Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Deze week is de gast Matthijs Storm de CEO van Wereldhave. Welkom Matthijs.
[Matthijs Storm]Dankjewel.
[Jeroen Broekema]Hartstikke leuk dat je er bent hier in Driebergen. Voordat ik je zal introduceren wil ik graag de partners van Leaders in Finance bedanken voor hun steun.
Dat zijn EY, MeDirect, RiskQuest, Kayak en Roland Berger. Ik ben mijn partners erg dankbaar. En dan nu over naar mijn gast en traditiegetrouw begin ik eerst met het spellen van de naam van de gast.
Dat is Matthijs, M-A-T-T-H, lange IJ, S en Storm, S-T-O-R-M. Matthijs is een ervaren vastgoedbestuurder en een van de jongste CEO’s van Nederland. Was hij toen niet begon, zeker en nu nog steeds denk ik.
En Matthijs begon zijn loopbaan bij Kempen & Co waar hij in 2003 startte als vastgoedanalyst. In 2006 maakte hij de overstap naar Fortis als hoofd vastgoed research. Vervolgens werkte hij van 2007 tot 2011 bij CBRE als Senior Vice President en Portfolio Manager van vastgoedfondsen.
Vanaf 2011 keerde Matthijs terug bij Van Lanschot Kempen waar hij verantwoordelijk was voor een internationaal gespreide vastgoedportefeuille van uiteindelijk 5 miljard euro. In 2019 werd hij CEO van Wereldhave. Hij studeerde bedrijfseconomie aan de Universiteit van Maastricht waar hij al vastgoedvakken volgde.
En zijn scriptie ook al schreef over de Nederlandse particuliere woningbouw als beleggingscategorie voor institutionele beleggers en introductie van woningbouwpartnerschappen. Dus dat zat er al vroeg in, beleggen ook, maar daar komen we straks op terug. Tot slot, Matthijs is 45, getrouwd met Fenne en samen hebben zij twee kinderen, een zoon en een dochter.
En dan dacht ik, ongetwijfeld gaat Matthijs straks veel vertellen over Wereldhave, ik ga er zeker ook veel naar vragen, maar alvast een paar dingen die ik uit het jaarverslag uit 2023 heb gehaald, dan even in het Engels. Albert Heijn en Jumbo, las ik ook in dat verslag, zijn de belangrijkste huurders in financiële termen. Nou alvast een paar dingen om in het gesprek te komen en Matthijs, volgens mij weet je dat, maar ik vind het leuk om de organisatie die hij representeert, Wereldhave in dit geval, neer te zetten aan de hand van de stakeholders, een beetje een beeld krijgen van wat jullie allemaal doen.
Kijk, we kunnen misschien beginnen bij de klanten van Wereldhave, is dat misschien een goede stakeholder om te starten?
[Matthijs Storm]Dat is altijd een goede stakeholder om te starten en ook wel interessante, want daar stop ik ook heel veel tijd in, in het ontmoeten van die klanten, met name ook de directieteams van die retailers, want de retailers dat zijn onze klanten. Je zei het al, Ahold, Jumbo, dat zijn grote partijen. Er zijn natuurlijk veel meer en dat is een hele mooie mix in ons geval tussen aan de ene kant, wat wij noemen het dagdagelijkse, daar zijn wij echt op gefocust, dus dat zijn natuurlijk Ahold en Jumbo, maar dat is ook de drogist en daar rekenen wij zelfs ook bijvoorbeeld een opticien toe, alhoewel je daar niet elke dag komt, maar dat is wel iets wat hoort in ons type, wat wij dan noemen full service center, daar gaan we dadelijk denk wel wat meer over hebben. Aan de andere kant hebben we natuurlijk ook nog de traditionele kledingzaken, de modezaken, schoenenzaken en wat wij toevoegen is mix use in onze centra, als je het hebt over mix use, dan heb je het bijvoorbeeld over een basic fit, dat is inmiddels ook een belangrijke klant van Wereldhave, dat was het niet vijf jaar geleden toen ik begon, maar dat is een voorbeeld van een partij die er nu bij is gekomen, dus ja daar hebben wij een hele mooie mix en dat is ook belangrijk voor ons risicoprofiel, want ik vind altijd vastgoed dat moet bij risicorendement een beetje tussen obligaties en aandelen zitten, niet te spannend maken. Met mijn ervaring weet ik ook wel dat dat op de beurs vaak niet goed werkt, een beetje saai is eigenlijk wel goed en dan is een beetje spreiding en diversificatie ook helemaal prima.
[Jeroen Broekema]Zie je nou veel verloop in het klantenbestand? Vroeger was het echt winkelcentra en dat noem je eigenlijk volgens mij expres niet meer zo, het zijn die full service centers waar alles is, alles rondom wonen, werken, leven, even mijn woorden, maar zie je dat dan ook heel erg veranderen in het klantenbestand?
[Matthijs Storm]Ja dat gaat heel geleidelijk natuurlijk, dat moet natuurlijk met die leasing deals en dat verbouwen van een traditioneel winkelcentrum naar een full service center, ja dat kost tijd, daar moet je ook het juiste moment voor hebben, want we hebben toch te maken met langdurige huurcontracten en ook bescherming van de huurder, dus je kunt niet zomaar iemand eruit zetten. Maar wat je in grote lijnen ziet nu over die afgelopen vijf jaar is eigenlijk dat we aan de aan de mode kant, aan de fashion kant, daar hebben we een hele flinke daling gezien. Ik zeg even grofweg van 35 procent van de huur naar nu ongeveer 25 en dat gaat nog wel wat verder naar beneden.
Het gaat niet helemaal weg, want mode past ook prima in een full service center, maar daar was teveel van en dan met name in wat ze dan in Engeland noemen de multi-brand fashion, dus de mode zaken die heel veel verschillende merken verkopen. Daar zien we gewoon een hele flinke daling, dat gaat tegenwoordig heel veel online en op de platformen die iedereen wel kent. Daarvoor in de plaats komt aan de ene kant nog wat meer dagdagelijks, al die categorieën die ik net noemde, maar ook die mixed use, dus we gaan ongeveer 20-25 procent van al die centra van ons, 21 zoals je terecht zei.
Mooie acquisitie nog gedaan in december. Daar zie je allemaal meer en meer de mixed use inkomen. Zo’n basic fit is een voorbeeld, maar dat heeft ook te maken met vers straten, met kantoren.
We zijn woningen aan het bouwen in een partnership met Amvest en België, weer met andere partijen. Al dat soort voorbeelden, dat zijn ook allemaal belangrijke stakeholders van Wereldhave.
[Jeroen Broekema]Ik ben gewoon benieuwd, heel praktisch gezien. Ik kan me voorstellen met een Jumbo of een Albert Heijn, dat zijn grote contracten, die weten jullie natuurlijk heel makkelijk te vinden, jullie hen. Maar ik ben gewoon een winkel ergens in een van jouw 21 centra en het is gewoon één winkel.
Zit er dan één lokaal iemand daar die dat opvangt of bel ik dan met het hoofdkantoor bij jullie? Hoe werkt dat praktisch?
[Matthijs Storm]Ja, dat kan op allerlei verschillende manieren. Dus als je het hebt over de lokale ondernemers, en die zijn voor ons ook belangrijk. Kijk, ik noemde net vers straat, daar heb je vaak te maken met een lokale slager of een lokale visboer.
Ja, dan zijn het onze leasing managers, onze verhuurmanagers, die ook gewoon direct in contact staan met die ondernemer. En ja, die bellen ook weleens bij ons naar de receptie en worden dan doorverbonden naar de juiste persoon. Dus ik vind dat zelf ook wel heel erg leuk.
Ik heb altijd in de institutionele wereld gewerkt. Dan gaat het alleen maar om grote partijen en grote bedragen en alles professioneel en institutioneel. En hier is het iets meer een mix.
Maar het is ook heel leuk om soms een keer in een full service center van ons met een lokale slager te praten, te vragen hoe het gaat. Dat geeft mij ook energie.
[Jeroen Broekema]Ja, ik kan me voorstellen. Waar ik ook benieuwd naar ben, is onderhandelen. Wordt er nou constant onderhandeld door jouw mensen, met iedereen, over de contracten, de herzieningen van de contracten, de bedragen, weet ik veel, alle andere opties die in zo’n contract gaan?
[Matthijs Storm]Nou ja, er is elke dag wel wat te onderhandelen. Kijk, een standaard huurcontract in Nederland is tien jaar, met een break na vijf voor de huurder. Sommige huurders komen op dat moment terug, soms ook niet.
En dan is er automatische vernieuwing. Maar er is elke dag wel weer wat aan de beurt. En zo’n traject kan best wel lang duren.
Een jaar voordat een break is, of een einde van een huurcontract, dan heb je al zo’n moment met elkaar. Dan begin je soms al het gesprek. En dat kan vanuit ons komen, omdat wij misschien iemand willen verplaatsen, omdat we plek willen maken voor die sportschool bijvoorbeeld.
Maar het kan ook zijn dat de huurder zelf besloten heeft dat ze weg willen, of dat ze vinden dat de huur naar beneden moet, of dat ze een kleinere winkel willen, van alles. En dat maakt de retail ook zo leuk, in mijn optiek, heel anders dan kantoren en woningen.
[Jeroen Broekema]Hoe ver vinden klanten nou jullie, en hoe ver zoeken jullie echt naar bepaalde categorieën om zo’n winkelcentrum extra leven in te blazen? En ik kan me voorstellen dat alles om traffic gaat, dat er mensen door dat winkelcentrum heen lopen, dat ze daar gaan fitnessen, maar ook nog even een broodje kopen, ook nog even iets anders doen. Ik weet niet of het klopt wat ik zeg, maar spreek me uiteraard tegen.
Maar dan zoeken jullie je klanten, of komen ook heel veel klanten gewoon naar jullie toe? Ik kan me voorstellen dat Jumbo en Albert Heijn zeggen, op die postcode gebieden willen we gewoon een winkel hebben.
[Matthijs Storm]Ja, dat is weer een combinatie van, dat heeft ook weer te maken met de categorie. Inderdaad, bij supermarkten dan komt het wel naar je toe. Maar in andere categorieën moeten we ook echt wel op zoek, en zijn we ook heel actief op zoek.
En dat verschilt ook weer per locatie. Soms zijn wij het centrum van een stad, zoals bijvoorbeeld in Nieuwegein met Cityplaza. Ja, dan is dat wat makkelijker.
Maar in andere plekken zijn wij een stukje van een binnenstad, met een winkelcentrum, zoals bijvoorbeeld in Purmerend. Ja, daar heb je ook altijd weer te maken met de concurrentie om je heen. En wij hebben echt wel wat te bieden.
Wij bieden ook heel veel services aan aan onze huurders. Wij bieden een hele levendige, schone, veilige omgeving. Wij zorgen ook voor dat de juiste huurders op de juiste plek zitten, dat ze elkaar versterken.
