Dit is Leaders in Finance, een podcast waarin we op zoek naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. Onze gast deze week is hoogleraar Accountancy, gespecialiseerd in fraudeonderzoek en werkt al lang voor de FIOD. Zijn onderzoeken naar georganiseerde criminaliteit zorgde weleens voor een vervelende situatie. “We zitten daar samen op de publieke tribune en daar bleek een hele familie te zitten en zijn moeder zei, ‘Ik heb een voodoopoppetje en ik ga vanavond allemaal spelden in je steken, morgen ben je dood’. Dat was dus niet zo’n goed idee om mijn vriendin mee te nemen en te laten ervaren.” Als columnist voor het Financieele Dagblad kan hij kritisch of prikkelend schrijven over de accountancysector, maar… “Ik ben zeker positief over het vak, ik zie ook dat er goede dingen gebeuren, ik zie dat er heel veel goede mensen werken. Maar ik zou graag willen dat men wat meer inzicht gaf in de verkeerde dingen en daar meer erkenning aan gaf.” En hij duikt met veel plezier de diepte in. “Ik heb de transcripten van de rechtszitting in Amerika boven tafel weten te krijgen. Dat is iets van een 3300 pagina’s. Ik heb ze ook alle 3300 gelezen, en ik vind dat ook leuk.” Onze gast deze week is Marcel Pheijffer, columnist en hoogleraar aan de Nyenrode business universiteit en de universiteit Leiden. We zijn blij dat hij te gast is en in gesprek gaat met uw host Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Deze week is te gast Marcel Pheijffer, hoogleraar Accountancy aan de universiteiten van Nyenrode en Leiden met een specifieke focus op Forensische Accountancy. Welkom, Marcel!
Marcel: Dank je.
Jeroen: Leuk dat je er bent. Voordat ik je ga introduceren, wil ik graag de partners van Leaders in Finance bedanken. Dat zijn EY, MeDirect, RiskQuest, Kayak en Roland Berger. Ik ben onze partners zeer dankbaar. Dan nu over naar mijn gast. Marcel Pheijffer is hoogleraar Accountancy aan de Nyenrode business universiteit en Forensic Accountancy aan de universiteit Leiden. Hij is gespecialiseerd in fraudeonderzoek en andere onregelmatigheden. Hij heeft daarbij een bijzondere aandacht voor het voorkomen en het bestrijden ervan en een grote belangstelling voor boekhoudschandalen en witwasaffaires. Marcel begon zijn carrière in 1985 en al tijdens zijn studie werkte hij bij de belastingdienst als Adjunct Accountant en vervolgens heeft hij bijgedragen aan onderzoeken naar georganiseerde criminaliteit als medewerker bij de FIOD tussen 1991 en 2003. Sinds 2003 is hij fulltime verbonden aan Nyenrode, eerst als directeur van Nivra Nyenrode en later ook als hoogleraar Accountancy. Marcel heeft accountancy gestudeerd, ook aan Nyenrode en later ook strafrecht aan de faculteit rechtsgeleerdheid aan de universiteit Leiden waar hij ook promoveerde met zijn proefschrift ‘De forensisch accountant: het recht meester‘. Daarnaast heeft Marcel diverse nevenfuncties waarvan voor onze luisteraars waarschijnlijk de meest bekende als columnist bij het Financieele Dagblad. Tot slot, Marcel is 56 jaar en woont in Heerhugowaard met zijn vrouw en drie kinderen.
Marcel: Klopt allemaal!
Jeroen: Het klopt allemaal, dat is mooi! Je zei net, “Ik heb eigenlijk een hekel aan al die inleidingen”, toen ik dat in het voorgesprek met je checkte. Maar dat is omdat je denkt, “Al die persoonlijke dingen, dat hoeft niet”? Of wat is de reden?
Marcel: Ik word er altijd een beetje verlegen van, dat is het eigenlijk. Ik ben wie ik ben en het gaat erom wat je nu doet en niet zozeer in het verleden.
Jeroen: Mooi! Het vak accountant, hoe ben je daar ooit bij terechtgekomen?
Marcel: Toen ik op het VWO zat, had ik een voorkeur voor vakken als economie en wiskunde. Mijn economieleraar had me een keer gewezen op een advertentie voor de functie van Adjunct Accountant bij de belastingdienst. Toen ben ik me daarin gaan verdiepen, en dat leek me heel erg leuk om te gaan doen. Zo ben ik op dat pad gekomen en daar is nog een grappige anekdote over. Dan kom je in die jaarbeurs bij een soort test die je moet doen, ruim tweeduizend man. Ik werd uitgekozen met ongeveer honderd anderen om die opleiding te gaan volgen. Dus dan denk je, “Dat heb je aardig gedaan.” Maar later heb ik gehoord dat ze niet de honderd slimste mensen aannamen, maar de tweede laag van honderd. Want van die eerste honderd zou iedereen toch naar het bedrijfsleven gaan en dan zou men ten onrechte investeren in talent.
Jeroen: Je had een soort test moeten doen?
Marcel: Ja, je moest echt een hele dag testen doen en ik zat dus in de tweede cohort van honderd. Overigens zijn er bij ons ook ongeveer 50-60% van de mensen later andere dingen gaan doen, zoals ik dat ook heb gedaan. Zij het dat ik een kleine twintig jaar met heel veel plezier bij de belastingdienst heb gewerkt.
Jeroen: Mooi verhaal! Maar kwam het dan echt doordat je erop gewezen werd dat je die kant op bent gegaan, of was er ergens al een zaadje?
Marcel: Omdat mijn docent mij daarop gewezen had en ik had er met hem over gesproken. Dat heeft meegeholpen. Maar ik denk dat ik sowieso wel in die kant terecht was gekomen. Ik heb eigenlijk maar twee voorlichtingen gevolgd toen ik een studiekeuze had, en dat was voor accountancy aan de ene kant en aan de andere kant econometrie.
Jeroen: Hoe verklaar je die interesse voor deze twee vakgebieden?
Marcel: Het cijfermatige inzicht. Dat was ook mijn beeld bij accountancy, maar accountancy gaat om veel meer. Ik zal niet zeggen dat het een bijproduct is, maar het gaat om organisaties, de inrichting van de organisaties, de zwakheden en de sterktes van organisaties. Je moet veel meer doen dan dat. In de hoek waar ik terecht ben gekomen, is het recht veel belangrijker in de forensische accountancy. Dus het gaat niet alleen om cijfers, maar dat trok wel mijn aandacht en dat werd nog vergroot omdat dezelfde docent een prijs had voor degene die het hoogste cijfer op het examen economie zou halen. Die kreeg een boek, en toevallig was ik dat. Ik kreeg het boek van Pieter Lakeman, Nederland, het gaat uitstekend. Dat ging over bedrijfsschandalen en daar werd mijn liefde voor het onderwerp fraude eigenlijk ook gewekt.
Jeroen: Heb je later Lakeman nog vaak gesproken?
Marcel: Ik heb hem regelmatig gesproken, relatief recent nog rond de zaak van Keizer, de oud VVD-voorzitter die met een uitvaartvereniging ervan verdacht werd een aantal verkeerde dingen gedaan te hebben. In die zaak heeft hij zich verdiept, maar ook de zaak rondom Ralph Hamers, bijvoorbeeld. Relatief recent, DSB heeft hij gedaan. Dus hij is op dat pad gebleven en ik ben op dat pad gekomen, mede dankzij hem.
Jeroen: Mooi! We gaan zeker straks nog een aantal van de onderwerpen die je net al noemde behandelen. Ik wil even een quote oplezen, want wij proberen altijd veel te lezen over onze gasten. Bij jou is het schier onmogelijk om alles te lezen, want je hebt zo ongelooflijk veel geschreven, alleen al de columns, nog los van alle andere werken. De quote die je gezegd hebt – ik zie hier geen bron bij staan, dus corrigeer me als het niet klopt – is, “De rode draad in mijn werk is dat het draait om kwesties, soms in extremis, maar dat hoeft niet per se, de maatschappelijk relevant zijn. Ik sta daarbij het liefst aan de kant van de samenleving en ik vind dat recht zijn loop moet hebben, dat de zwakkeren beschermd dienen te worden.” Kan een quote van jou zijn, hè?
Marcel: Ja, zeker. Zo is het ook. Ik word ook vaak ingeschakeld door bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie, door advocaten van partijen die schade hebben geleden en door de Vereniging van Effectenbezitters die als aandeelhouder tekort zijn gekomen door fouten die bestuurderscommissarissen en accountants zijn gemaakt. Ik vind die positie een leuke, omdat je daarmee mensen helpt die tekortgekomen zijn. Maar ook de maatschappelijk relevante zaken aan de overheidskant heb ik regelmatig gedaan. Onderzoek voor de Tweede Kamer naar de bouwfraude, de HBO-fraude, grote infrastructurele projecten zijn daar voorbeelden van. Ik heb dat altijd erg leuk, maar ook nuttig gevonden.
Jeroen: Is dat iets wat dan later gekomen is gedurende je loopbaan? Of was dat er eigenlijk al toen je besloot de accountancy kant op te gaan?
Marcel: Ik denk dat dat een onderdeel is van die opleiding bij de belastingdienst dat dat maatschappelijke effect er eigenlijk ingebakken zit. Je leert op een andere manier kijken en dat maatschappelijk belang heeft altijd een rol gespeeld, rechtvaardigheid. Dat spoor ben ik blijven volgen.
Jeroen: Krijg je die waardering dan direct of indirect? Je zegt dat je het doet voor de samenleving, dat is natuurlijk een heel abstract begrip. Of krijg je ook vaak mensen die echt zeggen, “Heel fijn wat hier gebeurd is”?
Marcel: Nee. De kritiek is altijd harder dan de eer die je daarvoor krijgt. Als je het daarvoor doet, kun je beter iets anders gaan doen. Maar dan kan je wel voldoening geven om aan die kant te staan en die dingen te doen.
Jeroen: Wat ik interessant vind, in je werk en in alles wat je gedaan hebt, moet je ook een heel sterk moreel kompas hebben, zou ik stellen. Laat ik dat eerst even stellen, ben je dat met me eens?
Marcel: Ja, maar ook daarvoor verwijs ik weer terug naar die opleiding bij de belastingdienst. Daar wordt echt als onderdeel, “Waarom doen we dit werk nou? Waarom is het belangrijk dat iedereen een rechtvaardig deel betaalt?” Maar ook de andere kant als belastingdienst, als jij een controle doet en je ziet dat een ondernemer voor zichzelf niet handig is geweest en zichzelf tekort heeft gedaan, is het ook nadrukkelijk je taak om dat in het voordeel van de belastingplichtige te corrigeren. Dus dat is er ingegoten. Ik spreek nog wel een aantal mensen die met mij die opleiding hebben gevolgd en hoewel een aantal van die mensen in het bedrijfsleven terecht is gekomen, zie je daar eigenlijk hetzelfde. Die hebben nog steeds diezelfde houding over wat rechtvaardig en onrechtvaardig is, wat de rol van de accountant in de maatschappij is, notarissen, belastingadviseurs, die hebben daar toch een beetje eenzelfde blik op.
Jeroen: Is het dan ook lastig geweest, nu misschien minder omdat je je naam hebt en je heel vaak bewezen hebt, maar helemaal in die beginfase, als je daarnaar teruggaat, was het soms lastig om toch wel je rechte rug te houden? Of om niet te twijfelen over een bepaald moreel kompas?
Marcel: Ja, dat hangt er heel erg van af door wie je gevormd wordt, met wie je werkt en wie je leidinggevenden zijn. Eén van die personen, wat je daar politiek ook van vindt, is bijvoorbeeld Fred Teeven geweest. Ik heb jarenlang met Fred Teeven samen gereden van huis naar het werk en weer terug. Je ziet hoe iemand die al een stuk verder in zijn carrière is werk doet, handelt, waar hij mee bezig is, waarvoor hij het doet. En ook hij had een sterk kompas, “Ik doe het voor de samenleving. Er gaan dingen verkeerd, ik wil dat herstellen”, in zijn rol als leidinggevende bij de FIOD, maar later ook als officier van justitie. Dat krijg je mee en dat neem je mee. Dat vormt je. In de tijd dat ik bij de FIOD ging werken, ging er een collega met mij van de belastingdienst Alkmaar naar de FIOD in Haarlem. Hij kreeg een hele andere collega, een heel ander begeleidingstraject. Ik ben blij dat ik bij Fred Teeven kwam en ook zijn werklust meekreeg. Wij woonden vlak bij elkaar en we begonnen ongeveer tegelijkertijd in Haarlem. Hij zei, “We kunnen wel samen rijden.” Ik zei, “Prima.” Hij zei, “Het lijkt me een goed idee als jij mij ophaalt.” Ik zei, “Dat doen we.” Hij zei, “Om hoe laat wil je beginnen? Kwart over zes of half zeven?” Ik zei, “Ik dacht eerlijk gezegd aan zes uur.” Dat was eigenlijk meteen de band die we kregen en hoe we met elkaar omgingen. Ik heb veel van hem geleerd.
