. We zijn nu twee generaties verder, er zijn nog altijd heel weinig van de kleinkinderen en kinderen in mijn familie die naar de universiteit gaan.
Jeroen: Wat bedoel je met arbeiders? Wat voor soort werk deden ze dan?
Jürgen: Gewoon in een fabriek. En mijn vader, op het einde van zijn leven, heeft gewerkt als boekhouder. Dan heeft hij uiteindelijk in de verzekeringen gewerkt.
Jeroen: Er waren thuis dan ook niet zoveel middelen, of wel?
Jürgen: We kwamen nooit iets tekort, maar er was ook geen overbodige luxe.
Jeroen: Het moet toch heel anders zijn voor jou nu dan?
Jürgen: Ja, maar de middelen zijn geen motivatie voor mij. Het is niet dat ik ondernemer ben om meer geld te hebben.
Jeroen: Op basis van wat ik allemaal las over jou en ook nu in dit gesprek weer, het voelt alsof het geld geen grip op jou heeft gekregen. Terwijl dat bij heel veel ondernemers natuurlijk wel gebeurt.
Jürgen: Ik hoop dat ik nog altijd dezelfde ben zoals ik vroeger was. Mijn vrouw zegt dat toch. Ik vind dat goed. En mijn moeder zegt dat ook. Dat is geen bewuste keuze, dat is gewoon wie ik ben. Ik vind ook niet, omdat je meer middelen hebt of meer geld hebt, dat je je daarom beter moet voelen. Uiteraard vind ik het ook wel tof om in een mooi huis te wonen en met een toffe auto rond te rijden. En ik zie graag kunst, et cetera. Maar dat is geen doel op zich. Als je mij morgen in een kleiner huis steekt en een kleinere auto geeft en zegt, “Je hebt geen kunst meer”, bij wijze van spreken, ga ik niet ongelukkig zijn.
Jeroen: Ben je ermee eens dat dat bij veel ondernemers wel gebeurt, dat geld toch grip op hen krijgt? Dat het hen echt verandert? Tenminste, dat zie ik.
Jürgen: Ja, geld en vaak ook ego.
Jeroen: Ja, die gaan hand in hand.
Jürgen: Ja, geld helpt het ego te boosten en het ego boost dan weer het geld.
Jeroen: Voordat je het weet, denk je dat je alles kan. Dat is waarschijnlijk ook je aard, dat is niet iets wat je bewust doet. Of wel?
Jürgen: Nee, maar ik denk dat het ook voor een stuk mijn opvoeding is. Ik heb ook gezien wat het is om geen geld te hebben. Dat is niet evident, en ik heb ook heel veel respect voor mensen die in een fabriek werken, die kinderen hebben. Ook de moeilijkheden die sommige mensen hebben om rond te komen. Ik heb daar heel veel begrip voor. Ik zie ook wel dat het leven niet altijd makkelijk is. Ik heb daar ook wel een stuk begrip voor. Dat maakt ook wel dat je anders naar de dingen kijkt dan dat je opgevoed bent in een gezin waar alles kan. Ik heb mijn studies zelf gefinancierd voor een groot stuk. Er was ook geen geld. Ik heb jaren in de Quick gewerkt, dertig uur per week. Dat was ook niet evident. Soms vraag ik mij af, als ik daar nu op terugkijk, “Hoe heb je dat allemaal gedaan?” Maar ik heb ook nog altijd veel energie, dus ik denk dat dat wel geholpen heeft.
Jeroen: Daar ontbreekt het je niet aan, volgens mij! Ik vind het geweldig wat je allemaal doet, heel erg mooi!
Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: We hebben bij Leaders in Finance ook altijd een paar dingen die we altijd gedaan hebben, in alle 152 of 153 gesprekken. Eentje daarvan is een pleaser en een teaser. Aan de pleasende kant, je leest veel, vragen we altijd: Heb je een bepaald boek wat je zou willen delen of een paar boeken? Daar kom ik zo op terug. Dan kan je alvast een beetje nadenken. En aan de teasende kant heb ik gezegd, en aan jou de vraag of je het ermee eens bent: Het is voor jou volledig logisch dat er geen Google, Apple, Microsoft, you name it, uit België of uit Nederland of uit Europa is gekomen tot nu toe.
Jürgen: Ik denk dat wij, zeker in deze regio en ook in Nederland, ongelooflijk goede ingenieurs hebben. De quality of life is goed, het is nog relatief goedkoper om te leven dan in Londen, et cetera. We hebben eigenlijk alle ingrediënten. Ik vergelijk het soms met een soep. Eigenlijk hebben we alle ingrediënten om een hele goede groentesoep te maken, we hebben alle groentes, we hebben de ingenieurs, de kwaliteit van de ingenieurs is goed. De ingenieurs blijven ook rond de kerktoren, die gaan niet weg. Voor € 500 gaan ze niet in Berlijn werken. Die blijven hier in de streek. Quality of food en life is goed. De huisvesting is goedkoop, relatief gezien. Dus eigenlijk heb je alle ingrediënten om hier bedrijven te bouwen. Ik ben er echt van overtuigd, dat is ook één van de dingen die ik probeer te doen, Vlaamse en Nederlandse bedrijven te helpen.
Jeroen: Maar nog even terug naar de teaser. Ze zijn er toch niet, de Googles? Of mis ik iets? Dat zijn toch hele succesvolle bedrijven, zoals je eigen bedrijf, zoals heel veel anderen. In Nederland bijvoorbeeld Adyen in de financiële wereld. Dat is echt een gigantisch succes. Dus ze zijn er misschien wel, maar dat is toch nog subtop qua grootte en invloed vergeleken met de Chinese of Amerikaanse bedrijven.
Jürgen: Ze zijn aan het komen en de reden waarom ze er niet zijn, is tweeledig, denk ik. Enerzijds een stuk bescheidenheid, zeker langs de Vlaamse kant.
Jeroen: In Nederland minder, toch?
