Jeroen Broekema: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Deze week is te gast Geraldine Leegwater, Chief Investment Management & Member Executive Committee, PGGM. Welkom.
Geraldine Leegwater: Dank je wel. Leuk om hier te zijn.
Jeroen Broekema: Ja, hartstikke leuk dat jij er bent en dat je de tijd neemt om met Leaders in Finance in gesprek te gaan. En voordat ik je ook verder zal introduceren, wil ik graag de partners van Leaders in Finance bedanken voor hun steun. Want zonder hen zou deze podcast toch moeilijk tot stand komen. En dat zijn EY, Medirect, Riskquest, Kayak en Roland Berger. Ik ben hen erg dankbaar, zoals gezegd. En dan terug en over naar mijn gast. Traditiegetrouw begin ik altijd met het spellen van de naam van de gast. Dat is toch wel echt een traditie geworden bij Leaders in Finance. En dat is Geraldine Dus G-E-R-A-L-D-I-N-E. En dan leegwater L-E-E-G-W-A-T-E-R. Zoals gezegd is Geraldine sinds 2020 de Chief Investment Management en lid van het Executive Committee van PGGM. En voorheen was ze bestuurder en voorzitter van de beleggingscommissie van ABP. Na haar studie Monetaire Economie en Oost-Europa-kunde aan de Universiteit Groningen begon Geraldine haar carrière als management trainee bij ABN AMRO, waar ze binnen vermogensbeheer werkzaam was. Gedurende deze tijd bekleden ze verschillende functies, waaronder als analist en portfolio manager. In 2004 maakte ze de overstap naar de pensioenuitvoerder van ABN AMRO, waar ze eerst hoofdbeleggingen was en later voorzitter van het uitvoerend bestuur van het pensioenfonds. Deze rol combineerde ze lange tijd met het bestuurslidmaatschap van pensioenfonds ABP. Geraldine heeft altijd nevenfuncties gehad, heeft nog steeds nevenfuncties. Zo doseerde ze bijvoorbeeld aan Erasmus Universiteit, is ze op dit moment nog bestuurslid van Dufas en voorzitter van de Raad van Commissarissen van Amvest. Sheldon is 52, heeft één dochter en woont met haar man in Zeist. Nou, hele mond vol. Toch al een beetje een beeld van jou. Gaan we straks verder verdiepen. En zoals luisteraars weten, vind ik het altijd leuk om eerst de organisatie die je representeert, of het onderdeel van de organisatie die je representeert, neer te zetten aan de hand van de verschillende stakeholders. Want als ik jou vraag, nou, kan je meer over PGGM vertellen of PGGM-vermogensbeheer? Nou, dan kan jij alle kanten op, maar nu kunnen we het misschien een klein beetje structureren. En aan jou de vraag, welke stakeholder zouden we mee starten? Waar zou je als eerste, zou jij zeggen, klanten of juist collega’s of een hele andere?
Geraldine Leegwater: Ja, ik zou toch starten met Pensioenfonds voor Zorg en Welzijn en alle deelnemers die daar in het fonds zitten, die daar dus nog achter zitten. Dat is absoluut voor ons de belangrijkste stakeholder. Als ik het specifiek heb over PGGM Vermogensbeheer, want dat is uiteindelijk waar wij het geld voor beleggen.
Jeroen Broekema: Ja, want even voor de duidelijkheid voor mensen die PGGM niet heel goed kennen. Jij zit echt aan de vermogensbeheerkant. Je geeft leiding aan de vermogensbeheertak van PGGM.
Geraldine Leegwater: Dat klopt. Ik ben ook lid van het EXCO en natuurlijk daarmee ook de bredere organisatie. Maar ja, voor vandaag ligt waarschijnlijk het zwaartepunt op vermogensbeheer onderdeel.
Jeroen Broekema: Ja, als je dan kijkt naar PGGM, hoe groot zijn jullie eigenlijk in termen van klanten, indirect of direct?
Geraldine Leegwater: Als je het dan hebt over de PGGM brede organisatie… dan is het onderdeel bij pensioenbeheer een multi-client organisatie. Dus daar worden naast het Pensioen van Zorg en Welzijn… ook een aantal andere belangrijke klanten bediend. Als je kijkt naar vermogensbeheer… dan hebben wij een aantal jaar geleden de keuze gemaakt… om ons helemaal te richten op Pensioen van Zorg en Welzijn. En daarmee is dat dus de enige grote organisatie waarvoor wij werken. En we hebben na dat besluit, dat vaagt ook een implementatieperiode, dus er zijn nu nog een aantal andere pensioenfondsen die in een aantal fondsen van ons zitten.
Jeroen Broekema: Ja, helder. En jij bent dan echt heel nadrukkelijk over die eindklanten. Ik heb die voor me liggen bij PFZW, ik geloof meer dan 3 miljoen deelnemers. Dat is een gigantische hoeveelheid mensen. Maar uiteindelijk zijn jouw klanten, daar doe je het uiteindelijk voor, maar jij hebt natuurlijk ook met andere vormen van klanten te maken waar je alles belegt, denk ik. Of moet ik dat niet zo zien?
Geraldine Leegwater: Je zou kunnen zeggen, daar zijn wij dan klant. Dat zijn uiteindelijk leveranciers voor ons. Maar als je dat bruggetje wilt maken naar het stakeholdersveld… …het is inderdaad zo dat wij niet alles zelf doen. Dat wij met heel veel organisaties in de financiële sector samenwerken. Veel externe vermogensbeheerders ook. Omdat wij vanzelfsprekend ook niet altijd alles kunnen doen voor zorg en welzijn.
Jeroen Broekema: Met hoeveel collega’s run je de organisatie, of jouw deel van de organisatie?
Geraldine Leegwater: Binnen vermogensbeheer hebben we op dit moment ongeveer 600 collega’s.
Jeroen Broekema: Kan je grofweg zeggen waar de grote groepen zich mee bezighouden?
Geraldine Leegwater: We hebben natuurlijk allereerst de mensen die echt aan het beleggen zijn. Dat is een heel belangrijk onderdeel van de organisatie. We hebben ook een deel van de organisatie die daar natuurlijk de ondersteuning voor verzorgt. Dus de administratie, ook het maken van de rapportages. Risicomanagement is natuurlijk een enorm belangrijk onderdeel van wat wij doen. En de advisering, misschien ook goed om te noemen, echt het adviseren over het beleid. Dat wordt ook binnen PGGM gedaan, maar dat zit bij een collega van mij in een andere divisie. Vanzelfsprekend werken wij heel nauw samen met elkaar.
Jeroen Broekema: En als het gaat om toezichthouder als stakeholder, onder welke toezicht vatten jullie allemaal?
Geraldine Leegwater: Ja, als unit vallen wij onder de AFM, het AFMD-toezicht. Maar vanzelfsprekend, omdat je voor een pensioenfonds werkt en het pensioenfonds staat onder toezicht van de DNB, hebben we daar ook mee te maken. En wat heel mooi is, is dat beide gezamenlijk bij ons op bezoek komen voor de gesprekken. Dus dat is wat ons betreft effectief en werkt heel erg goed.
Jeroen Broekema: Ben je er veel tijd aan kwijt aan de toezichtskant? Jijzelf persoonlijk?
Geraldine Leegwater: We hebben regulier overleg met de toezichthouders. Dat vinden wij ook heel prettig. Dat doen we ook met ons hele team. Ik ervaar dat ook als echt open gesprekken, omdat we ook gezamenlijk dilemma’s hebben. Zeker als het gaat om heel veel wetgeving. Zeker ook uit Europa vandaan. Het is niet zo dat mijn dagen gevuld zijn met de toezichthouder. Dus voor mij persoonlijk is het vrij goed te doen. Maar dat komt ook omdat wij een hele goede groep van juristen hebben. En ook bijvoorbeeld de compliance-afdeling, die daar natuurlijk nog veel meer mee te maken hebben.
Jeroen Broekema: Een steekholder die ik ook altijd bespreek, en ik ben wel benieuwd hoe jij daar naar kijkt, is de concurrentie. Voel jij überhaupt concurrentie in wat jij doet?
Geraldine Leegwater: Als je natuurlijk kijkt naar de pensioensector en de verplichtstelling, dan is het inderdaad zo dat pensioenfondsen in die zin een goed bestaansrecht hebben. Wij hebben vanzelfsprekend ook een lange termijn samenwerking en contract met Pensioen van Zorg en Welzijn. Maar dat neemt niet weg dat dat periodiek herzien wordt en dat je het beste uit elkaar moet blijven halen. Dus daar werken wij hard voor. Als je het hebt over zijn wij een asset manager die in het concurrentieveld staat, dan ligt dat wat genuanceerder en dat is ook niet hoe wij ons positioneren.
Jeroen Broekema: Nee, want hoe positioneren jullie het?
Geraldine Leegwater: Wij hebben een aantal jaar geleden echt nadrukkelijk gezegd dat wij ons volledig op pensioen, zorg en welzijn willen richten. En waarom vinden wij dat zo belangrijk? Wij denken dat dat ook echt ons bestaansrecht rechtvaardigt. Het is een snel groeiend fonds. Het is natuurlijk een sector waar heel veel meer mensen nog werkzaam zijn. En wij denken dat de waarden die wij aan PFZW kunnen geven en ook de eisen die zij daaraan stellen, door gewoon ook allerlei specifieke wensen en ontwikkelingen die het fonds doormaakt, dat wij en ook PFZW het beste gebaat zijn als we dat zo goed mogelijk aligned met elkaar doen. En dat was een reden om te zeggen, dat is waar wij ons op richten. Dat betekent overigens niet dat al het vermogen wat dan via ons uiteindelijk zijn weg vindt, dat wij dat ook zelf intern moeten beheren. Dan zullen wij altijd kritisch kijken en moeten wij ook concurrerend zijn met andere partijen in de markt. En we schromen ook niet om dat dan door anderen te laten doen, als dat beter is.
Jeroen Broekema: Je zegt dat woord alignment gebruik je. Gaat dat ook om culturele alignment? Van wat willen mijn deelnemers uiteindelijk dat wij met dat geld doen, los van dat er natuurlijk een goed rendement moet zijn?
Geraldine Leegwater: Ja, wij denken dat dat ook steeds belangrijker wordt. En vandaar dat wij die keuze ook gemaakt hebben.
Jeroen Broekema: Ja, want ik zat in de voorbereiding voor het gesprek, ik probeerde veel te lezen over wat jij doet en wie jij bent, maar ook over PGGM. Toen zag ik gelijk op die website heel prominent die missies staan. Wij zijn PGGM, een vaste waarde in zorg en welzijn. Wij zetten ons in voor een betaalbaar, goed en duurzaam pensioen voor pensioenfondsen, onze opdrachtgevers en hun deelnemers. Daarnaast dragen wij bij aan een leefbare wereld, gezond werken en vitaal ouder worden. Nou, ik vond het prachtig natuurlijk. Maar dat is wel een mooi bruggetje naar die stakeholder samenleving. Want in alles, in het jaarverslag, op de website, mensen die ik ken, zit dat er heel diep in bij jullie. Dat jullie primair daar zijn voor die deelnemers. En ik zou bijna zeggen ook primair voor de samenleving.
