Dit is Leaders in Finance, een podcast waarin we op zoek naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. Onze gast deze week is CEO van een valutafonds van formaat. “We hebben nu een kapitaalbasis van ongeveer anderhalf miljard. Naast de aandeelhouders zit er een laag onder van overheden die ons funden. Dat zijn Nederland, Duitsland, de Britten, de Zwitsers, Frankrijk en inmiddels veruit de grootste is de Europese Commissie.” Het fonds dekt valutarisico’s af voor bedrijven en banken in opkomende landen. Maar waarom is een lening in dollars überhaupt risicovol? “Een harde valutalening zorgt ervoor dat zij uiteindelijk zitten met een risico dat ze niet kunnen managen. Een simpel voorbeeld, in Kenya in de afgelopen twaalf maanden is de shilling 30% gedevalueerd, dus elke lening die ze een jaar geleden kregen, daarvan moeten ze nu 30% meer Kenyaanse shilling hebben om hem terug te betalen.” En hij verrast ons met een eenvoudige, maar gouden opvoedtip. “Als je een ‘do no harm’ opvoeding toepast, ben je al best goed bezig. De behoefte om kinderen te kneden naar het evenbeeld van jezelf of naar een perfecte persoon heeft zelden positief resultaat.” Onze gast is Ruurd Brouwer, CEO van valutafonds TCX. Je gastheer is vanzelfsprekend Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Deze week is te gast Ruurd Brouwer, de CEO van TCX. Welkom, Ruurd!
Ruurd: Dank je, heel leuk hier te zijn!
Jeroen: Dat vind ik ook. Ik vind het heel leuk dat jij hier bent. Voordat ik je zal introduceren, wil ik graag de partners van Leaders in Finance bedanken voor hun steun, dat zijn EY, MeDirect, RiskQuest, Kayak en Roland Berger. We zijn onze partners erg dankbaar. Dan nu over naar mijn gast. Ruurd is zijn loopbaan begonnen in een totaal ander vakgebied dan waarin hij momenteel werkzaam is. Hij startte in 1993 bij United Nations Protection Force in Bosnië. Gevolgd door het diplomatenklasje bij het ministerie van Buitenlandse Zaken op de afdeling Private Sector tot 1998. Later trad Ruurd toe tot FMO, waar hij verschillende leidinggevende functies vervulde, waaronder Global Head Financial Institutions en Director Credit. Hij werkte er uiteindelijk zestien jaar. Hij werd in 2015 benoemd tot CEO van TCX. Ruurd heeft altijd internationale development finance commissariaten naast zijn fulltime werk gehad en heeft deze nog steeds. Hij heeft een academische achtergrond in International Finance van de universiteit van Amsterdam. Tot slot: Ruurd is 56 jaar, hij heeft een huwelijk waarvan hij zegt, “Al 35 jaar lang gelukkig getrouwd.” Hij heeft drie dochters en woont in Oudekerk aan de Amstel. Ruurd, dan hebben we alvast een basis voor het gesprek gelegd. Dit is maar een kleine samenvatting van alle dingen die jij doet en hebt gedaan, maar het geeft wel alvast een beetje een beeld. Zoals luisteraars weten, wil ik altijd heel graag de organisatie die jij representeert, in dit geval TCX, neerzetten en begrijpen hoe dingen werken. Ik vind het leuk om dat te structureren aan de hand van de verschillende stakeholders zodat we die eens kunnen langslopen. Je hebt met een hele grote groep stakeholders te maken, elke organisatie, maar jij zeker omdat er ook zo’n publieke kant aan zit. Waarmee zullen we beginnen? We kunnen natuurlijk kijken naar wie de eigenaren zijn van TCX, wie de klanten zijn, wie de collega’s zijn. Waarmee zou jij starten?
Ruurd: Alles begint bij de klant. Die geven je het bestaansrecht en in ons geval zijn het er eigenlijk best veel. Want zoals ik TCX zie en de plek binnen de wereld van development finance is ons doel om uiteindelijk leningnemers – en dat kunnen individuen zijn, maar ook bedrijven en energiecentrales – in emerging markets te beschermen tegen wisselkoersrisico. Dus onze eindklant is uiteindelijk een burger in Sierra Leone of in India of in Honduras.
Jeroen: In hoeveel landen zijn jullie actief?
Ruurd: We hebben nu risico uitstaan op ongeveer zeventig landen en we bieden oplossingen voor de 120 armste landen ter wereld. Maar dat is inclusief India en Indonesië.
Jeroen: Hoe ontstaat het risico voor deze klanten? Even naar de basis.
Ruurd: Precies, waar we beginnen. In de wereld van development finance heb je een aantal hele grote partijen. Je hebt multilaterale ontwikkelingsbanken zoals de Wereldbank, de Europese Investeringsbank. Je hebt bilaterale ontwikkelingsbanken zoals de FMO. En eigenlijk heeft elk Europees land wel zijn eigen FMO. Dan heb je nog impact investors, die hebben eigenlijk hetzelfde. Die zitten op een balans in dollars of euro’s of yen of ponden en als ze leningen verstrekken, verstrekken ze die meestal in de valuta van hun eigen balans. Dan zeggen ze tegen die leningnemer aan het eind van de chain, “Succes met het wisselkoersrisico, want dat pakken we niet.” En als je er een heel klein beetje over nadenkt, is dat vrij absurd, want de missie van deze instellingen is het brengen van economische groei, groene sustainable economic growth. En het product dat ze gebruiken, een harde valutalening, zorgt ervoor dat zij uiteindelijk zitten met een risico dat ze niet kunnen managen. Een simpel voorbeeld: in Kenya in de afgelopen twaalf maanden is de shilling 30% gedevalueerd. Dus elke lening die ze een jaar geleden kregen, daarvan moeten ze nu 30% meer Kenyaanse shilling hebben om hem terug te betalen. Dat zorgt voor een volatiliteit dat het voor die landen bijna onmogelijk maakt om een stabiele economie te bouwen, laat staan die groene economische groei om een groot deel van hun bevolking uit armoede te helpen.
Jeroen: Zijn ze zich daarvan bewust, van het risico dat ze lopen? Ik neem aan van wel.
Ruurd: Ze zijn zich ervan bewust, maar op een manier van, “Het is nou eenmaal zo. Dit is nu eenmaal de realiteit, zo is het al 75 jaar.”
Jeroen: Is dat het, of is er gewoon geen keuze en is er gewoon geen alternatief?
Ruurd: Dat is ook zeker een deel van de realiteit. Het is 75 jaar zo geweest omdat er heel lang geen alternatief was. Dus iedereen is eraan gewend geraakt. Tegelijkertijd is het ook zo dat nu wij steeds meer een alternatief beginnen aan te bieden dat er een hoop partijen zeggen, “Hoezo? We doen het al 75 jaar zo. Waarom zouden we het überhaupt veranderen?” Dus we proberen wat dat betreft ook die hele industrie veel meer te laten denken vanuit de klant, wat die klant nodig heeft. Die heeft een lening nodig in zijn lokale valuta of die lokale valuta verdiend. Die heeft vooral geen wisselkoersrisico nodig. Dus wat we doen als bedrijf is enerzijds uitleggen dat de manier waarop er nu gefinancierd wordt op zijn simpelst fout is. En tegelijkertijd dat er ook een oplossing is om langzaam maar zeker het beter te gaan doen en het veel meer klantgericht te gaan doen.
Jeroen: Maar het zijn allemaal publieke leningen waar het om gaat? Of zijn het ook private leningen?
Ruurd: Ook privaat.
Jeroen: Is het altijd een mix of zijn het ook 100% private leningen waar we het over hebben?
Ruurd: Ook 100% privaat.
Jeroen: Ook die partijen bieden geen hedge aan voor valutarisico? Want ik kan, uit mijn eigen ervaring, gewoon commerciële leningen verstrekken vanuit één van de grootbanken lokaal, in het Nederlandse MKB. De bank vond het juist interessant om daar een renterisico te hedgen of een valutarisico te hedgen. Ze zag het meer als een soort cross-sale. Maar zelfs de commerciële partijen bieden dat niet aan omdat het gewoon te risicovol is? Of is er een andere reden?
Ruurd: Op de meeste markten waar we actief zijn, zie je dat er wel commerciële banken zijn die het risico bereid zijn voor zes maanden, soms twaalf maanden. Maar boven de twee jaar zijn er heel weinig partijen actief. Dat geldt voor driekwart van de landen waar we actief zijn, kijk naar Brazilië, dat is natuurlijk een goed ontwikkelde markt. Daar hebben we op dit moment ook geen exposure. India weer wel, maar daar heb je een hele liquide markt tot vijf a tien jaar. We hebben laatst een 22-jarige Indian rupee hedge gedaan voor een investering in een zonnepark. Dus daar pakken wij het hele lange deel, zetten het korte stuk de eerste vijf of tien jaar af in de markt. En daarmee creëren we weer ruimte voor additionele swaps.
Jeroen: Even een paar waaromvragen. Laten we eens beginnen bij die publieke leningen. Waarom bieden deze publieke instanties deze multilaterale of bilaterale ontwikkelingsbanken waar je het net over had dit soort producten niet aan?
Ruurd: In lokale valuta?
Jeroen: Of met een hedge?