Dat is allemaal positief, maar de huurprijs en ook de servicekosten liggen dan ook wat hoger dan in een half lege winkelstraat om de hoek. En dan heb je soms ook te maken met die dynamiek, dat een huurder denkt, ja dat is toch best wel een prijsverschil. Ga ik daarvoor die overstap maken?
Maar daar zijn we heel proactief mee bezig. En ik denk groot verschil met veel andere vastgoedeigenaren. We doen alles zelf, met onze eigen mensen, intern.
En we hebben een lange termijnstrategie. Dus we zijn, we doen het niet voor morgen, we doen het niet voor volgende week, we doen het echt voor de komende jaren. We hebben een heel duidelijk plan en daar zijn we heel rustig naartoe aan het werken.
Er zijn sommige huurders waarmee we al drie, vier jaar in gesprek zijn, grote drogisterijketen. Uiteindelijk komen die dan toch wel naar ons toe. Het is ons helemaal niet erg dat het een tijd duurt.
Wij gaan echt voor een lange termijn kwaliteitsproduct.
[Jeroen Broekema]Mooi. Heb je qua rode draad, als het gaat om locaties, kan je daar iets over delen? Want ik zat zo naar die lijst te kijken.
Je zit er niet in Amsterdam of Rotterdam volgens mij, bijvoorbeeld. Maar wel in heel veel andere middelgrote steden meer. Is dat de rode draad?
Of zeg ik dan iets heel raars?
[Matthijs Storm]Ik denk dat de rode draad meer is dat wij, zeker in Nederland, zitten we vaak in wat ze dan in Amerika de suburbs noemen. De commuter towns van die grote steden die jij noemt. En daar moet je dus ook een centrum hebben, een full service centrum dat past bij die lokale bevolking.
Die mensen die gaan echt niet alleen maar naar het centrum van Rotterdam als ze naar de Albert Heijn moeten of naar de Specsavers of de Hema of noem maar op. Als ze mode gaan winkelen, echt een dagje uit, dat bieden wij veel minder. Zeker in Nederland en België ligt dat weer ietsje anders, die balans, maar is ook weer een andere retailmarkt.
Maar in Nederland zijn wij er echt met name voor het dagdagelijkse op die locaties. Maar dat is dan ook wel een hele stabiele markt. Dat hebben we ook in de coronatijd gezien, waarin onze centra het qua bezoekersaantallen en omzetten ook echt een stuk beter deden dan de markt.
Dat doen we nu nog steeds, maar dat heeft nu ook wat meer met het product te maken met die full service centers. Dat is waar wij ons op richten. Niet het centrum van Amsterdam waar je koopt op yields van 3%.
Waarbij ik wel moet zeggen, ik ben natuurlijk ook wel een beetje een financiële man. Als je dan naar de totaalrendementen kijkt, van wat ze dan noemen de prime assets in Amsterdam, Rotterdam, Utrecht. Die zitten ook in onze benchmark van de MSCI.
Wij doen het jaar in, jaar uit echt een stuk beter. Dus het is leuk dat je dan in Amsterdam zit. Maar als je begint met 3%, wij beginnen met een 6,5% aanvangsrendement.
Dus we staan bij de start van de wedstrijd met 3,5% voor. Ga dat maar eens goed maken. Dan moet je flink de huur verhogen of een flinke waardegroei hebben.
De afgelopen jaren is dat er niet uitgekomen. Dus hebben we in ieder geval ook in het goede type product gezeten.
[Jeroen Broekema]Dus het is heel strategisch. Je bent er ook heel open over. Dus iedereen weet dat dit eigenlijk veel slimmer is om te doen.
Of zeg je nee, ik ben ook wel opportunistisch genoeg. Als een hele mooie kans komt in een van die grote steden, dan grijp ik die ook.
[Matthijs Storm]Ik zeg niet dat wij niet naar de grote steden kijken, maar we zijn wel heel duidelijk in onze strategie. En dat is ook wel het verschil met andere beursfondsen. Wij willen marktleider worden.
Misschien zijn we het al in de Benelux, in full service centers. Als wij een asset kunnen vinden in Amsterdam of Rotterdam, waarvan wij een full service center kunnen maken en die voldoet aan onze rendementscriteria. Daar zijn we ook heel open over.
Minimaal 8% voor gebruik van vreemd vermogen. Ja, dan zullen we het niet nalaten. Maar ja, ik heb ze nog niet voorbij zien komen de afgelopen jaren.
En als ik heel eerlijk ben, denk ik ook dat dat een behoorlijke uitdaging is. Misschien ook een beetje een illusie om te denken dat in het centrum van Amsterdam of Rotterdam zoiets voorbij komt. Het is natuurlijk wel heel mooi en iconisch om dat te zeggen.
Dat je daar iets hebt, maar daar doen we het niet voor. Uiteindelijk doen we het voor het rendement.
[Jeroen Broekema]Mooi bruggetje, want ik wilde jou vragen. Hoe kom je nou eigenlijk aan een nieuw full service center? Hoe werkt dat in praktische zin?
[Matthijs Storm]Bedoel je hoe we aan het idee zijn gekomen?
[Jeroen Broekema]Nee, nu nummer 22 of 23. Hoe kom je daar aan?
[Matthijs Storm]Voor de nieuwe assets zoeken wij naar eigenlijk het type assets dat ik aantrof vijf jaar geleden toen ik CEO werd. In de tijd daarvoor kende ik Wereldhave al en ik typeerde de centra van Wereldhave eigenlijk altijd als oversized convenience.
Dus gebouwd voor de buurt. Wat de Amerikanen dan neighbourhood shopping centers noemen. Maar in de gouden jaren van de retail, eind jaren 90, begin 2000.
Ja, omdat retail, toen had je nog geen online. De retail ging toen zo goed en de consumentenbestedingen gingen zo door het dak in die tijd, dat heel veel van die wat kleinere centra toen groter zijn gemaakt. En heel vaak zie je, als wij het er met het team over hebben, en dan kijken we even terug in de geschiedenisboeken.
En dan gaan we nu weer een stapje terug in de traditionele retail. En dan zie je dat je teruggaat naar het niveau waar het eigenlijk ooit gebouwd is. Heel veel van die dingen zijn gebouwd eind jaren 70, begin jaren 80.
Goed neergezet, maar helaas te groot gemaakt. Dat haal je er nu weer af. Het fijne in Nederland en België is wel dat winkelcentra, in tegenstelling tot Amerika en Australië en de andere delen van de wereld waar ik allemaal geweest ben, die liggen niet in de middle of nowhere.
En dat is fijn, want dat betekent dat je heel veel andere dingen kan doen. Je kunt woningen doen, kantoren, al die categorieën die ik net noemde. Dat is in landen om ons heen best wel moeilijk.
In Frankrijk liggen die dingen vaak in de middle of nowhere. Ja, heel fijn voor de winkels, maar ga daar maar eens woningen bouwen of kantoor van maken. Ja, ik denk dat het een uitdaging is om dat te verhuren.
[Jeroen Broekema]Snap ik, maar nog even terug naar de initiële vraag. Het is niet moeilijk om te mappen waar alle mogelijke full service centers zijn in Nederland, België, even jullie core markten en een klein beetje Frankrijk. Hoe kom je er dan aan?
Je weet overal ongeveer, neem ik aan, zet je erbij, nou dit loopt nog zo lang, dit loopt nog zo lang, dit komt wel te koop, dit is van iemand die wil verkopen. Maar hoe werkt dat praktisch? Het zijn nogal gigantische investeringen.
[Matthijs Storm]Ja, het zijn grote investeringen. In de acquisitie van het juiste object hebben we een longlist gemaakt van alle assets die aan de criteria voldoen qua size, qua locatie, waarschijnlijk ook qua aanvangsredementen om tot het goede rendement te komen. Daar komt weer een shortlist uit, bijvoorbeeld Polderplein wat we gekocht hebben in december, dat stond op die shortlist.
Dat zijn ook geen 200 assets natuurlijk. Ik weet niet hoeveel winkelcentra je hebt precies in Nederland, maar dat zijn er geen duizenden natuurlijk. Dus dat is een relatief beperkte lijst, ook in België.
Dus het is ook wachten op het juiste moment. Polderplein stond al een aantal jaren te koop bij de verkoper. Het was hun laatste asset die ze moesten verkopen uit de retail portfolio.
We hebben het uiteindelijk gekocht voor een prijs die heel anders is dan de prijs waar we drie jaar geleden over begonnen. Dus ook daarin laten we weer zien dat we gewoon geduld hebben. We hoeven niet morgen te groeien, ook niet volgende week en ook niet volgend jaar.
Het komt op een moment dat we de juiste deal kunnen doen. En als we dan eenmaal gekocht hebben, dan begint het hele proces van het mappen zoals je dat zelf noemt. Dus wij maken een blueprint voor elk centrum.
Wat is het ideaal plaatje? Hoe het er over vijf of tien jaar uit moet zien? Maar ja, dat is op papier heel makkelijk, want dan kun je de berekeningen maken en kijk je in de omgeving.
Is hier ook nog ruimte voor een sportschool of voor die vers straat of voor die kantoren? Maar dan moet je er ook nog komen, want je kunt niet zomaar allerlei huurders eruit gaan halen. Je hebt hier met die contracten te maken.
Je hebt te maken met technische vereisten. Nu, die type huurders hebben ook weer andere technische vereisten voor de units. Als je meer bijvoorbeeld horeca gaat doen, wat we heel veel doen, dan heb je weer maatrekening met andere soorten stroom en met krachtstroom.
Je hebt te maken met vetputten. Je hebt te maken met überhaupt het feit dat zij meer energie verbruiken. Een hele rits aan specificaties, dat kost ook weer allemaal geld.
Je moet de gemeente mee hebben, want die moet het allemaal maar goedkeuren en allemaal maar willen. Dus dat is best wel een complex proces om tot zo’n blueprint te komen en uiteindelijk al die stapjes te gaan zetten om tot die uitvoering te komen. Dat zijn, als je kijkt naar Sterrenburg en Dordrecht, even als voorbeeld een full service center, daar hebben we vijf jaar geleden het plan gemaakt.
We hebben hem vorig jaar opgeleverd. Als je kijkt hoeveel tussenstapjes er in dat proces zitten in zo’n tijdslijn, dat is gigantisch veel.
[Jeroen Broekema]Je moet natuurlijk heel goed zijn in stakeholder management en iedereen op één lijn krijgen, iedereen enthousiast krijgen, want het succes van zo’n center is natuurlijk dat alles werkt. Iedereen levert een deel, draagt een deel bij aan de traffic naar dat center en dat is uiteindelijk goed voor de waarde van het vastgoed en voor jullie inkomsten.
[Matthijs Storm]Ja en zeker in de beginfase, nou ik noemde net Sterrenburg in Dordrecht, toen we in het begin met de Jumbo spraken met de lokale franchise nemer over het feit dat er een basic fit bij kwam. Die meneer heeft ook al even gefronst met zijn wenkbrauwen. Oké, die moest ook overtuigd worden van het concept.