Jürgen: Ja, Nederlanders iets minder, dat is waar. Maar de grote kapitalen, het probleem is, in de laatste twintig tot dertig jaar is gebleken dat als je een technologiebedrijf wereldwijd wil, zeker in een B2C-omgeving, en naar de consumer toe wil uitbouwen, dan heb je echt wel 100 of 200 miljoen nodig. Vandaag is het al beter, maar voor echt grote kapitalen moet je in de Verenigde Staten zijn. Ik was een beetje avant la lettre, ik ben naar Amerika gegaan, ik heb daar geld opgehaald. Dat geld was gewoon niet beschikbaar in Europa.
Jeroen: Geld is kapitaal. Dus de tweede generatie ondernemer, dus jij die weer geld steekt in een klein bedrijf, in start-ups, zoals die man van Skype met zijn Europees fonds, dat soort clubs heb je dus nodig. Maar is dat het enige of is het toch ook een beetje de drive? Want het leven is hier wel heel erg goed, en je hebt in Amerika natuurlijk ook heel veel mensen die uit andere delen van de wereld komen die het niet zo goed hebben, die misschien wel bereid zijn om 18 uur per dag te werken?
Jürgen: Wat je eerst gezegd hebt, daar geloof ik wel veel meer in. Je moet een ecosysteem, een vliegwiel kunnen creëren. Je moet een vliegwiel hebben van mensen die zeggen, zoals ik, “Ik heb mij bedrijf verkocht. Ik heb daar zoveel miljoen aan euro’s voor gehad.” Van dat geld geef ik een klein beetje aan mijn vrouw. Ik zeg ook aan mijn vrouw, “Geef mij het nooit terug, ook al smeek ik op mijn knieën, geef het mij niet. Dat is voor het gezin.” Met de rest doe je wat je doet, waar je goed in bent, namelijk ondernemen. Als je natuurlijk maar één persoon hebt die dat doet, heb je maar één keer een multiplicator. Als je twintig van die ondernemers hebt die dan op hun beurt nog eens twintig ondernemers hebben, et cetera, krijg je een heel ecosysteem. Als je naar Amerika kijkt, trouwens ook naar Scandinavië, Zweden heeft veel meer unicorns dan gelijk wel land in Europa. Dat heeft niet te maken met de Zweden dat ze plotseling intelligenter zijn, maar het heeft te maken met het feit dat ze dankzij Nokia een groot stuk vroeger begonnen zijn. Een deel mensen van Nokia hebben geld gehad, die hebben dat geld opnieuw geïnvesteerd in technologiebedrijven, die hebben dat geld opnieuw geïnvesteerd in technologiebedrijven en opnieuw. Ze staan gewoon verder in die evolutie.
Jeroen: En dat alles zonder chocolade te eten, moet je nagaan!
Jürgen: Ja! Ze hadden beter wat chocolade gegeten. Maar het punt is eigenlijk dat dat ecosysteem volwassen moet worden. Hoe je het draait of keert, we lopen gewoon achter op de Verenigde Staten, die staan gewoon verder. De UK zit daartussenin. Maar het VK en de Verenigde Staten staan verder op vlak van private equity en op vlak van dat ecosysteem en dat vliegwiel.
Jeroen: Dat is eigenlijk een hele positieve boodschap. Dit is niet iets wat onoplosbaar is. Sterker nog, het is een kwestie van tijd, misschien?
Jürgen: Ja. Dat is de grote clou in Europa, ik denk ook in België, de Belgische overheid kijkt naar die ondernemers en zegt, “Die mannen verdienen daar honderden miljoenen, dat is toch schandalig. We gaan proberen die zoveel mogelijk te taxeren en belastingen te heffen.” Ik heb op zich niets tegen belastingen, maar ik denk dat het verkeerd zou zijn om te proberen dat geld weg te nemen van de ondernemers. Want je hebt uiteindelijk een risico genomen. Je hebt afgezien, je hebt alle dingen gedaan. De taxatie vergeet dat en denkt, “Iemand heeft een meerwaarde van honderd miljoen, wat een schande is dat!”, in vergelijking met een arbeider. Maar wat ze vergeten, is dat die persoon tien, vijftien of twintig jaar gewerkt heeft, dag en nacht. Als ik zeg dag en nacht, is het ook dag en nacht. Ik werkte soms twintig uur per dag, weken aan een stuk. Je kinderen niet zien, het gezin niet zien, slecht eten, slecht leven, veel stress. Alles erbovenop. Dat wordt eigenlijk niet gekwantificeerd.
Jeroen: Dan heb jij nog succes gehad. Een heel groot gedeelte van deze mensen die dit doen, heeft geen nul.
Jürgen: Exact. Per honderd zijn er misschien 98 die niet succesvol zijn. De overheid moet in feite het kader creëren dat dat vliegwiel tot volle inspanning kan komen.
Jeroen: Doen ze dat in de VS dan zozeer? Het komt toch vooral uit het feit dat ze redelijk op afstand staan?
Jürgen: Ja.
Jeroen: Ik hoorde je het ook hebben over fondsen vanuit de overheid, toen dacht ik, “Dat spreekt eigenlijk ook wel weer een beetje tegen wat er juist in de VS gebeurt.” Daar zijn er juist weinig belastingen.
Jürgen: Dat is precies wat ik bedoel. Je moet het ecosysteem zijn ding laten doen, zonder dat je intervenieert. Dus eigenlijk moet je geen overheidsinterferentie hebben in dat systeem door te gaan zeggen, “Wij gaan nu vanuit de overheid subsidies geven” of “We gaan belasten” of “We gaan het moeilijker maken om je eigen bedrijf of een nieuw bedrijf op te zetten” of “We gaan het moeilijker maken, als je doodgaat en je moet je geld aan je kinderen geven, gaan we het 30 of 40% wegnemen.” Ze moeten een systeem vinden dat dat geld in feite… Ik heb het vaak gezegd, ik ben eigenlijk voorstander van een meerwaardebelasting, maar in België is er geen meerwaardebelasting vandaag, voor alle duidelijkheid. Maar ze zouden eigenlijk een stuk van die meerwaardebelasting, als ze het dan doen, moeten ze minwaardes aftrekbaar maken, wat vandaag ook het geval niet is. Maar als ze dat doen, zouden ze eigenlijk 10-20% van dat bedrag in een groot fonds moeten steken.