Ruurd: Daar hebben we op heel hoog niveau met heel veel van die partijen over zitten praten. Het belangrijkste excuus is volgens mij, “We hebben het al altijd gedaan in dollars. Development finance is nu eenmaal een dollar industrie.” Daar komt vaak achteraan, “En als wij morgen onze portefeuille van 160 miljard zouden willen hedgen, zouden we het toch niet kunnen.” Heel vaak is de basisvraag die we stellen bij elke cursus bankieren: je moet eigenlijk je lening aanpassen aan de behoefte van je klant. Dat geldt in looptijd en dat geldt in terugbetalingsstructuur en natuurlijk geldt dat ook in de valuta. Die basisles is nooit toegepast en er is ook weerstand tegen. En weerstand is niet zozeer tegen het beter doen als wel tegen de verandering die dat in zou houden. Want wat natuurlijk wel waar is, leningen geven aan een overheid in Afrika of Centraal-Amerika is niet gemakkelijk. Er zitten veel voorwaarden aan vast. Dat kan zijn op het gebied van transparantie, gebruik van funding, et cetera. Dus er is ook weerstand tegen verandering omdat het best wel gecompliceerd is om op een goede manier zo’n lening te geven. Dus ik snap het wel, de weerstand. Maar het klopt voor geen meter.
Jeroen: Als je het even heel plat zegt, want ik zit hier natuurlijk helemaal niet in, maar ik heb dit ook wel voorbereid, dan is het toch best wel nasty om een lening te geven en vervolgens gaat die currency helemaal onderuit tijdens de looptijd van die lening. En je moet opeens zoveel meer terugbetalen dat je misschien wel een heel groot deel of helemaal de effectiviteit van die lening waarvoor het bedoeld was onderuithaalt? Of is dat te kort door de bocht?
Ruurd: Nee, ik had het niet beter kunnen samenvatten. Als je er heel even over doordenkt, en dat heb ik elke keer weer als ik het uitleg, dan bekruipt me een gevoel van verontwaardiging van, “Hoe kun je het doen?”
Jeroen: Maar dat kan toch niet alleen maar zijn, omdat we het altijd zo gedaan hebben? Het moet toch ook gewoon een financiële reden zijn dat die partijen dit niet willen doen? Er niet bij leveren of een lokale currency lenen?
Ruurd: Oorspronkelijk was het zo – want we hebben het nu over lokale currency – geïndexeerde valuta of synthetic, want we doen een swap. En als je echt kijkt naar puur lokale valuta zou je denken, “Dan halen ze in de markt in Kenya een shilling lening op en die geven ze vervolgens door aan de overheid van Kenya.” Maar die overheid heeft een sterke behoefte aan dollars voor importen, betalingsbalans, management. Dus heel lang was puur de lokale valuta niet mogelijk. Wat nu wel mogelijk is, stapsgewijs, is inderdaad wel de dollar uitbetalen. Zodra die uitbetaald is, fixeer je hem in lokale valuta en haal je het wisselkoersrisico weg. Wat er aan de lening ontvangende kant wel politiek onaantrekkelijk is, is dat we dan de dollarrente ook swappen voor een Kenyaanse shilling rente. Dus die soft loans staan nu dertig jaar tegen 0.5% en de eerste tien jaar is een grace period, dan hoeven ze niet terug te betalen. Als wij hem swappen tegen het equivalent in Kenyaanse shilling, dus de risk-free rate in Kenyaanse shilling staat bijvoorbeeld op 15%, dan zien ze ineens dat dat rentepercentage omhooggaat. Reëel gezien maakt het niets uit, die staat op 15% omdat we verwachten dat de 10% inflatie end-of-day inflatie zal zijn. Maar een leninggever die zegt, “5% versus 15%”, die 15% klinkt echt wel als een hoop meer. Terwijl over de lengte van de lening het eigenlijk niet eens uitmaakt.
Jeroen: Dus nog even terug naar de stakeholders, bedankt voor deze extra uitleg, de klant. Je zegt dat het uiteindelijk heel ver in de chain is dat die burger profijt heeft van die leningen. Maar heel concreet, in de dagelijkse praktijk is jullie tegenpartij?
Ruurd: De partijen die ons gebruiken of die wij gebruiken om het aanbieden van lokale valutaleningen, dat zijn de bilaterale ontwikkelingsbanken zoals FMO, maar in Nederland ook Oikocredit, Triodos Investment Management gebruikt ons, Triple Jump in Amsterdam. Dat zijn meer op de private sector gerichte partijen. Maar tegelijkertijd worden we ook gebruikt door inderdaad de Wereldbank, International Finance Corporation. Recent hebben we met Inter American Development Bank ook een grote lening gehedged voor de overheid van Paraguay. Dus eigenlijk iedereen actief in development finance die lokale valutaleningen wil aanbieden kan ons gebruiken.
Jeroen: En dan naar die volgende stakeholder toe bewegend, ik kan nog heel veel doorvragen op de klanten, want ik vind het uitermate boeiend. Maar laten we eerst eens even het rijtje afmaken. We komen er straks nog wel op, denk ik. Maar de development banks, ik kan me voorstellen dat zo’n wereldbank dat dus nooit aanbood. Dan komt er een partij zoals jullie die dit doen. Ik weet niet of nu veel partijen dit doen of dat jullie de enige zijn, of waren, daar moet je ook misschien nog iets over zeggen. Maar dat ze in eerste instantie denken, “Wat moet die partij daar?”
Ruurd: Wat wij doen, bedoel je, dat ze niet snappen wat we doen?
Jeroen: Niet alleen dat ze het niet snappen, maar dat ze denken, “Dit haalt een hoop overhoop.”
Ruurd: Ja, dat is onderdeel van onze strategie, we moeten eigenlijk drie dingen doen: 1. uitleggen dat het een probleem is en waarom het een probleem is voor de leningnemer. 2. partijen ook nog eens een keer overhalen om in ons te investeren. Ik verkoop ons altijd als een lousy investment, een hoog risico en laag rendement, maar wel al zeventien jaar een positief rendement. En 3. ook daadwerkelijk die oplossing bieden en kunnen implementeren. Want het is natuurlijk voor een hoop partijen die leningen aanbieden wel een extra stap om te zeggen, “Je krijgt vijftig miljoen dollar en die willen we ook nog terug hebben.” Vervolgens moet je gaan zeggen, “We betalen je vijftig miljoen dollar uit en dan vriezen we het in lokale valuta en je rente wordt wat hoger en als je een pre-payment hebt, hebben we deze complicaties.” Dus ze moeten wel bereid zijn om een extra stap te doen om die klant beter te bedienen.
Jeroen: Krijgen jullie goede medewerking vanuit al die development banks? Is iedereen pro-TCX?
Ruurd: De brand TCX in de wereld van development finance is buitengewoon positief, enerzijds omdat ze het zien als een cruciale innovatie die hard nodig is. Soms is onze brand ook – we hebben laatst een offsite waar het in terugkomt – op het randje van agressief is. Omdat wij, om aandacht te kunnen krijgen voor het probleem, soms best wel de waarheid moeten zeggen die ook weleens hard is. Het eerste stuk wat daadwerkelijk impact heeft op het niveau van de Raad van Bestuur van de Wereldbank, was een artikel dat ik geschreven had in The Financial Times en de titel was Multilateral Development Banks are part of the problem.
Jeroen: Daarom vraag ik het ook, ik las dat ook, ook in het FD ben je best wel stevig daarover. Ik kan me voorstellen – een beetje suggestief – dat je niet alleen maar vrienden maakt bij deze clubs?
Ruurd: Nee, klopt. Soms worden we ook gezien als irritant. Acht jaar geleden hadden de meeste partijen niet zoveel gehoord van TCX. Dan zit je toch een beetje in de hoek in de wereld van development finance, “Doe het nou toch beter.” Daarbij hoort dan soms een wat kritische en soms ook gewoon een confronterende toon. Omdat ik geleerd heb dat je anders geen aandacht krijgt en nu zitten we toch inmiddels ineens bij de grootste jongens van development finance aan tafel. Ik merk ook dat ik die toon moet gaan veranderen van alleen maar kritisch en om aandacht vragend naar veel meer constructief en meedenkend aan grootschalige oplossingen. Dat is een fascinerende en positieve verandering.
Jeroen: Dat kan ik me voorstellen, een hele andere fase waar je organisatie dan ook ingaat. Nog even voor de zekerheid, misschien kan je kort zeggen hoe groot dit probleem is, maar vooral ook hoe schrijnend het kan zijn als je dus niet een vorm van valutaprotectie inbakt?
Ruurd: Ja. Als je kijkt naar de balans alleen van de wereld van development finance, dan heb je het over 700-800 miljard wat uitstaat in risicolanden die dat niet kunnen managen. Neem je daar nog eens een keer in mee de commerciële uitstaande leningen, dan ga je naar de triljarden. Dus dat is fijn om te weten, dat daar een onbediende markt ligt van zo’n omvang.
Jeroen: Dat lijkt me heel prettig. En als je hem doorvertaalt naar menselijk niveau, niet in getallen, maar wat zijn nou de consequenties op menselijk niveau op het moment dat het dus misgaat in zo’n valuta risk die aangegaan wordt?