Geraldine Leegwater: Het zijn vooral de deelnemers, primair voor de samenleving, dat maakt het altijd wat ingewikkelder. Ik denk hoe je dat statement kunt zien, is de deelnemers waar wij uiteindelijk het geld voor beleggen, de deelnemers van Pensioen, Vondst, Zorg en Welzijn, die gaan pas over 10, 20, 30 of misschien zelfs 40 jaar uiteindelijk pensioenuitkeringen krijgen. En wij moeten ons nu al de vraag stellen, hoe ziet die wereld er dan uit? Nou, dat kunnen ook wij niet voorspellen. Maar wat wij wel weten is dat dat in ieder geval een wereld moet zijn die nog leefbaar moet zijn. En ik denk dat dat vooral het bruggetje ook is naar die leefbare wereld. En hier wel aan toe te voegen, wat we steeds meer zien is dat de maatschappij, vertegenwoordigd in allerlei stakeholders, wel op zijn minst verwachten dat wij een vorm van verantwoording afleggen over wat wij met dat geld doen. Geld is in die zin niet meer anoniem en dat is ook het bruggetje daarnaartoe.
Jeroen Broekema: Ja, ik wil het straks nog zeker met je hebben over de wijze waarop jullie dat geld beleggen en keuzes die jullie daarin maken. Maar voor nu nog even de stakeholders wat verder langs te lopen. De politiek is op dit moment misschien niet direct voor jou, dat is eigenlijk ook een vraag aan jou. In hoeverre heb jij echt met die hele invoering van de WTP, ben je daar nou heel druk mee of zit je echt nog vooral vanuit die vermogensbeheerkant, heb je daar minder mee te maken?
Geraldine Leegwater: Wij hebben zeker ook met de invoering van de nieuwe pensioenwet te maken. Vanzelfsprekend vanuit het Exco is dat wekelijkse kosten, zou ik willen zeggen. Het is wel zo dat als het gaat om de administratieve complexiteit, dat die aan de kant van pensioenbeheer groter is dan aan de kant van het vermogensbeheer. Maar ook bij vermogensbeheer geldt dat we enerzijds de systemen op orde moeten hebben om uiteindelijk de informatie te kunnen leveren. Ten behoeve van deelnemers, want die wordt significant anders. En daarnaast is het zo dat ook de beleggingsportefeuilles… zullen gaan veranderen. Dus ook aan de beleidskant en daar weer het implementeren ervan… liggen er bij ons ook grote vraagstukken.
Jeroen Broekema: Ja, want wat ik me afvroeg, een aantal jaar geleden… kwam ik eigenlijk voor het eerst wat serieuzer in aanraking… met deze subsector van de financiële sector, de pensioenwereld. Waarom is het allemaal zo complex? Dat is een hele moeilijke vraag, een hele simpele en moeilijke vraag.
Geraldine Leegwater: Ja, dat is inderdaad een hele moeilijke vraag. Die kan ik niet beantwoorden. Ik was er niet bij toen we die complexiteit met elkaar hebben gecreëerd. Maar ik denk dat een belangrijke essentie daarin wel is… is dat het natuurlijk een lange historie heeft. We hebben met elkaar, denk ik, al heel goed heel lang geleden ervoor gekozen… om in de gezamenlijkheid en collectiviteit pensioenen te gaan verzorgen. Ik denk ook dat dat een heel groot goed is. Maar als je dat collectief doet en je verandert ook in de loop van de tijd de regels in, en je wilt daarin ook behouden wat je in het verleden had, na een heleboel jaren heb je dan ook heel veel met elkaar opgebouwd. En als je dan een hele grote transitie wil doormaken, dan zul je ook met elkaar daar stappen in moeten zetten om dat weer een nieuwe plek te geven. En dat veroorzaakt denk ik wel een deel van de complexiteit. En we willen ook natuurlijk heel goed behouden wat zo goed is aan het collectieve stelsel wat we hier in Nederland hebben.
Jeroen Broekema: Je bent natuurlijk een enorme pot geld aan het beleggen met jouw club, als ik het even zo’n beetje populair mag zeggen. Dat is enorm veel geld. Zeker Nederland staat erom bekend dat we enorme hoeveelheden geld in ons pensioenstelsel hebben zitten. Dat brengt ook heel veel verantwoordelijkheid met zich mee en ook heel veel risicomanagement is natuurlijk jouw primaire aandachtsgebied, kan ik me zo voorstellen. Als het niet waar is, dan hoor ik het graag. Maar in deze wereld, naar mijn gevoel, zijn er zo ongelooflijk veel risico’s, die lijken alleen nog maar toe te nemen. Dat zal ongetuigeld in fases gaan. Maar klopt het als ik zeg dat het steeds ingewikkelder wordt om risicomanagement te doen, hoog over, met een wereld die zo in verandering is?
Geraldine Leegwater: Het is altijd complex geweest, denk ik. Beleggen is het managen van risico’s. Het is uiteindelijk ook… Door het nemen van risico’s worden uiteindelijk ook de premies… Dat maakt ook het beleggingsrendement. Dat maakt ook dat het vak op zichzelf al bijzonder is. Want daarbovenop heb je ook nog eens een keer het managen van de risico’s… waar geen beloning tegenover staat. Dus het is ook nog eens een keer die mix. Als je dan hebt over de eerste risico’s waar jij eigenlijk aan refereert… is het moeilijker geworden of complexer om uiteindelijk de risicopremies ook binnen te halen en dus rendement te maken, dan denk ik inderdaad dat het zo is dat we vanuit een periode, langere periode, misschien wel na de val van de muur, dat we een periode hebben gehad waarbij het veel meer ging over globalisering, mondialisering en opene economieën. En dat we natuurlijk sinds een aantal jaren daar ook wel wijzigingen in zien. En wat je ziet is dat we natuurlijk een hele generatie van beleggers, daar hoor ik zelf ook onder, die zijn natuurlijk in die periode opgegroeid. En wij hebben dat allemaal meegekregen. En het vraagt inderdaad best wel iets om dan in een snel veranderende omgeving… Kijk, kleinere veranderingen zijn er altijd geweest, maar er zijn misschien wel grotere transities die nu voor ons liggen. En dan opnieuw bedenken hoe ziet dat eruit en wat betekent dat voor het beleggen en het risicomanagement ervan. Ja, dat is misschien wel complexer in deze tijd.
Jeroen Broekema: Maar rendementen behalen is nog steeds goed te doen, als ik zo kijk naar die cijfers.
Geraldine Leegwater: Rendementen behalen is inderdaad nog steeds goed te doen. Of dat naar de toekomst zo blijft met ook grote transitievraagstukken die we met elkaar in de wereld hebben. Ja, dat is misschien wel precies de uitdaging waar we het met elkaar ook over moeten hebben.
Jeroen Broekema: Je zei eerder ook, wij kijken ook wat we zelf doen en wat we anderen laten doen. Maar los van dat debat, hoe actief moet je nou zijn als pensioenbelegger? In de zin van actief beleggen bedoel ik dan versus passieve reformen van beleggen.
Geraldine Leegwater: Nou, laat ik vooropstellen dat wij uiteindelijk echt lange termijn waardecreatie moeten genereren. Het gaat niet om de korte termijn. Tegelijkertijd wordt er ook op de korte termijn naar ons gekeken. Dus dat zal altijd een spanningsveld blijven. Als je het hebt over de vraag actief versus passief beleggen. Ik denk dat wij dat nu ook wel iets anders zien dan een aantal jaar geleden. En dat heeft ermee te maken, ook refererend naar wat je zei, toegenomen complexiteit. Wat wij meer en meer zien, is dat wij niet meer alleen als een financiële belegger in een financiële wereld kunnen opereren. Er wordt veel meer van ons gevraagd om eigenlijk ook verantwoording af te leggen over de invloed van dat geld uiteindelijk in de reële wereld. En als je het dan hebt over actief versus passief beleggen, Dan moeten wij veel meer opgesteld staan om uit te kunnen leggen wat wij doen. En ik zou dat veel meer willen benoemen als je moet veel meer bewuste keuzes maken. Het is veel lastiger om te zeggen passief, lees, je volgt een benchmark. dan is het veel lastiger om uit te leggen, ja, maar wat is nou die bewuste keuze geweest? Nou, is het daarmee actief, passief, beleggig geworden, waarbij je heel actief afwijkingen maakt ten opzichte van een benchmark misschien voor een kortere termijn? Ja, wij zouden het nog steeds heel graag willen koppelen aan echt die lange termijn waardecreatie, waarin het maken van bewuste keuzes wel steeds belangrijker wordt en ook wel complex is.
Jeroen Broekema: Tegelijkertijd een prachtige rol, denk ik, omdat je echt op lange termijn kan investeren. Wie kan dat nou zeggen? Iedereen is altijd maar met die korte termijn bezig. Jullie hebben gewoon gelden die je echt lang kan beleggen. Dan kan je echt bijdragen aan transities, lijkt mij.
Geraldine Leegwater: Ja, daarom vind ik het ook een hartstikke leuke baan die ik heb. En daarnaast dat het maatschappelijk is. Dus het geld komt van een populatie… die zelf met hele belangrijke andere dingen bezig zijn. En dat geeft ook nog eens een extra verantwoordelijkheid. Je doet het uiteindelijk voor deelnemers in pensioenszorg en welzijn… waarvan je ook weet dat het heel erg belangrijk voor ze is… terwijl zij daar vaak niet dagdagelijk mee bezig zijn. Dus het is inderdaad die combinatie die het een hele leuke baan maakt.
Jeroen Broekema: Mooi om te horen. Het enthousiasme straalt er ook vanaf. Als je gaat naar het debat wat al zo lang gevoerd wordt tussen engagement, we gaan proberen dingen te veranderen met ons geld en in gesprek te gaan met waar we in beleggen en dan dingen in gang te zetten versus uitsluiten. Daar hebben jullie ook heel veel ervaring mee opgedaan de afgelopen jaren. Er is ook veel nieuws daarmee geweest door primair niet uit te sluiten, maar wel het gesprek aan te gaan en uiteindelijk toch ook wel weer uit te sluiten. Ik sprak recent Barbara Baarsma en die vond jullie zo’n ontzettend mooi voorbeeld van hoe je engagement moet voeren. Lange inleiding om het volgende te vragen, namelijk ik snap heel goed de gedachte van engagement, maar als je er uiteindelijk toch mee stopt, wat is dan uiteindelijk het effect?
Geraldine Leegwater: Ja, dat is natuurlijk een dilemma.
Jeroen Broekema: We hebben het over fossiele investeringen trouwens.