Jeroen: Of in educatie, als ik je een beetje begrijp?
Jürgen: Ja, maar dat eigenlijk ondersteunen en targets gaan richten om dat ecosysteem of dat vliegwiel draaiende te houden. En het vliegwiel vooral groter te maken, want daar had ik het over. Niet alleen om het draaiende te houden, maar vooral groter maken.
Jeroen: Kortom, de Google komt uit België op een zeker moment?
Jürgen: Uit België of Nederland, Europa. De reden waarom ik dat denk, eigenlijk is ondernemen volledig gedemocratiseerd. Want vroeger hadden rijke mensen rijke ouders nodig. Je had contacten nodig, je had influence nodig, je vader moest veel mensen kennen om te kunnen ondernemen. Vooral ook familiaal moest je kapitaal hebben. Als je kapitaal had, moest je nog een groot investeren in infrastructuur en nog een klein beetje over houden voor je creativiteit. Eigenlijk is dat vandaag totaal niet. Vandaag kun je op je zolderkamer een bedrijf opstarten. Maar wat ik zie, en dat is heel interessant, de businessmodellen in technologiebedrijven zijn hard aan het veranderen. Waar je vroeger een bedrijf had dat opstartte, je hebt eerst je R&D, je hebt een bedrijf met een product en dan ga je beginnen met verkopen en heb je sales mensen nodig. Dan maak je HR aan, dan doe je marketing, et cetera. Je bouwt je bedrijf op die manier uit en dan heb je honderd mensen. Wat ik vandaag zie, is dat de beste ingenieurs ook andere beste ingenieurs kennen. Die weten exact van elkaar wie de goede ingenieurs zijn. Die kennen elkaar fysiek of online, die zeggen, “We gaan gewoon met vijf of zes man een bedrijfje bouwen.” En die zijn zo gefocust op het product dat ze maniakaal dag en nacht werken aan dat product. Maar ze zijn vooral ook gefocust op het product en de service naar de eindklant. Ze zorgen ervoor dat als er een vraag is van een eindklant dat die onmiddellijk geservicet wordt. Dus de kwaliteit ligt heel hoog, maar omdat ze maar met tien zijn, hebben ze geen HR nodig, ze hebben ook geen website, ze hebben geen sales.
Jeroen: Bootstrap.
Jürgen: Ja, bootstrap, maar op een totaal andere manier. Bootstrap op een hele slimme manier waarbij ze een fantastisch product maken en waarbij de sales eigenlijk bijna organisch komen, omdat het product zo goed is dat het mond-aan-mond reclame maakt. Wat je ziet, is dat die bedrijven na vijf jaar twintig miljoen euro omzet maken met vijftien miljoen EBIDA. Dat is in een klassiek-traditioneel bedrijf onmogelijk. Ik heb er nu al drie of vier gezien in Europa, ook in de Verenigde Staten, het businessmodel van techbedrijven is aan het veranderen. Ik ben 100% zeker dat er binnen vijf jaar een bedrijf gaat zijn dat 300 miljoen omzet gaat doen of een miljard omzet gaat doen met misschien tien of vijftien man.
Jeroen: Puur door de power of tech en focus?
Jürgen: Ja.
Jeroen: Mooie gedachte! Aan de pleasende kant vragen we altijd: je leest dus veel op zaterdagochtend om vijf uur, zoals je net vertelde, zijn er bepaalde boeken die je echt specifiek geïnspireerd hebben of die je vaak aan mensen geeft? Over je eigen boeken moeten we het ook nog hebben.
Jürgen: Eén van mijn favoriete boeken is Eat Move Sleep, van Tom Rath. Dat is een boekje dat ik heel vaak cadeau geef aan mensen die voor mij werken. Eat, move, sleep, dus het gaat over gezond eten, over bewegen en over slapen. Maar het is op zo’n manier geschreven dat als je het leest – meestal hebben we op 1 januari altijd goede voornemens. Ik ga minder drinken, ik ga beter sporten, et cetera. Op 7 januari zijn we het al vergeten. Dat boekje heeft hetzelfde effect, maar veel langer. Dus als je dat leest, het zijn allemaal kortverhaaltjes, het legt op een hele simpele manier uit wat dingen doen met jou als mens door minder te slapen of ongezond te eten, wetenschappelijk. Maar zonder dat het te wetenschappelijk wordt, een leek kan het ook begrijpen, het is heel goed geschreven en heel interessant. Dat is een boek dat ik heel vaak geef aan mensen.
Jeroen: Je leest het zelf ook nog weleens?
Jürgen: Ja, één keer per jaar doe ik de moeite om het te lezen. Waarom moeten we ook alweer sporten, waarom moet je minder alcohol drinken? Dat is niet onbelangrijk.
Jeroen: Heb je nog een ander boek dat je wil noemen?
Jürgen: Ik heb ook wel een aantal biografieën die ik lees. Napoleon, of De Bourgondiërs, bijvoorbeeld. Dat is een boek over de Bourgondische streken en de impact van Vlaanderen toen Vlaanderen nog deel was van Bourgondië. Dat zijn interessante dingen.
Jeroen: Heb je ondernemers in de global entrepreneurs die je heel erg volgt of waarvan je zegt, “Die vind ik heel boeiend om te zien, hoe die aan het werk zijn”?
Jürgen: The usual suspects. Musk, uiteraard. Ik vind dat een heel fascinerend mens. Ook de manier waarop hij echt parallel dingen doet. Hij is ook in space, ik ben ook heel erg geïnteresseerd in space. Ook heel wiskundig, mathematisch. Ook in betalingen, hij heeft zijn fortuin gemaakt in betalingen.
Jeroen: Je wordt vaak met hem vergeleken, de Belgische Musk.
Jürgen: Absoluut. Het is wel interessant dat hij ook een aantal dingen heeft gedaan.
Jeroen: Heb je hem trouwens ontmoet?
Jürgen: Nee, ik heb hem nog niet ontmoet.
Jeroen: Zou je dat willen?