Jeroen: Heel snel vanaf dag één ook een harde werker?
Marcel: Jazeker. En dat is eigenlijk altijd zo gebleven, dat is ook zo gegroeid doordat je een aantal andere functies erbij krijgt. Zwaardere opdrachten onder tijdsdruk, dus het komt regelmatig voor dat het zeven dagen in de week werken is. Er zijn ook periodes waar dat een stuk minder is. Daar moet je een beetje balans in zien te vinden. Dat is weleens moeilijk geweest, maar het lukt steeds beter.
Jeroen: Wat waren vormende momenten bij de FIOD bij jou? Ik weet niet of je ze mag delen, met of zonder naam, maar wat waren dingen waar je nu op terugkijkt en zegt, “Daar heb ik zo ongelooflijk veel van geleerd” of “Dat is zo vormend geweest”?
Marcel: Ik heb drie jaar in het onderzoek naar Dési Bouterse gezeten, veel samengewerkt met de politie toentertijd in een groot team. Daar ben ik begonnen als rechercheur en daar heb je een beperkte rol, maar daar kreeg ik ook inzicht in hoe zo’n onderzoek wordt opgezet, welke partijen je allemaal nodig hebt. Maar ook hoe de media wordt bespeeld. Later ben ik bij de FIOD in andersoortige rollen gekomen, bijvoorbeeld in een verhoor van een kroongetuige in een groot onderzoek naar verdovende middelen. Zes weken verhoren gedaan in Londen in Engeland op een geheime locatie. Dat zijn indrukwekkende gebeurtenissen waar je heel veel van leert en heel veel van meeneemt. Dus dat is hartstikke leuk. En bepaalde mensen, Fred Teeven is er één, maar mijn latere baas, Gerard Bakker, ook. Die ik overigens allebei niet zozeer als baas zag, want als je hard werkte, kreeg je veel ruimte om leuke dingen te doen. En in mijn FIOD-tijd is heel belangrijk geweest dat ik de omslag heb gemaakt van niet alleen gaan voor de accountancy opleiding, maar omdat ik veel te maken had met advocaten, met officieren van justitie, met rechters, ben ik ook rechten gaan doen. Zo ben ik eigenlijk op dat pad gekomen van forensische accountancy, het kruisgebied tussen recht en accountancy. Daar heeft de FIOD mij ook in gestimuleerd om dat te gaan doen en een proefschrift. Daarna ben ik hoogleraar geworden. Dus dat was wel bepalend dat ik die keuze maakte om ook een andere richting op te gaan qua studie. Dat heeft mij heel veel gebracht.
Jeroen: Nog even terug naar Dési Bouterse en het kroongetuigeverhaal. Hoe oud was je toen ongeveer?
Marcel: Dési Bouterse begon voor mij in 1992 en toen was ik nog 24.
Jeroen: Heel jong om met zo’n zaak bezig te zijn.
Marcel: Ja, maar goed, zoals ik zei, in de beginperiode deed je dat als rechercheur. Dus dan was je een onderdeel van een team en later ga je wat grotere onderzoeken doen. Dan krijg je meer een rol van coördinator, en weer veel later als je hoogleraar bent, word je in dat soort onderzoeken als deskundige ingezet.
Jeroen: Dat moet ontzettend spannend geweest zijn, of niet? Nu nog steeds, maar als je met twintig jaar in dat soort cases bezig bent en je mag naar Engeland toe om daar een verhoring bij te gaan wonen voor grote criminelen?
Marcel: Ja, maar ik was daar gekoppeld aan een zeer ervaren collega van een jaar of 50-55 die al veel eerder dat soort onderzoeken had gedaan. Ik heb daar ontzettend veel geleerd. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat in die verhoren die we daar deden in een studio zoals deze, dat mijn collega 85-90% van dat werk deed.
Jeroen: Maar je was er wel bij, je kon alles opsnuiven.
Marcel: Ja, zeker. Dat was ontzettend leerzaam, hoe stel je je vragen, hoe ga je ermee om? Maar bijvoorbeeld ook anekdotisch. Er werd een deal gesloten met de kroongetuige en op enig moment kwamen de officieren toen we klaar waren met de foren uit Nederland om de deal te tekenen. De kroongetuige, omdat die zelf niet verder vervolgd zou worden en eigenlijk zijn vervolging als het ware afkocht, moest een som geld betalen van drie of vier miljoen pond. We hadden ‘s ochtends nog het afsluitende verhoor met hem en we waren ongeveer klaar en toen zei hij, “Ik ga even de stad in om wat te eten, ik kom straks terug. Maar ik heb hier een tas met geld die ik straks moet overhandigen, kunnen jullie er even op letten?” Daar zou dus een paar miljoen in gezeten hebben, en we keken elkaar aan en we zeiden, “Dat doen we niet.” Als die tas daar in die kamer staat en hij komt terug en hij zegt, “Er zat een miljoen meer in”, dan heb ik een probleem. Dat zijn dingen die je niet van tevoren kan bedenken dat dat gebeurt, maar dat gebeurt en dat zijn grappige anekdotes. Maar ook in het onderzoek Bouterse heb ik het genoegen gehad om drie keer naar Suriname te aan om daar college te geven voor de Surinaamse accountants. De tweede keer dat ik daar kwam, ik denk dat het in 2012 was, kwam ik van het vliegveld bij het Torarica hotel waar je dan naartoe gaat, een lange oprijlaan. Daar stonden allemaal zwarte busjes met mensen met wapens. Ik dacht, “Wat is hier aan de hand?” Ik kwam bij de lobby, ik stap daar binnen, daar staan weer van die mensen met wapens. Ik zei tegen het meisje achter de balie, “Is hier een feestje aan de gang of zo?” Ze zei, “Nee, meneer Bouterse wordt volgende week geïnaugureerd als president en die heeft nog geen toegang tot de regeringsgebouwen, en die heeft ons hotel uitgekozen om zijn sollicitatiegesprekken met de ministers te doen. Maar u hoeft niet bang te zijn, u slaapt precies onder hem.” Maar mijn naam stond natuurlijk in dat dossier op basis waarvan hij veroordeeld is geworden en of je nou Janssen of De Boer heet, maar met mijn naam kan dat blijven hangen. Dus ik voelde mij daar niet prettig.
Jeroen: Wat een mooi verhaal en een bizar verhaal ook om mee te maken.
Marcel: Ja.
Jeroen: En als je al deze dingen meemaakt, ook later in je carrière, alle andere zaken waar je bij betrokken bent geweest, wat deed en doet dat persoonlijk met jou? Kan je dat helemaal scheiden? Of had dat ook wel veel impact op je?
Marcel: Mijn les is altijd geweest, als je professioneel je werk doet, netjes blijft, ook in verhoorsituaties met mensen die je hebt aangehouden bij een huiszoeking, dan krijg je dat respect ook wel weer terug. Je hebt een rol en daar moet je mee omgaan. Ik heb eigenlijk heel weinig nare ervaringen gehad. Eigenlijk maar eentje en dat was eigenlijk ook weer niet zo verschrikkelijk naar.
Jeroen: Maar die is niet deelbaar voor de podcast?
Marcel: Jawel, hoor. Dat was in een zaak waarin een Surinaamse jongen werd verdacht van handel in verdovende middelen. Er was informatie bij de politie binnengekomen en de informatie was, “Het ligt in het kruipluik als je de deur van het huis binnenstapt.” We gingen daar huiszoeking doen met toestemming van de rechter. Ik werd meegevraagd door de politie om als FIOD-man te kijken naar de financiële aspecten van dat onderzoek. De deur gaat open en de politie duikt meteen dat kruipluik in. Ontzettend dom, natuurlijk. Want dan verraad je meteen dat je informatie hebt gehad. En daar lag helemaal niets. We hebben daar toch huiszoeking gedaan, we hebben daar een heleboel bankafschriften in beslag genomen. Een lang verhaal kort: hij is op basis van het financiële verhaal uiteindelijk toch nog veroordeeld. In die tijd, begin 90, ging ik samenwonen met mijn vriendin/vrouw. Ik ging in Amsterdam inkopen doen voor ons nieuwe huis, maar daar was ook die rechtszitting. Dus ik zei tegen mijn vriendin, “Ga even met me mee, dan zie je een keer hoe dat gaat.” En we zitten daar samen op de publieke tribune en daar bleek zijn hele familie te zitten. Zijn moeder zei, “Ik heb een voodoopoppetje en ik ga vanavond allemaal spelden in je steken. Morgen ben je dood.” Dat was de bedreiging. Het was dus niet zo’n goed idee om mijn vriendin mee te nemen en te laten ervaren hoe dat soort zaken gaan.
Jeroen: “Leuk werk doe je, Marcel!”
Marcel: Ze had er op dat moment meer last van gehad dan ik, want ik denk altijd, als mensen zoiets zeggen, doen ze het niet. Dus ik heb er geen last van gehad.
Jeroen: Ik kan me toch voorstellen dat het naar overkomt.
Marcel: Ja. Maar terug naar je vraag, als je anderen met respect behandelt en je voert je functie uit, loopt het meestal wel los.
Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Je zei eerder in dit gesprek, “Voor mij was ook een cruciaal moment dat ik de juridische kant op ben gegaan.” Was er nog een specifieke aanleiding dat je dat raakvlak tussen accountancy en rechtsgeleerdheid bent gaan opzoeken?
Marcel: Ik kreeg van de FIOD de ruimte om dat te doen. Ik vond het zelf leuk, ook om het recht beter te begrijpen en beter te begrijpen in die tijd, “Waar schrijf ik nou een proces-verbaal voor?” Maar in de huidige tijd, “Wat zijn de vereisten voor een deskundig rapport?”, en dergelijke. Dus dat was van belang. Maar ook de hoogleraar bij wie ik afstudeerde, die had enthousiasme voor fraude en het opsporen van fraude. Forensische accountancy was net in opkomst, hij zei, “Ik zou het leuk vinden als je van je scriptie een proefschrift gaat maken en op dat onderwerp doorgaat, want misschien kunnen we samen een opleiding gaan opzetten.” En die combinatie tussen recht en accountancy heeft mij altijd veel gebracht en dat is voor een deel natuurlijk een eigen keuze geweest, maar je komt ook met mensen in aanraking die je soms op een spoor zetten wat je zelf nog niet bedacht had. Ik had op zich in die tijd niet de ambitie om aan een universiteit verbonden te zijn.
Jeroen: Dat wilde ik vragen. Je academische aspiratie, was dat er voorheen helemaal niet toen je bij de belastingdienst begon of was er altijd wel iets waarvan je dacht, “Ik zou weleens willen promoveren”?
Marcel: Nee, dat speelde in het begin helemaal niet. Dat is echt gekomen door die combinatie van studies en een nieuw terrein. Waardoor het ook leuk was om je daarin te verdiepen. Ik heb wat onderzoek in het buitenland gedaan, Amerika, Canada, Australië. Daar liep men al wat voor op dit terrein. Dus daar is mijn interesse ook voor het wetenschappelijke geweest en ben ik op het spoor van de universiteit gekomen. Hoe ben ik daar nou gaan werken? Hoogleraar ben ik geworden omdat er een opleiding forensische accountancy mede met mijn promotor is opgezet en daar moest iemand verantwoordelijk voor worden en zo is dat balletje gaan rollen, met medewerking van de belastingdienst wat toentertijd wat makkelijker was dan nu. En zo ben ik op dat spoor terechtgekomen. Maar dat is overtekenend voor mijn loopbaan, ik heb nooit een pad gehad van, “Ik wil dat bereiken” of “Ik wil dat gaan doen.” Het komt altijd zoals het komt en ik heb ook nauwelijks gesolliciteerd, het komt op je pad.
Jeroen: Wel mooi wat je vertelt, want mijn ‘en’ is nu 152 mensen die bij deze podcast zijn geweest. Op twee of drie na had niemand er enig beeld bij waar hij naartoe zou gaan.