Geraldine Leegwater: Nou, dat is misschien goed om te noemen. We hebben inderdaad daar namens PFZW natuurlijk beleid uitgevoerd. En inderdaad eind vorig jaar, begin dit jaar, is ook in het nieuws geweest dat wij besluit hebben, namens PFZW, toch heel veel afscheid ook hebben genomen van bedrijven in die sector. Het is niet zo dat wij daarmee definitief alles uitsluiten. Er zijn ondernemingen in de portefeuille gebleven waarvoor inderdaad geldt dat zij een plan hebben, dat ze ook naar verwachting bij gaan dragen aan die transitie. En dat is wel een heel belangrijk verschil. Dus op jouw vraag, engagement, als je er uiteindelijk uitstapt, helpt het wel of niet? Het is niet zo dat engagement zich dan automatisch vertaalt naar per definitie altijd uitsluiten. Het betekent dat je in gesprek bent, maar dat je ook wel een norm stelt. Anders heeft engagement ook geen effect. Dat zijn moeilijke keuzes en je hebt gelijk op het moment… Daarnaast zijn er andere aandeelhouders en het is aan die aandeelhouders om natuurlijk keuzes te maken naar waar zij op aan sturen bij dat bedrijf. Dat zijn ook dilemma’s waar wij natuurlijk duurlijk mee te maken hebben. Maar op het moment dat je ergens voor inzet en ergens voor staat, dan zul je daar ook de consequenties van moeten doorvoeren die daarbij horen.
Jeroen Broekema: En ik kan bij engagement heel goed voorstellen dat als het… Soms is dat net ook het setje wat dat bestuur nodig heeft… …tegenrichting hun aandeelhouders van… Kijk, één van onze grootste investeerders wil dat ook. Dan kan je dat helpen om dat vliegwiel aan te jagen. Maar ik ben ook benieuwd naar als je uiteindelijk uitsluit… …want dat hebben jullie nu gedaan. Bij een aantal, niet bij allemaal, zoals je terecht zei. Maar wat is dan het effect uiteindelijk? Wat gebeurt er dan als je zegt… …nou, we gaan er niet meer in beleggen. Wat betekent dat in de praktijk?
Geraldine Leegwater: En bedoel je wat betekent het voor het bedrijf of wat betekent het voor ons?
Jeroen Broekema: Nou, beide en misschien nog wel meer. Wat betekent het voor de samenleving? Levert het echt iets op als jullie niet meer investeren? Of wordt het verhandeld naar een andere investeerder en that’s it?
Geraldine Leegwater: Het is wel degelijk zo dat wij natuurlijk dat geld ook ergens anders weer een plek geven waarbij hetzelfde vraagstuk op tafel komt, namelijk rendement en risicoafweging in combinatie met wat kan dat betekenen op het gebied van duurzaamheid. Dus het is wel degelijk zo dat je dan naar verwachting keuzes maakt waarbij je op een andere manier wel op die drie terreinen een bijdrage gaat leveren. Dus wat levert het op? Het levert uiteindelijk ook een alternatieve keuze op. waar je dan weer nieuwe afwegingen gaat maken.
Jeroen Broekema: En voor het bedrijf waar je uitstapt? Is dat effect voor hen al groot? Is er al iets bekend over of dat dan iets gaat doen met die koersen? Of dat het überhaupt effect heeft? Voelen ze dat?
Geraldine Leegwater: Ik denk dat dat ook iets is wat over een langere termijn horizon bekeken zal moeten worden. En dat zal ook van bedrijf tot bedrijf verschillen. Ik denk dat het ook ver is om te zeggen dat wij natuurlijk niet als enige in de positie zijn om dat te zien, te doen. En dat we ook zien dat het samen optrekken met echt gelijkgestemde organisaties of partijen, dat dat ook wel echt een bijdrage kan gaan leveren.
Jeroen Broekema: Ja, want waar ik altijd bang voor ben is, ik denk dat het, wat jouw argument heel sterk is, dat je het alternatief elders gaat investeren. Dat is al een win, want dan gaat het naar iets toe wat misschien beter is voor de transitie dan waar het zat. Dat is duidelijk. Het tweede is gewoon het feit dat het reputatie is. Toch een grote partij, zoals jullie zeggen, we stappen eruit, dat zegt wel iets. Het heeft toch ook een reputatie-argument. Alleen dat laatste, daar ben ik al bezorgd over. Want ik denk altijd, als er dan heel veel partijen uitstappen, dan betekent dat iemand anders ook meer geld kan gaan verdienen, want er is minder vraag naar. Dan ben ik altijd bang dat er dan partijen uit andere landen zijn die daar juist heel veel geld aan gaan verdienen. Je ziet nu ook een beetje die trend in de Verenigde Staten al, waar steeds meer partijen, en ook de staat Texas zegt, Je mag dat niet eens meer doen. Dus ik ben altijd bang dat het dan naar een lager punt gaat ergens, een soort waterbed effect is en uiteindelijk er zelfs meer geld verdiend wordt door die partijen die in iets zitten waar we eigenlijk van zeggen, daar willen we helemaal niet meer in zitten, want de wereld wordt bedreigd door onder andere klimaatverandering.
Geraldine Leegwater: Kijk, wij realiseren ons dat wij hiermee niet de hele financiële sector op zichzelf veranderen. En uiteindelijk zijn het natuurlijk ook de industrieën die een rol te spelen hebben. Wij denken wel dat vanuit onze missie en ons perspectief en waarvoor wij staan, dat wij de rol willen invullen zoals die het beste bij ons past. En dat betekent inderdaad dat niet ook de rest van de industrie meteen is meeveranderd. Overigens is het wel zo dat ook daarvoor geldt dat, wat ik eerder aangaf, wij werken ook met andere vermogensbeheerders die delen van het vermogen voor ons beleggen. En dat is natuurlijk wel ook een kanaal waarvan wij zeggen ja, je verwacht ook van partijen waarmee wij werken, dat die dat wel doen volgens een filosofie die bij ons past. En dat is zeker ook iets waar wij onze invloed kunnen uitoefenen.
Jeroen Broekema: Kan je stellen dat jullie een voorttrekkersrol hebben met een aantal andere partijen in de wereld hierin?
Geraldine Leegwater: Ik denk dat vooral in Nederland we meerdere partijen hebben die een voortrekkersrol hebben. Dat is al langere tijd zo, ook in de fase dat het nog meer ging om alleen de ESG-risico’s. Het is zich nu natuurlijk aan het verbreden, de vraagstukken waar we naar kijken. Ik denk dat vooral Nederland in zijn totaliteit is die daar echt een voortrekkersrol in heeft. En dat wordt ook internationaal zo gezien.
Jeroen Broekema: Wat is het effect geweest van de demonstranten bij jullie voor de deur?
Geraldine Leegwater: Dat is zeker impactvol om mee te maken. Ik denk dat het belangrijk is dat er ruimte is voor de verschillende invalsoeken van verschillende organisaties die ook bepaalde perspectieven op tafel brengen. Dat is best uitdagend omdat dat vaak ook organisaties zijn die voor hele specifieke vraagstukken staan. Daar waar wij natuurlijk met een hele grote beleggingsportefeuille een heel breed pakket aan vraagstukken moeten adresseren. Wij kunnen ons niet richten op één specifiek vraagstuk. Maar het helpt om de meerdere perspectieven op tafel te krijgen. En om vanuit verschillende invalsoeken naar de portefeuille te kijken. En zeker als je kijkt naar de beleggers die misschien in een wat verder verleden zich nog echt konden richten alleen op risico- en rendement. Het helpt ook om de component duurzaamheid, die gewoon echt veel facetten heeft, die ook wordt gedreven door maatschappelijke acceptatie, om die beter in kaart te krijgen.
Jeroen Broekema: Dus vanuit de perspectief van demonstranten, om er even terug te gaan naar mijn vraag, ze hebben wel een soort van effect gesorteerd, hebben jullie denk ik dan, of bijgedragen aan jullie denken ook nog?
Geraldine Leegwater: Nou, misschien niet specifiek deze demonstranten, maar het feit dat er vanuit de samenleving groepen opstaan en wijzen op hele specifieke vraagstukken, dat helpt ons in het vormen van onze gedachten en onze beelden. En dat raakt denk ik helemaal aan wat ik eerder zei, wij kunnen niet meer in een ivoren toren gaan zitten en alleen naar financiële risicopremies gaan kijken. Wij moeten ook de connectie met de reële wereld houden en daar zijn zij natuurlijk, ja, die spelen daar een rol in.
Jeroen Broekema: Ja, mooi hoe je dat verwoordt. Ik heb een aantal YouTube-filmpjes gekeken waar jij optrad in panels. En ook een speech die je gaf, die zal ik ook in de show notes opnemen, een speech online over hoe je niet alleen naar risk and return kijkt, maar ook ESG en kost meeneemt. En je eigenlijk afzet tegen het denken van Milton Friedman in dat verhaal. Dat was erg leuk om naar te kijken. Nog één laatste vraag hierover uit één van die YouTube-filmpjes die ik gekeken heb. Jij zegt op een bepaald moment, effective engagement, all stakeholders need to be involved. En dan zeg je daarna, we see a lack of cohesion among investors. We’re not always on the same page. Dit is wel een paar jaar geleden, dus ik weet niet of het veranderd is. Maar is dat de grote uitdaging om al die investeerders on the same page te krijgen, om, zoals jij in een ander filmpje weer zegt, put your vote where your mouth is, te krijgen? Want dan maak je natuurlijk echt impact, op het moment dat je veel grote PGGM’s van de wereld meekrijgt.
Geraldine Leegwater: Ja, dat is denk ik het dilemma waar ik net aan refereerde. Wij zijn niet de enige met een heel specifiek profiel. Daar maken andere partijen hun eigen keuzes in. En wat we zien is dat gezamenlijk optrekken loont. Wat we tegelijkertijd ook zien is dat we natuurlijk best wel een snelle ontwikkeling hebben gehad met, zeker als het om klimaat gaat, om allianties, partijen die met elkaar optrekken. En nu we ook wat verder zijn in de ontwikkelingen rondom dat vraagstuk. dat het nog veel specifieker wordt van, maar wat wil je nou, waar sta je voor en wat wil je daarin bereiken? En dan komt inderdaad dat vraagstuk van het ondertekenen van een bepaald akkoord of een bepaalde alliantie en dan echt met elkaar doorleven, maar wat hebben wij ermee voor ogen, wat hebben anderen ermee voor ogen? Ja, dan blijkt dat dat niet altijd hetzelfde is. En soms is het zo aan de voorkant dat je dan denkt met elkaar… zo gaan we dat doen of daar staan we voor. En dat als je vervolgens kijkt bij het stemmen op aandeelhoudersvergaderingen… dat dat heel anders uit blijkt te pakken. En dat is iets waarvan wij met elkaar hebben gezegd… goh, daar moet je ook wel scherp op zijn. Je moet de verschillende instrumenten die wij tot ons beschikking hebben… dus engagement aan de voorkant, het stemmen op aandeelhoudersvergadering… in gesprek blijven, met andere partijen samen in gesprek blijven. Wij zien graag dat we die natuurlijk consistent inzetten om het doel te bereiken waarvan wij denken dat het van toegevoegde waarde is. Ja, en dat is nog best een uitdaging. Omdat je ook gewoon verschillende instrumenten hebt die je kunt inzetten. En daar werd op dat moment op gedoeld. En dat is nog steeds van toepassing.