Niet alleen maar de aandeelhouders, daar kunnen we het ook nog wel over hebben, dat heeft ook tijd gekost, maar ook zo’n lokale franchise nemer moest overtuigd worden van dat kan goed werken en dat boort een doelgroep aan die misschien, die wat jongere doelgroep in dit geval, die misschien nog niet kwam. Maar dat is ja en daarom is het ook zo belangrijk om het allemaal zelf te doen. De leasing, technische gedeelte, de marketing, de communicatie, alles doen we intern en in huis.
[Jeroen Broekema]Dat is een perfecte brug naar die andere stakeholder, jouw collega’s, jouw medewerkers. Met hoeveel mensen run jij Wereldhave?
[Matthijs Storm]We zijn nu in Nederland ongeveer met 70 mensen, in België met 50, dus 120 en dat is het totale werknemersbestand. Want Frankrijk, daar hebben we nog twee centra over, dat managen we nu met een externe partij, daar hebben we nog één medewerker.
[Jeroen Broekema]En daar ga je afscheid gaan nemen op termijn?
[Matthijs Storm]Ja, daar zijn we mee bezig om die ook te verkopen. We hadden er zes in Frankrijk, we hebben er vier verkocht in 2021 en die laatste twee gaan er nog uit.
[Jeroen Broekema]Als je naar die 120 mensen kijkt aan Nederland-België, in wat voor soort rollen zitten die met name?
[Matthijs Storm]Het is heel verdeeld. Grofweg de helft van die mensen werkt op het vastgoed zelf, dus dan heb je het over asset managers die de leiding hebben over een full service center, marketing, dan heb je het over technische mensen, operationeel. Nou, dat werkt allemaal op die centra en dan de andere helft werkt in een soort van hoofdkantoor functie.
We hebben dat wel allemaal geïntegreerd. Vroeger was er Wereldhave Holding en Wereldhave Nederland en België, daar hebben we nu één van gemaakt. Maar dat zijn mensen met rollen zoals bijvoorbeeld legal of finance, een relatief groot finance team, tax, alle specialiteiten om het zomaar even te noemen die je ook bij een gewoon bedrijf hebt.
[Jeroen Broekema]En gewoon alle praktische gang van zaken, er is iets kapot, er moet wat gerepareerd worden, heb je dat dan wel uitbesteed of zijn dat ook weer die eigen mensen daar lokaal?
[Matthijs Storm]Nou, die hele kleine dingetjes besteden we vaak uit. Sommige van die dingen zijn, ook als dat in een unit gebeurt, voor de huurder zelf. Maar in het geval dat het bijvoorbeeld in de algemene ruimte is, besteden we dat vaak wel uit.
Maar is het wel iemand van onze eigen technische team die dat coördineert en die belt dan een lokale partij om even de lampjes te vervangen en dat soort zaken. Ook zaken als bijvoorbeeld cleaning, security, ja dat is typisch om wat te doen.
[Jeroen Broekema]Ja, dat wordt wel pittig om dat met 120 man te doen hè?
[Matthijs Storm]Dat wordt heel pittig, ja. We hebben het geprobeerd.
[Voice-over]Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
[Jeroen Broekema]Ben jij, wanneer ben jij involved bij die centra? Ik kan me voorstellen dat je ze vaak bezoekt of een deel geregeld langsgaat. Maar wanneer kom jij nou typisch naar boven, dat je zegt nou hier komt de CEO echt in beeld om zich ermee te bemoeien lokaal?
[Matthijs Storm]Nou ja, op het moment dat er belangrijke strategische beslissingen gemaakt worden. Kijk, wij maken zo’n blueprint en zolang we die gewoon aan het uitvoeren zijn, ik zeg gewoon aan het uitvoeren zijn, want dat is dus heel complex. Dat is allemaal niet makkelijk.
Maar ja, als we als het plannetje aan het volgen zijn, dan kom ik niet echt into play. Maar heel vaak in de praktijk moet je toch weer gaan afwijken omdat dingen anders lopen dan je verspeld had. Of misschien een bepaalde grote huurder failliet ging of misschien niet failliet ging, terwijl je het wel voorspeld had, et cetera.
Dan moeten we andere keuzes gaan maken. Op het moment dat dat hele grote significante keuzes zijn, bijvoorbeeld voor de strategie of significant op financieel vlak, dan wordt dat voorgelegd aan de directie.
[Jeroen Broekema]En ook onderhandelingen. Ik kan me voorstellen dat een Jumbo of een Albert Heijn, die twee komen nu toevallig vaak aan bod, maar het kunnen nog tien anderen zijn, maar dat die op een bepaald moment ook zeggen, nou ik wil wel gewoon even voor heel, voor al die centra zitten wij, willen we wel even één contract hebben en dat wil ik wel met CEO uit onderhandelen.
[Matthijs Storm]Dat gebeurt ook, ja. Dat ligt eraan en soms doen we dat zelf ook, maar het mooiste voorbeeld vind ik altijd, bijvoorbeeld bij BasicFit met René Moos, heb ik soms ook gewoon direct contact als er even een paar plooien glad gestreken moeten worden. En dat hebben we bij meer ondernemingen.
Dat is wel heel prettig en daarom vind ik het ook heel belangrijk. Een van de dingen die ik raar vond als man uit de financiële wereld, is toen ik binnenkwam, begreep ik dat de vorige directies maar mondjesmaat contact hadden met de retailers. Dat was toch iets voor de leasingmensen.
Terwijl ik altijd geleerd had in de financiële wereld, je klant is het belangrijkste wat je hebt, dus daar heb je goed contact mee. En ja, als er een keer wat aan de hand is, dan is het wel fijn als je iemand al van tevoren hebt leren kennen. Dus ik heb de eerste jaren ook heel veel tijd besteed om gewoon bij al die retailers langs te gaan.
En meestal is dat met de directie, bijvoorbeeld met een partij als H&M of Inditex, daar zit ik niet met de directie, maar met de CEO van de Benelux. Dat is ook goed, maar ik vind het wel heel belangrijk om gewoon regelmatig contact met die mensen te hebben.
[Jeroen Broekema]Ik kan me voorstellen dat het heel belangrijk is. Toch je omzet komt daar vandaan en nergens anders volgens mij. Als het gaat over nog even over jouw collega’s, jouw medewerkers.
Is er hoog verloop of werken ze al heel lang bij jullie?
[Matthijs Storm]Ik heb geen benchmark daarvan, maar sinds we een nieuwe strategie hebben neergezet, is het verloop eigenlijk relatief beperkt geweest. Er is natuurlijk wel wat verloop geweest. Niet iedereen kan zich vinden in die strategie, maar dat heeft zich nu na vijf jaar echt wel gesetteld.
We zijn ook naar een nieuw hoofdkantoor gegaan in het centrum van Amsterdam. Dan heb je ook altijd een aantal mensen die zich daar wat minder in kunnen vinden. Aan de andere kant trek je weer heel veel jonge enthousiaste mensen aan die dat juist weer heel gaaf vinden.
Maar de laatste twee jaar is het eigenlijk heel beperkt het verloop.
[Jeroen Broekema]Als het gaat om toezicht, toezicht op jou en op de hele organisatie. Wat voor instanties hebben we dan allemaal te maken?
[Matthijs Storm]Ja, van alles. Primair natuurlijk de Raad van Commissarissen. Die hebben het mandaat om toe te zien op de directie om te kijken of wij ons mandaat wel goed uitvoeren.
Maar daarnaast natuurlijk ook de bekende autoriteiten. De Nederlandse Bank en AFM. Van daar met AFM zie je natuurlijk ook nauw toe.
De accountant. In ons geval KPMG. De audit.
Die doen we met BDO. Dat zijn denk ik wel de belangrijkste partijen.
[Jeroen Broekema]Ben je zelf veel tijd aan kwijt?
Aan de verschillende toezichthouders, de RVC kan ik me iets meer voorstellen. Maar ook daarbuiten. Dit is een podcast met name voor de financiële sector.
De AFM, DNB. Ben je daar veel mee bezig? Of ligt dat vooral bij hoofd legal?
[Matthijs Storm]DNB valt wel mee. Maar AFM zo nu en dan. Die komen natuurlijk ook af en toe met vragen.
Soms informeren wij hen ook proactief. Wat is veel? Dat hoort bij het vak.
Als ik een inschatting mag maken. Ik denk dat het misschien 10% van mijn tijd is. Mijn CFO Dennis de Vreede denk ik ietsje meer.
Dat hoort erbij bij een beursgenoteerd. Ik kom uit de bankensector. Dus dan ben je ook wel een beetje gewend om te werken met toezicht in dit soort instanties.
Ik vind dat ook helemaal niet erg. Het is ook wel goed. In vastgoed heb je beursgenoteerd en je hebt direct vastgoed.
Wij verkopen onszelf als beursfonds natuurlijk ook een beetje als de brave jongetjes van de klas. Wij zijn transparant. Er wordt heel veel toezicht op ons gehouden.
Vastgoed staat als beleggingscategorie niet altijd zo bekend. Eigenlijk zo zie ik het tenminste. Eigenlijk wel goed dat het er is.
Het zijn toch een soort van stempels voor ons als beursfonds. Met al die toezicht houdende partijen heb je in ieder geval een hoge mate van zekerheid dat alles netjes gebeurt. Dat hoge mate van transparantie is.
Cijfertjes drie keer gecheckt. Op basis waarvan jij je investering beoordeelt.
[Jeroen Broekema]Je noemde het al even, beursgenoteerd. De stakeholder eigenaren. Wie zijn het precies?
Want beursgenoteerd wil natuurlijk niet zeggen dat ik las wat er een paar grote aandeelhouders zijn. Hoe ziet het landschap van eigenaren er grofweg uit?
[Matthijs Storm]Dat is ook best wel veranderd de afgelopen vijf jaar. Ik denk ook wel logisch door de nieuwe strategie. Toen ik vijf jaar geleden begon hadden we één groot aandeelhouder die nog steeds groot aandeelhouder is.
Toen 21 procent. Nu 19 procent. Dat is Aat van Herk uit Rotterdam.
Bekend in de vastgoedwereld. En dat is eigenlijk ook wel heel prettig. Want hij kent winkelvastgoed ook.
Dus dat maakt een gesprek bijvoorbeeld over een acquisitievat een stuk makkelijker. Het is een hele trouwe grote aandeelhouder. En voor de rest hadden we destijds in 2019 heel veel particuliere aandeelhouders.
Wereldhuis is natuurlijk een heel oud beursfonds. Hij heeft ook een naam onder particuliere beleggers en beleggingsclubjes en dergelijke. Dat is nog steeds een categorie.
Maar die is wel wat minder geworden. In plaats daarvan zijn er weer heel veel nieuwe institutionele beleggers terug in het aandeel. Als wij de roadshows doen.
Ook de wereld waar ik vandaan kom. Dan is dat meestal met de grote institutionele partijen. Die zijn nu weer ongeveer 20 procent van het aandeelhouders bestand.