Ruurd: Uiteindelijk is het zo dat wat de overheidsfinanciën doen, komt neer bij de belastingbetaler. Dat is in Nederland niet anders dan in Malawi. Alleen, in Malawi zijn de belastinginkomsten een stuk minder. Bijvoorbeeld vorig jaar was het in Malawi kwacha, die moest op een gegeven moment gedevalueerd worden. Dat was 25% overnight. Dat is daarna nog een paar keer gebeurd. En in Europese termen, wat er dan gebeurt, is de death to GDP. Dus die ratio ging in één klap ‘s nachts 8% omhoog. Als je dat zou vertalen naar een Nederlandse omgeving dat onze death to GDP 8% stijgt zonder dat we een cent extra lenen, dan is het land te klein en dan is de minister van Financiën zonder baan en dan breekt de pleuris uit op een manier die onvoorstelbaar is in Nederland. Terwijl het daar eigenlijk de standaard is, dus dan is er een externe oorzaak, Covid, invasie van Oekraïne, stijgende prijzen voor voedsel. Dat zorgt ervoor dat het niet langer houdbaar is, dus ze zitten al in een crisissituatie. En vervolgens wordt hun currency gedevalueerd en wordt daarmee automatisch de vervolgstap van de nieuwe crisis opgeroepen want die schulden zijn niet meer betaalbaar.
Jeroen: En de credibility gaat nog verder onderuit.
Ruurd: Ja. De herfinancieringsrisico’s worden groter, dus de rentes gaan omhoog, dus ze krijgen überhaupt geen toegang meer tot externe financiering. Kijk maar vandaag naar Zambia, ga naar Sri Lanka, die zijn allemaal in default. Dat is voor een belangrijk deel gedreven door wat wij de ‘dollar death doom loop’ noemen. Als je eenmaal naar beneden gaat, is die weg omhoog ongelooflijk moeilijk en die gaat te vaak via een herstructureren, een heronderhandeling van de staatsschuld. Kijk dan naar Zambia, die zijn al drie jaar lang in default, ze proberen al drie jaar lang om uit die problematiek te komen. En over stakeholders gesproken, daar zitten de multilaterals, daar zitten privaten in, daar zitten enorme grote groepen. China, die relatief nieuw is in het spel. Dus dat is een gecompliceerd verhaal, maar omdat Zambia al drie jaar aan het onderhandelen is, wordt er natuurlijk ook drie jaar door de overheid niets meer geïnvesteerd. En tegelijkertijd zegt de buitenwereld, “Jullie moeten renewable energy doen, jullie moeten gaan vergroenen.” Maar dat land zit in een constante crisismanagement positie.
Jeroen: Ja, schrijnend. Ik wil toch nog even inzoomen op die Wereldbank. In het Financieele Dagblad zeg jij, “De instelling is volgens hem overdreven gericht op het behouden van de hoogste kredietstatus AAA en schuift risico’s door.” Eerder in dat artikel zeg je ook, “Die risico’s worden daar gewoon gedumpt.” Het klinkt alsof – los ervan dat ze het altijd zo deden – dat er in jouw opinie in ieder geval ook iets achterzit van eigen belang. Namelijk gewoon die eigen balans schoonhouden en zorgen dat die kredietstatus zo hoog blijft.
Ruurd: Commerciële banken worden weleens aangekeken van, “Jullie proberen de winst te maximaliseren en dat gaat dan ten koste van je klant, op de ene of andere manier.” Die winstmaximalisatie is niet het probleem van een multilaterale, maar hun equivalent is eigenlijk risicominimalisatie. Vanuit die optiek is het heel rationeel dat ze zeggen, “Dat valutarisico, daar beginnen we niet aan. Dat is onvoorspelbaar, dat is volatiel. Dat is een functie van covid en oorlog, dus dat willen we niet op de balans hebben.” Dat is een rationele beslissing.
Jeroen: En die kan ook heel goed botsen met de statutaire missie van de organisatie. Daar zal waarschijnlijk niet dat staan. Er zal wel staan dat ze zichzelf op de ene of andere manier moeten bedruipen, wellicht. Maar het zal vooral een hele andere missie zijn, namelijk het bijstaan van deze landen.
Ruurd: Ja, de missie geeft inderdaad een stabiele economische groene groei aan. Alleen, het product dat ze ervoor inzetten klopt niet.
Jeroen: Die matcht niet. Over een mismatch gesproken, dat is een leuke woordspeling!
Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Als we dan kijken naar jouw aandeelhouders, wie zijn eigenlijk de eigenaren van TCX?
Ruurd: Onze grootste drie zijn FMO en we zijn ook een spin-off van de Nederlandse financieringsmaatschappij voor ontwikkelingslanden. Daarnaast staat KfW, de Duitse ontwikkelingsbank. En EBRD, de Oost-Europa bank. Dat zijn de drie grootste en die zijn ook het belangrijkst geweest om TCX van de grond te helpen. Daar direct achteraan zit de Europese Investeringsbank, IFC, de Wereldbank, Agence Française de Développement. En zo hebben we een groep van twintig aandeelhouders en gebruikers.
Jeroen: De Wereldbank is geen aandeelhouder?
Ruurd: IFC is onderdeel van de Wereldbankgroep.
Jeroen: Dat is dan dubbel?
Ruurd: Dat klopt, maar dat is soms wel een interessante balans, meer voor mezelf. Ik zeg altijd, “Never bite the hand that feeds you”, maar ik zit soms toch een beetje aan die vingers te knabbelen om aandacht te krijgen. Dus je moet je aandeelhouders toch ook te vriend houden. Het is een spannende balans, soms.
Jeroen: Een delicate balans, maar het mag een beetje schuren. Zijn dit ook de partijen die je funden? Of zijn het puur de aandeelhouders? Of brengen ze ook kapitaal in, in andere vormen?
Ruurd: Nee, de grootste drie die ik net noemde, hebben allemaal honderd miljoen geïnvesteerd. We hebben nu een kapitaalbasis van ongeveer anderhalf miljard en naast de aandeelhouders zit er een laag onder van overheden die ons funden. Dat zijn Nederland, Duitsland, de Britten, de Zwitsers, Frankrijk en inmiddels veruit de grootste is de Europese Commissie.
Jeroen: Wauw, een indrukwekkende lijst!
Ruurd: Het is een fascinerende lijst van stakeholders op eigendomsvlak.
Jeroen: Wat is het juridisch gezien?
Ruurd: Een NV, we zijn een fonds in NV-vorm.
Jeroen: Maak je winst, maak je verlies? Hoe werkt dat?
Ruurd: We maken winst. We hebben ook een lange termijn belofte van SOFR, inmiddels LIBOR plus anderhalf. Winst moeten we maken, want anders hou je op te bestaan. We willen zeker niet structureel afhankelijk zijn van subsidies. Dat betekent dat we zelden of weinig dividend uitkeren, maar het grappige is dat omdat onze aandeelhouders ook de gebruikers zijn van ons product, zeggen die ook, “Het is prima dat je niet veel winst maakt, want de belangrijkste knop voor ons om aan te draaien om die winst te verhogen, is de rente die we rekenen op die local currency lag van de swap.” Dus wij kunnen onze winst wel verhogen, maar dat betekent dus dat we de prijs van Sierra Leone van 12 naar 15% gaan brengen. Dan schieten we ons doel volkomen voorbij. Vanuit die optiek zien we ons ook als een soort van utility function voor de wereld van development finance.
Jeroen: Hoe kan het dat je winst maakt? Met andere woorden: hoe komt het dat jullie toch wel bijzonder goed zijn in het inschatten van hele ingewikkelde risico’s? Of hoe dekken jullie het af? Hoe zorg je ervoor dat jullie geen verlies maken?
Ruurd: Eigenlijk hebben we het altijd fout, maar gemiddeld hebben we het redelijk goed met al die valuta. De onderliggende theoretische concepten, wat in de praktijk eigenlijk best goed blijkt te kloppen. Bijvoorbeeld een standaard swap, we ruilen het dollarrisico met de risicovrije dollarrente, vandaag 5%. Die ruilen we tegen de risicovrije shillingrente in Kenya, 15%, even voor het gemak. De veronderstelling in het model is eigenlijk, omdat die shillingbond en die 15% relatief illiquide is, dat daar eigenlijk een soort illiquiditeitspremium op zit. Die is niet te kwantificeren, die is nergens inzichtelijk. Maar de veronderstelling onder ons model is: Als we nou – zoals vandaag – op zeventig valuta die illiquiditeitspremium wel innen, dus we ruilen risicovrije voet versus risicovrije voet, maar in die risicovrije voet van emerging markets zit die premie voor illiquide bonds, dan tellen over tijd die illiquiditeitspremia op tot een positief return. En onze aandeelhouders van dag één hebben nu ongeveer plus 3% per jaar verdiend.
Jeroen: Eigenlijk een bizar mooie businesscase, al noemde je het eerder een lousy investment. Structureel in ieder geval niet negatief. Even heel praktisch, misschien in hele simpele termen, maar een land wordt overhoopgegooid, er is een coup en er wordt gewoon niet meer betaald en er komt gewoon niets meer. Rekeningen zijn er niet meer, ik weet het niet, maar dat maak je ook mee, of niet?
Ruurd: Ja.
Jeroen: En dan?
Ruurd: Dan stort de valuta in en dan doet het heel erg pijn. Maar als dat gebeurt in twee of drie landen per jaar, dan zien we dat de rest van de wereld best wel oké gaat.
Jeroen: Dus je kan dit nooit doen, je moet enorme spreiding hebben? En een grote schaal hebben om dit goed te kunnen doen?
Ruurd: Ja.
Jeroen: Maar in het begin had je dat niet, toch?
Ruurd: Nee, in het begin in 2007 zijn we gestart met een portefeuille vanuit FMO en om die spreiding tot stand te brengen is er toen ook actief geïnvesteerd in overheidsobligaties in lokale valuta zodat je zo vroeg mogelijk wel een zo goede mogelijke spreiding had. Vervolgens gebeurde de global financial crisis, als je een stresstest wil, hebben we die toen gekregen. Toen heeft het bedrijf iets van een kwart van haar vermogen verloren in een paar maanden tijd. Echter, die was twaalf tot achttien maanden later daarna weer terugverdiend omdat je toch vaak ziet dat die emerging market valuta weer terugveren, maar in een crisisomgeving gaan die lokale rentes ook omhoog, dus dat verschil tussen die dollar en die lokale valuta neemt ook toe en dat zorgt er weer voor dat je die grote verliezen ook terugverdient over tijd.