Jeroen Broekema: Ongelooflijk veel ervaringen heb jij in beleggen. Wat maakt het zo mooi voor jou? Beleggen of investeren, ik meen hoe jij het noemt.
Geraldine Leegwater: Dat is interessant, want ik zie mezelf niet als een belegger. Ik ben ook bij toeval in het vakgebied gerold. Maar voor mij specifiek, wat ik al eerder aangaf, het is maatschappelijk kapitaal. Het komt vanuit een doelgroep die dat eigenlijk ook nog eens verplicht. neerzet bij het pensioenfonds. Dat geeft een enorm verantwoordelijkheidsgevoel… dat je daar iets goeds mee wil doen. En het besef dat doordat je heel lang de tijd hebt… om dit geld aan het werk te zetten… en dat dat mogelijkheden biedt om gewoon rendement te maken… dat vind ik er fascinerend aan. Het is voor mij ook echt in combinatie met het risicomanagement. Dus als aan mij de vraag gesteld wordt… ben je een belegger of een risicomanager… dan vind ik dat soms best lastig om… Nou ja, mooi dat jij dat zegt. Dat wordt niet altijd door iedereen zo gezien. Ik denk dat jij helemaal gelijk hebt. Want beleggen is het nemen van risico’s.
Jeroen Broekema: En vind je het zelf ook echt boeiend inhoudelijk om betrokken te zijn bij de allergrootste investeringen die jullie doen? Ik neem aan dat die allemaal jouw tafel passeren uiteindelijk.
Geraldine Leegwater: Er zijn inderdaad investeringen die in het Investment Committee langskomen, waar ik inderdaad in zit. In de rol die ik nu heb, vind ik dat natuurlijk nog steeds heel interessant. Maar ik denk dat wij in de organisatie heel veel hele goede professionals hebben die daar vele malen beter in zijn. Dus ik ken ook daar mijn plaats in de organisatie.
Jeroen Broekema: Je bent heel bescheiden, maar als jij in het verleden naar grote investeringen of beleggingen keek, wat waren de dingen waar je altijd extra op lette?
Geraldine Leegwater: Ik denk niet dat het één ding is, en dat is misschien ook wel de echte fascinatie als het gaat om beleggen, dat je vanuit zoveel verschillende dimensies kunt kijken naar of een bedrijf of inderdaad, het kan ook een project zijn, dat multidisciplinaire eraan, al die facetten die daarbij komen kijken, dat vind ik heel fascinerend. Het kunnen verschillende bedrijfstakken zijn, ook bedenken, stel je staat aan het hoofd van een dergelijk bedrijf, wat komt daarbij kijken? Dat vind ik ook gewoon heel erg leuk om over na te denken.
Jeroen Broekema: Ontmoet jij nog het management van partijen waar jullie grootschalig in beleggen?
Geraldine Leegwater: Over het algemeen niet, alleen in hele specifieke situaties. Toevallig was het gisteravond zo dat een van de collega’s bij ons van External Management mij bij had gevraagd, omdat zij in gesprek waren met een grote vermogensbeheerder. Dat was eigenlijk een uitzondering. Dan zeg ik ook wel eens dat het een soort joker is die wordt ingezet. Dan ga ik mee naar een gesprek. Ik vind het hartstikke leuk. Maar ik vind het ook heel erg mooi dat wij steengoeie mensen hebben die daar echt heel erg goed in zijn.
Jeroen Broekema: Je bent al niet op een windpark op zee geweest of zo, ik weet niet of jullie daar in zitten, maar of zoiets. Grootschalig project, daar ga je dan niet naartoe om te zien waar het geld naartoe is gegaan.
Geraldine Leegwater: Natuurlijk hebben we wel eens een keer een projectbezoek, maar het is ook zo dat ik in coronatijd ben begonnen. Dus het heeft ook langer tijd geduurd voordat ik überhaupt iets tastbaars heb gezien. Zowel van de mensen in de organisatie als ook de beleggingen. Dus dat zijn wel de mooie momenten, maar dat komt niet elke week en ook niet elke maand voor.
Jeroen Broekema: Duidelijk. Ik vroeg je naar je interesse in beleg of risicomanagement. Ik ben ook heel erg nieuwsgierig om dezelfde vraag te stellen over waarom destijds je economie en ook je interesse in Oost-Europa.
Geraldine Leegwater: Nou, het eerlijke antwoord is dat ik op de middelbare school echt geen idee had wat ik wilde worden. En ik zeg wel eens, dat weet ik misschien nu nog steeds niet, waarom economie? Daar kun je nog alle kanten mee op. Dus dat was een hele veilige keuze. Het was wel een hele bewuste keuze om naar Groningen te gaan en ook daarnaast Oost-Europa te gaan doen. Dat wist ik ook al toen ik naar Groningen ging, om eigenlijk twee studies te gaan doen. Ik ben in 1990 gaan studeren. In 1989 is de Berlijnse muur gevallen en dat heeft mij enorm geraakt, maar ook gefascineerd. En dat was de reden waarom ik dacht, als daar dus blijkbaar een studie is, dat was natuurlijk ook een hele nieuwe studie, dan wil ik me daar gewoon in verdiepen. En het heeft me gefascineerd, het idee dat van de een op andere dag het systeem veranderde. Dat voelde voor mij toen al zo en alles wat daarbij komt kijken. Ik was toen al iemand die bedacht, ja maar wat betekent dat dan voor de mensen als je gisteren geloofde in het communisme en blijkbaar gaat het nu anders worden. En hoe maak je van een communistisch systeem een markteconomie. Nou al dat soort vragen, die vond ik heel erg fascinerend. En ja, dat was de reden om voor die combinatie te kiezen. Hoewel ik geen idee had wat ik ermee zou gaan doen.
Jeroen Broekema: Oh mooi, maar weet je nog het moment Wat was het, 9 november of 11 november, 9 november, dat de muur viel? Weet je nog waar jij was of hoe je dat tot jou nam, die informatie?
Geraldine Leegwater: Ja, ik weet dat ik echt voor de televisie zat thuis, gewoon met mijn ouders, en dat ik de mensen op de muur heb zien staan. En op dat moment, nee, ik zat gewoon op de middelbare school. Ja, het gevoel van, goh, ik zou daarbij willen zijn.
Jeroen Broekema: U zijn niet heen gegaan met het gezin?
Geraldine Leegwater: Nee, niet op dat moment. Later wel. En ik ben natuurlijk uiteindelijk heel erg veel geweest.
Jeroen Broekema: Wanneer ben je voor het eerst in Berlijn geweest? Weet je dat nog?
Geraldine Leegwater: Nou, ik ben pas wat later in… In Berlijn ben ik in 1990 overigens inderdaad geweest. Dat was net na de val van de muur in het jaar dat ik afstudeerde. Het was iets later dat ik natuurlijk veel meer in die regio ben gaan rondkijken. Om inderdaad letterlijk te zien, te voelen, te ruiken, te proeven. Wat betekent dat nou om in transitie te zijn?
Jeroen Broekema: Ja, want die gedachte om Oost-Europa kunnen erbij te gaan studeren vanwege wat er allemaal in de wereld gebeurde, was dat helemaal autonoom, kwam dat helemaal uit jou of werd dat gevoed door je omgeving? Want ik vind het best wel bijzonder.
Geraldine Leegwater: Nee, het is zeker niet gevoed door mijn omgeving. Het was echt mijn idee. En waar het precies vandaan komt, weet ik niet. En dat is een hele rare anekdote. Wat ik wel nog weet, is dat ik op de lagere school, dat het heel vaak in het nieuws was, dat ging over de ontwapening, dus de afname van het aantal kernwapens. Dat was vaak in het nieuws. En dat ik op school, dat is een hele rare anekdote, Dan zat je in groepjes aan de tafel en ik had twee klasgenoten en die speelden altijd Rusland en Amerika en die lieten letterlijk over de tafel heen, dat waren dan de potloden en de pennen en dat waren dan zogenaamd de kernbommen. Dat weet ik me nog wel heel goed herinneren en dat zag ik dat avonds op de televisie en daar was ik wel over na aan het denken. Dus daar is het wel een soort van uit voortgekomen dat je had echt een westerse wereld en je had de Koude Oorlog. En je had een wereld die achter een muur zat. En dat fascineerde mij wel toen al. Het voorbeeld wat ik net gaf, dat ging natuurlijk ook even vanuit de dreiging die we ook met elkaar, ik ook, gevoeld heb. Maar ook wel de fascinatie van gewoon geen idee. Wat is dat dan voor wereld die daar achter die muur zit?
Jeroen Broekema: En was die wereld in de praktijk heel anders dan jij dacht en wat je hier op het nieuws zag toen je eenmaal daar ging rondreizen?
Geraldine Leegwater: Ik denk dat het verschil nog vele malen groter was als wat ik verwacht had. En ik ben er ook nog lang teruggekomen, dat het verschil ook veel langer is gebleven dan we misschien ook allemaal wel gedacht hadden nadat die muur gevallen was. Dus ja, ik ben het ook eigenlijk altijd wel blijven volgen. En de verschillen zijn groot.
Jeroen Broekema: Welke landen hebben specifiek jouw aandacht altijd gehad en nog steeds misschien in Oost-Europa?
Geraldine Leegwater: Tijdens mijn studie heeft de nadruk uiteindelijk echt op Rusland gelegen. Dat was natuurlijk ook een groot land en in de studie zat de Russische taal ook. En dat is ook waar ik het langst heb gezeten. Spreekt u de taal ook? Toen sprak ik het redelijk. Het is inmiddels natuurlijk wat weggezakt. Maar ja, op dat moment wel. Dus dat had de grootste fascinatie.
Jeroen Broekema: Dus het is extra pijnlijk om te zien wat er nu allemaal gebeurt, denk ik.
Geraldine Leegwater: Ja, ja, absoluut.
Jeroen Broekema: Hoe kijk je daarnaar nu? Als je nu naar Niels zit te kijken, anders dan de gemiddelde Nederlander waarschijnlijk. Die het zo goed kent en de cultuur kent en de taal kent en ook alle mooie aspecten aan Rusland kent.