Dat was nul toen ik. Misschien 1 procent toen ik begon in 2019. Omdat men toch wel wat negatiever was geworden over Wereldhave.
Dus er waren ook wel mensen die aan mij vroegen waar ga je aan beginnen?
[Jeroen Broekema]Ja want is het strategie omdat je meer bestendigheid krijgt sowieso meer vraag naar het aandeel? Of is er ook andere redenen achter dat je misschien liever met institutionele partijen werkt dan met particulieren?
[Matthijs Storm]Ja ik werk niet liever met institutionele partijen. Alleen met particulieren is het heel lastig. Dat je weet niet wie je aandeelhouders zijn.
Dus dat gaat vaak via een broker. Via een Saxo of een andere broker. Dus je ziet niet wie het zijn.
Je kunt niet in contact met ze treden. We doen daar wel wat aan. Want we hebben één keer per jaar een webinar.
Wat we organiseren eigenlijk vlak voor de AVA. Waarin particulieren kunnen inbellen. En ook vragen kunnen stellen.
In the boardroom heet dat. Dus we doen echt wel dingen om die particulieren te bereiken. En ook in de communicatie.
Maar het is gewoon heel lastig. En institutionele beleggers die kun je benaderen. Die zie je op de roadshows.
En daar krijg je dus ook direct de feedback van. En dat is natuurlijk toch wat gebruikelijker als beursfonds. Daar richt je meer tijd op.
Ook omdat je ze kan benaderen.
[Jeroen Broekema]Vinden institutionele beleggers het ook niet spannend dat er één zo’n grote aandeelhouder in zit? Toch maar een beetje de grillen van wat die persoon wil. Jij bent heel positief over hem in alles wat ik heb gelezen.
Dat is fijn lijkt mij als CEO. En andersom ook. Vanuit de aandeelhouderschap.
Maar ik kan me uit de institutionele partij dat wel als een soort van. Ook wel lastig zou ik dat kunnen vinden.
[Matthijs Storm]Ik heb natuurlijk best wat ervaring met andere beursfondsen vanaf de zijlijn. Als investeerder en als analist. Meestal vinden institutionele beleggers dat lastig.
Als er ook nog andere banden zijn met die grote aandeelhouders. Er zijn wat Franse winkel vastgoedfondsen. Waar de grote aandeelhouder een grote huurder is.
En ook nog vastgoedontwikkelingen levert. Ook een stoel in de raad van commissarissen heeft. Met Aat van Herk is het heel straight forward.
Hij heeft een groot belang. We behandelen hem als iedere andere aandeelhouder. En that’s it.
En dan is dat eigenlijk oké. Wat natuurlijk zo is. Is dat hij een belangrijke stem heeft op de aandeelhoudersvergaderingen.
Alleen bij ons zie je wel dat we hebben ook genoeg andere aandeelhouders die stemmen. Dus het is niet zo dat hij de aandeelhoudersvergaderingen domineert. En dat vind ik ook belangrijk.
Het is onze taak om die belangen van andere aandeelhouders af te wegen.
[Jeroen Broekema]Andere stakeholder. De stakeholder concurrentie. Wat zie je als concurrenten met of zonder naam.
Dat maakt mij niet uit. Maar waar kijk je dan naar?
[Matthijs Storm]Ja ik denk dat dat met name de spelers zijn die ook in die in die neighborhood shopping centers zitten. In Frankrijk heb je bijvoorbeeld Merci Elise en Carmila. Zijn twee van die fondsen.
In de noordelijkse heb je een fonds dat heet Citicon. Staat nu enorm onder druk op de beurs. Omdat ze wat veel schuld gebruikt hebben.
Een van de redenen waarom wij onze schuld zo verlaagd hebben. In Italië heb je een fonds dat heet IGD. Dat zijn eigenlijk allemaal partijen die een strategie hebben die in de buurt komt van de onze.
Die zijn iets minder met de mixed use bezig dan wij. Pakken de pijn ook van het verleden wat geleidelijker. Wij hebben alle pijn in één keer gepakt.
Waardoor we weer aan het groeien zijn. Qua earnings en ook qua waarde. Maar goed dat is een keuze.
Dat zijn onze peers.
[Jeroen Broekema]In dit gesprek valt het woord strategie heel vaak. Je bent aan boord gekomen. Je hebt heel duidelijk een strategie neergelegd.
Je kijkt nu eigenlijk ook terug. De afgelopen jaren van hoe die strategie zich heeft ontplooit. Wat waren nou de kernelementen van die strategie?
[Matthijs Storm]Kernelementen van de strategie zijn wat ik noem right sizing of retail. Er zijn te veel winkels in de ontwikkelde wereld. Als je in een winkelgebied niet proactief dat overschot aanpakt.
Ik geef altijd het voorbeeld van de stad waar ik groot ben geworden in Heerlen. Toen ik een klein jongetje was, was dat echt een levendige winkelstad. Het is een drama.
Het probleem is dat nu ook grote winkelketsen daar weggaan. Terwijl als je het probleem op tijd had aangepakt, dan waren ze er nog. Daar ben ik van overtuigd.
Je zult moeten investeren voordat de huur omhoog gaat. Dat is wat wij ook hebben gedaan. Nu zie je bij ons die huurgroei komen.
[Jeroen Broekema]Investeren bedoel jij dus niet mee het allemaal veel mooier maken, maar vooral een diversiteit aan verschillende partijen die je huurt.
[Matthijs Storm]Het is twee dingen. Het is primair en dat is wat defensiever. Dat is de right size of the retail.
Je haalt gewoon een stuk van de retail meters weg. Tegelijkertijd is het ook een kans om andere vormen van gebruik toe te voegen. Waarom is dat een kans?
Omdat je daarmee, en dat is ook wat wij uitdrukkelijk onderzocht hebben, de mensen in jouw primaire verzorgingsgebied nieuwe redenen gaat geven om te komen. Dus winkelcentra was heel lang groter, groter, groter. Mensen trekken uit het secundaire, tertiaire verzorgingsgebied.
Anderhalf uur rij je in het autootje. Winkelcentra zijn ook ontstaan in het begin jaren 70. Tegelijkertijd met de opkomst van de auto.
Ik heb in Frankrijk hele mooie boeken over geschreven. Nu is dat natuurlijk heel erg aan het veranderen. Ook die trend.
Dus we willen juist steeds meer dingen dichter bij huis. Het World Economic Forum is niet voor niks bezig met een campagne over de 15-minute city. Nou hadden wij die 15-minute city toevallig in onze strategie ook aangehaald.
Dat wisten we natuurlijk nog niet. En dat is ook iets wat wat sneller gegaan is dan wij dachten. Maar mensen willen steeds vaker dingen dicht bij huis.
Niet meer met de auto anderhalf uur rijden voor het kantoor en dan weer anderhalf uur voor het winkelcentrum. En dus moet je ze die functionaliteit ook geven op één plek. En dat is geen rocket science.
Niet dat Wereldhave hier het wiel uit heeft gevonden. Overal in de wereld heb ik voorbeelden gezien dat gezondheidszorg zoals bijvoorbeeld in Noorwegen of Australië heel goed kan werken in een winkelcentrum.
[Jeroen Broekema]En wonen?
[Matthijs Storm]Ja, wonen natuurlijk ook.
[Jeroen Broekema]Je ziet nu steeds meer winkelcentra waar ook steeds meer woonfuncties omheen komen. Heb jij dat ook?
[Matthijs Storm]Ja, dat hadden wij eigenlijk al. Want onze winkelcentra liggen op allemaal plekken waar al woningen omheen stonden. Maar je kunt er best nog wat bijbouwen zoals wij bijvoorbeeld nu in Arnhem aan het doen zijn.
En dat is nogmaals ook wel een beetje de karakteristiek van Nederland en België. We zitten niet in de middle of nowhere. Dus het zijn eigenlijk plekken waar ik iedereen in twee seconden kan overtuigen dat het ook prima is om er nog er nog een woontorentje naast te zetten.
[Jeroen Broekema]Dus rightsizing van de retail belangrijk onderdeel van de strategie. Wat waren nog meer elementen?
[Matthijs Storm]Nou, en tegelijkertijd ook het geven van nieuwe alibi’s of redenen aan de bezoeker om te komen. Omdat die mensen in dat primaire verzorgingsgebied, die kunnen ook drie of vier keer in de week komen. Die kunnen ook wat langer blijven.
Die kunnen ook wat meer uitgeven. Daar zat en zit nog steeds heel veel potentieel. En daar moet je je op richten.
Dus als je in Nieuwegein zit, richt je je op Nieuwegein. Een stukje Houten, de Vianen, IJsselstein. That’s it.
Je moet niet de illusie hebben dat mensen uit Utrecht een hele dag in Nieuwegein gaan winkelen. En dat was wel met de grootte van het centrum, 55.000 vierkante meter, was dat wel wat er gesuggereerd werd. Dat had je eigenlijk nodig.
Dat is in mijn optiek een illusie. En tegelijkertijd ook een gemiste kans. Want door nu de woningen toe te voegen en de kantoren en al die nieuwe functionaliteiten, komen die mensen uit IJsselstein ook wat vaker en alle andere gemeenten die ik noemde.
[Jeroen Broekema]Helder. Toen je kwam, dus nu zoveel jaar geleden, toen ging je dit veranderingstraject in. Was je van jezelf gewoon van binnen ook heel van overtuigd dat dit gaat mij lukken?
Dit gaat ons lukken, maar mijn strategie gaat werken?
[Matthijs Storm]Ja, daar ben ik altijd van overtuigd geweest. Het nadeel wat ik in mijn verleden, in mijn carrière, heb gehad, is dat ik altijd aan de zijlijn heb gestaan. Dus dat was ook wel een twijfel van de RVC natuurlijk.
En van andere personen, zou die erover gingen. Zou die het dan ook kunnen als hij zelf in het veld staat? Terechte vraag.
Heb ik ook wel eens over getwijfeld natuurlijk, maar dan ben je toch overtuigd. Dat moet ik toch kunnen. Het voordeel is dat ik heel veel gezien heb in de wereld en heel veel partijen gesproken, in heel veel keukens heb kunnen kijken, publieke vastgoedfonds, private vastgoedfonds, in allerlei landen, in allerlei situaties.
Waardoor ik ook wel, ik heb heel veel van de dingen die wij doen ook wel in stukjes zien werken op andere plekken in de wereld. Natuurlijk moeten daar woningen kunnen komen en ik denk dat dat ook niet de allermoeilijkste was. Maar ja, een BasicFit of kantoorfunctie in een winkelcentrum of gezondheidszorg, daar twijfelde de markt nog wel aan.
Als je de artikel uit 2019 uit de krant open slaat, toen wij de strategie presenteerden, daar was best wel twijfel over. Zijn ze helemaal gek geworden? Ga je allemaal dat soort dingen in een winkelcentrum halen?
De huur gaat omlaag en daar komen minder mensen.