Marcel: Nee. Dat hangt soms van toevalligheden af. Hoe ben ik bij de FIOD terechtgekomen? Ik had interesse voor fraude, daar werd ik bij de belastingdienst Alkmaar al mee geconfronteerd. De FIOD klonk altijd heel erg spannend, een jongensboek. Toentertijd had je actie zoals schuimkraag en goudtand in de tandartssector en in de horecasector. We dronken ‘s middags om een uur of 15.00 uur altijd een kopje thee of koffie op het werk en spraken met collega’s. Eén van mijn collega’s zei, “Ik heb gesolliciteerd bij de FIOD, ik ga hier waarschijnlijk weg.” Ik had die advertentie helemaal niet gezien en ik zei, “Wat leuk, mooi dat je dat gaat doen. Ik ben jaloers.” Hij zei, “Er zijn twee vacatures, en ik weet dat er niemand anders heeft gesolliciteerd, dus je kan het nog doen.” Daar ging ik eens over nadenken. Toen zei hij, “Dat moet je snel doen, want vandaag sluit de sollicitatietermijn.” Dus ik heb ter plekke mijn sollicitatiebrief geschreven en ik kwam thuis en ik zei tegen mijn vriendin, “Ik heb ergens anders gesolliciteerd.” Ze had zoiets van, “Wat is dat voor iets raars? Daar heb je het niet eerder over gehad, je hebt geen vacature gezien.” Nee, maar dat kwam die dag op mijn pad. Zo ben ik bij de FIOD terechtgekomen.
Jeroen: Dat is geen rationele beredenering, waarschijnlijk voelde het op dat moment gewoon goed?
Marcel: Ja, er waren een aantal redenen. Ik vond fraude altijd al leuk, daar werd ik bij de belastingdienst Alkmaar al mee geconfronteerd. De sfeer in Alkmaar was niet zo goed, ik had een collega, een typische ambtenaar, die liep op de gang en zei, “Ik moet nog 21 jaar, zeven maanden en twaalf dagen.” De volgende dag zei hij hetzelfde, maar een dag minder.
Jeroen: Dat is wel heel droevig!
Marcel: Toen dacht ik, “Hier ben ik veel te jong voor, ik wil wat bereiken. Hier moet ik niet te lang blijven.” Toen kwam dit op mijn pad.
Jeroen: Ik wil het met je hebben over beelden die er bestaan. Je kan dat helemaal invullen zoals je zelf wil, maar ik zou graag beelden die er bestaan met je doornemen. Het beeld dat men heeft van de fiscus/FIOD, het beeld dat men heeft van accountants en ik weet natuurlijk niet wat dat beeld precies is, dat kan je zelf invullen. Maar ik zal je wat voorzetten geven voor die fiscus. In de afgelopen jaren is de belastingdienst heel veel en heel veelvuldig negatief in het nieuws geweest, of het nou gaat om het toeslagenschandaal of als het gaat om IT-systemen of nog twintig andere onderwerpen. Tegelijkertijd praat jij heel positief en met trots over de belastingdienst. Dus klopt het beeld of klopt het niet? Of is er een heel ander beeld?
Marcel: Beide. Er gaan veel dingen mis, zeker de laatste jaren. Maar dat heeft ook te maken met veranderingen in de maatschappij en het bekend worden van incidenten en de manier waarop daarover gepubliceerd wordt. Tien jaar geleden werd in de Kamer gezegd, “We moeten de Bulgarenfraude aanpakken.” Eén van de mensen die dat in de Kamer het hardst heeft geroepen, was Pieter Omtzigt. Vervolgens gaat de belastingdienst daar hard in, en tegenwoordig heet het aanpakken van een bepaalde bevolkingsgroep ‘etnisch profileren’. Dus wat ik wil zeggen is dat normen ook veranderen, de manier van kijken verandert ook. Waarom ben ik zo tevreden over de belastingdienst? Het is een grote organisatie, je kan veel kansen krijgen, maar ook zelf creëren in je carrière pad. Het is leuk en uitdagend werk, de maatschappelijke relevantie is al gevallen. En ik heb daar een ontzettend goede leerschool gehad. Ik heb er altijd plezier van gehad dat ik in totaal achttien jaar bij de belastingdienst heb gewerkt. Dat heeft mij gevormd, dat heeft mij een bepaalde richting op gezet. Ik heb kansen gehad, ik noemde al de kans om te promoveren, de kans om hoogleraar te worden, de kans om te publiceren. Dat is allemaal gestimuleerd.
Jeroen: Dus voor jou is het een hele goede partij geweest. Maar hoe kijk je er meer maatschappelijk naar? Doen ze het goed, zijn ze effectief?
Marcel: Er zijn twee grote problemen bij de belastingdienst en dat is de automatisering, het is houtje-touwtje. Men heeft te veel taken gekregen, maar met mijn kritische blik zeg ik, “Ze hebben ook te veel taken geaccepteerd.” Je kan op een gegeven moment ook een streep in het zand zetten en zeggen, “Ik doe dat niet meer.” Dus daar zit echt wel een probleem, en dat vertaalt zich met name in die automatisering, dat is hopeloos verouderd en daar zit echt een probleem en ook een groot risico. Het tweede is een verouderd personeelsgebouw. Ook dat is een probleem, zeker in de tijd waarin we nu zitten, dat je eigenlijk bijna overal aan het werk kan. Dan is niet voor iedereen de belastingdienst de beste werkgever of de best betalende werkgever. Al is het wel een werkgever met relatief goede arbeidsomstandigheden en het is maar net waar je voor gaat. Maar de vergrijzing binnen de dienst, dat ik zie ook als ik daar weleens college geef. Dan zie ik de mensen in de zaal, die zijn vaak minstens zo oud als ik. Ik ben inmiddels ook al 56.
Jeroen: Je hebt het nog niet over, “Ik moet nog zoveel jaar en zoveel dagen en zoveel uren werken.”
Marcel: Nee. Dat is ook zo. De belastingdienst is net als iedere grote organisatie, je moet het ook treffen. Bij wie kom je terecht, met wie ga je werken, door wie word je opgeleid?
Jeroen: Als jij Fred Teeven niet had ontmoet in het begin, was het misschien ook een andere ervaring geweest. Het heeft jou gevormd.
Marcel: Ja. Daar ben je voor een deel zelf bij. Ik wilde weg uit Alkmaar omdat de sfeer daar niet goed was. Dat is echt een eigen keuze. Maar bij wie je vervolgens terechtkomt en of je daar iets van kan leren of daar respect voor hebt, is ook zeer bepalend.
Jeroen: Het beeld van de accountants, de accountantssector. Ik ben een oud-bankier, ik ken die kant redelijk goed. Het beeld van de banken is ook niet altijd positief geweest en nog steeds niet. Van de accountantssector vind je heel veel, daar schrijf je ook veel over. Ik denk dat het fair to say is dat er mensen zijn die het helemaal fantastisch vinden wat je roept en dat er mensen zijn die je erom haten. Ik denk dat ik dat wel durf te stellen. Als je het niet met me eens bent, hoor ik het graag. Maar wat is nou het beeld van de accountantssector en wat is jouw overall beeld daarvan? Even los van allerlei incidenten en specifieke onderwerpen waar we het ook over kunnen hebben.
Marcel: Ik sta natuurlijk vaak voor groepen jonge accountants en als ik geen geloof en vertrouwen in de sector zou hebben, zou ik niet een overtuigend verhaal kunnen vertellen over het nut en de noodzaak van de accountants. Dus het is een mooi beroep, het is een noodzakelijk beroep en er zijn heel veel accountants die goede dingen doen. Maar er gaat ook weleens wat mis en waarom schrijf ik kritisch over de accountancy? Omdat wat misgaat – en dat vind ik eigenlijk de zwakte van de sector en zeker van de grote kantoren – men kan niet erkennen dat er fouten zijn gemaakt. De Pavlov-reactie is altijd, “We hebben het werk goed gedaan, ons valt niets te verwijten, het is de klant die de verkeerde dingen heeft gedaan.” En heel vaak eindigen dat soort zaken met een veroordeling van de accountant for de accountantskamer, de tuchtrechten. Of er wordt een schikking betaald, zoals recent ook weer is gebeurd in een grote zaak. En dan zie je dat die woorden, “Wij hebben het goed gedaan” toch een beetje gelogenstraft worden. Maar overall geldt eigenlijk voor die sector hetzelfde als voor de belastingdienst: bij de grote kantoren heb je ontzettend veel kansen, er gebeuren heel veel goede dingen qua innovatie. Men loopt zeker voorop bij de overheid. Dat zien we nu ook met bijvoorbeeld AI. Ook op ESG-terrein zijn ze stappen verder. Alleen, het verhaal dat eromheen verteld wordt en de manier waarop ermee omgegaan wordt, dat mag van mij wel anders. Je mag ook niet vergeten, ik zit natuurlijk altijd in het type zaken waar iets mis is gegaan.
Jeroen: Ja, je bent gekleurd.
Marcel: Dat kleurt het beeld, maar de tegenreactie kleurt ook de sector. Los van de incidenten heb ik natuurlijk ook een aantal andere dingen gedaan zoals de monitoring commissie accountancy waardoor je op een veel andere manier naar die sector moet kijken. Dan zie je toch dingen die daar minder goed gaan.
Jeroen: Voor mij zijn er twee cruciale vragen rondom dit beeld van de accountancysector. Eén is een quote van jou, “Het niet erkennen van fouten.” Dat is één van de dingen waar je je heel erg aan stoort. De vraag daarbij is: is dat typerend voor deze sector of is het typerend voor alle mensen en kan je dat op elke sector plakken? En twee, de academische waaromvraag: waarom gebeuren deze dingen in deze sector? Is dat weer specifiek, komt dat door bepaalde soorten mensen? Ik gooi er nu heel veel op, maar laten we beginnen bij die eerste, het niet erkennen van fouten. Is dat specifiek voor deze sector?
Marcel: Nee, dat heeft net zo goed te maken met het bedrijfsleven waar hetzelfde gebeurt, omdat fouten maken vroeg of laat altijd geld kost. Het gaat om geld. Specifiek voor die accountancysector is dat men ook verzekerd is voor die incidenten in het kader van beroepsaansprakelijkheid of interne verzekeringen binnen de grote kantoren waar het internationale netwerk moet meebetalen. Ik denk dat ze best wel veel vaker vroegtijdig willen erkennen dat er dingen fout zijn gegaan.
Jeroen: Is dat anders dan bijvoorbeeld bij banken of in de advocatuur of in de medische sector?
Marcel: Ik denk dat de beroepsaansprakelijkheid in de medische sector wel vergelijkbaar is. Maar daar is de cultuur wel anders, als een chirurg het verkeerde been amputeert, terwijl in de instructies of het consult dat hij heeft gedaan volstrekt duidelijk is dat het het rechte been moet zijn, maar hij haalt het linkerbeen weg, dan is zo’n fout evident. Daar hangt men ook voor. De accountancy – zeker in de grotere zaken – liggen wat gecompliceerder. Maar de kern is dat men niet de toestemming krijgt om te erkennen, omdat er een financieel verhaal achter zit.
Jeroen: De trigger is echt de financiële kant, ze willen wel?
Marcel: Vaak willen ze wel, ook om ervan af te zijn. Omdat zaken slepen, omdat je telkens weer zo’n rijtje in de krant krijgt van bedrijven waar het allemaal mis is gegaan en waar de accountant genoemd wordt. Men wil zelf liever vooruitkijken en het verleden afsluiten. Dus dat is een lastige.
Jeroen: Even los van de liability, de financiële kant, er zijn natuurlijk ook veel mensen die zeggen, “Het zit in de cultuur, en dat komt met name doordat het altijd door mannen gedomineerd is en ook nog eens een keer echte rationele mannen die naar de cijfers kijken.” Klopt dat beeld?
Marcel: Ik denk dat dat anno 2024 al een stuk genuanceerder ligt. Kijk bijvoorbeeld naar PwC waar een vrouwelijke leidinggevende is van de organisatie Agnes Koops. Dat geldt trouwens ook voor KPMG.
Jeroen: Maar goed, de cultuur is natuurlijk iets wat altijd in tientallen jaren is opgebouwd.