Jürgen: Ja, ik zou dat wel leuk vinden, absoluut.
Jeroen: Dat moet je lukken, toch? Als je dat wil?
Jürgen: Volgende week komt Barack Obama naar België, dus ik heb dat ook georganiseerd. Ik ga hem trouwens ook interviewen, dus dat maakt mij wel wat zenuwachtig. Maar hij staat wel op mijn verlanglijstje om hem eens te kunnen spreken.
Jeroen: Mooi! Wat ga je Barack Obama vragen? Heb je al iets wat je echt sowieso ter tafel wil brengen?
Jürgen: Ja, mijn eerste vraag zal zijn of er een ondernemer in hem zit.
Jeroen: Ik ga het antwoord geven: public entrepreneur is what he’s going to say. That’s my hunch!
Jürgen: Oké!
Jeroen: Might be wrong. Ik ben benieuwd! Dit hebben we alle 152 gasten gevraagd, heb je tips voor starters op de arbeidsmarkt?
Jürgen: Ja, ik heb daar tips voor. De tip is geduld hebben. Ik vind dat jongeren tegenwoordig heel vaak snel managers of whatever willen worden en de eerste tien jaar van je carrière moet je gewoon investeren in jezelf, je moet parallel dingen doen, je moet de dingen doen die misschien op het eerste oog nutteloos zijn, maar die je wel een stuk skills bijbrengen die je later gaat kunnen gebruiken. Investeer tijd, sta op zaterdagochtend op en doe die vijf uur. Lees dingen, verbreed je horizon. At the end of the day, als je goed bent en je bent echt getalenteerd in iets en je hebt een passie en een gave en een kunde in iets, the money will come. Ik denk dat veel jongeren vandaag geen geduld hebben. Na een maand werken willen ze al weten, “Krijg ik promotie? Hoe zit het met mij?” Dat is iets wat ik zou aangeven aan jongeren: heb gewoon geduld en als je goed bent, investeer je liever geld in jezelf en in je kennis en kunde en je geduld en bouw het op. Want dan gaat het wel doorkomen. Als je dat niet doet en je gaat snel omhoog, krijg je het Peterprincipe, dat je op een bepaald moment gepromoveerd wordt en er dertig dingen verwacht worden van je die je niet kunt waarmaken waardoor je een burn-out krijgt en ongelukkig bent voor de rest van je leven.
Jeroen: Denk je dat er veel mensen zijn die eigenlijk heel geschikt zijn voor het ondernemerschap, maar dat nooit doen?
Jürgen: Ik denk persoonlijk dat je beter kunt worden in ondernemerschap, maar het moet ergens in je lijf zitten. Het moet in je bloed zitten. Ik zie te veel mensen die zeggen, “Ik ben ondernemer”, maar die het eigenlijk niet zijn. Vroeger was ondernemer zijn niet sexy, vandaag is dat heel sexy. Je hebt ook vrienden en familie die mensen pushen, “Word maar ondernemer”, maar waarvan ik na een half uur zeg, “Dat is geen ondernemer.” Als het erin zit, moet het eruit komen en dan zal het er ook uitkomen. Maar we moeten ook vaak mensen die geen ondernemer zijn– Niet iedereen moet ondernemer zijn, dat is absoluut niet nodig. We hebben ook andere mensen nodig. Maar ik denk dat we meer moeten durven zeggen tegen ondernemers die het niet zijn, “Je zou beter iets anders doen met je leven”, of in loondienst gaan of whatever. Maar zichzelf tegen zichzelf beschermen, dat ze dan niet in de problemen komen. Je hebt dan heel vaak ondernemers die ondernemen, maar die dan tien jaar later vaststellen dat ze het eigenlijk niet kunnen. En je moet ook geluk hebben. Dat is ook een belangrijke factor. Je kunt een perfecte ondernemer zijn, geluk is een hele belangrijke factor.
Jeroen: Wat is het bij jou geweest, de geluksfactor?
Jürgen: Ik heb veel geluk gehad!
Jeroen: Maar je allergrootste project was toch Clear2Pay, denk ik.
Jürgen: Ja, maar het was ook geluk in de zin van op het juiste moment met de juiste mensen.
Jeroen: Je kunt geluk deels afdwingen en deels moet je het gewoon hebben?
Jürgen: Ja. Je moet het deels afdwingen, maar je moet het ook wel hebben. Het kan ook zijn dat je een perfecte ondernemer bent en stel dat je voor corona een perfect groot restaurant gebouwd had met alle investeringen en een perfecte kok en whatever, en dan kun je twee jaar niet opengaan, bij wijze van spreken.
Jeroen: Of jouw chocoladevoorbeeld. Voor hetzelfde geld was het een honderden miljoenenbedrijf geworden. Dit had je misschien kunnen voorkomen, dat is niet echt een goed voorbeeld. Je moet ook een beetje mazzel daarin hebben.
Je luistert naar Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Waar ik ook benieuwd naar ben, je zei eerder in dit gesprek dat je soms 20 uur per dag aan het werk was. Hoe combineer je je werk – dus nu, maar ook destijds – met een gezin?
Jürgen: Ik heb eigenlijk wel geluk met mijn vrouw. De meeste vrouwen waren al lang weg geweest, of je had al de postbode of de melkboer in je bed gevonden. Maar mijn vrouw vindt het wel leuk wat ik doe, dus ze steunt me wel. Ik denk dat dat ook heel belangrijk is. Maar ik heb ook altijd wel een goede afspraak gemaakt met haar. Ik had toen gezegd tegen haar, “Dat gaat tien of vijftien jaar werken zijn en ik ga ooit verkopen.” Ik heb dat ook gedaan. Dus ik heb eigenlijk mijn woord gehouden. Ik heb er wel niet bij gezegd dat ik naar iets anders ging.
Jeroen: En dat je zoveel bleef werken, maar goed.
Jürgen: Ja. Maar ik denk dat zij ook wel ziet dat ik gelukkig ben.
Jeroen: Werkte of werkt ze er ook altijd naast? Of was ze vooral thuis?