[Jeroen Broekema]Wat doet het dan met jou op het moment dat er dus allerlei mensen zijn? Ik weet niet hoe belangrijk ze voor je waren. Dat is natuurlijk altijd een belangrijke vraag.
Waren er ook mensen die echt belangrijk voor jou zijn, die jij dan ook vindt een hele erg rare strategie wat die meneer Storm dan neerlegt?
[Matthijs Storm]Ja, er waren ook oud-CEO’s van Wereldhave.
[Jeroen Broekema]Wat doet dat dan?
[Matthijs Storm]Nou, dat doet mij niet zo veel, omdat ik denk al ik ben zelf ook analist geweest en ik heb ook hele kritische dingen over anderen geschreven. Dus ik kan daar wel goed mee omgaan. En ik weet dat het niet persoonlijk is.
Toen wij de strategie presenteerden en er kwam een groep activistische beleggers, die waren ook heel erg op mij als persoon gericht. Maar ik weet dat het niet om mij als persoon gaat. Dat is nou eenmaal als je CEO bent van een bedrijf.
Als mensen wat te klagen hebben, dan komen ze bij jou. Daar krijg je ook voor betaald. Dat doet mij niet zo veel.
Maar ik vond wel belangrijk, meer voor het bedrijf. Het moet wel de goede richting zijn.
[Jeroen Broekema]Ik kan me ook voorstellen dat het goed voelt als ik nu alles wat ik over jou gelezen heb ter voorbereiding. Dat is volgens mij bijna alleen maar positief op dit moment.
[Matthijs Storm]Ja, er is heel veel positief. Ik denk dat er, je hebt eigenlijk twee stukken. De strategie die wordt onderschreven.
En daar zijn eigenlijk alle stakeholders nu positief over. We hebben de financiële balans op orde gebracht. We hebben net weer een credit rating, een Leaders in Finance podcast.
Mag je vast wel een beetje in de details. Een credit rating upgrade van Fitch gehaald naar Triple B Stable. Dat is maar één nootje onder Klépierre en dat soort fondsen.
Dat denk je al. Echt de credits van ons finance team met onderleiding van Dennis, onze CFO. Ja, aan de andere kant.
We willen ook groeien. En we willen niet alleen maar groeien in de Benelux. We hebben ook gezegd dat we willen groeien buiten de Benelux.
Daar is nog best wel veel twijfel over. Dus we hebben weer een nieuw stukje twijfel toegevoegd. Waarvan ik ook overtuigd ben dat…
[Jeroen Broekema]Welke landen denk je aan?
[Matthijs Storm]We hebben nog geen landen gedefinieerd. We hebben een aantal investment criteria gedefinieerd. Omdat we nu gewoon niet met een dossier bezig zijn.
Maar we hebben wel gezegd. Ja, groeien in Nederland is heel lastig met 10,4% overlastbelasting. Krijg het sommetje maar eens rond.
We verliezen in Nederland onze FBI-status. De belasting-efficiënte status. We gaan vernootschapsbelasting betalen over de inkomsten.
Ja, dan maak ik mijn assetpool in Nederland liever wat kleiner dan wat groter. We kunnen ook niet alleen maar in België groeien. Dus zullen we op termijn, niet morgen en ook niet volgende week of volgende maand.
Maar op termijn zullen we dan ook naar een ander land moeten kijken. Daar hebben we in februari wat over gezegd. Nou ja, dat zag je ook al een beetje terug in de beurskoers.
Dat zag je ook wel terug in de comments. In de kranten, etc. Ja, daar is wel wat twijfel over.
Niet alleen maar vanwege ons. Maar ook vanwege het verleden van Wereldhave. Want de realiteit is gewoon dat Wereldhave in het verleden in bijna alle landen eigenlijk bijna altijd geld verloren heeft.
Dus ik snap die zorgen ook wel. Dus we moeten daar heel voorzichtig mee omgaan en heel delicaat. Maar het is wel de juiste richting.
[Jeroen Broekema]Zeg jij eigenlijk ook met zoveel woorden, de hele discussie rondom het vestigingsklimaat. Dat speelt dus ook voor jou. Jij bent daar een voorbeeld van.
Dat het dus minder gunstig voor jou is om hier te investeren.
[Matthijs Storm]De Nederlandse overheid wil graag dat de investeerders weggaan uit Nederland. Dat is in ieder geval mijn begrip. Waarom ze dat willen is mij niet helemaal duidelijk.
Maar ja, dat creëer je natuurlijk wel. Als je 10,4% overdachtsbelasting gaat vragen en je gaat als… Wij waren een van de eerste landen met een belasting-efficiënt regime.
Het FBI-regime. Een zogenoemd REIT-regime. Als een van de eerste landen ga je het weer weghalen.
Dan kijk je dus niet naar de landen om je heen. In Europa of naar Amerika of naar andere landen. Dan wil je dus blijkbaar een andere toon zetten.
Dan gaat dat geld natuurlijk ergens anders naartoe. Dat is natuurlijk ook wat je in de woningmarkt heel veel leest. Ik snap wel dat de Nederlandse overheid wil focussen op het fiscale.
Maar ik zou lekker kijken naar bedrijven als Uber en Booking.com die amper belasting betalen in Nederland en hele grote panden neerzetten in Amsterdam. Die dan misschien een beetje werkgelegenheid creëren. Maar ik denk dat je daar de belasting moet gaan halen.
En niet bij de oer-Hollandse bedrijven als Wereldhave of andere partijen. Maar goed, op dit moment is dit wel de richting.
[Voice-over]Je luistert naar Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
[Jeroen Broekema]Je bent in mijn introductie en het wordt ook vaak geschreven op internet op allerlei verschillende plekken waar je interviews gegeven hebt. Maar je was en bent een van de jongste CEO’s van zeker van beursgenoteerde ondernemingen in Nederland. Heeft dat nog iets met jou gedaan of zeg je nou ja, whatever?
[Matthijs Storm]Nou ja, in het begin was dat wel lastig. Ik was toen 39. Ja, dat is nog jong en dan heb je minder ervaring dan iemand van 50 of 60 die al door allerlei managementlagen bij een bedrijf is gegaan.
Ik kwam ook van buitenaf. Dus dat was voor mij ook spannend in het begin. Maar ik heb verder mijn leeftijd nooit als een bezwaar ervaren.
Sterker nog, ik denk dat ik daardoor ook wel wat meer open-minded kon zijn. Ook weer iets meer van de nieuwe generatie. Je stapt over retail waar heel veel aan het veranderen is.
Ik heb 15 jaar geleden al geroepen dat online de fysieke retail wereld ging veranderen. Het heeft wat langer geduurd dan ik had gedacht. Maar ja, in die zin heeft het ook alweer geholpen.
Je hebt er ook wel wat energie voor nodig voor dit vak. Op mijn relatief jonge leeftijd dan heb je die nog. Ik doe alleen maar dit.
Ik heb mijn privéleven en ik heb Wereldhave. Ik heb niet nog 433 andere functies. Maar ik wil me gewoon hierop focussen.
Het heeft gewoon al mijn tijd nodig.
[Jeroen Broekema]Het is wel mooi dat het in die volgorde is. Ik heb mijn privé en Wereldhave. Andersom was het misschien wat moeilijker verkoopbaar geweest thuis.
Maar nog veel verder terug, toen je nog veel jonger was. Toen zei je ik wil piloot worden. En al heel snel daarna werd je verliefd op beleggen en op investeren en dat soort dingen.
Waar kwam dat piloot vandaan?
[Matthijs Storm]Ja, ik weet niet precies waar het vandaan komt. Maar dat was toen ik klein was. Ik vond dat machtig mooi.
Ik ben pas op mijn 10e voor het eerst gaan vliegen naar Amerika met mijn familie. Ik vond dat gewoon integerend. Ik mocht toen even de cockpit regelen.
Dat had mijn vader geregeld. Ik vond het gewoon gaaf en cool. Maar toen bleek dat ik heel lang ging worden.
Ik ben 1 meter 96. Ja, dat was dan toch allemaal heel bezwaarlijk.
[Jeroen Broekema]Is het zo dat je te lang kan zijn om piloot te worden?
[Matthijs Storm]Dat werd mij toen verteld. Ik weet het niet. Ik heb me nooit geïnformeerd bij de pilootopleiding.
Als ze luisteren denken ze misschien wat een onzin verhaal. Maar dat is mij toen aangepraat. Toen ben ik me op andere dingen gaan richten en toen inderdaad beleggen.
Dat vond ik heel leuk.
[Jeroen Broekema]Waar komt dat vandaan? Dat is misschien makkelijker te herleiden.
[Matthijs Storm]Ja, mijn vader vond dat ook leuk. We lagen samen plaatjes op de beleggersbelangen en andere literatuur. Ik vond het gewoon interessant dat je je verdiept in een bedrijf en misschien toch net een andere analyse kan maken dan een ander.
En daarmee geld kan verdienen. Dat vond ik interessanter dan al die andere dingen die je op die leeftijd kan doen. Sport vond ik ook.
Dat was mijn andere passie. Dat vind ik nog steeds heel erg leuk. Daar heb ik me altijd op gericht.
[Jeroen Broekema]Ik wil nog even naar je vragen. Maar nog even over dat beleggen. Want waar zat dan precies de kick in?
Dat je er geld mee kan verdienen? Was dat een belangrijk onderdeel van de kick? Was het een belangrijk onderdeel van de kick dat je inderdaad wat je zei iets kon vinden waarvan je dacht dat is niet gezien?
[Matthijs Storm]Het is altijd iets zien wat een ander niet ziet. Je hebt natuurlijk de theorie van de efficiënte markten. Daar praat je over op de universiteit en op andere plekken.
Markten zijn wel efficiënt, maar je kunt uit verschillende stukjes beschikbare publieke informatie een andere conclusie trekken. Dat wil niet zeggen, dat vinden mensen soms lastig te begrijpen, dat wil niet zeggen dat je meer weet dan een ander. Maar dat betekent dat je de stukjes informatie op een andere manier verwerkt.
En dat vind ik heel interessant. Daarom zijn dit soort dingen ook interessant. Daarom is het interessant om te praten over de waardering van de beursgenoteerde bedrijven, de beursgangen, weet ik allemaal wat.
Omdat iedereen weer een andere visie heeft. En dat vind ik leuk.
[Jeroen Broekema]Leuk. Kan je je nog herinneren wat een aandeel was waarvan je zegt, dat was een hele goeie of dat was een hele goeie van mijn vader. En een aandeel dat helemaal mislukt is?
[Matthijs Storm]Nou wat ik wel leuk vind is HAL Investments. Die hebben wij toen gekocht en ook heel lang in de portefeuille gehad. Die deed het altijd heel goed.
En wij hebben natuurlijk een transactie gedaan met HAL. Dat vond ik wel leuk om daar dan op kantoor te komen. Ik heb zelfs ooit nog eens een keer gesolliciteerd bij HAL.
In 2002 ofzo was dat. Die hebben mij toen afgewezen. Dat vond ik wel grappig.