Jeroen: Je moet niet bang zijn, want vanuit commercieel oogpunt zou je hier natuurlijk doodsbang van worden als dit bij een reguliere multinational of zoiets zou gebeuren. En ik las ook in de voorbereiding dat je in maart 2020 tijdens de coronacrisis zomaar een slordige 15% verloor van je kapitaal. Dat is heel serieus.
Ruurd: Ja.
Jeroen: Word je dan zenuwachtig?
Ruurd: Toen ik begon, twee maanden voordat ik CEO werd, had ik een overlapping en toen hadden we de Roebelcrisis. Die verloor op een gegeven moment 50% overnight. We hadden op de Russische Roebel geen exposure, maar die hele rij van landen daaromheen zijn natuurlijk nog steeds dicht, die volgden toen de Roebel nauw. Dus op een gegeven moment fietste ik lekker naar mijn werk en toen kreeg ik een telefoontje. We hadden 38 miljoen, geloof ik, en twee weken later in Azerbeidzjan een grote deportatie, weer twintig miljoen. Toen dacht ik, “In wat voor een casino ben ik nu terechtgekomen?” Pas toen ik het model en de diversificatie en dat rentedifferentiaal beter ben gaan begrijpen, dacht ik, “Zolang je aandeelhouders hebt met een lange termijn visie die rustig blijven, is dit eigenlijk een perfect model.” Want het enige wat je doet, is eigenlijk een exposure nemen op de grootste toekomstige groeimarkten van de wereld. Maar je moet inderdaad niet bang zijn.
Jeroen: Zou dit er helemaal commercieel uit kunnen, dus met alleen maar commerciële partijen die misschien wel tevreden zijn met een wat lager rendement, maar wel echt rendement maken? Of heb je wel dit soort hele kapitaalkrachtige lenders of last resort, landen en ontwikkelingsbanken, nodig om dit te kunnen?
Ruurd: We hebben ze zeker nodig gehad om te laten zien dat het werkt en we zullen ze voorlopig ook nog nodig hebben. Maar ik ben ervan overtuigd dat als bijvoorbeeld pensioenfondsen die van nature een lange visie hebben bereid zijn om een twintig, dertig of veertigjarige visie te nemen op het risico van emerging markets, want uiteindelijk investeren ze in aandelen, maar dat aandeel is niets anders dan een onderdeel van een renteportefeuille op emerging markets. Dus het is niet een volatiel aandeel in termen van highly leveraged.
Jeroen: Het zou gedragen kunnen worden puur door de commerciële sector op lange termijn?
Ruurd: Dat hoop ik heel erg. Maar dat is wel de langere termijn.
Jeroen: Omdat je dan politiek onafhankelijker bent, is dat de reden? Of is er een andere reden?
Ruurd: Omdat dat de schaalbaarheid op een hele positieve manier zou beïnvloeden.
Jeroen: Helder. We hebben dus de stakeholders, de analyse duurt even, maar het is heel interessant om te horen. Daarom ga ik er zo lang op door. We hebben het over de aandeelhouders gehad, over de klanten, over de landen, de verschillende development banks, de instellingen. Nog een paar anderen, het toezicht. Onder welk toezicht val je?
Ruurd: We zijn gereguleerd door AFM.
Jeroen: En globally opererend, maar alleen in Nederland sta je dan onder toezicht?
Ruurd: Ja. We zijn natuurlijk geen retail fonds, dus dat merkten we ook al toen we bezig waren met het verkrijgen van de vergunning van de AFM. Je voldoet aan een regelgeving die helemaal voor ons geschreven is.
Jeroen: Heb je veel te maken met de AFM?
Ruurd: Ja, omdat we volledig voldoen aan de wet- en regelgeving die ermee komt. Ik geloof niet dat we in de top drie van hun zorgen zijn, omdat we natuurlijk in onze aandeelhoudersstructuur behoorlijk professionele partijen hebben.
Jeroen: En verder is er geen enkel andere toezichthouder die zich met jullie bemoeit?
Ruurd: Nee, verder niets.
Jeroen: Want het is best wel grootschalig wat je doet en ook wereldwijd. Dus het verbaast me eigenlijk wel.
Ruurd: Ja, het is AFM en achter hen zit natuurlijk DNB, maar verder niets. Tegelijkertijd, want ik wil ook wel zeggen waarom, want uiteindelijk ligt het risico bij de aandeelhouders. De aandeelhouders zijn de gebruikers, dus je kan enerzijds zeggen, “Jullie zijn een financiële instelling dat een grootschalig risico neemt”, tegelijkertijd zien onze aandeelhouders ons ook een beetje als een soort van coöperatie, een common risk pool waar ze allemaal hun risico in kwijt kunnen zodat ze gezamenlijk beter af zijn.
Jeroen: Ik snap het, maar tegelijkertijd als je kijkt naar de NVB of de BNG, die hebben natuurlijk ook met Frankfurt te maken en met de AFM en andere instellingen. Maar het is helder. Dan een andere stakeholder waar ik nog even naar wilde vragen, is concurrentie. Ik haalde hem al heel even kort aan. Heb je eigenlijk concurrentie met deze producten?
Ruurd: Als het goed gaat, zie je ineens dat er meer partijen geïnteresseerd raken en dat ze swaps beginnen aan te bieden voor drie, vier of vijf jaar. Als je ziet dat Kenya nu toch wel in de problemen is door een grote depreciatie, dan droogt die markt onmiddellijk op. Dus het komt en gaat in golven. Als het mooi weer is, is er concurrentie. Maar zodra de wolken voor de zon komen, is die concurrentie ook weer weg.
Jeroen: Zijn jullie wel eens het debat terechtgekomen van de politiek ergens in de wereld? Worden jullie weleens besproken in een Tweede Kamer van welk land dan ook of door regeringen?
Ruurd: Met enige regelmaat omdat natuurlijk een hoop van die regeringen tegen het valutaprobleem aanlopen. Een leuk voorbeeld, we hebben net een technisch licentieproject beëindigd met het ministerie van Financiën van Georgië. Die hebben wat ze noemen een larisation policy, dus de lari is hun munteenheid, en ze willen niet dedollarisen, maar ze willen het gebruik van hun eigen munt veel meer verbreden in de economie. Dus we hebben eigenlijk met hen stapsgewijs gewerkt om hen in staat te stellen om een swap met ons te doen ofwel via één van hun funders. Dus eigenlijk voor het eerst veel meer actief het wisselkoersrisico in hun sovereign boek te gaan managen. En dat mogen ze vaak pas als er parlementaire goedkeuring is om dat te gaan doen.
Jeroen: Mooi! Dus de stakeholder politiek moet je ook nog managen. De laatste stakeholder die we eigenlijk waarschijnlijk veel eerder moeten bespreken, zijn je collega’s. Met hoeveel mensen doe je dit?
Ruurd: We dekken de hele wereld met z’n veertig.
Jeroen: Met veertig man?
Ruurd: Ja. Dat is de fondsmanager zelf, daarnaast hebben we DLM Finance, die runt onze backoffice. Dat is een spin-off van TCX. Maar supercruciaal omdat ze zich gespecialiseerd hebben in emerging markets en dus emerging markets swaps, valuations, et cetera, om aan te geven hoe goed ze zijn, een partij als Citibank gebruikt ook onze valuation curve. Dat betekent dat het wel klopt. We zijn heel erg afhankelijk van – maar ze zitten gelukkig ook bij ons op de gang – en hebben we een buitengewoon positieve en constructieve–
Jeroen: Hoeveel mensen zijn dat dan nog? Want ik kan me bijna niet voorstellen dat je dit allemaal runt met zo weinig mensen.
Ruurd: Ik denk effectief dat er twee of drie FCE bij hen fulltime met ons bezig zijn. En de laatste partij die cruciaal zijn voor ons op dit moment is OGResearch, dat is een onderzoeksteam in Praag, eigenlijk ook een spin-off van TCX. Want die helpen ons om een curve te bouwen voor die landen waar gewoon echt niets is. Als je kijkt naar Sierra Leone of Burundi, daar is geen government yield curve, daar is geen interbank, daar is gewoon helemaal niets. Dus die bouwen vanaf nul af aan een economisch model en dat spuugt dan verwachte inflatie dus depreciatie uit en op basis daarvan bouwen wij een curve waardoor we ook oplossingen kunnen bieden voor Sierra Leone.
Jeroen: En zaken als alle legal documentation, dat doen jullie allemaal in huis?
Ruurd: In huis, we werken met twee externe firms.
Jeroen: Zo langzamerhand krijg je er steeds meer mensen bij, we hebben OGR in Praag, DLM Finance, we hebben nog een legal, je maakt dus wel van allerlei clubs gebruik.
Ruurd: Ja.
Jeroen: En het relatiemanagement, het uitleggen wat jullie doen en dit als optie überhaupt op tafel komt, wie doet dat dan?
Ruurd: Dat doen we zelf.
Jeroen: Je hebt een team relatiemanagers, moet ik het zo noemen? Of hoe werkt dat? Reizen die constant de hele wereld over of gaat het allemaal digitaal?