Jürgen: Ze heeft gewerkt voor een internationale organisatie, AFS, die jongeren van het buitenland naar België haalt voor een jaar. Ze heeft daar altijd voor gewerkt. Maar vandaag is ze thuis.
Jeroen: Heb je dan veel van je kinderen meegekregen, als ik het zo mag vragen, in hun jeugd?
Jürgen: Ja, toch wel. Ik heb ook veel gereisd, maar ik heb altijd geprobeerd, zeker toen de kinderen vijf, zes of zeven waren, dan was ik er wel meer. Ik ben niet de vader waarvan ze zeggen, “Wie is die vreemde man die hier rondloopt?” Mijn kinderen springen op mijn schoot en die pakken mij nog vast. Mijn zoon is 21, mijn dochter 19. Dus ik heb een hele goede relatie met mijn kinderen. Ik vind dat ook wel belangrijk. Ik zou het heel erg gevonden hebben om dan vast te stellen dat je misschien succes aan de ene kant hebt, maar dat je gezinsleven eronder lijdt.
Jeroen: Zie je dat overigens bij al die tientallen of honderden bedrijven waarin je geïnvesteerd hebt, dat ondernemers soms vergeten om ook daar echt tijd aan te besteden?
Jürgen: Ja, vaak is het ook wel zo dat dat besef pas later komt. Want je bent enthousiast en je bent jeugdig. Dat is ook wel iets wat ik soms meegeef aan ondernemers, “Take care of your family.” Succes en geld en al die dingen zijn belangrijk, fine. Maar je gezin en kunnen thuiskomen ook. Het is misschien een rare redenering, maar ik heb altijd gedacht, “Wat is geluk?” Als je jong bent, denk je, “Geluk is simpel, dat is veel geld hebben en rijk zijn.” Dan bereik je dat en denk je, “Eigenlijk is het dat niet.” En dan denk je, “Misschien is geluk een boek schrijven, laat mij een boek schrijven.” Dan schrijf je een boek, en dan denk je, “Dat is wel tof, maar dat is het ook niet.” Dan denk je, “Misschien is het een concert organiseren.” Ik ben eigenlijk altijd op zoek, ik ben nog zoekend. Gelukkig ben ik de laatste jaren tot het besef gekomen, “Het geluk is eigenlijk gewoon vrienden om je heen en een pint gaan drinken met een vrienden en een glas wijn en lekker gaan eten en gewoon ervaringen delen.”
Jeroen: Dat heb je ook moeten leren?
Jürgen: Absoluut. Zoals ik zeg, het is een evolutief proces, je bent altijd on the run, altijd iets nieuw.
Jeroen: Wat je net beschreef, dat was ook jezelf?
Jürgen: Ja, absoluut.
Jeroen: Dat was me niet helemaal duidelijk.
Jürgen: Dus je gaat eigenlijk op zoek naar, “Wat wil ik?” Vandaar ook dat ik veel dingen gedaan heb, omdat ik vroeger dacht, “Ik ben op zoek naar het geluk.” Het geluk is misschien in een tv-programma meedoen. At the end of the day doe je dat allemaal, dat is tof. Maar nu ben ik tot het besef gekomen, “It doesn’t matter.” Het maakt niet uit, het geluk is gewoon met je vrienden dingen doen. Dat is het ware geluk. Dat duurt even voordat je daarachter komt. Als ik iemand had gehad die me dat verteld had toen ik jonger was, was ik misschien rustiger geweest in het leven.
Jeroen: Waarschijnlijk had je het toen niet aangenomen? Misschien zeiden mensen het ook wel tegen je, maar is het niet echt geland. Er moet wel een voedingsbodem voor zijn.
Jürgen: Dat kan, ik weet het niet.
Jeroen: Ik denk dat er best veel mensen zijn die achttien zijn en dit al weten, terwijl er ook mensen zijn die er hun hele leven nooit achter komen.
Jürgen: In mijn geval ben ik op zoek gegaan naar het geluk. At the end of the day heb ik het wel gevonden.
Jeroen: Mooi hoe je dat verwoordt! Ik kan me voorstellen, omdat jij zo’n staat van dienst hebt en bij zoveel succesvolle bedrijven bent geweest en zo’n tentoonstelling en al die andere dingen, dat er ook veel mensen zijn die jou naar de mond praten. Klopt dat? Heb je ook mensen die tegen je in gaan? Mensen die zeggen, “Jürgen, ik ben het helemaal niet met je eens”, hoor je dat weleens?
Jürgen: Ja, ik omring me eigenlijk met mensen die vaak intelligenter zijn dan ik, zeker op bepaalde deelaspecten. Die bijvoorbeeld naar organisatie een beter talent hebben of qua schrijven. Ik probeer me echt te omringen met mensen, ik kijk altijd naar het talent van een mens. Omdat ik er echt van overtuigd ben dat iedereen een bepaald talent heeft. Iedereen heeft iets wat hij meer aan het ontwikkelen is dan iemand anders omdat ze er meer tijd en energie in gestoken hebben of gewoon ook meer aanleg of passie of interesse daarin hebben. Mijn zoektocht is eigenlijk de zoektocht naar de mens met talent en die verzamelen en daar zitten heel wat mensen tussen die absoluut niet akkoord zijn met mij. Ik vind dat ook goed, maar het moet wel gefundeerd zijn. Is iemand niet akkoord, moet hij wel uitleggen waarom niet. Ik ben ook wel iemand die luistert en misschien in het begin met tegenzin, maar ik ga er wel over nadenken. Na twee dagen denk ik dan, “Eigenlijk heb je wel een punt.” Dus op zich, absoluut.
Jeroen: En je vrouw spreekt je ook wel tegen?
Jürgen: Absoluut. Maar anders heb je geen vrouw!
Jeroen: Mooi! Ik wilde je nog een paar laatste dingen vragen, dan ga ik afronden. Je opereert ook veel in andere landen, in heel veel andere landen. In Afrika, heb je verteld, in de Verenigde Staten en nog allerlei andere landen. Je bent ook in Nederland actief, je investeert ook in een aantal bedrijven in Nederland, weet ik. Culturele verschillen, we kunnen natuurlijk heel veel landen gaan bekijken, maar laten we in dit geval even Nederland en België nemen, dat is toch het meest boeiend als het tussen ons gaat hier. Zijn die groot?