Dus ik kom er jaren later terug. En dan zat ik met de CEO van HAL en dan hadden we een gesprek. Ook omdat het een bedrijf was waar we destijds in belegden.
En ook heel veel succes mee hebben gehad.
[Jeroen Broekema]En een aandeel waar het helemaal misgegaan is? Weet je het nog of niet? Waar je zelf veel verlies op hebt gemaakt?
[Matthijs Storm]Ja, op een gegeven moment zijn we ook al gaan proberen met opties. Dat was voor mij ook wel de les. Ja dat is toch allemaal korte termijn.
Daar hebben we wel wat verlies op gemaakt. Ik kan me de exacte onderliggende aandelen niet meer precies herinneren. Maar op een gegeven moment word je dan iets te greedy.
En dan denk je allemaal dat je het te goed weet. En daar hebben we ook wel geld mee verloren. Dat waren ook wel goeie lessen weet je.
Dat vind ik ook als bedrijf. Het gaat nu goed, maar je moet ook niet te veel hooien op de vork nemen. En dat is ook wat onze beleggers tegen ons zeggen en onze financiers.
Iedereen ondersteunt wel die groei, maar met beleid en met maten. En niet meer, als ik het even naar Wereldhave vertaal, zoals in het verleden met hele grote acquisities. Die les heb ik als belegger.
Naar jouw vraag heb ik die ook wel geleerd op die manier.
[Jeroen Broekema]Hoogmoed komt voor de val. Ja precies. Wil je iets vertellen over hoe je bent opgegroeid?
[Matthijs Storm]Ja zeker. Op zich wel gewoon een gezinnetje met een oudere broer en zus. Toen ik jong was zijn we verhuisd van Groningen naar Heerlen.
Mijn vader werkte voor de Open Universiteit en dat werd toen verplaatst. In Heerlen had je de kolenmijnen. Die gingen dicht en dus kwamen allerlei overheidsfuncties daar.
Niet de mooiste stad op dat moment van Nederland, maar ik heb daar wel een hele leuke fijne jeugd gehad. Naar school geweest, middelbare school gedaan. Ik ben toen gaan studeren in Maastricht, lekker dicht bij huis.
Volgens mij kon ik ook altijd goed bevallen. Dus ik was toen best ook wel risico averse op het vlak van de wereld ontdekken.
[Jeroen Broekema]Volgens mij ging je eerst naar Tilburg toch?
[Matthijs Storm]Ik ben een jaartje ook nog in Tilburg geweest.
[Jeroen Broekema]Dat vond ik wel mooi. Een van de dingen die ik las ter voorbereiding was het MT/Sprout ofzo, denk ik. Dat je ook mooi beschrijft, maar misschien moet je het hier maar eens even vertellen als je zou willen.
Dat vind ik wel een mooi verhaal namelijk. Over Tilburg. Ja en vooral de reden waarom je terugging naar Maastricht.
[Matthijs Storm]Ik miste ook mijn vrienden en die omgeving en Zuid-Limburg. Ik kom een beetje vanuit overal en nergens. Ik ben natuurlijk opgegroeid in Groningen.
Mijn ouders zijn geen Limburgers, maar daar ligt wel mijn hart in die provincie. Ik miste dat gewoon heel erg in dat eerste jaar in Tilburg. Op een gegeven moment ben ik ook zelf voor elkaar gaan krijgen dat ik kon instromen in Maastricht in het tweede jaar.
Ik moest alle vakken halen met minimaal een 8 gemiddeld, anders mocht ik niet in Maastricht instromen. Toen ben ik gewoon alles op alles gaan zetten om dat te halen. Dat is ook gelukt.
Het was met name ook een gevoelskwestie. Dat is ook wel een beetje de rode draad in mijn carrière om het zo maar te zeggen. De belangrijke keuzes maak ik ook wel vaak op basis van gevoel.
Dat heb ik toen ook in dat artikel inderdaad gezegd. Voor de buitenwereld ben ik een heel rationeel mens, maar ik maak toch stiekem best wel veel keuzes op basis van gevoel.
[Jeroen Broekema]Je laat ze, volgens mij in het artikel, ik weet niet precies hoe het is, stom ook een beetje op elkaar inwerken. Je probeert wel de facts allemaal op een rij te krijgen, maar uiteindelijk is het toch ook de ondernemer in jou. Dat is mijn woorden, maar de intuïtie die je ook laat meespelen.
[Matthijs Storm]Ja, absoluut. De feiten moet je reconciliëren, op een rijtje zetten en die zijn heel belangrijk, maar het gevoel moet ook goed zijn. Zeker bij keuzes die over jezelf gaan.
Kijk, in het bedrijf staat dan iets anders, dan ligt die balans natuurlijk ook anders. Als het over mezelf gaat, dan vind ik dat heel belangrijk. En als ik kijk naar de belangrijke keuzes in mijn leven, is dat eigenlijk ook altijd wel goed gegaan.
Ik heb geen enkele reden om dat anders te doen.
[Jeroen Broekema]Dat is wel fijn als je ziet dat het werkt.
[Matthijs Storm]Ja, zeker. Pas later in mijn leven ben ik daar bewust over na gaan denken. Ik denk dat ik het altijd wel deed, maar pas nadat ik mijn vrouw ontmoette ben ik gaan nadenken bewust van, eigenlijk als ik een belangrijke keuze maak prive, dan doe ik dat op basis van gevoel.
[Jeroen Broekema]Wat deden je ouders? Mag ik nog even over de jeugd een paar dingen leren?
[Matthijs Storm]Ja, mijn vader was hoogleraar op de Open Universiteit en later zijn eigen bedrijf gestart in management consultancy. En mijn moeder die zorgde voor het huis en de kinderen.
[Jeroen Broekema]En de kinderen, hoeveel waren er?
[Matthijs Storm]Ik heb een oude broer en zus. Ik heb een broer die is drie jaar ouder en een zus die is zes jaar ouder. Ze zitten in een hele andere, veel creatievere takken van sport dan ik.
[Jeroen Broekema]Ik las, mijn collega Josephine had opgeschreven, dat het niet bepaald een gezin was waar er veel complimenten in jouw kant op gingen. Klopt dat?
[Matthijs Storm]Ja, dat klopt wel. De lat lag best wel hoog. Toen ik jong was, was ik ook best wel goed hockeyen.
Maar uiteindelijk ben ik tot Nederlands B gekomen, maar daar hield het ook op. De lat bij ons thuis lag altijd hoog en dat vond ik ook wel een beetje. Ik denk dat dat me ook wel heel erg geholpen heeft om op jonge leeftijd ver te komen, maar dat vond ik ook wel lastig af en toe.
En later heb ik daar ook wel last van gehad in de zin dat, ja, daardoor voel je ook altijd een bepaald soort druk. En dat is niet altijd prettig.
[Jeroen Broekema]Voel je die druk nog steeds, soort van ergens op de achtergrond?
[Matthijs Storm]Ja, ik denk dat je die… Ik heb ook met best veel mensen gepraat die ook zo’n thuissituatie hebben gehad en die voelen dat ook nog. Je wil je wel altijd bewijzen.
Tuurlijk, je doet het uiteindelijk voor jezelf, maar ik heb ook altijd die bewijsdrang gevoeld. En ik denk dat die er door de jaren heen, die is wel minder geworden, maar ik denk dat die ook nog… De eerlijke antwoord is dat die ook nog wel steeds een beetje aanwezig is.
[Jeroen Broekema]Het is eigenlijk heel dubbel dus, want aan de ene kant brengt het je veel, aan de andere kant kan het ook een bepaald gevoel van, ja, stress of zo. Ik weet niet of dat het goede woord is, maar een bepaald onderliggend gevoel wat niet prettig is geven, kan ik me voorstellen.
[Matthijs Storm]Nou, je probeert iets eruit te halen wat er misschien niet is. Je hoopt op die goedkeuring van het thuis van, ja, you did it. En zolang je dat niet hoort, ja, wil je altijd maar meer en beter.
Of dat nou in sport is of in het werk. Dus mijn vrouw, die vraagt dat heel vaak van, weet je, voor wie doe je het? En die had dat eerder door dan ik.
[Jeroen Broekema]Ja, mooi. Dus zij is wel een belangrijke coach in jouw leven, zo te horen.
[Matthijs Storm]Ja, heel belangrijk. We bespreken ook heel veel gevoelsmatige dingen, bespreken we ook met elkaar. Ook als het soms om personeel gaat, of weet ik het, natuurlijk heel discreet.
Maar, ja, bespreken we ook wel dingen met elkaar. En dan hoef je niet alles te weten van vastgoed en aanvangsrendementen en full-service-centers.
[Jeroen Broekema]Toch wel interessant, hè? Want aan de ene kant is dat die gevoelskans, zeg je nou, zat er eigenlijk altijd in. Op basis daarvan maakte ik ook beslissingen.
En ik heb het later nog wel meer leren kennen, hoe ik daarmee om moet gaan. Tegelijkertijd zit je in een financiële sector, in een analistenrol, gewoon echt heel fact-based, rationeel te handelen. Dat is wel een interessante combinatie.
[Matthijs Storm]Ja, nogmaals, ik denk dat op jonge leeftijd had ik dat misschien nog niet door dat ik dat deed. Weet je, ik was wel heel erg als analist, en ook later in Londen, ja, was ik gewoon honderd procent met mezelf bezig. Totaal niet met andere mensen.
Het was later, ben ik energie gaan halen uit het, ja, het managen van een team en het beter maken van anderen. Maar dat had ik toen helemaal niet. Ik was super rationeel.
Zo grappig als ik nu met mijn beste vrienden daar nog over heb. Afgelopen weekend hadden we een feestje in Parijs voor ons twaalf en een half jaar huwelijk.
[Jeroen Broekema]Gefeliciteerd.
[Matthijs Storm]Dank je wel. Ja, een paar oude maten van mij, die mij nog kennen vanaf mijn twaalfde, ja, die ik had in mijn speech ook weer aan gerefereerd. Ja, die herkennen dat dan ook.
Weet je, die weten hoe ik vroeger was.
[Jeroen Broekema]Eigenlijk vinden ze jou nu een leuker iemand of?
[Matthijs Storm]Ja, nee, maar dat vinden ze echt, ja. Maar het is wel leuk om dat dan van je vrienden ook te horen.
[Jeroen Broekema]Ja. Je haalde al even aan, want het stond op mijn lijstje wat ik je graag wilde vragen, is je tijd in Londen. In welke zin heeft het jou veranderd? Hoe lang heb je er gewerkt?
[Matthijs Storm]Nou ja, ik heb vier en een half, vijf jaar in Londen gewerkt. Ik noemde net al het Tilburg-Maastricht verhaal.
Je gaat naar Tilburg, je gaat een jaar weer terug naar je roots. Ja, het is ook wel een soort risico-averse move. Dus in die zin heeft Londen mij wel veel gebracht, want ik vond dat, ondanks dat het niet ver weg is, ja, was het wel.