Marcel: Dat is ook zo. Er mankeert zeker wat aan de cultuur. Het is een money-driven business. Ik zeg ook weleens tegen mijn studenten, “Jullie maken onderdeel uit van wat ik de intensieve menshouderij noem.” Een partner stuurt een team aan en de mensen in dat team maken uren en die verdienen geld. Dat geld verdienen ze voor de partner. Ook dat is onderdeel van die cultuur. We hebben bijvoorbeeld in de schaalvergroting gezien in de loop der tijd, we hebben gezien dat Nederlandse accountancyorganisaties samengingen met de Engelse. De Engelse is de span of control, het aantal mensen dat een partner aanstuurt is nog groter, dus er wordt nog meer verdiend. De fee die men aan het eind van het jaar overhoudt is hoger dan in Nederland. Dus als die organisaties in elkaar gaan, moet er in Nederland wat gebeuren. Daar moet men ook omhoog. Dus daar ontstaat druk. Dus er zit ook iets in die structuur en de cultuur van de organisaties. Daar zitten prikkels in en er zijn diverse commissies geweest die gezegd hebben, “Er zitten perverse prikkels in.” Dat is ook zo, denk ik. Dus daar moet zeker wat in veranderen, maar de sector zegt daar heel hard mee bezig te zijn.
Jeroen: Je zegt dat wat cynisch.
Marcel: Er worden stappen vooruit gezet en dat heeft men met name de afgelopen tien jaar gedaan. Maar er worden ook stappen achteruit gezet. Het mooiste voorbeeld is de examenfraude. Als een sector dan zo goed zijn best doet om die cultuur te verbeteren en je moet dan erkennen dat er binnen je organisatie honderden mensen zijn die gefraudeerd hebben met examens, dat is natuurlijk funest voor de beeldvorming van het hervormingsproces.
Jeroen: Het waren ook allemaal auditors die dat doen?
Marcel: Ja. Maar niet alleen zij, dat gaat zelfs tot op het niveau van de Raad van Commissarissen, hebben we gezien. Dan kun je nog zulke goede dingen hebben gedaan.
Jeroen: Toch nog even de waaromvraag. Waarom gebeurt dit?
Marcel: Ik denk dat dat met die span of control te maken heeft, onder andere. Gewoon te druk, maar ook onevenwichtige spreiding van activiteiten door de loop van het jaar. Hoog verloop van personeel, de aantrekkelijkheid van het beroep is in de loop van de tijd minder geworden. Maar ook de hele verandering van de manier waarop mensen willen werken binnen dat soort organisaties. Jonge mensen willen niet altijd vijftig, zestig of zeventig uur in de week werken. Die hebben een ander arbeidsethos. Dus als er dan toch druk is op zo’n organisatie of mensen weggaan, dan ben je altijd touwtjes aan het knopen om het voor elkaar te krijgen. Naar je klanten toe moet je dat natuurlijk zo goed mogelijk doen.
Jeroen: Het is de individuele verantwoordelijkheid van mensen, toch?
Marcel: Zeker.
Jeroen: Examenfraude, ook daar kun je je weer de vraag stellen, “Zou dat bij de belastingdienst ook kunnen gebeuren of bij welke andere sector dan ook?” Ik weet het niet. Maar ergens gaat het toch ook wel over dat morele kompas, wil je de zaak tillen of niet?
Marcel: Maar tegenover dat morele kompas staat dus ook de commerciële druk die er is en de eisen die worden gesteld. De grootste makke is misschien dat de mensen die commercieel verantwoordelijk zijn geen nee kunnen zeggen, nieuwe opdrachten zijn aantrekkelijk. Misschien moet er eens vaker nee gezegd worden om je capaciteit beter te kunnen verdelen, evenwichtig in te zetten en meer ervaring op opdrachten die risicovol zijn. Meer aandacht voor kwaliteitscontrole. Dat is één van de punten, maar ook een heel ander punt is, als je van tevoren met je klant een deadline afspreekt dat je levert en er komen zaken op je pad die lastig of moeilijk zijn, waar je eigenlijk meer aandacht aan moet besteden, maar er is gecommuniceerd, “We komen op 24 maart met de cijfers naar buiten”, dan zul je toch naar buiten moeten komen. Anders is het een signaal dat er iets aan de hand is. Mijn vader heeft, net als jij, ook in de banksector gewerkt. Die zei altijd, “Als we binnen de bank een probleem hadden en we wisten dat op maandag de accountant zijn handtekening moest zetten, dan gaven we dat probleem op vrijdagmiddag om 17.00 uur aan de accountant. Want dan had die er geen tijd meer voor.” Ook om te laten zien dat het bedrijfsleven ook weet hoe het werkt. Daar krijg je fouten van, en dan moet je misschien ook eens nee zeggen tegen je klant. Als je op het elfde uur met een probleem komt, gaan we dat probleem eerst goed uitzoeken en dan moet je maar vertellen dat je het een week later publiceert.
Jeroen: Tegelijkertijd zeg je, “Er gebeuren ook heel veel hele goede dingen door de accountant.” Wat vind je voorbeelden van dingen waarvan je zegt, “Daar gaat het eigenlijk heel erg goed” of “Daar zie ik in ieder geval heel veel mooie dingen”?
Marcel: Dat is innovatie, de inzet van de automatisering. Ze zijn nu veel verder dan de overheid op het terrein van AI. Op zich worden er voor een deel goede dingen gedaan op het gebied van duurzaamheid, ESG. Daar investeert de accountancy al 25 jaar in. Dat vind ik op zichzelf genomen goed, ook daar zit die maatschappelijke relevantie in. Alleen, de manier waarop het nu wordt uitgerold…
Jeroen: Daar hebben we het straks nog even over, ik heb nog greenwashing op de agenda staan. Maar nog even over die positieve dingen, wat nog meer? Want dat vind ik ook een interessant lijstje voor de balans.
Marcel: Ook voor werknemers, wat ik eerder al heb gezegd. Je krijgt er heel veel kansen, omdat het zo’n diverse organisatie is. Dan is het voor je carrière gewoon hartstikke mooi om bij zo’n type organisatie te zitten waar grote kansen liggen. Dat geldt overigens niet alleen voor de big four, maar het geldt ook voor de kleinere kantoren waar advisering, wat nadrukkelijk aan de orde is, en waar je ook die kant op kan gaan, waar je meer een mensenmens kan zijn dan bij de grote kantoren en de grote accountants die je controleren. We zien nog weleens dat de accountants een kamertje zoals deze binnenkomen, hun computer openklappen en op spreadsheets en dergelijke vertrouwen. Ik heb altijd geleerd, bij de belastingdienst loop ik eerst eens door een bedrijf heen, ruik wat er gebeurt, spreek met diverse mensen. Dat lukt bij het midden en kleine bedrijf veel beter en bij de kleinere accountancykantoren veel beter dan bij de grotere. Maar ook dat is een keuze, waar wil je werken? Voor wat voor type carrière ga je? Anderen vinden het weer heel mooi dat ze kunnen zeggen, “Ik heb ING of ABN AMRO gecontroleerd.” En dat is ook mooi.
Je luistert naar Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Waar ik ook heel erg benieuwd naar ben, dit speelt bij heel veel sectoren, maar ook hier, altijd weer die discussie van, “Is dit eigenlijk een publieke of een private functie?” Heb jij daar een duidelijke mening over? Want je zou heel goed een betoging kunnen houden, ik denk sterker nog dat ik het makkelijker zou vinden om te zeggen dat het een publieke rol is. Het controleren van de boeken voor het algemeen nut en niet alleen voor aandeelhouders, maar voor alle stakeholders die bij zo’n bedrijf betrokken zijn. Of zeg je, “Nee, ik heb echt een duidelijke case waarom dit een private taak is”?
Marcel: Waar het gaat om het uitvoeren van de wettelijke controle zit je eigenlijk aan die publieke kant en zou het maatschappelijk belang of het belang van maatschappelijk verkeer natuurlijk het zwaarst moeten tellen. Wat we echter hebben gezien is dat er een aantal ontwikkelingen zijn geweest waardoor de accountancyorganisaties eigenlijk van die wettelijke taak zijn afgedreven en andere dingen zijn gaan doen. Ik vind altijd exemplarisch één van de mooiste studies over de accountancy, die is in 1976 uitgevoerd door de Amerikaanse senaat. Daar is een rapport uit voortgekomen en dat heet Accounting Establishment. Als je gaat kijken in dat rapport vallen er twee dingen op ten opzichte van nu. Toentertijd werd er gesproken over de big eight, nu hebben we het altijd over de big four, dus er is marktconcentratie geweest. Dat is één. En twee, toentertijd was 80% van het werk controlewerk en 20% was overig. Zo zijn we allemaal even lief, zeg ik erbij, maar neem een kantoor als Deloitte, dat heeft nu ongeveer 20% controle en 80% advies. Dus die publieke taak wordt verdrongen door andere activiteiten waar die kantoren ook goed in zijn, waar maatschappelijke behoefte aan is, dus die kantoren zijn veranderd. De cultuur is veranderd. Zo heb je gezien dat er bij de grote boekhoudschandalen, neem bijvoorbeeld Enron in Amerika, dat ging om een klant waarbij die adviesverlening belangrijker was geworden dan de controle. Bij Enron werd dertig miljoen dollar aan advies verdiend en twintig miljoen aan de controle. Dat was in de tijd dat accountants zeiden dat als ze de voet tussen de deur hebben om die wettelijke controle binnen te halen en die taak te hebben, dan kunnen we daarna al onze andere diensten verkopen. Dat is later wel weer gecorrigeerd door de boekhoudschandalen aan het begin van deze eeuw waardoor scheiding kwam tussen controle en advies bij dezelfde opdrachtgever. Maar het zijn dat soort type ontwikkelingen.
Jeroen: Zou je het het liefst helemaal gescheiden willen hebben, accounting en de consulting? Gewoon helemaal los van elkaar, gewoon wettelijk besloten, “Je mag ze niet samen uitvoeren”?
Marcel: In mijn hart vind ik het veel zuiverder als dat zou gebeuren. Ik kan dat wel roepen, maar het staat buiten de realiteit van hoe de maatschappij zich ontwikkeld heeft en hoe de wetgever daar ook mee omgegaan is.
Jeroen: Maar in je hart zou je de accountancy ook het liefst als publieke taak willen zien?
Marcel: De wettelijke controle wel, ja. Maar goed, accountants doen zoveel meer dan dat. Zo is het gegroeid, zo is het ontstaan. We kunnen dat in Nederland wel roepen, maar de realiteit is ook dat zeker de grote accountancykantoren wereldwijd opererende organisaties zijn die wereldwijd opererende cliënten bedienen. Dus als je al naar een ander stelsel toe zou willen gaan…
Jeroen: Ja, maar het is interessant wat je theoretisch vindt en wat je realistisch vindt.
Marcel: Ik heb in 2011 het verzoek gehad van het FD om daar een essay over te schrijven. De opdracht was, “Je hebt een leeg tekenvel en schrijf op hoe je de accountancy zou zien als je het opnieuw mocht inrichten.” Dat is ook door schade en schande wijs geworden en de lessen die we kunnen trekken anders doen dan dat het nu georganiseerd is. Alleen, het is niet meer realistisch om dat te veranderen.
Jeroen: Het was best een cruciaal moment in je loopbaan, dat je je RA-titel hebt opgegeven. Wil je ons daarin meenemen?
Marcel: Ja, dat was ruim twee jaar geleden. Dat ging over een discussie in die hervormingsagenda van de accountants, “Wat kunnen we nu doen om een betere rol te vervullen, met name ook op het gebied wat maatschappelijk relevant is, de bestrijding van fraude?” Accountants of de beroepsorganisatie voorop hadden toen gezegd, “We gaan voortaan in onze controleverklaring vertellen wat voor werkzaamheden we hebben verricht op het gebied van fraude. Ik heb vanaf het begin af aan gezegd, “Daar wordt die accountancyverklaring alleen maar omvangrijker door, meer letters op papier, maar wat zegt dat nou als je gaat opschrijven wat je hebt gedaan?” Wat zegt het nou als je bij een apk-keuring van je auto een heel protocol krijgt van alle werkzaamheden die zijn uitgevoerd? Je wil weten, “Is die auto veilig of niet?” Wat voegt het nou toe als je weet, als je in een vliegtuig stapt, wat het protocol is van een piloot? Dus wat voegt het toe hoe die accountant zijn werk heeft gedaan? De kernvraag is: is wat eruit komt betrouwbaar? Als het gaat om het specifieke gebied van fraude, gaat het dus niet om de werkzaamheden, maar het gaat om bevindingen van de accountant. En die bevindingen zullen in 99% van de gevallen zijn, “Hier heeft geen fraude plaatsgevonden.” Dan voegt een heel verhaal over wat je hebt gedaan niet zo heel veel toe. Dat was de discussie. De toenmalige bestuursvoorzitter van de beroepsorganisatie, de NBA, had zoiets van, “We beginnen met die werkzaamheden en dat bevindingengedoe wil ik helemaal niet.” Dat begrijp ik ook wel, want als die accountant gaat zeggen, “Er zijn geen bevindingen”, en later blijkt er een enorme fraude, dan staat die accountant in de spotlights en dan komt daar een onderzoek naar. Dat wilde men vermijden, denk ik. Ik heb toen gezegd, “Wat jullie doen, is hitting the point, maar missing the target.” Je zegt iets over fraude, maar het schiet het doel helemaal voorbij, want je raakt eigenlijk niets. Dat is zinloos en eigenlijk geef je een misleidend beeld aan het maatschappelijk verkeer wat je op dat terrein doet. Toen is er een seminar georganiseerd en daar zou een standpunt uitgewisseld worden, daar zou serieus naar geluisterd worden. Tijdens dat seminar waar ik een prominente rol had, bleek dat er een heleboel medestanders waren voor mijn standpunt. Een week later nam het bestuur van de beroepsorganisatie het besluit om toch alleen naar die werkzaamheden te kijken en ik vond dat niet zo netjes. Toen had ik echt zoiets van, “Bij deze club wil ik niet horen en ik stel een daad.” Ik heb daar zo’n 300 reacties op gehad, daarvan waren maximaal vijf wat negatievere reacties. De overgrote meerderheid was uiterst positief over wat ik had gedaan. Ik kreeg zelfs kisten met wijn thuis gezonden uit respect voor wat ik had gedaan voor het beroep en voor het maatschappelijk verkeer. Dus dat was op zich wel grappig. Dat was een keerpunt, maar het was ook een moment om een daad te stellen. Ik was ook in een positie om dat te doen.