Jürgen: Ja, ik vind die wel groot, misschien op twee vlakken. Ik denk dat Nederlanders – en excuseer mij.
Jeroen: Nee, geen disclaimers, ik kan het aan.
Jürgen: Nederlanders hebben vaak de neiging om heel goed in marketing te zijn. Dus die gaan van een product dat niet perfect is zeggen, “Kijk eens naar mijn product en hoe fantastisch het is.” Ze gaan die imperfecties niet verkondigen, ze gaan zeggen, “Mijn product is fantastisch.” Een Vlaming gaat zeggen, “Ik heb een product, maar mijn product is nog niet af. Want dat en dat zit er nog niet in. Eigenlijk zou dat en dat er ook nog bij moeten en eigenlijk is het een slecht product”, bij wijze van spreken, terwijl het dezelfde producten zijn. Dus de manier waarop er verkocht wordt en er gemarketeerd wordt in Nederland is absoluut anders. Dus dat is één groot verschil, vind ik. De wijze waarop producten in de markt worden gezet, jullie zijn daar gewoon beter in, zeker op B2C, de consumermarkt. Een tweede verschil vind ik, in Vlaanderen is een baas een baas, punt. De baas zegt en iedereen spreekt. Voor mij ook, ik heb ook een kantoor gehad met Clear2Pay in Amsterdam. De eerste keer toen we zeiden, “We gaan het zo doen”, dan zeiden ze, “We gaan allemaal samenkomen.” Ik dacht, “Wat gebeurt er nu?” En toen kwamen ze allemaal samen, ze zeiden, “We gaan een halfuurtje discussiëren onder elkaar.” Toen zeiden ze, “We zijn niet akkoord.” “Hoezo, je bent niet akkoord? Ik ben wel de baas, hè?” Toen zeiden ze, “Nee, we zijn niet akkoord, we vinden dat en dat.” Dus het overlegmodel in Nederland is veel meer geëvolueerd dan in Vlaanderen. In Vlaanderen is de baas de baas. Als de baas zegt “Spring”, dan spring je, punt.
Jeroen: Ik neem aan dat dat voor- en nadelen heeft?
Jürgen: Absoluut, maar het is gewoon anders. Dat moet je wel weten als je in Nederland zakendoet. En Nederlanders zijn uiteraard veel directer. Een Vlaming heeft een probleem en gaat het probleem beschrijven en daarrond dansen. Die gaat alles beschrijven daarrond. Hij gaat er dan vanuit dat je in de context kunt zien wat het probleem is en dat er eigenlijk een probleem is. Terwijl een Nederlander gaat zeggen, “Dat is het probleem, los het op.”
Jeroen: Vergelijk je nu Vlamingen met Nederlanders? Of geldt het ook voor het Franstalige deel?
Jürgen: De Waalse cultuur is nog helemaal anders, dat is veel meer Frans. Dat is “Il faut savoir que”, met een hele uitleg. Dan kun je twee uur tafelen en nog niet weten wat eigenlijk het punt is.
Jeroen: Ik wilde je ook nog vragen naar fintech, ik ben zelf actief in de Nederlandse fintechwereld, zie je daar bepaalde onderdelen van die wereld waarvan je denkt, “Dat vind ik specifiek heel interessant”? En daaraan gekoppeld, als ik een beetje naar die fintechwereld de afgelopen tien jaar kijk, zie ik een enorme shift van disruptive naar enabling en eigenlijk eerst proberen de banken, de verzekeraars, wie dan ook, grote incumbents te disrupten, naar veel meer van, “Het zijn nu hun klanten.” Het is een tweeledige vraag, maar het komt eigenlijk allemaal op hetzelfde neer, namelijk: welke pockets in die fintechwereld vind je specifiek heel interessant als investeerder of als mens?
Jürgen: Dat is een interessante, maar ook een moeilijke vraag. Zoals je zegt, heel veel fintechs hebben gezegd, “We gaan de banken overrulen” en wat ik eigenlijk zie, is dat de compliance en de KYC en alles wat daarrond hangt eigenlijk wel heel moeilijk is. Voor een bank is dat zo, maar ook voor een fintech. Om een fintech aan die requirements te voldoen, moet je initieel eigenlijk al hele grote volumes hebben om dat gewoon financieel te kunnen bepalen. Ik denk dat de meeste fintechs nu beseffen dat ze de bank eigenlijk wel nodig hebben als een kanaal, een channel. Als ze die channels zelf moeten gaan uitbouwen, gaat dat veel langer duren. Dat gezegd zijnde, waar ik wel in geloof, het financieel model gaat veranderen, de komende jaren. Wat bedoel ik daarmee? Vandaag gaan we naar een bank en we zeggen tegen die bank, “Ik heb een lening nodig.” De bank geeft je een tarief voor je huis, een hypothecaire lening. Dan ga je naar een andere bank en zeg je, “Ik heb daar 5% dat ik moet betalen, krijg ik een beter tarief?” Dan krijg je een beter tarief en dan ga je terug naar je huisbank om te zeggen, “Ik heb daar 4% gekregen, kun je mij iets beter geven?” Dus de macht ligt bij de bank. Maar wat ik zie, is dat de fintechwereld aan het evolueren is naar een soort van model dat ik het auctioning model noem. Waarbij je eigenlijk zegt, “Ik heb een lening nodig voor een huis, hier heb je het huis, hier is het beschreven, je kan op Google of Facebook of whatever gaan kijken, je hebt hier een plan, je hebt de schatting, et cetera.” Alles wordt digitaal gestuurd en ik stuur dat in plaats van naar mijn bank naar vijftig banken tegelijkertijd. Ik zeg, “Dat is mijn huis, geef mij maar een lening, wie geeft er mij een lening?”
Jeroen: Eigenlijk een beetje wat nu de echte multinationals doen, je hebt een hedge nodig voor iets, en die schrijven dat gewoon uit. Twintig banken schrijven daarop in en eigenlijk ligt de macht bij Ahold Delhaize of bij Philips.