Weet je, alles wat je hebt opgebouwd in Amsterdam in die tijd laat je weer achter je. En ik stond in het begin daar echt alleen voor, want ik had toen nog geen relatie of wat dan ook. Dus dat is in het begin best wel privé, best wel pittig.
Maar het heeft mij heel veel gebracht, want ik ben daardoor ook wel bewust gaan nadenken over oké, wat wil ik hier gaan opbouwen. En ik ben bijvoorbeeld ook genoeg hier in Londen met alleen maar Engelse jongens. Want het is heel makkelijk om in het kamp Nederlanders daar te gaan zitten en alle Nederlandse borreltjes te gaan.
Maar ja, dat heeft mij heel veel gebracht, doordat ik heb het daar zelf moeten creëren. Het kwam niet meer aanwaaien. En ook wel even vakinhoudelijk gezien, ja, Londen is natuurlijk wel in de financiële wereld.
Het is een beetje een cliché. Maar ja, daar zitten de beste partijen en daar zitten de slimste mensen. En ja, daar speel je wel in een andere league en daar word je zelf ook gewoon beter van.
En dat gaf mij wel heel veel energie. En ik kon daar ook volledig op focussen, want ik was toen eigenlijk alleen maar met werk bezig. Ja, dus dat heeft me ook wel heel veel vakinhoudelijk gebracht.
[Jeroen Broekema]En het grote voordeel is als je terug in Nederland komt en je maakt die uren, dan heb je het gevoel dat je, nou ja, je maakt de Nederlandse uren, heb je het gevoel dat je part-time werkt. Terwijl iedereen zegt, jeetje, die kerel, die werkt zo ongelooflijk hard.
[Matthijs Storm]Ja, dat heb ik nog zeker. Weet je, en zeker na corona is het natuurlijk, en bij Wereldhave wordt heel hard gewerkt, maar ik was bij bedrijven om me heen. Als je het hebt over de banken en ik spreek met het CEO’s van de Nederlandse banken, dan denk ik wel dat je, jeetje, je kunt allemaal thuis gaan werken de hele dag, maar hoe ga je dan een bedrijfscultuur bouwen?
En ja, van mij mag werken wel gewoon 80, 90 procent van je tijd zijn. En ik vind dat, ik haal daar heel veel energie uit. Maar ja, het is wel een beetje aan het verschuiven.
Dat vind ik ook best wel lastig tegenwoordig met jonge mensen. Toen ik solliciteerde, was je blij dat je een baan had. En als je er zeven dagen voor moest werken, deed je dat ook.
En dan snachts ook. Dat is wel heel erg aan het verdwijnen. Maar zo vind ik dat wel een beetje jammer.
[Jeroen Broekema]Hoe kwam jij bij je eerste baan terecht? En hoe kwam jij bij je studie terecht?
Eerst de studie en dan de baan misschien.
[Matthijs Storm]Ja, ik had die interesse in beleggen en het financiële en daarom ben ik bedrijfseconomie gaan studeren. Heel veel spannender dan dat is het niet. Maar ik ben bij de baan terechtgekomen omdat ik in mijn studie, mijn afstudeerscriptie waar je al aan refereerde, schreef bij Piet Eichholtz, bekende vastgoedprofessor.
Piet werkte destijds ook part-time bij Dexia Bank. Hij was toen de eigenaar van Kemper & Co. En die heeft eigenlijk geregeld dat ik…
Ik ben eigenlijk bij Kemper begonnen als aandelenhandelaar zelfs nog. Dat heb ik een paar maanden gedaan voordat ik analist werd.
[Jeroen Broekema]Ja, want dat vond je niks dat handelen, las ik.
[Matthijs Storm]Nou, ik denk dat Kemper het ook niks vond dat ik het deed. Er was geen groot succes. Ik vond het wel heel leuk.
Het is wel gaaf, want er gaan hele grote bedragen door je handen. In je eerste baan is dat wel cool, maar dat was echt niks voor mij. Waarom niet?
Omdat ik niet zo veel dingen kan tegelijk. Je bent naar zoveel schermen tegelijk aan het kijken en je moet dingen onthouden en je moet luisteren wat degene naast je zegt. Dat ging allemaal volledig aan mij voorbij.
Daar kan ik u uren mooie anekdotes over vertellen. Maar als ik die handelaren van toen nog wel eens spreek, en sommigen daar heb ik nog steeds contact mee, dan maken we er wel grapjes over. Zij vindt het ook mooi om te zien dat ik nu CEO ben van een bedrijf dat zij handelen.
Maar dat was niet mijn… Dat had ik snel wel door na drie maanden. Als ik niks doe, dan doe zij het wel.
Dus toen ben ik naar de analistenafdeling gegaan, naar Max Berkelder. Toen heb ik gezegd, kan ik niet bij jou zitten? Zo ben ik analist geworden.
[Jeroen Broekema]Grappig. Ik las ook dat je op een bepaald moment een overstap maakte naar, voor jou best wel een stap, naar je volgende werkgever, maar dat je uiteindelijk daar niet op je plek zat. Met name, als ik het goed herinner, omdat je niet dat gevoel had van, we doen het samen, het familiegevoel.
Ik weet niet hoe je het precies omschreef.
[Matthijs Storm]Kijk, wat ik bij Kempen wel heel fijn vond, is dat het toen een relatief klein bedrijf was, en het voelde echt een beetje als familie. En je doet het samen inderdaad, met elkaar, zoals je zegt. En ik ben toen naar Fortis gegaan voor het geld.
Dat gaf ik toen misschien niet toe, maar ik kon toen drie keer zoveel verdienen. Dan ben je jong en dan laat je je daardoor verleiden. Het bedrijf bestaat nu toch niet meer, dus ik kan toch zeggen wat ik wil.
Ja, en dat was gewoon een foute keuze. Ook dat was een belangrijke les voor mij, maar ik had na twee maanden daar al door van, oh, dit is geen goede stap geweest.
[Jeroen Broekema]Gewoon, dat voelde je gewoon.
[Matthijs Storm]Nou, ik merkte dat ook. Het was veel politieker ook. Bij Kempen was het gewoon recht voor zijn raap en oprecht.
Voelde je de support van de mensen om je heen, en daar had ik niet de support van mensen om me heen. Mensen gingen aan je stoelpoten zagen. De eerste deal die we gingen doen, IPO, die ging ook niet helemaal goed.
Ja, daar viel alles net verkeerd. Een heel politiek verhaal met België eigenlijk in de lead. Ik zat in Amsterdam.
Nou, ik voel dan alles, weet je, dit past niet bij mij. Ik ben niet zo’n heel politiek figuur. Ik kan het spel wel spelen, maar ik ben wel gewoon wie ik ben, weet je.
En daarom ben ik denk ik ook bij Wereldhave zo goed op mijn plek. Gelukkig, die cultuur zoals die bij Kempen was, had best wel veel gelijkenissen met hoe het bij Wereldhave was toen ik kwam. Daar hebben we ook niet heel veel aan veranderd.
Ik vind dat heel prettig. En hoe dat bij zo’n politiek moloch als Fortis ging, dat was niet mijn ding.
[Jeroen Broekema]Helder. Wat zijn andere cruciale momenten geweest in jouw loopbaan tot nu toe?
[Matthijs Storm]Het meest cruciale is geweest dat ik zelf naar Aat van Herk ben gegaan in 2018, toen ik doorhad dat Dirk Anbeek, de vorige CEO van Wereldhave, weg zou gaan.
[Jeroen Broekema]Ken je hem al?
[Matthijs Storm]Ja, ik ken hem al. Ja, en ik ben daar gewoon een paar keer op gesprek geweest en gedeeld hoe ik het zag. En ik heb ook mijn contacten gelegd met de raad van commissarissen.
Ik heb contacten gelegd met de headhunter die met mij een kop koffie heeft gedronken, maar achteraf ook wel eerlijk heeft toegegeven dat hij mij echt niet als een serieuze kandidaat zag in eerste instantie.
[Jeroen Broekema]Door leeftijd?
[Matthijs Storm]Ja, door leeftijd, maar ook door de ervaring die ik had. Ik was nog geen CEO geweest. Ik had ook geen team van 200 mensen onder mij bij Van Lanschot Kempe.
Dus er waren heel veel redenen om niet voor mij te kiezen.
[Jeroen Broekema]En je bent heel proactief erachter aangegaan? Ja, heel proactief. En ik weet niet hoe goed je Van Herk al kende?
[Matthijs Storm]Ja, redelijk. Ook weer niet zo goed.
[Jeroen Broekema]Dus je was wel zenuwachtig voor het gesprek ook?
[Matthijs Storm]Nou, ik was niet zenuwachtig, maar ik dacht hij moet mij wel beter leren kennen. En ik wil ook, in die eerste gesprekken met hem, heb ik ook heel veel geluisterd van wat vindt deze man nou belangrijk? Ik heb daar heel goed over nagedacht.
Daar hebben we gewoon met mijn vrouw over gehad. We hebben wel een plannetje gemaakt, dus we gaan dat aanpakken. Dat vond ik wel heel leuk om te doen.
En uiteindelijk, ja, we zeiden het al, when a plan comes together. Dat is in dat geval gebeurd. Maar dat was voor mijn carrière wel het meest belangrijke.
Want anders, en dat was ook prima geweest, maar dan zat ik nog bij Van Lanschot Kempen. Misschien naar een vergelijkbare partij gegaan. Dan heb ik daar weer een stap gemaakt.
[Jeroen Broekema]Maar wat ik interessant vind, je bent dus zelf echt helemaal, dat is echt jouw idee geweest, ik wil dit. Het is niet dat iemand heeft gezegd, hey, zou hij het niet moeten doen?
[Matthijs Storm]Het was mijn idee. En ook wel omdat ik, en daar ben ik ook achtergekomen, ik krijg heel veel energie van moeilijke situaties. Wereldhave zat in een hele moeilijke situatie.
Dat is iets, toen ik terug kwam bij Kempen, bij het Vastgoedteam, was er ook gewoon heel veel gedoe. Er waren wat dingen verkeerd gegaan aan de beleggingskant, etcetera. Ik vind het mooi om dingen weer op te bouwen.
Dus mijn volgende stap moet ook iets op moeten. Maar het gaat denk ik ook iets zijn, ja, waar weer heel veel andere mensen van zeggen, ja, daar ga ik echt niet aan beginnen en no way. Ja, want dat geeft je namelijk, als je een visie hebt, geeft je dat bijna een soort van carte blanche om je plannen uit te voeren.
Anders gaat dat niet. Want dan, als het goed gaat met een bedrijf, dan zegt de RVC en alle aanhouders van hou het maar lekker zo. En als het zo slecht gaat, ja, dan zeggen mensen oké, nou ja, we nemen het risico met je full service center strategie en dit en dat.
Ga maar doen.
[Jeroen Broekema]Het voordeel is dat de expectations niet al te hoog zijn in eerste instantie. In die zin van, die zijn er misschien wel, maar het kan niet veel slechter. Dan ben je dus ook bereid om dan te accepteren dat het misschien een keer niet lukt.