Ruurd: Er wordt veel gereisd, we hebben het trading and pricing team dat echt volop bezig is met het afgeven van prijzen, het binnenhalen van transacties, maar – daar moet ik straks even op terugkomen – minstens zo interessant en belangrijk het ook weer verkopen van het risico dat we hebben. Het structuring team legt eigenlijk bij aandeelhouders en ook overheden en alle stakeholders uit wat we doen, waarom het belangrijk is en hoe ze er gebruik van kunnen maken. Dan heb je natuurlijk intern risk. We verkopen risicomitigatie, dus die zijn cruciaal. Dan hebben we intern gewoon operations, ook een cruciaal onderdeel van het team omdat partijen zoals Wereldbank, IFC, AB, verwachten dat wij op hun niveau rapporteren en in elkaar zitten. Last but not least, mijn eigen team en dat is echt deels investor relations, maar ook wat wij noemen advocacy. Dus proberen die zichtbaarheid te bereiken en aandacht voor wat we doen.
Jeroen: Ik vind het knap, met zo weinig mensen! Ik kan me voorstellen, ook als er weer geld opgehaald moet worden of alleen al de rapportage bij deze instellingen, zoals je zelf al zei, en dan ook nog het risico inschatten en je wil nog terugkomen op het verkopen van de risico’s?
Ruurd: Soms denk ik weleens, “Hoe gaat dit eindspel eruitzien?” Wat we net zeiden is mogelijkerwijze dat TCX ooit helemaal privaat wordt. Hoe we dat op dit moment realiseren, is eigenlijk door al dat risico dat we in de boeken krijgen door te zetten naar de private sector. Dus deels doen we dat gewoon direct door een tegengestelde swap af te sluiten met een commerciële bank die toevallig een klant heeft die daar behoefte aan heeft. Maar wat echt nog veel spectaculairder is, we vragen van tijd tot tijd aan onze aandeelhouders, bijvoorbeeld FMO, die is triple A rated, “FMO, zou je voor ons een vijfjaars Sierra Leone obligatie willen uitgeven?” Dan doet FMO dat. Dus die zet een vijfjaars Sierra Leone obligatie in de markt, laten we zeggen tegen 12%. Dat vragen we omdat we van tevoren al hebben zitten rondbellen met de partijen die we kennen die geïnteresseerd zijn in dit soort obligaties, “In de aanbieding Sierra Leone, vijf jaar, 12%.” En er zitten gespecialiseerde asset managers bij, maar ook impact investeerders die actief zoeken naar exposure op frontier markets, enerzijds omdat het diversificatie brengt die ze nergens anders kunnen vinden, maar ook omdat ze wel verwachten dat er een bepaald yield pick-up is. Dat ze gewoon meer krijgen dan in euro’s. Even dat kleine ecosysteempje afmaken, FMO wil natuurlijk helemaal geen Sierra Leone risico hebben, dus wij swappen FMO terug naar dollar, dus het wordt een normaal onderdeel van hun funding. Die swap is het tegengestelde van ons risico, dus we maken ruimte vrij om meer te doen in Sierra Leone, en die investeerder heeft de unieke combinatie van een triple A rated kredietrisico, maar met het volledige marktrisico van Sierra Leone. Dat hebben we een jaar of zes of zeven voor het eerst gedaan, we hebben vorig jaar iets van 700-800 miljoen risico kunnen verkopen door dit soort obligaties.
Jeroen: Op een totaal van 2,3 miljard worth of currency risk, las ik?
Ruurd: Dat we aan boord haalden vorig jaar, ja. Mag ik toch nog één stapje verder?
Jeroen: Ja.
Ruurd: Want we hebben op een gegeven moment voor – dat vind ik een mooi voorbeeld – voor Oezbekistan vijftien van dit soort obligaties in de markt gezet. Die werden geissued door IFC, EBRD en FMO. Dus wat gebeurt er dan ineens? Dan zie je – want dat is keurig zichtbaar op Bloomberg – dat er een soort van offshore markt begint te ontstaan van Oezbeekse som die er helemaal niet was. Maar als je vijftien puntjes hebt op de curve, krijg je toch een gevoel van, “Daar kun je een streep doorheen trekken en dan heb je een rentecurve.” Op dat moment, want we waren al in nauw contact met het ministerie van Financiën van Oezbekistan, dachten zij, “Dat is grappig, kunnen wij dat zelf niet ook doen?” En op basis van de curve die wij hebben helpen bouwen en ook heel veel werk van EBRD en Oezbekistan, heeft het ministerie van Financiën van Oezbekistan voor het eerst een Oezbeeks som bond uitgegeven in de internationale kapitaalmarkten. Dat is natuurlijk wat het echte eindspel moet zijn, dat ze ons niet meer nodig hebben, dat ze het EBRD niet meer nodig hebben, maar dat ze gewoon toegang hebben tot de internationale kapitaalmarkten in hun eigen valuta. Dat moet over een aantal jaren ook mogelijk zijn voor landen als Kenya en Nigeria, als ze hun huishouding op orde hebben.
Je luistert naar Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Even wat luchtigere vragen om langzamerhand naar jou persoonlijk toe te bewegen. Hoeveel currencies denk je dat je uit je hoofd kent? Ik ga het niet checken, hoor. Maar heb je daar een gevoel bij? Want ik hoor je allerlei interessante currencies noemen waar ik nog nooit van gehoord heb. Hoeveel denk je dat je er kent in de loop der jaren?
Ruurd: Dat is inmiddels wel de honderd of honderdvijftig gepasseerd.
Jeroen: Dat zou een mooie quiz zijn op een borrel bij jullie, hoeveel currencies de CEO kan opnoemen. Wat drijft jou persoonlijk? Je klinkt ongelooflijk enthousiast, daarom ga ik er zo lang op door. Ook omdat ik het zelf heel boeiend vind, maar ook hoe je het vertelt. Wat drijft jou in dit alles?
Ruurd: Het klinkt heel groot, maar je komt toch in het leven en dat moet je een invulling geven. Dat kan je op allerlei manieren doen, maar het feit dat ik dat mag doen met een baan waarvan ik het gevoel heb dat ik daadwerkelijk een positief verschil kan maken, dat mijn handicaps me niet te veel in de weg zitten en dat ik mijn talenten goed kan inzetten, wat intellectueel uitdagend is, wat ik met een ongelooflijk leuk team kan doen. Soms wordt het nog weleens onderschat, maar ik kan diep dankbaar zijn dat ik dit mag doen. It ticks all the boxes die ik eigenlijk zoek in een baan. Zoals afgelopen jaar, als je dan ook nog op een golf aan het surfen bent waarvan je het gevoel hebt dat je die voor een deel ook nog zelf gecreëerd hebt, het is ongelooflijk leuk, fijn en fantastisch.
Jeroen: Mooi hoe je dat verwoord over die dankbaarheid, is het nog veel mooier dan alle rollen die je hiervoor hebt gehad?
Ruurd: Als je tien jaar geleden bij FMO gezegd had, “Vind je dit de leukste baan ooit?”, had ik “Ja” gezegd. Maar ik zeg nu nog volmondiger, “Ja.”
Jeroen: Voel je je ook ondernemer?
Ruurd: Enorm.
Jeroen: Waar zit hem dat in?
Ruurd: We zijn grenzen aan het verleggen, we zijn dingen aan het doen die niemand eerder gedaan heeft. We zoeken de risico’s op en gaan die verantwoord te lijf. Dus het is niet mijn eigen bedrijf, maar zo voelt het wel.
Jeroen: Wat is het onderdeel van je werk waarvan je zegt, “Dat hoeft voor mij niet”? Al die positiviteit gaan we niet aan de kant schuiven, maar toch even opzoeken, “Wat zijn nou die dingen?”
Ruurd: Alles wat vertraagt. Ik heb het gevoel dat er zo’n wereld ligt aan te veranderen en te verbeteren dat ik niet zo goed kan tegen vertragingen waarvan ik zeg, “Dat heeft geen toegevoegde waarde.” Sommige hebben toegevoegde waarde, vooral aan de risico kant, dat moet je gewoon goed op orde hebben. Soms kom ik vertragingen tegen waarvan ik zeg, “Dit moet weg.” Daar ben ik niet zo goed in.
Jeroen: Je bent toch ook een voormalig diplomaat, dus je zou toch moeten weten dat dat lange processen zijn. Maar dat was toen ook al iets wat je tegenstond?
Ruurd: Dat is ook de reden waarom ik na drie jaar daar weggegaan ben.
Jeroen: Dan hebben we die ook meteen opgehelderd. Want je bent destijds begonnen als militair?
Ruurd: Ja.
Jeroen: Was dat verplicht of was dat een eigen keuze?
Ruurd: Ik was de ene na laatste lichting toen de dienstplicht nog bestond. Dat was eigenlijk heel simpelweg een keuze, ik kon in Nederland blijven en officier worden. Dan jeeps poetsen of andere mensen vertellen dat ze jeeps moesten poetsen, een beetje oneerbiedig. Maar dat is in ieder geval het gevoel dat ik er in die tijd bij had. Het alternatief was dat ik voor een aantal maanden bij tekenen, dan werd je een soort van korte termijn beroeps, en onderdeel worden van United Nation Protection Force in een poging vrede te brengen in het voormalig Joegoslavië. Die keuze was voor mij eigenlijk heel makkelijk, dat is inderdaad ook een soort van behoefte om impact te creëren.
Jeroen: Was het daar toen gevaarlijk op dat moment?
Ruurd: Ja, op sommige momenten wel. Het grootste deel van de tijd niet. Maar er werd gewoon nog actief gevochten.