Jeroen: Was het ook pijnlijk voor je?
Marcel: Ja, ik heb ook tien jaar gestudeerd om die titel te krijgen. Ik heb die titel een lange tijd mogen voeren, ik ben in die zin trots op het accountancyberoep en het vak dat ik heb uitgeoefend en nog steeds uitoefenen omdat ik erin geloof, omdat ik het nuttig en noodzakelijk vind. Ik zou niet geloofwaardig zijn naar mijn studenten als ik er niet in zou geloven. Dus in die zin deed het ook wel pijn.
Jeroen: Heb je weleens gedacht, “Ik had het niet moeten doen”?
Marcel: Ik werd dezelfde avond nog gebeld door de nieuwe bestuursvoorzitter, want het wrange is, de voorzitter die ik hoofdverantwoordelijk houd voor wat men heeft gedaan en hoe erover gecommuniceerd is, hoe er met mij over gecommuniceerd is. Hij vertrok een dag voor mijn verjaardag, dat was zijn laatste bestuursvergadering en ledenvergadering en toen was hij weg. De nieuwe bestuursvoorzitter belde me meteen op en zei, “Blijf bij de club, ik garandeer je dat ik er wat aan ga doen en dat we de kant op gaan bewegen die jij wil en dat gaat nu ook wel gebeuren.” Maar we zijn nu ruim twee jaar verder.
Jeroen: Kom je dan terug?
Marcel: Nee, ik ben geen Heintje Davids. Als je een daad stelt…
Jeroen: Je hebt een daad gesteld om een inhoudelijke reden. Als de inhoudelijke reden nu wel goed is, zou je kunnen zeggen, “Ik heb het daarmee bereikt.”
Marcel: Ja, dat zou kunnen. Maar ik vind dat je zoiets maar één keer kunt doen. Ik weet niet of het nu zo sterk is om weer terug te keren.
Jeroen: Achteraf had je het wel weer gedaan?
Marcel: Zeker. Overigens, ik kom nog graag bij de beroepsorganisatie, ze doen regelmatig een beroep op mij. Het is ook niet zo dat we rollend over straat gaan. Ik schrijf nog steeds voor accountant.nl wat van de NBA is.
Jeroen: Zou je boodschap nog iets aan kracht verloren hebben, doordat je er niet meer bent? Of zeg je, “Het maakt eigenlijk helemaal niet uit”?
Marcel: Er zitten ook mindere kanten aan. Want ik mag niet meer stemmen op een ledenvergadering, ik mag niet meer spreken op de ledenvergadering. Maar daar staat tegenover dat ik wel kan spreken via mijn columns, niet alleen op de accountancy website, maar ook in het FD.
Jeroen: Gevoelsmatig zou ik toch zeggen, je hebt een daad gesteld, je hebt daarmee ook wel een steen in de vijver gegooid en tegelijkertijd word je misschien toch een tikje minder effectief doordat je er niet meer zelf in zit? Een beetje zoals, “Ik ben aandeelhouder van een bedrijf, ik kan er helemaal uitstappen en niets meer mee doen” of “Ik blijf aandeelhouder en kan nog steeds wel ageren”? Ik weet het niet.
Marcel: Ik denk dat die effectiviteit wel meevalt. Ik word nog steeds gezien en gevraagd door de NBA. Ik kan me daar ook zelf melden en ik sta nog steeds voor de klas voor accountants. Dus ik heb daar niet zoveel…
Jeroen: Je maakt genoeg podium ondertussen, denk ik.
Marcel: Ja, dat is ook zo. Maar goed, er speelde overigens wel meer dingen, want nu wordt het opgehangen aan één punt. Maar er speelden in die tijd en daarvoor wel meer punten. Die hervormingen die plaatsvinden binnen de accountancy, die cultuurverandering, het wordt allemaal wel gezegd, maar weer even terug naar die examenfraude, ze zijn al tien jaar aan het veranderen en toch gebeurt dit.
Jeroen: Daar gaan we het nu alvast over hebben. Zie je nou vooruitgang en ben je soms bang dat je een soort van cynisch wordt omdat je denkt, “Ik denk elke keer dat het een bepaalde kant opgaat en toch gebeurt het niet”? Vanuit jouw perspectief met het examenfraudeverhaal. Ben je overall optimistisch dat er ook wel slagen gemaakt worden?
Marcel: Er worden zeker slagen gemaakt, ik gaf al aan dat er stapjes vooruit gezet worden. Maar er zijn incidenten, en dat kan een boekhoudschandaal zijn, dat kan zo’n examenfraude zijn, die zetten ook de beeldvorming weer enorm terug. Daar doen het beroep en de kantoren zichzelf tekort me, denk ik. Dus ik vind dat heel erg jammer. Ook hoe er over zaken gecommuniceerd wordt. Ik noemde een aantal malen die examenfraude. Die is naar buiten gekomen, niet als eerste in Nederland, maar die is in 2015 al naar buiten gekomen in Amerika en daarna in Australië en in Canada en in Engeland. Wat ik dus niet snap, als we in Nederland over die veranderingen praten, als ik nou bestuurder of commissaris bij zo’n accountancy organisatie zou zijn en ik lees in de krant wat er in Amerika is gebeurd, en ik lees dat daar een boete is opgelegd van honderd miljoen aan Ernst Young, dan zou ik als bestuurder of commissaris de vraag stellen hier in Nederland, “Is dat bij ons ook gebeurd? Kan dat bij ons gebeuren?” Als men zegt dat het niet is gebeurd, hoe zeker weten we dat? Ik zou een onderzoek daarin laten stellen. Waarom is in december 2022 een toezichthouder nodig die een opdracht geeft om er onderzoek naar in te stellen? Dat is zeven jaar na dato. Dat soort dingen begrijp ik niet, ook corporate-governance-wijs begrijp ik dat niet. Er hebben een aantal mensen gewoon zitten te slapen. Nu is het reactief, nu moet men iets van de AFM. Nu zit de Amerikaanse toezichthouder erop. Er dreigen ook boetes voor de Nederlandse kantoren. Ze communiceren er slecht over. Dat is funest voor het beroep, dus al die stappen die vooruit zijn gezet, worden door zo’n incident wat veel beeldbepalender is voor die mensen die vertrouwen moeten hebben in accountants veel schadelijker dan die stapjes vooruit die gezet zijn.
Jeroen: Ja, interessant. Even een uitstapje naar jouw privé, en dan met name een uitstapje naar helemaal het begin van je leven. Kan je iets delen over hoe je bent opgegroeid?
Marcel: Ik ben geboren in Rotterdam, vlakbij De Kuip. Ik ben de eerste jaren opgegroeid in Spijkenisse, een kleine twintig kilometer onder Rotterdam. Op school vond ik rekenen erg leuk, dus die cijfermatigheid en dat gevoel, dat was er al vrij snel. Ik ben op mijn zevende of achtste verhuisd naar het noorden, naar Heerhugowaard. Mijn vader werkte bij een Nederlandse middenstandsbank toentertijd, kon promotie maken van kantoor Rotterdam naar het hoofdkantoor in Amsterdam. Wij gingen altijd op vakantie in Bergen, naar een huisje. Dat was altijd een vaste plek. Bergen was te duur, de kant van Alkmaar. Mijn vader zei als Rotterdammer, “Ik wil wel in Amsterdam werken, maar ik wil er zeker niet wonen.” Zo zijn we in de regio terechtgekomen, maar aan de goedkope kant. Heerhugowaard had toen 18.000 inwoners, nu 60.000, dus dat was een echte groeigemeente. Daar ben ik opgegroeid en blijven hangen.
Jeroen: Heb je broers en zussen?
Marcel: Ik heb een zus waar ik niet zoveel contact mee heb en mijn vader en moeder zijn inmiddels overleden.
Jeroen: Was je moeder altijd thuis of werkte ze ook?
Marcel: Zoals dat in die tijd helaas nog ging, werkte mijn moeder tot haar huwelijk en tot er kinderen kwamen. Ze zat ook in de bank- en verzekeringssfeer. Ze is gestopt met werken en is huisvrouw geworden. Huismoeder vind ik een betere benaming. Ze heeft altijd gezorgd dat als mijn zus en ik thuiskwamen er een kopje thee was en wat lekkers en een praatje. Traditioneel, maar wel een warm gezin daardoor.
Jeroen: Heb je een fijne jeugd gehad?
Marcel: Ja, zeker.
Jeroen: Zijn er nog cruciale dingen gebeurd waarvan je zegt, “Dat heeft me gevormd”?
Marcel: Nee, specifiek.
Jeroen: Mooi! Dat kopje thee hoor je overigens heel vaak. Maar ik denk niet dat de huidige generatie die nu begint met werken dat kopje thee heeft gehad.
Marcel: Nou, in mijn gezin wel.
Jeroen: Jouw generatie nog wel, ik ook nog wel, maar daaronder ben ik benieuwd of dat er nog is.
Marcel: Mijn kinderen bedoel ik.
Jeroen: O, sorry, mijn excuus!
Marcel: Ik ben altijd druk geweest, ik ben ook veel van huis geweest, vaak ook ‘s avonds. Mijn vrouw heeft daardoor wel ingeleverd op haar eigen ontwikkeling. Dat gebeurt ook, daar ben je met z’n tweeën bij en dat groeit zo. Als zij dat niet geaccepteerd had, was het anders gelopen. Maar mijn vrouw heeft bijvoorbeeld heel erg lang tussen 9.00 en 15.00 uur gewerkt. Dus toen de kinderen naar school waren, maar ze was ook weer klaar als ze thuiskwamen. Dus dat kopje thee was er voor mijn kinderen ook. Ik heb nu even een periode waarin ik veel thuis werk en dat betekent dat ik er met het ontbijt ben, met de lunch, en ‘s avonds.
Jeroen: Hoe oud zijn je kinderen nu?
Marcel: 18, 20 en 21. Ik zorg ook altijd dat de tafel gedekt is en dat ze wat lekkers hebben. Dus die warmte probeer ik wel door te geven en dat wordt ook zeer gewaardeerd.
Jeroen: Zie je jezelf als een workaholic, eerder in je carrière of nu?
Marcel: Dat is altijd wel geweest, maar dat is ook gegroeid doordat je vaak dingen tegelijkertijd deed die op je pad komen. Ik heb een tijd gehad dat ik drie dagen bij de FIOD werkte, één dag voor de universiteit Leiden en één dag voor Nyenrode. Men verwacht – zeker als je hoogleraar bent – overal maximale prestatie. Maar als je dat over drie moet verdelen…
Jeroen: En dan nog allerlei commissies.