Geraldine Leegwater: Ja, absoluut. Ik denk het wel. Ik denk ook… Ik ben in 2018 ook nog een keer teruggegaan. En ik denk dat wat toen al speelde, wat misschien hier wat onderbelicht bleef, ja, dat was ik, denk ik, wel meer dan gemiddeld aan het volgen. Ik denk dat ik ook… altijd heel veel boeken ben blijven lezen, ook over eigenlijk de verschuiving van wat we zagen toen het land openging en de eerste jaren van de ontwikkeling die toen werden gezien en ook het keerpunt daarin. Ja, dat ben ik wel heel bewust blijven volgen en inderdaad enorm pijnlijk om te zien. Wij hebben ook veel jongeren uit die regio bij ons over de vloer gehad, ook meerdere au pairs bewust uit die regio. Juist ook uit de Oekraïne. Dus dat is absoluut iets wat heel hard binnen is gekomen toen het nog prominenter op de agenda kwam als dat het ook daarvoor natuurlijk al was. Want dat was inderdaad voor onze beleving, voor mijn beleving, niet van de een op de andere dag.
Jeroen Broekema: En ik wil niet te politiek worden, maar waar ik nog wel nieuwsgierig naar ben is… Jij bent natuurlijk ook een risicomanager, zoals we eerder zeiden. En je kijkt dan nu naar Rusland, hele conflicten, en je kent de cultuur veel beter, je snapt de taal. Moeten we ons eigenlijk nog veel meer zorgen maken dan wat we doen? Of gaat er… We hadden het eerder over kernwapens. Of zitten we hier toch eigenlijk… Hebben we niet zo door hoe groot het risico voor onszelf ook is?
Geraldine Leegwater: In mijn beleving, ook gewoon hier in Nederland, zien we steeds meer dat dit belangrijk is en dat vooral veiligheid misschien wel veel prominenter op de agenda staat. Dat zie je ook inderdaad terug, of dat nou in de politiek is of zelfs ook in de economie. Dus ik heb wel het idee dat het inderdaad een veel prominentere plek heeft gekregen op de agenda. En dat is ook begrijpelijk.
Jeroen Broekema: Ja, dat is een beetje een suggestieve vraag. Want ik heb soms het idee dat wij ons toch iets te gemakkelijk doen, alsof die kernwapens nooit gebruikt zullen gaan worden. Ik ben zelf, heb ik uitgebreid, in Kaliningrad gereisd. Die enclave daar, of exclave moet je eigenlijk zeggen, tussen Litouwen en Polen. En dat daar dan 30.000 Russische mariniers en kernkoppen liggen. En dan denk je, nou, dat is echt wel heel dicht bij Berlijn, maar ook heel dicht bij Nederland. En het zal maar een keer uit de hand lopen. Maar goed, ik maak me altijd wat meer zorgen. Het was een nogal suggestieve vraag. Anyway, jij studeerde naar iets luchtiger onderwerpen. Jij deed echt beide studies, hè? Dat is best wel zwaar, toch? Eén studie vond ik al best zwaar, maar jij deed er gewoon twee.
Geraldine Leegwater: Ja, ja. Ik vond het leuk om te doen en het waren natuurlijk hele uiteenlopende studies. Het is wel zo dat de vakken die overlap hadden… Daar kon ik natuurlijk ook wat tijd op vrijspelen, zal ik eerder eerlijk zeggen. Maar aan de ene kant de verdieping op economie en daar aan de faculteit zitten… En daarnaast Oost-Europacunde, daar zat je eigenlijk aan alle faculteiten, want dan pakte je van al die faculteiten de vakken die specifiek over die regio gingen. Ja, die mix was gewoon heel erg leuk en was ook goed te doen. En was je harde werker? Nou, wel een serieuze student denk ik, maar ook meer dan genoeg tijd voor andere dingen. Maar studeren was ook wel een belangrijk onderdeel van mijn studentenleven, ja.
Jeroen Broekema: Ja, dat was belangrijk. Wat was nog meer belangrijk? Je zat in Groningen, je was op kamers daar, neem ik aan.
Geraldine Leegwater: Ja, absoluut.
Jeroen Broekema: Dat was niet te bereizen.
Geraldine Leegwater: Klopt, bewuste keuze inderdaad. Wat was belangrijk? Ja, sporten. Nieuwe mensen ontmoeten eropuit. Ik vond het fascinerend om te zien wat je allemaal kunt doen in je studententijd. Wat voor verenigingen er zijn, wat voor sporten je kunt starten. Dus ik vond het, toen ik daar kwam, echt een soort van grote vakantie. Dus daar heb ik volop van genoten. Ik denk dat ik wat minder een student was die alleen maar… Ik was ook geen lid van een gezelligheidsstudentenvereniging. Dus daar heb ik ongetwijfeld wat tijd mee bespaard. Ik ging wel uit, maar dat was dan op de donderdagavond. Ik denk dat ik een beetje de mix had van studeren, veel sporten en allerlei interessante dingen ontdekken.
Jeroen Broekema: Want sport is volgens mij je hele leven ook tot op de dag van vandaag een belangrijk element, toch?
Geraldine Leegwater: Ja, dat is een enorme uitlaatklep. Ik ben gewoon heel graag buiten en als tegenhanger van destijds het studeren en nu ook het werken waarbij je toch zit, binnen bent, achter een bureau zit of in gesprek bent of achter je computer. Dan is het tegenhanger dat ik s’avonds niet op de bank ga zitten en denk ik ga ze goed boek lezen. Ik lees ook boeken, maar dan doe ik liever iets actiefs.
Jeroen Broekema: Wat doe je dan? Wat voor sport heb je altijd gedaan of wat doe je nu nog?
Geraldine Leegwater: Ik mountainbike heel erg graag. Ik woon hier in Zeiss, dus dat is de goede plek. En gravelbiken, dat doe ik allebei heel graag met mijn man. Ik loop graag hard, ik zwem graag en daarnaast ook gewoon de sportschool met collega’s van PGGM, dus brede trainingen. Dus eigenlijk een diversiteit aan dingen. Ik streef daarin ook geen hogere doelen na, maar een mix van lekker buiten zijn. Als ik terugkijk naar mijn studententijd, dan was dat ietsje anders. En ook vooral de periode nog na dat ik net was afgestudeerd, Ja, toen was ik een fanatiek klimmer, bergbeklimmer. Daar heb ik ook mijn man ontmoet. En nou hadden wij ook met elkaar wel het plan om niet slechts anderhalf van de Seven Summits te beklimmen, maar om ze alle zeven te doen. Nou, dat is er nooit van gekomen, maar dat was destijds wel de droom die er ook was.
Jeroen Broekema: Maar welke heb je wel beklommen dan?
Geraldine Leegwater: De Elbrus, dus dat is de hoogste.
Jeroen Broekema: De hoogste in Europa. Als je tot Europa telt, maar de meeste wel.
Geraldine Leegwater: Ja, precies.
Jeroen Broekema: Maar dat is wel echt, dat is heel serieus, want dat is… Wat is het?
Geraldine Leegwater: 5600? 5600. Beter en nog een beetje, dat klopt.
Jeroen Broekema: Dat is ook heel gevaarlijk, toch?
Geraldine Leegwater: Nou, dat hebben wij toen niet zo ervaren, als je jong bent en net afgestudeerd. Ja, daar hebben we inderdaad met elkaar de expedities ook georganiseerd. En de tweede was de Akan Kwakwa in Zuid-Amerika. Nou, daar zeg ik ook dat is een halve expeditie, omdat we die uiteindelijk ook zelf georganiseerd, ook als groep, niet met z’n allen op de top hebben gestaan. Maar wel een prachtige leerenervaring. Dus de bergsport is nog altijd iets wat we in de zomervakanties natuurlijk graag doen. Maar dat is tegenwoordig meer het fietsen in de bergen en het mountainbiken als het klimwerken.
Jeroen Broekema: Nou, ik ben zeer onder de indruk over de Elbrus. Ik heb nog nooit iemand gehoord die daarop gestaan heeft, dus dat is heel knap. Ik vind het altijd een leuk grapje met mijn… Ik vind de geografie altijd heel leuk. Als de hoogste berg van Europa zegt iedereen Mont Blanc of zoiets, dan zeg ik altijd Elbrus. Dus ik vind het leuk om dat te horen.
Geraldine Leegwater: Ja, dan misschien nog leuker om te noemen dat ik bovenop de top van die Elbrus ook ten huwelijk ben gevraagd door mijn man Erwin.
Jeroen Broekema: Nou, geweldig. Wat mooi.
Geraldine Leegwater: En hij ligt inderdaad in de voormalige Sovjet-Unie, dus je snapt wel dat daar heel veel samenkwam.
Jeroen Broekema: Ja, daar kwam heel veel samen.
Geraldine Leegwater: De bergsport en passie voor die regio.
Jeroen Broekema: Ja, dat kan ik me helemaal voorstellen. Wat een mooi verhaal. Dan ben je afgestudeerd en dan is toch die hang naar Oost-Europa het eerste waar je naar gaat kijken, volgens mij, qua werk, met een stage.
Geraldine Leegwater: Ja, ik heb inderdaad gesolliciteerd voor de stages van ABN AMRO. In die tijd was het nog zo dat ze heel veel kantoren hadden over de hele wereld. Je wist van tevoren ook niet waar je dan geplaatst zou worden… als je een van die veertig kandidaten was die op stages zouden mogen. En ik wist wel, als ik solliciteer en ik kom door die procedure heen… dan gaan ze me naar Moskou sturen. Maar dat was meer het gevoel, omdat het natuurlijk op dat moment… best wel een unieke combinatie was. Dus dat was inderdaad ook waar ik naartoe mocht, ja.
Jeroen Broekema: Geweldig. Waarom ABN AMRO? Hoe kwam je daar terecht?
Geraldine Leegwater: Nou, dat was eerlijk gezegd niet een hele bewuste keuze. Wat ik al zei, ik studeerde economie, wist niet wat ik daarmee zou doen. Ik dacht, nou ja, een bank, daar kan je ook nog alle kanten mee op. Dus laat ik daar solliciteren. Dus het zijn heel vaak keuzes geweest in eerste instantie om gewoon het speelveld nog maar wijd en open te houden.
Jeroen Broekema: Maar je had wel een voorkeur voor de financiële sector of had het ook heel iets anders kunnen zijn? Had het ook Ahold of Heineken of een ander groot bedrijf of klein bedrijf kunnen zijn?
Geraldine Leegwater: Nee, ik denk dat veel minder. Ik heb monetaire economie gedaan en dat is een afstudeerrichting binnen algemene economie. Dus ik zat niet aan de bedrijfseconomiekant. In die tijd heb ik overigens ook helemaal niets gedaan aan financiering en beleggingen. Dat was één vak in mijn studie. Dus ik was eigenlijk gewoon echt algemeen econoom en dan gericht op het monetaire. Dus de Nederlandse bank had voor de hand gelegen of ministeries. Ja, en de keuze is uiteindelijk gevallen om wel in de financiële sector iets te gaan doen. Omdat ook dat traineeship en nog je keuze even uitstellen, ja, dat was natuurlijk heel erg handig als je niet weet wat je wilde worden.