Jeroen: Dat wist je, maar dat stond niet in de weg om deze keuze te maken om naar het voormalig Bosnië en Herzegovina te gaan?
Ruurd: Nee, want in een hele stabiele en rustige omgeving kun je weinig verschil maken. Wat dat betreft, is crisis in al zijn vormen aantrekkelijk omdat er ruimte is voor verbetering en verandering, maar ook omdat je daar op persoonlijke basis, tenminste voor mij, het gevoel hebt dat je je persoonlijke impact ook kan maximaliseren.
Jeroen: Maar je dacht wel, “Ik ga hier in ieder geval levend uit terugkomen”, dat speelde niet in je achterhoofd? Of had je wel zoiets van, “Ik neem hier echt serieus een risico”?
Ruurd: Nee. De andere kant van diezelfde medaille, ik was op die leeftijd ook nog behoorlijk nieuwsgierig naar, “Hoe zou ik zijn in zo’n omgeving en in zo’n situatie?” Dus ik was ook een beetje op zoek naar hoe ik ben in een echte crisis.
Jeroen: Heb je iets engs meegemaakt daar?
Ruurd: We hebben wel spannende situaties gehad, maar het engste had ik pas een dag later door. Toen vlogen we van Zagreb naar Sarajevo en een dag later zou ik hem terugnemen, maar toen bleek dus dat er bij de landing wel op was geschoten aan het begin van de landingsbaan en er zaten gaten in de staart. Dat is ook weer een fascinerende manier om jezelf te realiseren, “Dit was dus waarschijnlijk het spannendste wat ik meegemaakt heb.” Maar ik had er helemaal niets van door, helemaal niets. Op dat soort plekken kom je ook mooie humor tegen. Ik geloof dat de Noren het luchtverkeer deden en die hadden overal posters hangen van Maybe Airlines met daaronder het logo ‘Maybe we fly, maybe we don’t’. Die dingen kom je daar ook tegen en dat maakt zo’n omgeving ook heel leerzaam en bijzonder.
Jeroen: Wat is het belangrijkste wat je daar geleerd hebt in die tijd? Want het was je eerste baan, je had nog helemaal geen ervaring.
Ruurd: Nee, ik had wel een bijbaan, maar ik denk twee dingen. Op macroniveau heb ik een belangrijk deel van mijn passivistische inslag daar achtergelaten. Want het idee, “We gaan met een blauwe helm tussenstrijdende partijen instaan, zelf niets doen en zeggen: Nu moeten jullie toch echt ophouden”, werkt niet. Als er een oorlog is, is er een oorlog en dan moet je meedoen met het grootste kanon of niet. Ik geloof wat dat betreft veel meer dat de NAVO in dat soort omstandigheden meer positiefs kan aanrichten, hoe gek het ook klinkt, dan het uitsturen van blauwhelmen in een situatie waar nog wordt gevochten. Op microniveau, de nieuwsgierigheid naar mezelf, hoe ik ben in een crisis, ben ik er stabieler uitgekomen dan ingegaan.
Jeroen: Heb je daar een voorbeeld van waarvan je zegt, “Ik was op dat gebied minder stabiel en na deze ervaring is dat stabieler geworden”?
Ruurd: Ik was nieuwsgierig naar, “Hoe ben ik in zo’n situatie, en als het spannend wordt?” En bij de terugkomst dacht ik, “Ik kan op mezelf vertrouwen als het spannend wordt.” Dat is toch een stabiliserende gedachte.
Jeroen: Je besloot wel om niet te blijven in het leger.
Ruurd: Ja, zeker.
Jeroen: Of heb je nog overwogen om er te blijven?
Ruurd: Een aantal jongens om me heen hebben dat gedaan. Ik vond het een fascinerende periode, maar het was niet mijn toekomst.
Jeroen: En het fysieke deel in het leger, werd er veel getraind? Vond je dat leuk?
Ruurd: Ja, we hebben een week van tevoren een opleiding gehad in Rozendaal bij de commando’s en stiekem is dat leuk. Het is slopend, maar je bent hartstikke jong, je zit goed in je vel, je zit met allemaal kerels om je heen, de meesten waren trouwens een stuk jonger. Mijn bijnaam was De Professor, want ik was afgestudeerd toen ik in het leger kwam en de gemiddelde leeftijd was 18-19, dus je zit wel in een gekke situatie. Maar dat maakte het ook weer heel erg leerzaam. En het fysieke deel, dat doe je erbij.
Jeroen: Waarom het diplomatenklasje?
Ruurd: Ik had toen drie sollicitaties lopen en in die periode was het eigenlijk best wel moeilijk om een baan te vinden. Ik was ook een heel eind bij Aegon schadebedrijven, dan zat er een soort van Maerskbij. Dat was een Nederlandse verlader, maar die bestaat nu niet meer. De derde was dat klasje. Het was een traject van zeven maanden. Wat ze alle drie met elkaar overeen hadden, was vooral de aantrekkingskracht van het buitenland. Bij het klasje ging het eigenlijk onverwacht goed, want ik heb bijna zeven jaar gedaan over één studie en ik zat ineens tussen allemaal mensen die een jaar minder gedaan hadden over twee studies.
Jeroen: De echte professor was je ook weer niet!
Ruurd: Nee, zeker niet. Maar ik kwam daar, en dat snap ik achteraf weer wel, met een hele andere ervaring, deels ministerie van Defensie. Ik had mijn scriptie gedaan op het vestigingsgedrag van Nederlandse banken, Polen, Hongarije, Tsjechisch-Slovakije. Met mijn rugzak rondgetrokken, dus ik was veel meer een doener dan een denker. Ik ga ervan uit dat ze toen dachten, “We hebben best een handjevol hele slimme denkers, laten we er ook een doener tussen gooien, dat is goed voor de balans.”
Jeroen: Iemand die stiekem waarschijnlijk nog hartstikke slim is ook, maar dan vul ik dan maar zelf even aan. Hoe vond je dat, om daar op dat ministerie en in die buitenlandse betrekkingen aan de slag te gaan?
Ruurd: Dat klasje was echt een cadeautje. Zes of zeven maanden lang alle instellingen rond Europese instellingen op het gebied van recht, economie met een groep van tien superleuke en superintelligente collega’s. Dus dat was een cadeautje. Vervolgens kreeg ik ook de baan en kon ik me ook weleens verbazen dat ze daar mensen binnenhaalden met twee studies in zes jaar die vervolgens voordat ze een brief mogen versturen zeven handtekeningen moeten ophalen. Toen dacht ik weleens, “Wat wil je nou? Wil je nou toptalent en dat ruimte geven of wil je alles afbakenen?” En nu is dat in een overheid wel echt anders dan wat er in de private sector gaande is. Waar vormen van ondernemerschap hoger worden gewaardeerd en ook wel meer nodig zijn. Ze hebben natuurlijk een verschillende functie. Dus in de loop van de tijd kwam ik er eigenlijk achter dat de omgeving van de overheid mij minder goed lag, hoe belangrijk dat werk dan ook is. Het paste bij mij als persoon gewoon minder goed.
Jeroen: Maar toen ging je naar FMO?
Ruurd: Ja.
Jeroen: Dus dat is wel semioverheid, zou ik zeggen?
Ruurd: Ja, als in 51% in handen van de staat. Maar in termen van cultuur onvergelijkbaar.
Jeroen: Hoe kwam je bij hen terecht?
Ruurd: Het grappige was, ik had er al gesolliciteerd toen ik uit mijn studie kwam en toen zeiden ze, “We nemen geen mensen aan zonder werkervaring.” Hoe weet ik eigenlijk niet, want er zat zo’n zoekbureau tussen in Den Haag. Dus toen ze vroegen, “Wil je komen praten?”, schreeuwde ik, “Ja!”
Jeroen: Wat was de reden dat je destijds eigenlijk daar al had willen werken, want ook met die scriptie die je noemde, zat er altijd al financiële interesse in jou?
Ruurd: Ja.
Jeroen: Waar komt die dan vandaan?
Ruurd: De aantrekkingskracht van de financiële sector op mij is altijd al geweest dat je dan op een plek zit waarmee je te maken gaat krijgen met alles.
Jeroen: Dat snap ik, maar dat is de rationele uitleg. Waar komt die interesse vandaan? Uit je jeugd? Ik snap waarom het heel interessant is, money moves the world, dat heeft een enorme impact op levens. Dat verhaal kan ik me voorstellen, maar waar komt die bij jou vandaan?
Ruurd: Nieuwsgierigheid naar het onbekende, denk ik. En dan vooral die focus op emerging markets.
Jeroen: Had je nog een voorbeeld van iemand uit je tijd in de middelbare school of studententijd waardoor die financiële kant verder ontwikkeld werd of de interesse werd aangewakkerd?
Ruurd: Voor mij is dat gegroeid in de loop van mijn studie. Want ik zat te denken, die scriptie was Oost-Europa, ik heb ooit een specialisatie paper en dat ging dan over het convertibel maken van de Roebel na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie.
Jeroen: Daar zat die ook al in.
Ruurd: Precies, daar zat die ook al in.
Jeroen: Je had bijna bij Aegon gewerkt.
Ruurd: Ja! En een keer een stuk over de internationalisatie van het marktrisico zoals gemeten door De Nederlandsche Bank. Als je dat hoort, denk je, “Dat wil niemand lezen.” Dus ik verbaas me er nog steeds over dat ik geschreven heb, maar blijkbaar zat daar iets. Het was ook niet genetisch, ik weet het niet.