Marcel: En allerlei commissies. Dus dat is ook gebeurd. Daar heb ik heel veel plezier uit gehaald, uit die commissies. Ik was vaak ook de penvoerder en dat komt ook op je pad. Maar daardoor kan je ook in zekere zin een bepaalde invloed uitoefenen op wat er komt te staan. Dat doe je altijd als commissie gezamenlijk, maar de voorrit kan wel erg bepalend zijn. Dat heb ik ook altijd leuk gevonden. Dus workaholic, ja. Maar mensen zeggen weleens, “Mijn werk is mijn hobby.” Ik heb er nooit een hekel aan gehad, ik vind het ook niet erg als er periodes zijn. Ik heb de laatste tijd ook weer zo’n periode gehad dat je zeven dagen in de week werkt. Ik heb een paar weken gehad dat ik in het weekend om half vijf of kwart voor vijf ‘s ochtends achter mijn laptop zat om een rapport af te ronden. Als je daar lol in hebt, als dat een leuke zaak is, als je daarin gelooft, dan wil je daar ook succes in boeken.
Jeroen: Ben je stressbestendig?
Marcel: Ja, zeker.
Jeroen: Wanneer raak je wel gestrest?
Marcel: Weet ik niet.
Jeroen: Dan moet er iets heel gek gebeuren?
Marcel: Ik denk het wel, ja.
Jeroen: Dat is nooit gebeurd?
Marcel: Nee, niet echt.
Jeroen: Je hebt niet bepaalde dingen waarvan je zegt, “Dat is wel waar mensen op moeten drukken en dan raak ik toch een beetje gestrest”?
Marcel: Nee.
Jeroen: Heel nuchter?
Marcel: Ja, eigenlijk wel.
Jeroen: We lazen ergens dat je een wat negatieve kijk op Rotterdam hebt, maar dat het wel ten positieve veranderd is?
Marcel: Zeker. Ik ben als kind van zeven of acht jaar verhuisd naar die regio van Noord-Holland en als wij naar Rotterdam gingen, gingen we naar oma en opa. Wat zich hartstikke leuk was. Maar als kind was dat best wel ver rijden, heen en terug. Dus Rotterdam was ver weg en dat beeld is blijven hangen. Dan ben je zeventien of achttien jaar en dan ga je studeren en dan kom je veel in Amsterdam. Amsterdam oogt als een bruisendere stad dan Rotterdam. Dat beeld is voor mij veranderd toen ik in 2016 voor de curatoren van Imtech ging werken in Rotterdam en daar drie dagen in de week zat. Ik ging vaak ‘s avonds een rondje lopen of ging met collega’s even de stad in. Ik heb de stad herontdekt en Rotterdam is een prachtige stad. Dus ik ben weer trots op mijn geboortestad, maar dat is echt van 2016 dat dat weer gegroeid is.
Jeroen: Mooi! De editor van deze podcast komt uit Rotterdam, die zal helemaal gelukkig zijn met jouw woorden!
Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: We hebben bij Leaders in Finance ook altijd een pleaser en een teaser. De pleaser gaat er altijd over of je bepaalde boeken hebt waarvan je zegt, “Die hebben mij geïnspireerd.” Daar kom ik zo op. Aan de teasende kant hebben we opgeschreven: Er zijn veel meer mensen die enthousiast zijn over mijn feedback op de accountancysector – middels je columns en allerlei andere gremia waar je dat laat horen – dan dat mensen dat laten horen.
Marcel: Dat denk ik wel. Ik krijg wel positieve reacties terug, zeker niet alleen positieve reacties. Maar over het algemeen heeft men wel respect van waar ik voor sta, denk ik. Ik weet niet of ik het grappig moet noemen, maar wat ik ook wel merk, als ik mensen die bij de grote kantoren afzwaaien, hebben ze opeens een heel andere mening over het vak. Dan zijn ze het opeens veel meer met je eens. Dat betekent voor mij dat iedereen in zijn rol zit en ik ben ook een beetje door bepaalde mensen in de sector wel in de rol gedrukt alsof ik alleen maar negatief ben over de sector. Ik hoop dat ik dat nu ook uitstraal, ik ben zeker positief over het vak, ik zie ook dat r goede dingen gebeuren, ik zie dat er heel veel goede mensen werken. Maar ik zou graag willen dat men wat meer inzicht gaf in de verkeerde dingen en daar meer erkenning aan gaf dat het fout is gegaan. Ook verantwoordelijkheid nemen.
Jeroen: Je bent niet bang om ook gewoon te provoceren? Jij zal het niet provoceren noemen, maar speaking truth to power. Maar daar ben je niet bang van. Haal je er ook weleens een beetje lol uit dat er veel reacties komen? Want je hebt daarmee toch veel invloed op de sector.
Marcel: Ik zeg altijd, ik hanteer het drie C model. Constateren, confronteren en zo nodig conflicteren. Die derde stap hoeft helemaal niet behaald te worden, want dat zet de verhoudingen soms ook op scherp en dergelijke. Precies wat ik net aangaf, als mensen het vak uitstappen, hebben ze opeens een andere mening.
Jeroen: Waar zit je meestal bij die drie?
Marcel: Ik hoop vaak bij de tweede, dat het daarop uitkomt. Je constateert een probleem of een verschijnsel of je benoemt iets en je stelt dat aan de orde. Je hoopt dat er dan iets verandert en dat komt door het confronteren. Ik noemde ESG als even tussen neus en lippen door, accountants hebben dat domein helemaal geclaimd. Ik heb daar op zichzelf genomen geen probleem mee, maar ik zeg wel dat de kerntaak de wettelijke controle van de jaarrekening is. Als je daar altijd weinig mensen voor hebt en dat niet goed genoeg kan doen op het niveau dat toezichthouders, de wetgever, het maatschappelijk verkeer vereist, moet je je afvragen, “Wil ik die nieuwe taak wel hebben?” Dus ik misken niet wat er goed gaat, maar ik stel wel de vraag aan de orde, “Ben je er wel toe uitgerust? Kan dat wel op dit moment?” Dat zit een beetje in die tweede fase, het confronteren en de discussie daarover aangaan en de pijnpunten benoemen.
Jeroen: Wie zou het anders moeten doen?
Marcel: Dat is de vraag die accountants altijd als weerwoord stellen. Accounts hebben altijd een voordeel, die zijn al binnen bij organisaties, die zien al heel erg veel. Maar het is ook een extra taak, het is extra capaciteitsbeslag. Je gaat ander type medewerkers binnenkrijgen die wat minder het controlehart in zich hebben.
Jeroen: En liability.
Marcel: Ja. Dus inmiddels is de markt zo gegroeid dat je niet meer om de accountant heen kan. Maar dat neemt niet weg dat je die vragen moet blijven stellen. Hoe kom je in die derde terecht, het conflicteren? Dan kom je op een thema dat ook al even in de zijlijn viel, greenwashing bijvoorbeeld. Laatst zagen we ook dat er te veel en te vaak een te positieve voorstelling van zaken wordt gegeven. Daar zijn die accountants ook bij, dus ook hier speelt weer het vraagstuk, “Voor wie doe je het nou eigenlijk?” Zit je aan de kant van “Het maatschappelijk verkeer moet belang hebben bij de rol die ik als accountant vervul” of zit je ervoor om de klant compliant te laten zijn en geen problemen te laten krijgen met toezichthouders? Dat kan samengaan, maar het kan ook conflicteren.
Jeroen: Dan vraag je je toch af, “Zit dat inherent in het model, of zou het ook prima in dit model passen?
Marcel: Het is zeker vanuit het model dat je dit soort discussies krijgt en dit soort vraagpunten. Dat zit in het model. Dat komt weer terug bij die vraag die je eerder stelde, “Zou je het niet veel meer publiekrechtelijk moeten organiseren? Zou die scheiding tussen controle en advies er niet veel meer zijn?” Dat speelt ook op dit domein allemaal mee.
Jeroen: Het speelt natuurlijk ook heel erg tussen de accountancykantoren. Dat hebben we de laatste jaren wel gezien, denk ik.
Marcel: Er zit in die zin een paradox in mijn verhaal, dat herken ik zelf ook. Accountants hebben daar wel in 25 jaar kennis op gebouwd, enorme stappen in gezet, deskundigheid opgebouwd. Ze zijn in staat om andersoortige mensen aan te trekken.
Jeroen: Eigenlijk zeg je, “Ze zijn de perfecte partij ervoor, er is geen andere partij die het kan doen. Ze zijn er al lang mee bezig, ze zijn innovatief goed bezig en aan alle kanten kunnen ze het goed.” Dus wat er eigenlijk mis is, is de wil om het publieke belang boven alles te stellen, is dat de samenvatting van wat je vindt?
Marcel: Nee, niet helemaal. Dat je er niet omheen kan, dat is een keuze uit het negatieve. Helaas zijn daar geen andere adequate partijen opgestaan. Helaas is er niet een splitsing gemaakt tussen die domeinen omdat ze wezenlijk anders zijn en wezenlijk andere deskundigheid vergen. Dus ik kijk er een beetje naar zoals ik ook de laatste jaren mijn stembiljet heb ingevuld, dat is vaak een negatieve keuze. Ik heb niet meer een positieve keuze, “Ik ga voor die of die.”
Jeroen: Dat is wel cynisch.
Marcel: Dat is cynisch, ja. Maar dat is hoe veel mensen over de politiek op dit moment denken. Maar terug naar de accountancy, ik zeg niet dat de accountants de meest aangewezen partij zijn om dit te doen. Ik had liever de afgelopen 25 jaar gezien dat er een nieuwe partij was opgestaan.
Jeroen: Wat is daar een voorbeeld van?
Marcel: Even afmakend, waarom? 25 jaar geleden, één van de eerste artikelen binnen de accountancy over toen nog maatschappelijk verantwoord ondernemen kende als titel, “MVO wordt bounty beach voor accountants.” Dat is precies wat er nu gebeurt. Jarenlang hebben de kantoren ook niet zo heel veel oog voor dit domein gehad, behouden ze een aantal pioniers binnen de kantoren, maar inmiddels hebben ze het domein binnengehaald en is het dus opgenomen in de begroting en is het dus een moneymaker geworden en is het zo meteen een cashcow voor die organisaties. De verdienste is dat ze dat geclaimd hebben. Daar staat ook tegenover dat ze de meeste kennis hebben op dit punt. Maar ik had liever gezien dat er een frisse partij was opgestaan die zich hierin gespecialiseerd had en dat had heel goed een afsplitsing van de accountancykantoren kunnen zijn. Maar ik vind ten principale dat die accountant 1.0 er nog steeds moet zijn, en dat is de accountant die de controle van de jaarrekening naar de hoogste standaarden doet. Dat is de kerntaak, die heb je bij wet gekregen. Dat geldt niet voor het ESG-domein op dit moment. Dan ben je hooguit een preferred supplier, maar niet meer dan dat. Maar goed, ik laat mijn kritiek steeds meer varen omdat dit de realiteit is. Die andere partij is er niet, dus we moeten het hier ook mee doen. Dus dan moet je gaan kijken, “Welke waarborgen moeten we treffen?”
Jeroen: Duidelijk. Je hebt natuurlijk heel veel discussie hierover van, “Wiens rol is dit?” Ook op allerlei andere terreinen. Als je kijkt naar de Europese Centrale Bank, hetzelfde verhaal. Is dit de rol van de centrale bank? De primaire rol is dat misschien niet. Aan de andere kant, wie pakt het anders op? Daar zie ik wel een duidelijke vergelijking of een analogie met wat jij vertelt. Aan de pleasende kant, je leest ongetwijfeld graag, gok ik. Want we hadden een voorbereidend gesprek en toen zag ik heel veel boeken achter je staan. Misschien kom je wel met een boek uit de zakelijke kant, misschien wel uit privé, I don’t know.
Marcel: Ik wist dat ik me op die vraag moest voorbereiden en heel graag had ik hier een mooi boek dat niet in de zakelijke context staat genoemd. Maar de werkelijkheid is dat ik dergelijke boeken eigenlijk niet of nauwelijks lees. Dat komt doordat ik de dag altijd begin met lezen van een viertal kranten.
Jeroen: Welke vier zijn dat?
Marcel: Ik begin altijd met de Volkskrant, dat is de krant die ik van oudsher lees. Vervolgens blader ik De Telegraaf snel door en ik blijf wat langer hangen bij de sportpagina’s, want daar heb ik belangstelling voor. Maar daar staan altijd wel dingen in die je toch even moet weten, al is het alleen maar voor social talk. Daarna lees ik het NRC en ik eindig met het Financieele Dagblad.
Jeroen: Geen internationale krant?
Marcel: Nee, niet specifiek. Ik heb wel een abonnement op de Financial Times en dergelijke, maar die lees ik niet structureel.
Jeroen: Lees je op papier?