Jeroen Broekema: Goede tijd gehad bij Abenamro, ook die hele langere periode dat je er bent geweest.
Geraldine Leegwater: Ik heb daar zeker een hele goede tijd gehad. Ik heb mezelf nooit een typische ABN AMRO werknemer gevoeld. Maar wat ik mooi vind is dat ook al ben je dat niet, ik heb traineeship gedaan, ik heb een klasje gedaan, alles wat erbij hoort. Ik heb het gevoel gehad dat ik wel altijd gewoon mezelf kon zijn. En dat er ruimte was om gewoon je weg te vinden en je eigen keuzes te maken. En dan misschien het bruggetje naar, ja dan zit je bij die bank en ik ben inderdaad vrij snel terechtgekomen op een afdeling die iets te doen had met Centraal en Oost-Europa. Dat was vervolgens wel het enige doel wat ik had toen ik eenmaal dat traineeship had gedaan. Ik had geen idee wat ik ook binnen die bank wilde doen. Als het maar iets was met Centraal en Oost-Europa. Dat had ermee te maken dat dat natuurlijk toch de beste jaren waren. Het pionieren in die regio en dat sprak me vooral heel erg aan.
Jeroen Broekema: Dat is toch superspannend. Je zat in Luxemburg, in Moskou, in Warschau, als ik het allemaal goed heb voorbereid. Dat is toch superspannend na je studie dat je op al die plekken komt, zeker in die tijd. Nog spannender misschien.
Geraldine Leegwater: Ja, het grappige is, ik heb dat toen niet als spannend ervaren. Ja, je ging het gewoon doen. Ik was enorm nieuwsgierig en ik geloof niet dat ik heel veel gevaar zag. Daar moet je natuurlijk voorzichtig mee zijn.
Jeroen Broekema: Als risicomanager.
Geraldine Leegwater: Ik wou net zeggen, als je nu ook een risicomanager bent. Maar op dat moment was het vooral mijn nieuwsgierigheid en echte fascinatie en ik ging gewoon.
Jeroen Broekema: En dan kom je, Moskou kom je eraan, even dat als voorbeeld, of Warschau, maar later Moskou vind ik nog iets spannender. Dan was Abinomro dan dat zij een kamer voor jou regelde, of moest je dat zelf organiseren? Hoeveel mensen werkten er überhaupt? Dat heb ik geloof ik over 1995 ofzo daar in de buurt.
Geraldine Leegwater: Ja, er zat inmiddels wel een heel kantoor, maar om dan toch even aan te geven, als jij dat best spannend vindt, ik kwam op een zondag aan, dus die mensen waren allemaal niet aan het werk, en ik stond daar op dat vliegveld en er was mij gezegd, je wordt opgehaald. En dat was al een goed begin, want er stond helemaal niemand. Dus ik kwam daar inderdaad aan, ja oké dan.
Jeroen Broekema: Toch wel handig dat je Russisch sprak.
Geraldine Leegwater: Ja, dus ik kon me redelijk redden. Ik weet wel dat dat eventjes een moment was van oké. Maar ja, dat is dan ook wel illustratief. Het was ook op het kantoor daar best nog wel pionieren. Er zat overigens inmiddels wel, ik weet het niet meer precies, maar er zat zeker tussen de vijftig en honderd man. En dan moet je denken aan een paar expats en verder natuurlijk gewoon mensen, lokale Russen. En ja, daar ga je aan de slag. Ze hadden wel een, dat was ook nog wel grappig, ze hadden inderdaad een hotelkamer voor mij geregeld voor de eerste weken. Maar ja, ze hadden ook niet het idee dat het misschien handig was als je daar maandenlang zit om dan iets van een appartement te regelen. Dus als het aan het kantoor had gelegen, dan had ik daar gewoon al die tijd in een hotelkamer gezeten. Ja, ook dat moest je gewoon zelf. En natuurlijk, dan zijn mensen die helpen je en dan vindt het ze weg. Maar het is niet zo dat je daar dan in een gespreid bedje komt. Maar dat gold ook voor het hele kantoor, want het was gewoon pionieren, ook de mensen die daar zaten. En dat is ook wel weer heel erg leuk, want daardoor kon er ook heel erg veel.
Jeroen Broekema: Wat was je taak, je allereerste taak?
Geraldine Leegwater: Nou, dat is ook wel interessant, want het kantoor had bedacht dat ze custody gingen opzetten. En ik had werkelijk geen idee wat custody was. Ik was natuurlijk ook enigszins verlegen. Je komt daar op dat kantoor, er zitten een aantal Nederlandse experts, die zijn hartstikke druk. En die zijn aan het pionieren en de business aan het opzetten. En dan komt daar zo’n stagiair waarvan ze zeggen, nou ja, ga maar een custodyproject doen. Ik zat in een woordenboek op te zoeken, wat is dat eigenlijk? En het grappige is dat ik vervolgens maar met Nederland ben gaan bellen, want ik kwam er wel achter. Er is dus blijkbaar een custody afdeling, dat was ook toen al een aparte organisatie bij ABN OMRO. En ja, die ben ik gaan bellen in Nederland en op die manier ben ik gaan ontdekken, ja, wat doen die eigenlijk? Ik had het geluk dat mijn broer na een maand ging trouwen, waardoor ik naar Nederland ging en dat ik in Nederland bij de Custody afdeling op bezoek kon gaan. Uiteindelijk ben ik een businessplan gaan maken, want ik leek te begrijpen wat het betekende en ik mocht het ook gaan opzetten. En dan is het nog extra interessant als het om Custody gaat, dat gaat om het bewaren van de effecten, van de vermogenstitels. Nou, dat doen wij hier in Nederland centraal, daar zijn registers voor. Maar in die tijd in Rusland was het zo dat de bedrijven die dus naar de beurs gingen en dan zo’n register moesten aanhouden, die gingen zelf dat register bijhouden. Nou, dat was de privatisering, bedrijven die dat dan zelf bij gaan houden, daar kun je je iets bij voorstellen. Gaat dat dan wel goed? Hoe ziet zo’n register eruit als je aandeelhouder wordt? Nou, ben je dan wel wat? Dus dat betekende letterlijk dat wij die bedrijven moesten gaan bezoeken… om te kijken of ze wel een register hadden. Nou, daar kun je je iets bij voorstellen in Rusland… wat het betekent als je bedrijven in het land mag bezoeken. Dat was natuurlijk fantastisch… want dat betekende dat ik naar de Vladivostok Shipping Company mocht… om te gaan kijken of zij daadwerkelijk een register hadden.
Jeroen Broekema: Even zes, zeven tijdzones verderop.
Geraldine Leegwater: Ja, dus ik had de tijd van mijn leven daar.
Jeroen Broekema: Ja, dat kan ik me voorstellen. Geweldig. Heb je ook al eens overwogen om daar helemaal te blijven?
Geraldine Leegwater: Dat heb ik zeker ook nog eventjes gedaan, ja. Ik had daar een Russische vriend inmiddels en ik dacht inderdaad, wie weet moet ik daar blijven. Dat is uiteindelijk anders gelopen en ik denk dat het ook maar goed is. Maar ik had daar zeker wat langer ook nog willen blijven, ja.
Jeroen Broekema: Eén vraag over jouw loopbaan, daar kunnen ik honderden vragen, interessante dingen aan je vragen, maar jij komt op mij, ik ken je nu pas voor de tweede keer dat we elkaar spreken, maar ik kom niet over op iemand die haantje de vorst is en zegt ik wil die managementrol hierna hebben en ik ga er alles aan doen om die te krijgen. A, klopt dat? En als dat klopt, hoe ging dat dan? Zagen we op een bepaald moment mensen iets in jou, want je bent natuurlijk een flinke carrière gaan maken, Hoe ging dat? Hoe kwam het dat jij steeds weer op nieuwe posities terechtkwam… en steeds weer meer verantwoordelijkheid kreeg… en uiteindelijk toch wel richting de top ging in de financiële sector?
Geraldine Leegwater: Ja, ik denk dat het inderdaad geen pad was waarvan ik bedacht had… nou, laat ik daar eens op inzetten. Ik heb altijd het gevoel gehad van ik moet in het hier en nu iets doen… wat bij mij past, wat mij energie geeft. Ja, a, dat is fijn voor jezelf… en b, daar kun je ook het beste van jezelf laten zien. En ik denk dat dat heeft gemaakt, op dat moment dus ook laten zien wat nodig is. Nou, daar misschien ook wel dingen niet uit de weg gaan. Ja, dat dat heeft gemaakt dat je dan toch gewoon iets goeds laat zien. En daarnaast is het zo dat ik ervaren heb dat ik gewoon heel vaak mensen om me heen heb gehad die dat dan inderdaad hebben gezien. En ja, die dat ook support hebben gegeven.
Jeroen Broekema: Maar die ook wel eens zeiden van nou, kom op, nu moet je echt een stap gaan maken, bijvoorbeeld.
Geraldine Leegwater: Nou, ik denk dat ik vaak zelf dan al wat ongedeeldiger was voordat iemand anders dat zei. Ja, dat heeft denk ik ook te maken met een nieuwsgierigheid. En ja, als ik dan wat anders zag of… Ja, vaak kwam het inderdaad ook wel op m’n pad. Gewoon een vraag die je kreeg. Wil je dit doen? Heb je hier belangstelling voor? Zou je dit ernaast willen doen? Ja, en dan rol je ook wel een beetje van het ene in het ander. En dan gaat het elkaar natuurlijk ook versterken.
Jeroen Broekema: Ben je iemand die altijd veel uren maakt voor werk?
Geraldine Leegwater: Nou ja, ik heb ook heel veel hobby’s, dus dat probeer ik echt wel natuurlijk te beperken. Ik vind mezelf daar niet een keiharde werker in, in de zin van dat ik alleen maar daarmee bezig ben. Maar goed, anderen om me heen zeggen wel ja, natuurlijk maak je veel uren. Dat moet ook wel, maar heel veel van wat je doet is leuk, is fascinerend, is leerzaam. Maar was je bijvoorbeeld in de eerste.
Jeroen Broekema: Banen bij ABNL iemand die gewoon 36 uur per week werkte, of zat je wel vaak 50 uur plus met je werk bezig?
Geraldine Leegwater: Nee, in die tijd zeker niet. Ik heb eerlijk gezegd altijd parttime contracten gehad. Het is nu voor het eerst bij PGGM dat ik echt een fulltime contract heb. Althans, parttime contracten sinds de geboorte van mijn dochter, zeg maar. Dus dat niet. Ik denk wel dat ik altijd heel erg flexibel ben geweest. Dus dat ik naar beide kanten toe, zowel naar thuis als naar mijn werk, dat ik het gewoon regelde. En dat dat misschien veel meer mijn karakter is.