Jürgen: Correct. Ik denk dat dat in de financiële wereld ook zo gaat veranderen, de wereld gaat veranderen. Waarom zou dat mogelijk zijn? Een slimme kerel zal op een bepaald moment een bouwinfrastructuur bouwen die voldoet aan alle KYC en alle balansen, et cetera, maar die daarbij via API’s integraties gaat doen met alle beste fintechs. En dus ga je d’office de beste fintech bank hebben waarbij, als je dan een fintech hebt die beter is in een bepaald iets, dan kun je hem er gewoon uithalen en iets anders hebben. Dus je moet in feite een offering hebben naar je eindklant die altijd de beste offering gaat zijn, omdat je de flexibiliteit gaat hebben om die fintechs aan en uit te schakelen. Ik denk dat banken dat ook wel zien, maar ik vraag mij af of banken de beste plaats gaan zijn. Want at the end of the day heb je niets nodig, want de toegevoegde waarde komt door de fintech.
Jeroen: Dus toch disrupt, uiteindelijk?
Jürgen: Ik denk het wel.
Jeroen: Is enabling fintech eigenlijk een soort van wolf in schaapskleren?
Jürgen: At the end of the day gaat er iemand zijn, ik weet niet of die al geboren is, maar iemand gaat zeggen, “Dat is absurd. Laat mij gewoon het canvas of het geraamte bouwen voor een bank en laat mij gewoon die dingen inpluggen.” Dat zal veel goedkoper zijn dan al die banken met al hun compliance en die zal dat volledig automatiseren. Een beetje zoals ik aangegeven heb, die tien bright guys die een bedrijf bouwen. Er zullen ook tien bright guys zijn die gewoon een bank gaan bouwen en alles wordt geautomatiseerd. Uiteraard moeten we voldoen aan balans en KYC en compliance, en die gaan daar ook aan voldoen, maar dat gaat allemaal softwarematig gestuurd worden. Ze gaan eigenlijk in staat zijn om telkens de beste stukken te integreren waardoor ze telkens veel verder gaan staan en veel sneller gaan ageren. Het zal volgens mij geen bankier zijn die dat gaat doen, het zal een techspeler zijn die dat gaat bouwen.
Jeroen: Een bestaande techspeler, een hele grote? Of denk je helemaal vanuit het niets?
Jürgen: Het kan, maar ik denk dat Apple bijvoorbeeld – als je dan spreekt over Apple of Google – waarschijnlijk kijken naar die banksector. De banksector is een moeilijke sector. Ik heb zelf verkocht aan banksectoren, het is een moeilijke sector in die zin dat ze hele lange lead times hebben, heel veel compliance, enorme kosten, enorme infrastructuurkosten, dikwijls lage marges. Er zijn veel sexyer dingen, auto’s zijn sexyer. Aangezien dat al die anderen nu ook al gedisrupt zijn, at the end of the day gaat de banksector misschien minder sexy zijn, maar ze gaan ook wel gedisrupt zijn. Ik denk dat de banken waarschijnlijk veronderstellen dat het niet zal gebeuren, maar het zal niet gebeuren van een kleine fintech die groter gaat worden. Het zal een fundamentele disruption zijn van iemand die gaat afkomen op een goede dag, zoals Google, en die gaat zeggen, “Ik heb hier iets gebouwd met al die fintechs erop en ik ga dat door iedereen van de kaart vegen.” Dat denk ik.
Jeroen: Wauw, dat is toch wel heel disruptive.
Jürgen: Dat denk ik wel.
Jeroen: Helder, mooi. De laatste twee vragen van mijn kant. Jouw toekomst, even ervan uitgaande Deo Volente, het gaat allemaal goed met je, wat zijn nou dingen waarvan je zegt, “Dat zou ik echt heel erg graag willen”? Want zoals ik al zei, je bent jong en je hebt ongelooflijk veel meegemaakt, blijf jij gewoon de komende veertig jaar ondernemen op deze manier of zeg je, “Nee, er zijn bepaalde dingen, dat wil ik ook doen, die ik echt wil”?
Jürgen: Ja, ik wil zeker nog ondernemen. Ik heb nog ideeën. Of ik het aan hetzelfde tempo ga doen, dat weet ik nog niet. Ik denk ook wel dat je fysiek achteruitgaat, dat voel je als je loopt of als je fietst. Maar ik heb nu al die stukken van space, ik heb heel veel materiaal, ik heb echt gigantisch veel materiaal. En eigenlijk kun je daar niks mee doen. Dat is tof, maar je kunt daar niks mee doen. Dus ik zou op de ene of andere manier willen zien of ik dat niet in een museum kan krijgen. Dat is eigenlijk mijn ultieme droom, een museum bouwen, maar echt een permanent museum, in België, Nederland, wherever. Uiteraard kun je dat gaan zien in Amerika, in San Francisco en Florida. Daar staat alles. Maar niet elke Europeaan heeft de kans om daar naartoe te gaan. Er zijn ook geen echt goede museums in Europa. Er is een kleintje in Duitsland, er is een kleintje in Wallonië dat meer een experience museum is. Maar echt een museum rond ruimtevaart bestaat er eigenlijk niet. En ik heb heel veel van de stukken, dus ik moet eigenlijk gewoon een gebouw vinden en dat dan organiseren. Een museum bouwen, dat zou ik nog wel graag doen.
Jeroen: Ik denk wel dat het gaat gebeuren.
Jürgen: Ja, maar het is wel iets wat je niet alleen kunt doen. Dat moet iets zijn dat kan doorgroeien.
Jeroen: Ja, maar dat heb je ook met al die events en zo gedaan, dat doe je ook met allemaal partners, toch?
Jürgen: Ja, maar als je dan later gaat, dat moet een museum zijn waarvan je zegt, “Binnen honderd jaar staat het er nog.”
Jeroen: Een legacy.