Marcel: Ik krijg twee kranten op papier, dat zijn het FD en de Volkskrant. Dat komt door mijn vrouw, die de stapel papieren veel te veel vindt. Die anderen lees ik op mijn iPad, dus digitaal. Dat is natuurlijk prachtig, ook als je een keer in het buitenland zit, dat je digitaal alles kan volgen.
Jeroen: Komt er ook nog een boek?
Marcel: Dan gaan we naar de boeken. Dus ik lees vier kranten en dat is al vrij veel. Ik heb ook nog een tijd gehad dat ik links en rechts wilde lezen, dus dat was Elsevier weekblad en Vrij Nederland om de andere dingen bij te houden. Maar daar ben ik op een gegeven moment mee gestopt, want die kwamen echt op een stapel. Maar qua boeken ga ik toch de zakelijke kant op. Dat is het boek dat ik al een paar keer genoemd heb, The Accounting Establishment uit 1967, wat ik een heel mooi overzicht vind over de groei en de structuur van de sector, maar ook de problemen die er spelen. Aanpalend alles wat Abe Briloff heeft geschreven, dat is één van mijn helden binnen de accountancy. Dat was een Amerikaanse hoogleraar die vanaf de jaren zestig columns heeft geschreven en dat veelal deed over bedrijven die niet het juiste beeld naar buiten schetsten, die boekhoudkundige trucjes gebruikte.
Jeroen: Wat is zijn achternaam?
Marcel: Abe Briloff. Die heeft een aantal boeken geschreven, is altijd kritisch geweest op de sector. Hij heeft zelfs een keer door de beroepsvereniging een tuchtzaak aangespannen gekregen.
Jeroen: Herken je jezelf in hem?
Marcel: Voor een deel, maar hij was beter dan wat ik ben. Ik reageer ook vaak op dingen die er spelen en hij ontdekte zelf vaak dingen door hele goede analyses te maken van jaarrekeningen. Hij was meer outcast binnen de sector dan dat ik dat ben. Eén van de anekdotes is dat hij een keer gevraagd werd om een verhaal te vertellen op een groot congres waar ook de leiders van de acht grote kantoren waren. Maar toen hij er lucht van kreeg dat hij één van de sprekers was, hebben die alle acht afgezegd. Wat hij vervolgens heeft gedaan, hij heeft op het podium acht stoelen neergezet, symboliserend voor de mensen die er niet waren. Hij is met zijn rug naar het publiek gaan toestaan en heeft ze toegesproken. Dat vind ik een hele mooie anekdote. De bewondering die ik ook voor hem heb, is dat hij tot op hoge leeftijd doorgegaan is met het schrijven over het vak. Hij heeft ook een groot stuk geschreven voor de senaatscommissie die The Accounting Establishment heeft geschreven. Maar hij was blind en hij was toch in staat om heel veel informatie tot zich te nemen, om heel goed te schrijven.
Jeroen: Is hij altijd blind geweest?
Marcel: Altijd.
Jeroen: En hij kon zijn jaarrekeningen ook doorgronden.
Marcel: Ja.
Jeroen: Knap werk.
Marcel: Ja, hartstikke goed.
Jeroen: Is er een biografie over hem?
Marcel: Ja.
Jeroen: Die hoef je niet meer te schrijven.
Marcel: Nee, die heb ik in de kast staan. Ik denk dat ik vier of vijf van zijn boeken heb. Dus dat is één van mijn helden binnen de accountancy en nogmaals, hij deed een aantal dingen beter dan ik omdat hij vooraf de analyses deed.
Jeroen: Dat is een mooi bruggetje naar één van de vragen die ik je ook nog wilde stellen. Je wordt er vaker bij gehaald, bijvoorbeeld bij Imtech ben je heel lang betrokken geweest, bij heel veel andere, de bouwfraude, je noemde er zelf al een aantal. Maar wat ik had opgeschreven, heb je zelf ook weleens die zaken aangezwengeld buiten je FIOD-tijd? Bijvoorbeeld zo’n Wirecard of zo, dat soort dingen? Dat moet je ook wel eens een hele vroege fase tegenkomen of lezen en denken, “Ik ruik dat hier iets is.”
Marcel: Niet heel erg vaak, moet ik eerlijkheidshalve bekennen, maar één van mijn leukere columns om te schrijven in het FD ging over een Duitse ondernemer.
Jeroen: Windhorst.
Marcel: Ja, en een aantal bedrijven die in Nederland gevestigd waren en controles door Nederlandse accountants. Als je je in die zaak gaat verdiepen, zie je ook hoe bepaalde mensen binnen de sector – zowel kleine kantoren als de grootste kantoren – in dat netwerk terecht zijn gekomen. Dat is een zaak die ik in die zin niet zelf heb ontdekt, maar die liep omdat er toezichthouders waren in Duitsland, in Frankrijk, in Luxemburg en ook in Nederland die maatregelen hebben genomen. Maar ik heb het allemaal aan elkaar geknoopt en ik heb daar een verhaal van gemaakt en dat is wel één van de punten waar in ieder geval voor de Nederlandse lezer inzichtelijk heb gemaakt wat daar gebeurd is. Ik denk dat ik wat verder ben gegaan dan de meeste mensen die binnen het vak met dit soort dingen bezig zijn naar boven hebben gehaald. Er zijn wel meer voorbeelden daarvan, maar ik vind het leuk om me erin te verdiepen. Eén van de zaken die ik ook erg leuk vind, en die volgende week tot een voorlopig hoogtepunt komt, is de zaak van Sam Bankman-Fried en FDX in cryptosfeer. Volgende week donderdag is dat, de 28ste, dan hoort hij wat de straf is die hij opgelegd krijgt.
Jeroen: Er is vijftig jaar geëist, geloof ik?
Marcel: Ja. Maar wat ik bijvoorbeeld in die zaak heb gedaan, ik heb de transcripten van de rechtszitting in Amerika boven tafel weten te krijgen en dat is iets van een 3300 pagina’s. Die heb ik gelezen in het vliegtuig op weg naar Curaçao waar ik moest spreken op een congres. Maar ik heb ze alle 3300 ook gelezen. Wat mij wel stoort aan journalisten, die doen het vaak toch met een persbericht of twee of drie pagina’s van een verhaal. Dus ze schrijven iets over uit Amerikaanse kranten en ik kan een stukje dieper gaan. Daar heb ik wel een aantal voorbeelden van. Je noemde Wirecard, daar ligt een verslag van een parlementair onderzoek in Duitsland van ook meer dan 3000 pagina’s.
Jeroen: Je leest dat helemaal, met welk doel? Omdat je het zelf heel interessant vindt of om je mening te vormen of om over te schrijven of allemaal?
Marcel: Omdat ik het interessant vind en om erover te schrijven. Om naar mijn lezerspubliek wat verder te gaan dan wat je in de kranten leest.
Jeroen: Lees je die 3300 pagina’s met rode oortjes of is het ook even zwoegen?
Marcel: Nee, met rode oortjes. Ik vind het ook leuk.
Jeroen: Spannend ook wel, of niet?
Marcel: Ja. Bij een andere zaak in de financiële sector veertien of vijftien jaar geleden kwam er een onderzoekverslag van de rol van EY en Lehman Brothers en de controle daarvan. Dat is ook een aantal duizenden pagina’s. Ik denk dat er niet veel mensen in Nederland zijn die dat hebben gelezen, en ik vind dat leuk. Ik vind het zelfs zo leuk, even vooruitkijkend naar wat ik nog wil en wat ik nog wil doen, ik heb op 1 december een column geschreven op accountant.nl waarin ik aangaf dat ik graag iets na wil laten als hoogleraar. En dat is een boek over fraude en ik heb een soort inhoudsopgave neergezet en reacties proberen uit te lokken. Dat is heel goed gelukt, want ik heb iets van tachtig reacties gehad die ik inmiddels gebundeld heb tot een document van ook iets van tachtig pagina’s met allerlei suggesties die ik kreeg, voorbeelden die ik kreeg.
Jeroen: Crowdsourcing van je boek?
Marcel: Ja, maar dan intellectueel.
Jeroen: Ja, dat snap ik.
Marcel: Dat wil ik ook gaan schrijven en ik wil ook een aantal klassiekers doen. Dus dat is Lehman, dat is Wirecard, dat is Ahold in Nederlandse context. Maar ook een deel in het MKB en de nieuwe treinen als crypto en greenwashing. Dus ik wil iets nalaten.
Jeroen: Ben je daar al mee begonnen?
Marcel: Het verzamelen is al dertig jaar bezig, je moet niet bij mij op zolder komen, want ik ben nog wel van het papier en van het printen en van aantekeningen zetten. Dus daar heb ik meer dan genoeg van.
Jeroen: Wordt dat een wetenschappelijk werk of semi?
Marcel: Daar twijfel ik nog over. Ik wil iets nalaten voor mijn studenten. Ik ben nooit een hoogleraar geweest die boeken heeft geschreven om aan studenten voor te schrijven. Maar als dit boek af is en ik ben klaar, vind ik het geen probleem meer. Ik heb daar geen commercieel belang bij. Dan is het aan de universiteiten of hogescholen om te bepalen of ze daar iets mee doen. Ik zou het eigenlijk wel naar mijn studenten willen doen, maar dat heeft ook beperkingen. Want dat betekent dat je inderdaad wetenschappelijker moet schrijven. We hebben hier een aantal anekdotes over tafel gehad, en misschien wil ik daar nog een ander boek over schrijven. Maar die anekdotes vind ik ook wel leuk om te vertellen en door te geven.
Jeroen: Daar zit in zichzelf ook heel veel waarde in, natuurlijk. Los ervan dat het makkelijker leest.
Marcel: Het leest ook makkelijker en het is voor de verkoopaantallen misschien wat beter. Maar goed, mijn eerste gedachte is om accountants in de toekomst beter om te laten gaan met vraagstukken als fraude, witwassen en corruptie.
Jeroen: Geweldig. Ik ben heel erg benieuwd naar dat boek. We zijn al een tijdje bezig, maar ik wil nog een paar kleine dingen vragen aan je als dat mag. Geen kleine dingen, moet ik zeggen, want het zijn hele grote dingen. Maar wel nog een paar onderwerpen. Eentje is private equity in de accountancywereld. Hoe kijk je daarnaar?
Marcel: Met enige scepsis. Private equity is niet op de markt gekomen om bedrijven te helpen. Laten we er geen doekjes om winden, er moet geld verdiend worden. Daar is op zichzelf genomen niets mis mee. Maar of dat nou past bij de accountancy en met name de publieke kant van de rol van de accountant, dat vraag ik me ernstig af. Ik werd daar deze week in bevestigd, bij één van de partijen waar private equity is ingestapt, 216 accountants, zijn een aantal bestuursleden die nu weggaan en als je het verhaal tussen de regels door goed leest, komt dat omdat de doelstellingen niet gehaald worden. Dat is voor mij een bevestiging waarbij private equity omgaat. Dus er zitten ook hier positieve kanten aan. De schaalvergroting die mogelijk is, de innovatie die mogelijk is, de kwaliteitsimpulsen die mogelijk zijn. Maar in the end moet over zes, zeven of acht jaar, als er een exit komt, wel geld verdiend worden. Dus ik vind het niet het beste initiatief en de beste prikkel die de sector kan geven. Maar we zien het in Amerika gebeuren, daar zit men inmiddels in de leak van de grotere kantoren, Grant Thornton, bijvoorbeeld, waar private equity nadrukkelijk instapte. Dus het is wel de toekomst waar we mee te maken hebben. Maar dat kan ook leiden tot kwaliteitserosie.
Jeroen: Ik vind het knap hoe je zo bondig je visie samenvat op private equity in de accountantswereld. Dan wil ik je ook vragen naar anti-money laundering en de poortwachtersrol van de accountant. Even een hele suggestieve vraag, maar ik gok dat jij vindt – en dat is ook zo, natuurlijk – en dat je het ermee eens bent dat de accountant een poortwachtersrol heeft?
Marcel: Ja, daar ben ik het zeker mee eens vanuit die wettelijke controletaak. Dit is aanpalend en je kunt witwassen ook als een vorm van fraude zien. Het accountantsberoep is begonnen met fraude, is groot geworden vanuit de noodzaak om dat te bestrijden en dat is later dan wel genuanceerder komen te liggen. Maar er staat nog steeds in de spelregels die accountants zelf hebben opgesteld dat de accountant een hoge mate van zekerheid geeft, dat de financiële verantwoording vrij is van materiële gebreken en nu komt die als gevolg van fraude of fouten. Fraude staat voorop, dus die taak hoort erbij, fraude en witwassen gaan vaak hand in hand, dus dat de accountant daar een rol heeft, is evident. Niet te ontkennen.