Jeroen Broekema: Je noemde de nieuwsgierigheid, dat is ook al zo’n karaktereigenschap. Is dat iets wat je vanuit huis hebt meegekregen? Oftewel, als we even helemaal teruggaan naar hoe je bent opgegroeid, is die nieuwsgierigheid een typisch iets wat bij jullie thuis met de paplepel werd ingegoten?
Geraldine Leegwater: Het is wel zo dat ik uit een ondernemingsgezin kom en dat als ik terug ga naar die tijd, dat zeker mijn vader, dat was wel iemand die bezig was met dingen maken, ontwikkelen, ontdekken.
Jeroen Broekema: Wat voor onderneming hadden ze, je ouders of je vader of je moeder?
Geraldine Leegwater: Ik kom uit het bloembollengebied, maar dan het bloembollengebied net onder Den Helder. Daar zit ook een heel groot bloembollengebied. Mijn ouders hadden een loonbedrijf, mijn moeder werkte daarin ook mee, administratie, etcetera. Dus dat is de dienstverlening aan de bloembollensector. En hij was bijvoorbeeld heel veel bezig met het ontwikkelen van bepaalde machines. En natuurlijk zijn dat fabrieken die ze maken, maar op zijn manier met technieken die dat konden verbeteren. Dus ook een soort van innovatief daarin zijn. Dat is de ene kant van het ondernemerschap. En het andere was dat uiteindelijk het loonbedrijf zich verplaatst heeft naar het klaarmaken van landerijen om bloembollenteel te kunnen doen. Daar heeft hij ook heel veel in ontwikkeld. Dat ondernemende, dat gaan we proberen en we gaan kijken of dat werkt. Dat heb ik wel denk ik van huis uit echt gezien.
Jeroen Broekema: Heb je ook meegedraaid in het bedrijf veel? Veel dingen gedaan?
Geraldine Leegwater: Als kind of later? Ja, ik denk niet zozeer bij mijn ouders in het bedrijf, want dat was meer een loonbedrijf. Maar in de bloembollensector heb ik, denk ik, vanaf mijn vierde bollen zitten pellen.
Jeroen Broekema: Vanaf je vierde?
Geraldine Leegwater: Ja, maar dat was heel gewoon. Al mijn klasgenootjes, vriendjes en vriendinnetjes, dat deed je. Wij gingen niet op zomervakantie, want dat was seizoenstijd. En dan de eerste weken zat je natuurlijk spelendewijs in de schuur en was je de bollen aan het pellen. En ja, dat heb ik ook alleen maar als heel erg leuk ervaren.
Jeroen Broekema: Heeft het jou gevormd?
Geraldine Leegwater: Dat denk ik wel, absoluut. In welke zin? Nou, dat je op dat moment… Tuurlijk, op je vierde is het echt heel spelenderwijs. Dat wordt echt anders als je gewoon de tweede helft van je lage schooltijd… en zeker je middelbare schooltijd. Ik denk daar ook gewoon het verantwoordelijkheidsbesef van… nou, ik wil hier gewoon leveren. Ja, bolle pellen was ook iets dat deed je per kistje. Dus het loonde ook nog als je sneller ging pellen en harder ging werken. Dus dat heeft ook wel gevormd. Gewoon de link tussen de impoedier levert en dat het ook iets oplevert. Dat heeft denk ik ook wel gevormd. En zelf over wat geld kunnen beschikken en daar iets mee kunnen doen. Dat heeft natuurlijk ook enorm bijgedragen, absoluut.
Jeroen Broekema: Even twee zijpaadjes, één is broers en zussen?
Geraldine Leegwater: Ja, ik heb één oudere broer, die is anderhalf jaar ouder. Dus wij zijn best wel samen opgegroeid.
Jeroen Broekema: En niemand heeft het bedrijf overgenomen?
Geraldine Leegwater: Mijn broer, ja, die heeft daar zeker een rol in. En ja, ik denk, heeft het ondernemerschap en de thuissituatie gevormd? Ik denk een andere die misschien nog wel veel meer heeft gevormd, is een broer anderhalf jaar ouder, maar altijd het gevoel gehad hebben dat wij gelijkwaardig waren. En ja, dan even mijn woorden. Wat hij kon, dat kon ik ook.
Jeroen Broekema: Je zegt niet eens wat hij kon, dat kon ik nog beter, maar dat kon ik ook. Dat is een belangrijke waarde die je hebt meegekregen. Ik kan me inderdaad voorstellen dat dat nu nog steeds impact heeft. Nog andere dingen die uit de jeugd veel impact op jou hebben gehad, die nog steeds een rol spelen in jouw leven.
Geraldine Leegwater: Ik denk dus twee genoemd. Een ondernemersgezin, een broer met het gevoel van de gelijkwaardigheid. De gelijkwaardigheid broer en zus. De gelijkwaardigheid van wat je kunt. De gelijkwaardigheid in het fysieke. De gelijkwaardigheid in de opleiding die je kunt doen. En daarmee gelijkwaardigheid tussen mannen en vrouwen. Dat is denk ik een hele belangrijke. En de derde is ook wel de ruimte om als ik ideeën had of iets wilde gaan doen, dan heb ik me ook nooit belemmerd gevoeld. Of het nou ging om een opleiding wat nieuw was. Ik kwam uit een gezin waar mijn ouders hebben niet gestudeerd. Dus ik was daar in elk geval de eerste en ook voor mijn neefjes en nichtjes was ik volgens mij een van de eerste. Ja, zij kenden die wereld niet, maar ze hebben ook op geen enkele wijze belemmerd. En eigenlijk altijd de ruimte die ik aan het zoeken was, die hebben zij wel gefaciliteerd. Ondanks dat ze hem zelf niet bewust voor mij misschien gecreëerd hebben. En dat vind ik wel heel mooi.
Jeroen Broekema: Ja, dat is prachtig. Voor mij staat eerst het Westfriesland, of Kop van Noord-Holland, ik weet niet hoe je het precies noemt. Het staat ook wel bekend om, doe maar gewoon een doei, al gek genoeg, zeg maar. Is dat ook wat jij… Zo kom je op mij ook wel enigszins over.
Geraldine Leegwater: Ja, absoluut. Die had ik ook kunnen noemen toen je de vraag stelde. Zeker, ja.
Jeroen Broekema: Dat is wel echt de cultuur daar. Ik weet niet of het nog steeds.
Geraldine Leegwater: Zo is, maar… Zeker in die regio en zeker ook bij mijn ouders en bij ons thuis. Absoluut, ja.
Jeroen Broekema: We hebben bij Leaders in Finance ook altijd een pleaser en een teaser, zo op 80-90% van het gesprek. De teaser is altijd zakelijk en de pleaser is meer over een boek, dat heb ik je ook van tevoren verteld, een boek dat we, nou misschien wat jij met veel… plezier heb gelezen, wat dat impact heeft, daar kom ik zo op. De teaser die we hebben opgeschreven is zoals gezegd zakelijk. En dat is dat als je al het belegd vermogen van jullie, of van welke andere partij dan ook die in jouw hoek van het dak van sport zit, dan gewoon allemaal in, zoals je eerder zegt, in trackers of in ETF’s zou stoppen. en verder niks zou doen. Even los van waar je allemaal in zit vanuit maatschappelijk perspectief, dat zou hetzelfde rendement opleveren, of nagenoeg hetzelfde rendement, met veel minder kosten. Ben je het er mee eens?
Geraldine Leegwater: Dan zou ik terug willen grijpen op dat wij juist naar drie invalsoeken kijken, dus risicorendement en duurzaamheid. Jouw teaser werkt als je zegt je bent alleen een acteur in de financiële wereld en het zijn alleen financiële risicopremies en er is niemand die vraagt om verantwoording af te leggen over waarom heb je het gedaan en wat is daar ook uitgekomen, dan zou je dat kunnen zeggen. Maar in onze setting en met onze missie, waarbij we zeggen… het is de drie luik samen. Dus ook waar het geld vandaan komt, waar het naartoe gaat… en ook wat ondernemingen ermee doen. Ja, dan is het heel moeilijk om die verantwoording… en ook wat wij dan zeggen, know what’s your own. Weet je waarin je zit en waarom je dat doet? Heb je bewuste keuzes gemaakt? Kun je er verantwoording over afleggen, achteraf? Ja, dat is vele malen moeilijker als je dat doet op de manier waarop jij schetst…
Jeroen Broekema: Als we dan de teaser nog even iets uitbreiden, voor de sake of discussion, zou je kunnen zeggen creëer een index of een tracker waar geen bedrijf in zit waar je niet in wil zitten. Dan pak je een van de Vanguard ETF en je maakt hem na, je haalt een aantal bedrijven eruit die je niet wil en dan heb je nog steeds 6.000 bedrijven over ofzo in de wereld en dan heb je wel verantwoording.
Geraldine Leegwater: We denken dat je nog een stapje verder moet gaan, want wat jij schetst is eigenlijk, er is inderdaad een minimale duurzaamheidsnorm. Er is inmiddels een deel van het universum waarvan wij met elkaar zeggen, het is eigenlijk niet meer verantwoord en misschien zelfs niet in onze begrippen maatschappelijk acceptabel dat je dat nog in je portefeuille hebt. Maar dat is slechts een minimale duurzaamheidslat. Wij gaan een stapje verder, dat wij ook zeggen met waar we wel in beleggen, dat het totaal van de portefeuille moet zowel op risicorendement als duurzaamheid voldoen aan de normen die wij met elkaar stellen en daar ook aan bijdragen. Natuurlijk is het uiteindelijk zo dat individuele beleggingen die je in portefeuille hebt… …die kunnen ook meer in de portefeuille zitten vanwege het rendement… …of juist uit de hoofd van risicomanagement of veel meer vanuit duurzaamheid. Maar het is wel dat alles bij elkaar. En dat is best ingewikkeld als je dat helemaal in een vooraf vastgestelde index vaststelt.
Jeroen Broekema: Helder, dus meer vanuit een maatschappelijk perspectief dat je het doet… dan dat je zegt, nee, het levert ook gewoon meer rendement op… om een actievere belegger te zijn.
Geraldine Leegwater: Nou, wij denken dat met de wijze waarop wij de portefeuille invullen… dus het combineren van die drie… waarbij natuurlijk referenties zoals wij dat noemen… er zijn inmiddels meer benchmarks dan onderliggende ondernemingen… dus een benchmarkkeuze is best ingewikkeld. Maar wij moeten uiteindelijk ook een goed referentiepunt hebben. Dus wij zullen ook gewoon het juiste rendement voor de deelnemer moeten maken. Maar wij zijn er ook van overtuigd dat op dat snijvlak van die drie, dat daar hele goede portefeuilles zijn te bouwen die dat ook kunnen waarmaken.