Jeroen: Dat is misschien wel een aardig bruggetje naar je ouders, naar je jeugd. Je ouders zaten niet in de financiële sector, bijvoorbeeld?
Ruurd: Mijn vader was bedrijfseconoom. Hij heeft lange tijd in Duitsland gewerkt en vervolgens in Nederland bij een grote maatschappij, Thyssen Bornemisza. Die bestaat niet meer. Hij is toen heftig overspannen geweest, hij kende op een gegeven moment ook zijn kinderen en zijn vrouw niet meer. Dat is voor mij ook een hulp geweest in, “Hou je werk leuk.”
Jeroen: Door de overspannenheid kwam dat?
Ruurd: Ja.
Jeroen: Dat was dus niet op latere leeftijd?
Ruurd: Nee. Ik was vijf of zes.
Jeroen: Hij herkende jullie niet meer, dus dat was echt heel ernstig?
Ruurd: Ja. Dat was niet een burn-out, dat was een meltdown. De combinatie van wie hij was en ook weer zijn achtergrond, hij heeft de middelbare school niet kunnen afmaken door de oorlog, dus hij was van nature wel iemand met veel ambitie en bewijsdrang. Maar soms ook weer zoveel ambitie dat hij geen ‘nee’ kon zeggen als er werk gedaan moest worden en een periode lang één of twee nachten per week doorwerkte. Op een gegeven moment is het op.
Jeroen: Dat moet wel een enorme impact op het gezin gehad hebben?
Ruurd: Ja.
Jeroen: Want toen kon hij dus niet meer werken?
Ruurd: Nee, hij heeft een tijd in het ziekenhuis gelegen en het is uiteindelijk voor hem ook een soort van rode draad door zijn carrière geworden, want dat maakte hem ook niet altijd de meest aardige vader, dat is moeilijk om te zeggen. Maar ik heb daar wel heel veel van geleerd en vooral de laatste jaren zijn we weer veel dichter bij elkaar gegroeid. Dan belde ik hem tussen Den Haag en Amsterdam even op, “Hoe gaat het?”, et cetera. Dus dat was heel erg leuk. Maar ik denk dat dat voor mij ook een guidance is in mijn eigen keuzes.
Jeroen: Dat in ieder geval niet.
Ruurd: Precies. Dat is niet de moeite, je moet nooit zo hard willen werken dat de offers aan de privékant absurd worden.
Jeroen: Terwijl je waarschijnlijk ook serieuze uren maakt in deze rol.
Ruurd: Ja.
Jeroen: En je moeder?
Ruurd: Die was thuis, zoals in hun generatie de gewoonte was. In de schaduw, maar als je van de lagere school thuiskwam, een kopje thee, een koekje, een hele lieve vrouw.
Jeroen: Mooi!
Ruurd: Heb je broers en zussen?
Ruurd: Drie oudere broers.
Jeroen: Je bent de jongste van vier?
Ruurd: Ja.
Jeroen: Wat betekent dat?
Ruurd: Dat betekent dat ik relatief mazzel gehad heb, want mijn ouders kwamen van een strenge – dat is een understatement – Christelijke achtergrond. Daar zaten ook wat rauwe randjes aan. Die rauwe randjes hebben vooral mijn twee oudste broers weggehaald voor mij. Ik denk dat ik ook mazzel had, ik was ongepland, maar niet ongewild. Dus ze waren al een beetje klaar met opvoeden.
Jeroen: Doe dat zelf maar!
Ruurd: En ik moet zeggen, wat ik daar dan weer van geleerd heb, is dat ik soms ook bij mijn eigen kinderen het gevoel had van, “Als je een ‘do no harm’ opvoeding toepast, ben je al best goed bezig.” De behoefte om kinderen te kneden naar het evenbeeld van jezelf of het een perfecte persoon, dat heeft zelden een positief resultaat. Dus gewoon veiligheid en ruimte zodat ze zich kunnen ontwikkelen in wie ze zelf zijn, dat is één van de hoogst bereikbare opvoedingsvarianten.
Jeroen: Mooi hoe je het verwoordt! Heb je nog iets meegekregen uit die jeugd waarvan je zegt, “Dat was echt anders bij ons dan bij de meeste anderen”, waar je nog steeds weleens aan denkt?
Ruurd: Nee, niet anders, want het was overal zo anders.
Jeroen: Waar groeiden jullie op, trouwens?
Ruurd: Ik ben geboren in Krimpen aan de Lek, onder de rok van Rotterdam. Toen zijn we verhuisd naar Ugchelen, vlak bij Apeldoorn, Veluwe bos. Veel buiten.
Jeroen: Sorry, nu gooi ik mijn eigen vragen in de war, maar ik was even nieuwsgierig waar het was. Nog even terug naar die initiële vraag, “Heb je het gevoel dat er nog iets anders was?”, toen zei je, “Het was overal anders.”
Ruurd: Ja, precies. Ik vind het moeilijk om aan te geven. Bij die vriendjes of vriendinnetjes waar ik thuiskwam, zag je overal dat er rare dingen waren, normale dingen waren, dus ik heb niet het gevoel dat wij heel anders waren op bepaalde vlakken.
Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: We hebben bij Leaders in Finance op 80-90% van het gesprek altijd een pleaser en een teaser. De teasende kant gaat altijd over de zakelijke aspecten en de pleasende kant over een boek en of je graag leest. Aan de teasende kant hebben we opgeschreven: Het is niet logisch dat TCX bestaat. Ben je het daarmee eens?
Ruurd: Ja, uiteindelijk zouden wij nooit opgericht hebben moeten worden. Dus het is inderdaad niet logisch dat we bestaan. Dus als alle partijen die bezig zijn in die wereld van development finance het goede financiële product zouden aanbieden, zouden we nooit van de grond hoeven zijn getrokken te worden. Ik ben het ermee eens.
Jeroen: Het is niet echt teasend, dit.
Ruurd: In zoverre wel, het is altijd raar om te zeggen dat je eigenlijk als bedrijf – terwijl je impact wil creëren, et cetera – niet zou moeten bestaan. Dus ik moet wel een stap verder denken. Maar het klopt wel, wij horen niet te bestaan.
Jeroen: Denk je dat het ooit ook zo zal zijn, dat je niet meer zal bestaan omdat het gewoon geregeld wordt door de organisaties zelf die de lening verstrekken?
Ruurd: Ja, in een ideale wereld wel. Maar ik denk dat het nog wel even gaat duren.
Jeroen: Ik kan me niet voorstellen dat dat niet zo is, inderdaad. Aan de pleasende kant, allereerst even tussendoor even de vraag: lees je graag?
Ruurd: Ja, ik lees graag en dan ben ik meteen bang dat je gaat zeggen, “Welke vijf boeken heb je het laatste jaar gelezen?” Ik lees graag, ik wandel heel graag met mijn vrouw. Ik golf graag, maar ik heb het één keer gedaan en ik heb mijn GVB drie jaar geleden gehaald. Ik probeer al vier jaar lang The Office af te kijken op Netflix. Een fantastische serie. Ik wil weer beginnen met pianoles, dat doe ik ook heel graag. Dus ik lees heel graag, maar het komt er alleen niet van.
Jeroen: Als je dan toch een boek wil noemen hier, ik heb het van tevoren gevraagd, dat is de enige vraag die ik van tevoren aan je gegeven heb, maar heb je een boek mee of een titel uit je hoofd?
Ruurd: Het enige waar ik professioneel en privé toch de meeste lol van gehad heb, het is een managementboek, is The Seven Habits of Highly Effective People, van Stephen Covey. Het klopte met mij en ik las heel veel dingen waarvan ik toen dacht, en ik heb het meteen nog twee keer herlezen, “Inderdaad, dit is zo obvious.” Hoofdstuk 1, The circle of influence, maak je vooral druk en hou je bezig met dat wat je wel kan beïnvloeden. Ga niet zeuren en mopperen over dat hele stuk wat je toch niet kan beïnvloeden. Dat is een waste of energy. En een aantal van dat soort hele basale dingen staan erin en op een rijtje gezet. Ik dacht, “Dat is zowel zakelijk als privé eigenlijk heel goed toepasbaar.” Het is op z’n Amerikaans geschreven, lekker simpel, alles wordt vijf keer herhaald. Je vliegt erdoorheen. Ik vind het een hele mooie gids die je levenlang kan toepassen.
Jeroen: Heb je naast dat je het herkende, wat natuurlijk al hartstikke mooi is, ook dingen waarvan je zegt, “Ik ben er echt anders door gaan handelen”?
Ruurd: Eén van de dingen die hij zegt, is “Er zit ruimte tussen actie en reactie.” Eén van de dingen waar je eigenlijk een leven lang mee bezig kunt zijn, is die ruimte tussen actie en reactie te vergroten en helemaal als het ontspant of in crisissituaties of als je met je managementteam aan tafel zit en het wordt spannend. Dan voel je soms zo’n primaire reactie die boos wordt of wil zeggen, “Dat slaat nergens op.” Dan denk je, “Wacht eens even, welk stuk van mezelf is er nu aan het reageren? Wat is er nodig om positief met z’n allen uit deze situatie te komen?” Die ruimte vergroten, dus heel bewust aanwezig zijn en heel bewust voor jezelf bedenken, “Wat is mijn einddoel? Ik wil graag dat we hier met z’n allen op een positieve manier uit komen.” Dan druk je die simplistisch primaire reactie weg en dan ga je op de stoel van een ander zitten en probeer je samen eruit te komen. Dus dat stukje van Covey, die ruimte tussen actie en reactie vergroten, even simpel als constructief.