Jeroen: Los van het feit dat fraude nog een grotere bron als onderliggend delict is van witwassen dan drugs in de wereld, begreep ik?
Marcel: Ja.
Jeroen: Hoe kijk je dan naar die bankensector waar circa 12.000 mensen hiermee bezig zijn?
Marcel: Dat is inmiddels uit het lood geslagen. Ook de inspanning publiek-privaat, daar kun je van alles van vinden. Maar de banken, de financiële sector, huilt ook wel een beetje krokodillentranen. Dat hebben de onderzoeken naar ING en ABN AMRO blootgelegd, denk ik. Exemplarisch vind ik het mailtje dat vanuit de juridische afdeling werd geschreven aan de CEO van de ING waarin stond, “Als we nu niet op de signalen acteren, loopt de bank risico op strafrechtelijke vervolging, maar ook de bestuurders zelf.” Dat komt – in mijn woorden gezegd – uit het arrest van het hof Den Haag waarin bevel is gegeven om Ralph Hamers toch te vervolgen, althans het onderzoek daarnaar te doen. Artikel 12 procedure en klachtprocedure van Pieter Lakeman in dit verhaal. Maar zo’n mailtje zegt al veel en wat er binnen die bankensector is gebeurd, die hebben vanaf het begin van de jaren negentig dat de verplichtingen in zaken antiwitwassen in de wetgeving werd opgenomen die taak veronachtzaamd. Wat er nu gebeurt, is een inhaalslag om beter en meer compliant te worden. Dus die 12.000, dat loopt er ook weer een beetje uit. Dat zal niet structureel zijn, en het probleem bij de bankensector is lange tijd niet geweest dat men niet streng genoeg was tegen nieuwe klanten. Het probleem is geweest dat men tegen bestaande klanten niet de juiste dossiers opbouwde.
Jeroen: Zie je dat mensen persoonlijk vervolgd worden?
Marcel: Ja, en dat vind ik ook heel erg goed. Dat arrest van het hof Den Haag waar ik overigens plaatsvervanger ben, maar ik heb niets te maken met deze zaak, dat zeg ik er meteen bij, legt verschrikkelijk goed uit waar de verantwoordelijkheid van een bestuurder ligt. En natuurlijk hebben de bestuurders van ING en ABN AMRO niet ergens een instructie gegeven, “We gaan nu eens lekker met of voor onze klanten witwassen.” Die instructie is er niet. Het gaat dus ook niet zozeer om het handelen dat ze hebben gedaan, het gaat om het nalaten. Ze hebben allerlei signalen gekregen dat ze op het terrein van compliance niet aan de maat presteerden, niet naar de wensen van de toezichthouders, naar de wettelijke eisen. Daarvoor krijgen ze nu de kous op de kop. Het is heel goed dat bestuurders die wel de signalen krijgen, maar niet de juiste maatregelen nemen, daarvoor verantwoordelijk worden gehouden.
Jeroen: Denk je dat ze ook daadwerkelijk veroordeeld gaan worden? Heb je daar een visie op?
Marcel: Ik sluit het niet uit. Het is een beetje moeilijk en je past mij enigszins een pas op de plaats omdat ik niet alle feiten ken. Maar als je dat arrest van het hof leest in de zaak rond ING, dan verwacht ik wel dat daar zuurstof in zit om tot een veroordeling te komen. En als de feiten daar aanleiding toe geven, zou ik dat ook goed vinden. Ik zou het ook een signaal vinden naar het bedrijfsleven. We zien die discussie trouwens ook op milieugebied, bij Tata, Shell, Chemours en dat soort bedrijven. Je hebt ook een verantwoordelijkheid als bestuurder en dat schrijven ze ook allemaal op in hun maatschappelijk verslag of in hun ESG-verslag of duurzaamheidsverslag. Dus dan ben je daar ook op aanspreekbaar. Practice what you preach.
Jeroen: Een paar laatste vragen en dan rond ik af. Je hebt ongelooflijk veel columns geschreven op allerlei plekken. Degene die ik altijd lees, is in het Financieele Dagblad. Ik zat even op de website te kijken, in het archief bij mijn lidmaatschap kom ik tot 483 hits op jouw naam in het FD. Het aantal wist je waarschijnlijk niet. Vind je het leuk om te doen?
Marcel: Ontzettend leuk en ik ben inmiddels mijn elfde jaargang ingegaan. Het is leuk, het is ook leuk om telkens weer een onderwerp te vinden.
Jeroen: Dat heb je altijd, volgens mij?
Marcel: Ja, eigenlijk wel. Het is wel zo, in het begin schreef ik één keer in de twee weken, dat is naar één keer in de vier weken gegaan, overigens ook voor de andere columnisten die er al wat langer zitten. Nu is het één keer in de acht weken met wel de mogelijkheid als er tussentijds iets actueels gebeurt, stel dat er morgen een rapport over de accountancy uitkomt of dat er berichtgeving komt over de afwikkeling van de examenfraude, dan kan ik zo’n column inleveren over zo’n onderwerp. Maar het is niet moeilijk om iets te vinden.
Jeroen: Hoe werkt het proces bij jou? Gewoon heel concreet, je weet dat er een moment aankomt dat je gaat publiceren in het FD, ga je dan weken van tevoren nadenken? Schrijf je het in één keer op, corrigeert iemand je of niet?
Marcel: De redactie kijkt altijd naar de opiniepagina, maar meestal betekent dat dat het iets ingekort moet worden of dat er een puntkomma of een ‘d’ of een ‘t’ verandert moet worden. Maar inhoudelijk eigenlijk heel weinig. Dat komt ook omdat je de vaardigheid hebt gekregen om binnen een relatief kort aantal woorden je verhaal te vertellen.
Jeroen: Je geeft het niet nog aan je vrouw of iemand anders om nog even te kijken wat iemand daarbij voelt?
Marcel: Een enkele keer. Maar dat is de uitzondering, zeker niet de regel. En de onderwerpen, ik heb altijd stapeltjes liggen met mogelijke onderwerpen die zich in die twee, vier of acht weken aandienen. De praktijk is, op het moment dat ik ga schrijven, dat het dan tot stand komt. Het wil ook eens voorkomen dat ik denk, “Ik ga onderwerp A behandelen” en dat ik uitkom tijdens het schrijven op onderwerp B omdat ik dan tegen iets aanloop of die gedachtelijn voor mij belangrijker is om uit te werken dan wat ik oorspronkelijk van plan was.
Jeroen: Waar zitten meestal je columns, in het constateren, confronteren of conflicteren?
Marcel: In de tweede fase, het confronteren. Het vertellen van het verhaal dat je geconstateerd hebt. Conflicteren, we spraken al even over de accountancy, dat speelt dan meer achter de schermen of op een ledenvergadering of op een symposium. Maar dat is voor de meeste lezers misschien niet het meest interessante en dan wordt het te zeer op de millimeter en te diep. Dus dat is niet voor iedereen interessant.
Jeroen: Tot slot, naar je toekomst hoef ik niet per se te vragen, omdat je dat zelf al hebt toegelicht, iets wat je wil nalaten heb je heel mooi beschreven. Wat ik wel nog graag zou willen weten, is hoe je fit blijft. Wat doe je daaraan, zowel fysiek als geestelijk? Heb je daar bepaalde dingen voor? Of ben je daar niet specifiek mee bezig?
Marcel: Geestelijk, zolang je enthousiast bent over je vak en waar je mee bezig bent, en ik heb altijd het geluk gehad dat altijd leuke dingen op mijn pad kwamen, dan is dat niet het moeilijkste. Fysiek is wat lastiger. Ik heb zesenhalf jaar een klus gehad dat ik drie dagen in de week in Rotterdam zat en daar ook ‘s avonds verbleef. Dan begin je vroeg met werken.
Jeroen: Dan heb je het over?
Marcel: In de Imtech zaak voor curatoren gewerkt. Dat vond ik heel erg leuk en daar haalde ik veel energie uit. Maar dan had ik ‘s avonds niet meer de puf om na het eten nog naar de sportschool of zo te gaan. Maar vorig jaar kreeg ik een kleine wake-up call bij een medische check dat ik op het randje zat van suikerziekte. Toen was het advies wat ik heb vertaald als abc: afvallen, bewegen en consuminderen.
Jeroen: Mooie drieletter!
Marcel: Ja, maar ik probeer mijn college ook vaak met driehoekjes aan te geven, omdat dat iets is wat bij mensen heel makkelijk blijft hangen. Ik heb het altijd over driehoekjes, bestuur commissarissen, accountants. Ik heb het over de fraudedriehoek, drukgelegenheid en rationalisatie. Zo zijn er meer van die driehoekjes. De fraudedefinitie bestaat uit drie elementen die ik altijd probeer uit te leggen: opzet, misleiding, een wederrechtelijk voordeel. Dus die begrippen, dat is voor mensen heel makkelijk te behappen.
Jeroen: Hier is het afvallen, bewegen en consuminderen.
Marcel: Ja. Dus ik ga sinds januari vorig jaar drie keer in de week naar de sportschool, anderhalf uur lang en ik ben twaalf kilo afgevallen. Ik drink nog nauwelijks alcohol, minder aardappelen, rijst en pasta en dat soort dingen.
Jeroen: Je hebt dus serieus ingegrepen?
Marcel: Zeker.
Jeroen: En nu doe je het alleen maar omdat je vindt dat het moet of voelt het nu ook goed?
Marcel: Het begon met suikerziekte. Mijn vader heeft altijd moeten spuiten tegen suiker en dat vond ik een vervelend gezicht en ook vervelend dat je er altijd rekening mee moest houden. Daar wil ik niet terechtkomen, dat is puur levensstijl wat je op mijn leeftijd krijgt en waar je aan moet denken. De boodschap was dus helder. Ik dronk elke avond een glas wijn of twee glazen wijn. Ik ben van het ene op het andere moment gestopt en dat ging ook makkelijk. En naar de sportschool, ik sta altijd vroeg op, dus ik ging om zeven uur ‘s ochtends en was om negen uur weer thuis. Terwijl ik anders om zeven uur achter mijn computer had gezeten. Ik heb er nu ook meer de tijd voor en wat meer energie.
Jeroen: Mooi! Ik heb nog een drieluikje voor je, ‘early to bed and early to rise makes a man healthy, wealthy and wise’. Ik weet niet of je die kent, dat is één van de Founding Fathers van Amerika.
Marcel: Zeker waar.
Jeroen: Mooi! Voordat ik je ga bedanken, ik heb ongelooflijk veel gevraagd, ik ben ook lekker lang doorgegaan omdat ik aan je lippen hing. Ik vind het ongelooflijk boeiend wat je allemaal te melden hebt. Je zet in je columns, maar ook nu weer, altijd aan tot denken en dat is gewoon heel erg leuk. Maar voordat ik je ga bedanken, heb je nog iets waarvan je zegt, “Jeroen, het is toch jammer dat we het daar niet over gehad hebben”?
Marcel: Nee, eigenlijk niet. Je bent er mooi doorheen gegaan en ik hoop dat het beeld dat voor de luisteraar ontstaat wat genuanceerder is dan wat men af en toe uit mijn stukken haalt. Columns moeten ook prikkelend, dus het beeld vertekent daardoor wat en hopelijk heb ik over weten te brengen dat accountancy een ongelooflijk mooi vak is en zit er genoeg nuance in mijn verhaal. Dat is ook waarom ik nog bij de NBA kom waar ik bij bepaalde accountancykantoren zeker altijd welkom ben en ik mij niet de outcast binnen de sector voel. Ik doe dit vak met veel plezier. En hoewel ik niet meer ingeschreven sta, ben ik er nog dagelijks mee bezig. En dat is prima.
Jeroen: Heel veel dank voor alle tijd die je hebt genomen, echt heel erg leuk. En wat ik al zei, ontzettend boeiend en leuk hoe we het over privédingen hebben gehad, maar ook over je zakelijke visie op dingen. Ik denk dat op z’n minst niemand het ermee oneens zal zijn dat je aanzet tot denken en dat is wat een hoogleraar zou moeten doen. Ik wijs er nu naar, ik heb een klein bedankje voor je meegenomen. Marcel Pheijffer, heel erg bedankt voor al je tijd!
Marcel: Graag gedaan, leuk!
Dit was Leaders in Finance, we hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook de sociale media kanalen of direct via een e-mail. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun.
Dat zijn: EY, RiskQuest, MeDirect, Kayak en Roland Berger. Tot de volgende Leaders in Finance en bedankt voor het luisteren!