Jürgen: Ja. Met de overheid iets doen of zo, dat je dat samen kunt doen. Een publiek-private samenwerking, waarvan je kunt zeggen, “Het is een toegevoegde waarde voor de gemeenschap”, maar het is wel iets wat gestructureerd en gecontroleerd wordt.
Jeroen: Geweldig, mooi! Ik ben benieuwd. Nog andere dingen waarvan je zegt, “Dat zou ik graag willen”?
Jürgen: Barack Obama was één van de dingen waarvan ik dacht, “Ik wil Barack Obama een keer naar België halen.”
Jeroen: Jij hebt hem zelf naar België gehaald?
Jürgen: Ja.
Jeroen: Voor een event?
Jürgen: Hij komt nu zondag spreken in België.
Jeroen: Dus als mensen dit horen, is Obama al geweest. Je hebt hem hier naartoe gehaald en je hebt gewoon een stadion en daar komen heel veel mensen op af. Kunnen we het zo zien?
Jürgen: Ja, er komen 2000 mensen. Dat is wel leuk.
Jeroen: En je hebt dit gedaan puur omdat je het zelf leuk vond?
Jürgen: Met Supernova, mijn technologiefestival dat we organiseren in Antwerpen, waren er de vorige keer 60.000 mensen. Nu zal het iets minder zijn omdat het nu b2b is, een tienduizend mensen in totaal.
Jeroen: Nog steeds groot.
Jürgen: Ja, we proberen investeerders van over de hele wereld – 150 VC’s – te laten komen. We hebben 300 Vlaamse bedrijven die daar staan en het is eigenlijk een mengeling tussen de investeerders en veertig sprekers, internationale sprekers, Charlie Duke, bijvoorbeeld, een ruimtevaarder of astronaut die komt spreken. We hebben daar echt wel heel interessante sprekers, van Facebook, van Apple, dus rond technologie. En Obama komt eigenlijk zondagnamiddag spreken als aanleiding voor Supernova, als eerste spreker.
Jeroen: Je gaat hem interviewen.
Jürgen: Ja, dus dat wordt spannend.
Jeroen: Bijzonder! Hoeveel tijd heb je om te interviewen?
Jürgen: Een uur.
Jeroen: Dat is serieus, leuk! Ik ben heel erg benieuwd daarnaar. Ik weet niet of het openbaar wordt, dat interview?
Jürgen: Waarschijnlijk niet, nee.
Jeroen: Dat zou jammer zijn. Misschien kunnen we nog wat quotes van je horen later. En de allerlaatste vraag is: Jürgen, ik heb het enorme voorrecht gehad om heel veel aan jou te mogen vragen in deze lange tijd dat ik jou mocht interviewen. Maar is er iets waarvan je zegt, “Leuk wat je allemaal gevraagd hebt, Jeroen, je hebt van alles gevraagd, maar er is toch iets wat ik graag had willen benoemen wat niet aan bod is gekomen”?
Jürgen: Nee, we hebben over veel zaken gesproken. Misschien wel interessant, niet dat het zo belangrijk is, maar moesten er mensen zijn die wel iets meer willen, zou ik zeker een keer aanraden om mijn boek een keer te lezen.
Jeroen: Je hebt twee boeken, welk bedoel je dan?
Jürgen: Lessen voor ondernemers. Het zijn eigenlijk geen lessen, het zijn eigenlijk allemaal dingen die ik meegemaakt heb, een stuk levenservaring in al die bedrijven. Het is eigenlijk geen les, maar meer verhalen. Ik heb het eigenlijk geschreven voor mijn kinderen.
Jeroen: Is het Engelstalig of Nederlandstalig? Beide?
Jürgen: Allebei. 50 lessen voor ondernemers is in het Nederlands en Start, Grow, Sell in het Engels. Maar ik heb het eigenlijk geschreven voor mijn kinderen, omdat mijn kinderen geen entrepreneurs zijn, geen enkele van de twee. Ik dacht, “Ik ga toch proberen hen te motiveren en als ze ooit ondernemer zouden willen worden…”
Jeroen: Zou je het graag willen dat ze het wel doen?
Jürgen: Ik zou dat wel tof vinden, maar ze moeten hun eigen gang gaan. Moesten ze het doen, kan ik zeggen, “Lees eerst maar eens het boekje van je vader.”
Jeroen: Hebben ze het nog niet gelezen?
Jürgen: Nee, ik denk niet dat ze het al gelezen hebben, maar ze zullen het ooit nog wel lezen.
Jeroen: Je legt het overal in huis neer zodat ze het een keer tegenkomen!
Jürgen: Ik hoop dat ze het ooit een keer lezen en dat ze dan de microbe van ondernemerschap te pakken krijgen. Maar het is ook wel interessant als je onderneemt en je start, er zijn heel veel dingen die ik geleerd heb waarvan ik weet, “Daar kun je geen fouten mee maken.” Of de fout die ik gemaakt heb, dat je die herkent en dan win je weer tijd. Het gaat eigenlijk ook allemaal over tijdreductie.
Jeroen: Dan hebben we het mooi rondgemaakt, daar begonnen we zo’n beetje mee. Jürgen, ongelooflijk veel dank van mijn kant, dat je zo lang de tijd hebt genomen of dat ik de tijd heb genomen om zoveel vragen te kunnen stellen. Ik wijs er nu naar, dat kunnen luisteraars niet zien, maar ik heb het boek van de eerste 100 gasten van de podcast, dus van de eerste honderd gasten, drie pagina’s over de persoonlijke delen van de podcast. Jij bent 154 of zo, dus er komt straks ook deel twee van de tweede honderd. Dat zal ik uiteraard ook naar je toe sturen. Nogmaals, heel veel dank voor alle tijd die je hebt genomen voor Leaders in Finance, voor dit gesprek. Ik ben heel erg benieuwd naar dat museum, ik zal zo snel mogelijk langskomen als het er is!
Jürgen: Oké! Bedankt, in ieder geval.
Dit was Leaders in Finance, we hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook de sociale media kanalen of direct via een e-mail. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun.
Dat zijn: EY, RiskQuest, MeDirect, Kayak en Roland Berger. Tot de volgende Leaders in Finance en bedankt voor het luisteren!