Jeroen: Helpt het jou dat je langzamerhand wat ouder wordt en levenservaring opdoet en daarom wat meer rust krijgt om die ruimte tussen actie en reactie te vergroten?
Ruurd: Zeker, ja. Een deel van de onrust en ongeduld en soms een grote drive achter ambitie om het doorgroeien, die ik wel gehad heb, is weg. Ik zit op mijn plek, ik vind het fantastisch leuk werk. De talenten die ik heb geprobeerd zo goed mogelijk toe te passen, ook in dienst van anderen en niet meer primair in dienst van mezelf.
Jeroen: Er is maar één vraag die ik aan alle 151 of 152 gasten van deze podcast heb gesteld de afgelopen vier jaar. Dat is de tips vraag, tips voor starters op de arbeidsmarkt. Misschien wel aan jouw omgeving, waar je nu zit of veel breder, heb je tips die je hen zou willen meegeven? Het kan ook zijn aan jezelf, als je nu je carrière begint met alle wijsheid en ervaring die je hebt opgedaan in de afgelopen decennia, wat zou je hen of jezelf meegeven?
Ruurd: Geniet ervan. Want als ik terugkijk, heb ik heel veel dingen gedaan en ben ik heel druk ermee bezig geweest, maar mijn eerste commissariaat was Mauretanie Leasing, we zaten de avond voor de vergadering in de woestijn met kamelen, een grote tent. Dat is dan onderdeel van je werk. En daar zat ik weleens bezig in mijn hoofd met, “Wat stond er morgen ook alweer op de agenda? Openingspunt één is altijd weer een remuneratie van de commissaris, hoe kom ik daarvan af?” Terwijl ik daar eigenlijk natuurlijk in een soort van 1001-nacht-omgeving zat met Bedoeïenen die tevens commissaris waren en ik had wat meer de tijd mogen nemen om op dat moment te zeggen, “Dit is echt niet normaal. Dit is mijn werk, ik breng wat positiefs en ik mag hier in een grote tent midden in de woestijn zitten.”
Jeroen: Is dat toch de Christelijke achtergrond van, “Doe maar gewoon: werken, werken, werken en vooral niet te veel genieten”?
Ruurd: Ja, ik vrees van wel. Ik denk dat ik dat deel in ieder geval toen niet heb kunnen loslaten. Maar ik word er steeds beter in.
Jeroen: En beter in de tijd tussen actie en reactie en ook nog beter in het genieten, wat goed! Wat doe je om te genieten en ook om tot rust te komen? Je noemde al wandelen, fietsen en golfen, maar het komt er nooit van.
Ruurd: Graag willen golfen! De basis is stabiliteit, ik sta op tijd op.
Jeroen: Wat bedoel je met op tijd?
Ruurd: 6.15 uur. Ik begin de dag met een serie oefeningen. Ik heb ooit drie keer kort achterelkaar een hernia gehad en de derde was een stuk van mijn been uitgevallen. Toen kreeg ik eerst oefeningen om er gewoon bovenop te komen. Toen kreeg ik van vrienden een boekje, dat heette De Tibetaanse Rite. Die leken verrekt veel op de oefeningen die ik moest doen om te herstellen. Dus ik dacht, “Baat het niet, dan schaadt het niet.” Daar begin ik de dag mee. Vervolgens ga ik twintig minuten op een kussentje zitten mediteren en ik merk dat dat ook heel veel rust en stabiliteit geeft.
Jeroen: Kun je daar de rust voor opbrengen? Want heb je dan echt niet de neiging om te denken, “Ik ga alvast mijn e-mail checken”?
Ruurd: Niet meer. Maar even een tegenvraag: wat is nu mooier dan de dag beginnen dat er even niets hoeft, niets moet?
Jeroen: De tegenvraag is dat ik dit ongelooflijk goed vind. Ik denk dat het perfect is, maar hoe bedwing je jezelf dat je niet iets anders gaat doen? De krant lezen, je mail checken, appjes of andere dingen? Hoe doe je dat?
Ruurd: Ik zou zeggen, doe het eens tien keer vanaf morgen en dan maar tien minuten. Je wil niet meer zonder.
Jeroen: Dan ben je eraan verslaafd, wat goed. Je moet kijken of je het zeven tot tien keer kan volhouden en dan is het een routine geworden.
Ruurd: Ja. Ik hoor natuurlijk heel vaak de reactie van, “Hoe krijg je dat voor elkaar? Waarom doe je dat, die discipline?”, et cetera. Maar zo voelt het totaal niet.
Jeroen: Maar toen je startte, om toch even een beetje bij de hand te doen, was het toen wel lastig en moeilijk om het vol te houden?
Ruurd: Totaal.
Jeroen: Het is wel gewenning dus?
Ruurd: Ja, de eerste keer tien minuten leek een eeuwigheid. Als ik mezelf nu een cadeautje wil geven in het weekend, doe ik stiekem dertig of veertig. Misschien is het ook deels mijn leeftijd, dat weet ik niet. Maar het geeft mij iets wat ik moeilijk concreet kan maken, maar als ik er ‘s morgens niet zit, mis ik het de hele dag. Mensen vinden het helemaal niet moeilijk om twee of drie keer per dag te eten, dan voed je je lichaam. Maar uiteindelijk wordt alles wat we doen en beslissen, et cetera, bepaald door onze geest. Om die van tijd tot tijd ook een beetje te voeden of tot rust te laten komen, ook rationeel gezien, is best logisch.
Jeroen: Er is geen speld tussen te krijgen, dat is allemaal waar. De uitvoering, daar zit soms het issue. Maar dat hebben we ook zakelijk gezien, in dit gesprek. Voordat ik je ga bedanken voor dit ongelooflijk leuke gesprek – maar dat zal ik zo nog even benadrukken – wil ik je nog vragen: is er nog iets waarvan je zegt, “Ja, Jeroen, je hebt heel veel gevraagd”, ik ben er ook heel blij mee met wat je allemaal hebt willen vertellen en hebt willen delen, “maar ik vind het jammer dat we dat niet aan bod hebben laten komen”?
Ruurd: Nee, dat is er eigenlijk niet. Ik vond het heel leuk. Het enige misschien, een korte herhaling terugkijkend naar dit gesprek, als je iets wil achterlaten aan mensen in hun carrière, even stilstaan, even om je heen kijken en je realiseren hoe goed we het hebben. Die basale emotie van dankbaarheid voor wat er allemaal wel is, dat mis ik weleens.
Jeroen: Je ziet natuurlijk constant alle ‘shit’ in de wereld.
Ruurd: Ja. En dat is op individueel niveau cruciaal, want dat geeft rust, het maakt je leven aangenamer als je denkt, “Dit is toch wel bijzonder.”
Jeroen: Of ongemakkelijk. Want kijk wat voor een luxeleven je hebt, jij en ik, versus wat je allemaal tegenkomt in Malary, in al die landen waar jij naartoe reist.
Ruurd: Ja, dat zou het kunnen zijn, maar daar heb ik gelukkig geen last van. Daar kan ik wel oprecht dankbaar voor zijn en ik heb soms ook het gevoel, als je dan weer kijkt naar Nederland, dat er heel veel wordt gekeken naar wat wij niet hebben of wat anderen proberen van ons af te nemen. Terwijl we natuurlijk wel in één van de vijf fijnste landen ter wereld zitten. Ik kom zelden of nooit in landen waar je je kinderen veilig naar school kan laten fietsen. En wij lopen te mopperen dat het regent als ze naar school fietsen, maar het simpele feit dat dat kan is zo bijzonder. En er wordt veel op het onderwijs gemopperd, maar dat klopt en er staan bevlogen mensen voor de klas.
Jeroen: Dan lijken we collectief ontevredener dan ooit.
Ruurd: Ja. Vandaar dat ik toch nog even zeg als laatste boodschap: misschien is het goed dat we ons gewoon even realiseren hoe fantastisch we het op dit moment hebben, in de tijd, en in het land. Ik heb een groep van jongens van mijn middelbare studententijd met wie we nog steeds elke twee maanden gaan eten. Die maken mij nog weleens uit voor de dominee. En ik hoor mezelf praten en dan denk ik, “Daar is hij.” Dat was even de dominee.
Jeroen: Je bent de professor geweest en de dominee en de CEO in dit gesprek, allemaal tegelijk. Ruurd, ik wil je heel hartelijk bedanken, want ik vond het een ongelooflijk leuk gesprek, ik hing aan je lippen. Het is inhoudelijk heel boeiend wat je doet en ook hoe je het uitlegt. Je bent ook bereid – daar is deze podcast ook voor bedoeld – om ook echt iets van jezelf te delen. Je persoonlijke ervaring, maar ook je gevoelens erbij. Je hebt een zekere wijsheid over je, zo ervaar ik het. Tegelijkertijd weet je het ook allemaal te relativeren met een opmerking over een dominee, bijvoorbeeld, die je net maakte. Heel veel dank! Ik ga je volgen, jou en TCX, hoe dat allemaal verdergaat in de toekomst. Ik ga je zo meteen nog bedanken met een klein cadeautje waar ik nu naar wijs. Dat kunnen luisteraars niet zien. Maar nogmaals, Ruurd, veel dank voor het ongelooflijk leuke gesprek!
Ruurd: Jij ook heel veel dank, superleuk gesprek!
Dit was Leaders in Finance, we hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook de sociale media kanalen of direct via een e-mail. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun. Dat zijn: EY, RiskQuest, MeDirect, Kayak en Roland Berger. Tot de volgende Leaders in Finance en bedankt voor het luisteren!