Jeroen Broekema: Helder antwoord. Een paar laatste vragen, alhoewel ik er nog heel veel heb, maar het moet toch ergens richting een afronding gaan. We moeten niks, maar dat is wel het plan. Ik heb de vraag over tips van al mijn gasten, heb ik die vraag gesteld. Heb je tips voor starters? En dan kom ik zo trouwens, de pleaser vergeet ik nog, dus daar kom ik zo nog even op terug, maar even de tips voor de starters. Wat heb jij waarvan je zegt, nou daar, dat zou ik mezelf, toen ik destijds begon, of juist mensen die nu bij PGGM bijvoorbeeld in jouw teams ergens hun eerste baan hebben, dat zou ik ze willen meegeven.
Geraldine Leegwater: Ik heb ze misschien indirect al een beetje genoemd. Wees nieuwsgierig en blijf leren. Ik denk wat mij enorm geholpen heeft is dat. En niet schromen om ook weer iets nieuws of iets anders te gaan leren. En de tweede is… zeg gewoon ja. Dat is altijd een beetje gevaarlijk, maar als ik zelf terugkijk… ik heb best wel vaak ja gezegd, terwijl ik misschien ook niet precies wist wat ik kon verwachten. En natuurlijk ook wel eens naar huis ben gegaan van… oké, gaat dat allemaal lukken? En lukt dat allemaal in de tijd? En ja, dan moet er ook iets uit mijn agenda. En is dat wel te combineren met thuis? Nou, noem al maar op. Maar het toch gewoon doen en ja zeggen en uitproberen, dat is denk ik ook wel eentje.
Jeroen Broekema: Zie je dan veel mensen die toch nee zeggen omdat ze denken, kan ik dat wel? Of heb ik de tijd ervoor? Of durf ik het wel? Is dat waarom je het ook zegt? Zeg maar gewoon ja, ga het gewoon proberen.
Geraldine Leegwater: Nou, dat denk ik wel. Ik merk zelf nu ook als ik nu met jongeren in gesprek ben… of mensen die een aantal jaren in hun carrière zitten… en je komt met kansen dat ik best wel vaak meteen terugkrijg… ja, maar dan moet ik eerst kijken en wat ga ik dan niet doen… en hoeveel uur gaat dat dan kosten en krijg ik daar dan vrij voor? Nou, allemaal dat soort vragen. Ik was denk ik veel verlegener dat ik die vragen misschien ook gewoon niet stelde. Maar in combinatie met die nieuwsgierigheid was het ook wel, ja, weet je, en als het dan niet lukt, dan zie ik ook wel weer. Dus dat ook wel, ja. Er zijn ook dingen die zijn misschien niet gelukt, of ja, dan was het geen handige combinatie, of loop je toch ergens tegenaan. Het zijn ook lastige tijden geweest. Ja, laat maar gebeuren, want uiteindelijk van die ervaringen, ja, weet je, daar leer je ook weer heel veel van. Dus dat is het, denk ik.
Jeroen Broekema: Mooi. Schandalig dat ik natuurlijk de teaser wel had, maar de pleaser niet. Dus ik ga het nu goedmaken. Heb je een bepaald boek dat je zou willen delen met ons?
Geraldine Leegwater: Ja, je had deze vraag van tevoren gesteld, want als je dat spontaan moet zeggen is het ook best lastig. Maar het boek wat meteen in mij opkwam, dat is een boek van Bill Browder en dat heet Red Notice. Ik weet niet of je het boek kent.
Jeroen Broekema: Zeker, ja.
Geraldine Leegwater: Ja, dat is iemand…
Jeroen Broekema: Ik snap waarom dat bij je past.
Geraldine Leegwater: Ja, die enerzijds in de beginjaren, de negentiger jaren in Rusland is gaan ondernemen. En die uiteindelijk heel recent tegen het huidige regime is aangelopen en daar ook een boek over geschreven heeft over wat het betekent als uiteindelijk de staat je aanklaagt, zo noem ik het maar eventjes. Dat is om meerdere redenen voor mij heel fascinerend. Dat is waarom ik het opbreng. Het laat heel goed zien een ontwikkeling in een regio waar ook ik ooit hele fascinatie heb gehad over wat een transitie gaat brengen en ook hoe anders een transitie kan uitpakken. En daarmee is het voor mij ook een linkje naar de transities waar we nu voor staan. Want de rode draad is daarmee wel transities en de ongrijpbaarheid daarvan. Maar ook de fascinatie voor mij persoonlijk. Maar wat gaat er achter weg komen? Of het nou de klimaattransitie is of de digitale transformatie. Daarmee heeft het ook gewoon parallellen met waar we nu staan en wat we nu voor ons hebben liggen.
Jeroen Broekema: Heb je dan ook een les voor die we zouden kunnen in ons achterhoofd zouden kunnen houden als het gaat om de klimaattransitie of de energietransitie of biodiversiteit of alle grote dingen waar we nu mee van doen hebben?
Geraldine Leegwater: Nou, misschien wel twee. De eerste is het is uiteindelijk niet te voorspellen en daarmee nou misschien is het er dan toch maar eentje en het loopt anders dan we gaan denken.
Jeroen Broekema: Maar ja, wat kan je daarmee? Het is een belangrijke constatering dat we niet moeten denken dat we het kunnen plannen, maar het moet ook niet leiden tot geen actie in actie.
Geraldine Leegwater: Nee, ik denk dat het veel meer is dat… We zijn heel veel met… Nou, klimaat is natuurlijk een hele prominente… We zijn heel veel bezig met dat vraagstuk. Maar wetende dat je in dat vraagstuk zit en dat die onzekerheid er is… Je dan toch nog de vraag stellen… Maar hoe kan het ook anders gaan lopen? Wat zijn scenario’s die we nog kunnen gaan zien? Misschien juist wel nu, hè? Je refereerde eventjes aan… Nou, een ander klimaat, bijvoorbeeld in Amerika. Hoe er nu tegenaan wordt gekeken. Maar juist dan ook kijken, hoe kan dit ook anders gaan lopen? Dat helpt wel. En specifiek voor klimaat, dan moet je bijvoorbeeld denken aan… de technologische ontwikkelingen. Er komt op een gegeven moment een soort kantelpunt… en dat die versnelling heel veel sneller gaat. Dat soort vraagstukjes. Dus zelfs dan je de vraag blijven stellen… wat zijn nu nog weer de scenario’s waarin we kunnen zitten? Ik denk dat dat het veel meer is. En de risico’s die daar dan bij horen.
Jeroen Broekema: Ja, dat verbaast me niks dat je die ook nog even opgengt. Als je naar de toekomst kijkt, je bent nog jong en even deovolent, alles gaat goed. Zijn er nog bepaalde dingen die je zakelijk of privé heel graag zou willen doen in de toekomst?
Geraldine Leegwater: Het is nog steeds zo dat ik nog niet helemaal weet wat ik later ga worden. Maar ik sluit niet uit dat dat ook eens een keer iets heel anders is, absoluut. Om nog meer invulling te geven aan wat ik maatschappelijk zou kunnen bijdragen.
Jeroen Broekema: Dat is wel heel concreet. Dat is zo algemeen, ik weet niet wat ik daarmee moet.
Geraldine Leegwater: Ja, ik kan het wel concreter maken. Ik gaf les ook bij pensioenopleidingen, daar refereerde je altijd aan. Ik vind onderwijs nog steeds heel erg fascinerend en ook heel erg belangrijk. Dat dat ooit weer ergens terugkomt, dat sluit ik niet uit. En in welke vorm dat is en voor welke doelgroep, dat weet ik niet. Maar dat is zeker iets wat heel hoog op mijn verlanglijstje blijft staan.
Jeroen Broekema: Je bent al commissaris bij Amfest, een grote partij in de oorlog. Het lijkt me leuk om dat ook meer te gaan doen in de toekomst, nog meer commissariaten.
Geraldine Leegwater: Nou, dat is nu nog geen bewuste keuze. Ik heb eigenlijk juist gezegd, toen ik bij PGGM startte, van ik wil heel graag gewoon een uitdagende executive klus.
Jeroen Broekema: Die heb je gekregen.
Geraldine Leegwater: Die heb ik ook gekregen. Ja, daar wil ik me nu gewoon voorlopig eerst voor inzetten. En nogmaals, het kan ook zijn dat het juist zo’n combinatie is van iets rondom onderwijs en mogelijk met commissariaten zou kunnen. Ik denk niet dat ik tot mijn 67, 68ste dit nog exact blijf doen. Daarvoor heb ik veel te veel hobby’s en wil ik nog veel te veel leren.
Jeroen Broekema: En privé is nog iets waarvan je zegt, op dat hobbygebied, dat zou ik heel graag nog eens willen doen als ik meer tijd krijg.
Geraldine Leegwater: Nou, het beklimmen van de Matterhorn heeft heel lang heel hoog op mijn verlanglijstje gestaan. Of die er nog van gaat komen, dat weet ik niet. Maar ik hou hem nog wel een soort van op de schaduwlijst. Het zal niet op hele korte termijn zijn. En dan gaan de jaren natuurlijk ook tellen.
Jeroen Broekema: Ja, dat kan dan wat zwaarder worden. Maar ja, als je Elbrus ooit gedaan hebt, dan is dat toch een eitje, of niet?
Geraldine Leegwater: Ja, daarom laat ik hem ook gewoon nog maar even op mijn lijstje staan. En vanzelfsprekend, ik heb een opgroeiende dochter. Dat is ook gewoon de prioriteit om die hopelijk ergens te laten landen waar ze straks helemaal op de plek zit.
Jeroen Broekema: Het was niet mijn plan om je zo lang te bevragen, maar ik vond het zo’n ongelooflijk leuk gesprek dat ik het wel gedaan heb. Ik hoop niet dat ik daarmee ruzie met je heb gekregen door zoveel vragen te stellen, maar ik vond het ongelooflijk leuk om naar je te luisteren. Voordat ik je nog definitief wil gaan bedanken, wil ik je nog één vraag stellen en dat is, is er nog iets waarin je zegt, ja, Jeroen, je hebt heel veel gevraagd, maar je hebt toch echt wel een belangrijk punt gemist. Dat hadden we zeker moeten bespreken of dit wil ik graag nog inbrengen of anderszins.
Geraldine Leegwater: Nee, dat wil ik jou dan niet aandoen.
Jeroen Broekema: Ik wel hoor, ik vind het leuk.
Geraldine Leegwater: Nee, dankjewel. Je hebt mooie punten geraakt en ik vond het een hartstikke leuk gesprek.
Jeroen Broekema: Heel veel dank voor je tijd. Ik wijs er nu naar, ik heb zo meteen een bedankje voor je, mijn dank voor al je tijd die je genomen hebt en ook je openheid, precies waar deze podcast voor bedoeld is, om ook te laten zien dat de leiders in de financiële sector zich ook kwetsbaar durven opstellen en ons mee willen nemen in ook hun privé dingen en dat er ook dingen anders lopen dan je denkt, net als bij iedereen. Dus heel veel dank voor al je tijd en het leuke gesprek.
Geraldine Leegwater: Graag gedaan.