Dat kan natuurlijk ook. Als het ligt aan hoe spannend de situatie is.
[Matthijs Storm]Ja, maar ik ben wel, ik krijg dingen wel voor elkaar. Ik kan de goede mensen om me heen verzamelen en ik heb daar de energie voor. En als bedrijven failliet gaan, is het toch altijd op het financiële.
En dat spel snap ik supergoed. Op Wereldhave was het ook spannend in 2020, toen we 300 miljoen moesten herfinancieren. Ik heb daar nooit wakker van geleverd.
Dat gaat lukken. Dat vertrouwen heb ik wel.
[Jeroen Broekema]Ja, dus je moet wel heel sterk dan kunnen vertrouwen op dat het ook, want je zult ook straks tzt, als je naar een nieuwe rol gaat, zul je ook dingen tegenkomen. Dit kan goed gaan, maar dit is gewoon te groot, ook een hele grote kans dat het gewoon helemaal misgaat. Want dat wil je waarschijnlijk niet.
Je wil wel het gevoel dat het gaat lukken.
[Matthijs Storm]Ik ben er niet zo bang voor. Dingen gaan nooit van de een op de andere dag mis. Ook een herfinanciering is natuurlijk een heel lang traject.
Je hebt altijd de tijd. Misschien voor de buitenwereld niet, maar je hebt altijd de tijd. En al is het drie maanden, ook in drie maanden kun je heel veel doen.
Ik vind dat juist wel gaaf. Dat geeft mij weer energie. Dan moet je wel heel hard werken.
Je krijgt natuurlijk veel commentaar van de buitenwereld, wat ik ook gehad heb in het begin. Maar wat ik net al zei, ik vind het wel leuk om daar doorheen te vechten en te laten zien dat het wel kan.
[Jeroen Broekema]En ik kan me voorstellen bij een beursgenoteerd bedrijf dat je je eigen DD, elke bedrijf heel goed kan doen, omdat er gewoon heel veel beschikbaar is. Maar straks bij een CEO wordt van een bedrijf dat niet beursgenoteerd, is het natuurlijk vaak wel lastig om echt achter te komen waar de pijn zit.
[Matthijs Storm]Dat weet ik niet, want wel op basis van de publieke informatie. Maar je kunt natuurlijk wel aangeven dat je dit wil doen. Maar dat je wel zelf een goede DD wil doen, lijkt me ook heel logisch.
Dus ik zou dan ook wel een keer willen praten met de accountant en met degene die de holden doet. En met een aantal stakeholders in het bedrijf. Ja, als dat afgewezen wordt, dan doe je het niet.
Dus ik denk dat je een hoop kan doen om je eigen DD goed te doen.
[Jeroen Broekema]Ik ben benieuwd welke tzt, welk bedrijf jouw methode krijgt. Want het klinkt alsof je ook wel van plan bent om tzt een keer te gaan verhuizen. Want uiteindelijk ben je beter op je plek in een situatie waar het nog spannender is dan iets meer go-and-concern.
[Matthijs Storm]Ja, ik denk dat daar mijn toegevoegde waarde ook ligt. Er komt een moment dat Wereldhave ook weer baat heeft bij een andere CEO die weer andere dingen, andere accenten legt. Zoals dat denk ik bij alle bedrijven gaat.
Nu zijn we nog niet op dat moment, maar dat gaat wel een keer komen. En goed, je zei dat ik nog relatief jong ben, dus dan kan ik dat sapje maken.
[Jeroen Broekema]Ik ben die kant op. Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema. We hebben altijd een pleaser en een teaser.
De pleaser gaat altijd over een boek. Aan de teasende kant, laten we die eerst even doen, heb ik opgeschreven dat het succes van Wereldhave is misschien wel te danken aan het feit dat het gewoon nu overzichtelijk is. En juist als het weer heel hard gaat groeien, komen misschien de oude problemen ook wel weer terug.
Ben je het daarmee eens?
[Matthijs Storm]Dat risico is er zeker. Dus ik moet ervoor zorgen dat we niet de fout uit het verleden herhalen. In het verleden is er gewoon, je zei het al, te veel hooi op de vork.
Dat is er gebeurd in het verleden. Wat je vast goed ziet ten opzichte van andere sectoren, als ik met andere CEO’s spreek, je koopt iets aan, je koopt dat voor de komende 10, 20 jaar aan. Je moet daar heel goed over nadenken.
Zo’n polderplein zijn we drie jaar mee bezig geweest, wat we gekocht hebben in december. Dat geduld moet je hebben. Als je dat betracht, als je het geduld weet te betrachten, dan kun je succes hebben.
[Jeroen Broekema]Maar uiteindelijk moet die schuldratio dan toch weer omhoog? Want het kan niet alleen maar uit die cashflow komen, toch? Wat je straks gaat aankopen.
[Matthijs Storm]Nee, maar wat de bedoeling is, is om met het kapitaal dat wij nog uit Nederland halen, om die schuldgraad onder de 40% te krijgen. Dan krijgen we nog meer voordelen in de cost of capital. Ik had eerlijk gezegd deze upgrade van Fitch niet verwacht, nu al.
Dus dat is wel heel lekker. Wie weet wat we krijgen als we nog wat lager met die schuldgraad gaan. En dan hebben we ook de juiste cost of equity om weer te groeien.
Kijk, uiteindelijk ben je beursgenoteerd om ook je aandelen af en toe te gebruiken. Het is leuk al die aandacht, maar het kost ook een hoop tijd. En uiteindelijk doe je het om ook weer een stukje duur aandelen uit te geven om die groei te kunnen bekostigen.
Oké, dus dat zou ook goed kunnen? Daar zijn we ook heel open in de communicatie, dat is de bedoeling.
[Jeroen Broekema]Dus het is een combinatie en beter rating goedkoper lenen is een onderdeel. Een stuk verkoop hier, dat weer inzetten elders. En het derde is eventueel nieuw kapitaal aantrekken.
Dat zijn de drie pijlers.
[Matthijs Storm]Ja, dat zijn de drie pijlers waarbij de volgorde ook wel belangrijk is om eerst nog wat te verkopen. Het is een beetje gek, maar je je kost of equity. Er zijn bepaalde beleggers die vinden dat onze schuldgraad nog droog is.
Die wil je ook aantrekken in je aandeel. Dan kan de koers nog hoger, dan heb je een lagere kost of equity. En dan komt het moment waarop de publieke markt je eigenlijk het groene seintje geeft.
Nu mag jij weer groeien.
[Jeroen Broekema]Ja, nou helder. Ook hier ontzettend duidelijk strategie. Aan de pleasende kant de vraag van lees je graag en zo ja of zo nee.
Maar heb je in ieder geval een bepaald boek waarvan je zegt dat spreekt me aan?
[Matthijs Storm]Ja, ik lees niet heel veel, maar een boek wat mij heel erg aanspreekt is het plan van Jumbo-Visma. Ik hou heel erg van sport en met name ook de metaforen tussen sport en de corporate wereld. Ik vind dat een heel gaaf boek hoe Merijn Zeeman in ik denk een jaar of tien, twaalf geleden het oude Rabobank Team, wat natuurlijk helemaal besmet was door de doping.
En dat was Belkin gaan heten met het kleinste budget van alle World Tour ploegen. Heeft weten te krijgen naar, ik denk dat iedereen succesvol in de Jumbo-Visma-wielerploeg wel kent. Ik vind dat wel gaaf en die heeft ook heel veel tegenspoed gehad in het begin.
Ik wil mijzelf niet op het voetstuk plaatsen van Merijn Zeeman. Die heeft al een stuk meer bereikt dan ik, maar er zijn wel gelijkenissen en wij zijn ergens halverwege die journey, maar ik vind dat wel heel knap. Hij heeft altijd een hele duidelijke visie gehad waar hij dat team naartoe wilde brengen.
En ik denk dat heel weinig mensen tien, twaalf jaar geleden gedacht hadden dat ze zouden staan waar ze nu staan.
[Jeroen Broekema]Als ik jou hoor praten de afgelopen uren, dan denk ik van wat mij heel erg opvalt is dat jij alles is gericht op focus. En daar zei natuurlijk de Apple oprichter altijd van het gaat niet om het focussen, maar het gaat uiteindelijk om het nee zeggen. Ben jij dan ook heel goed in nee zeggen?
Dit doen we niet, dat doen we niet, dit doen we niet.
[Matthijs Storm]Ja, dat moet je wel zijn, want wij krijgen elke dag wel aanbiedingen en dingetjes om andere dingen te doen en om dingen te kopen of te verkopen. Je moet heel duidelijk zijn in het bedrijf, ook voor je medewerkers waar de focus ligt. Ik denk dat dat ook wel een beetje ontbrak toen ik binnenkwam.
Mensen wilden gewoon weten waar gaan we naartoe met elkaar. Dat plan, ons plan dan, het plan van Wereldhave, dat hebben we gesmeed en iedereen die er nu zit die staat daarachter.
[Jeroen Broekema]Maar kan je goed nee zeggen?
[Matthijs Storm]Ja, ik kan wel goed nee zeggen.
[Jeroen Broekema]Is dat typisch iets wat in jou zit of kan je dat leren ook? Want ik denk dat heel veel mensen op elk niveau toch altijd lastig vinden als ze mooie kansen zien of dan gaan we dat nog erbij doen of er komt nu een mooi winkelcentrum in Denemarken vrij, maar ja weet je, dat past eigenlijk niet bij onze strategie, maar toch maar een keer kijken weet je. Je moet ook maar steeds maar weer nee durven zeggen dan.
[Matthijs Storm]Ja, ik vind dat niet zo moeilijk, misschien ook wel omdat ik in mijn vorige banen heb ik natuurlijk aan de zijlijn heel vaak gezien waartoe dat kan leiden. Heel veel van die situaties, dus dan denk je even van oh ja, dat bedrijf toen met Altarea, Cogitim, Frans bedrijf waar ik in de RVC zat, kregen, deden een deal met Morgan Stanley in Frankrijk. Morgan Stanley had nog een belang in een Russische ontwikkelaar.
Altarea heeft zich laten verleiden om een 10% belang te nemen in een Russische ontwikkelaar. Ik zeg er is niks mis met Russen en misschien nu wel, maar goed, dat moet iedereen maar zelf weten. Maar dat is helemaal misgegaan.
Ja, dat zal mij niet gebeuren. Met vastgoed is het echt de kunst om het, je moet een langetermijnplan hebben, je moet ook gaan voor een langetermijnwaardecreatie. Saai is helemaal niet erg, dat vinden onze beleggers prima.
Elk jaar een beetje groeiend dividend. Als we een mooi deal kunnen doen dan pakken we hem.
[Jeroen Broekema]Zo 80, 90% van het interview nog een aantal dingen die ik graag aan je zou willen vragen rondom het combineren van werk en privé onder andere. Heb jij tips voor mensen die een drukke baan hebben en ook nog een gezin erbij hebben? Hoe je dat combineert?
[Matthijs Storm]Ja, mijn tip zou zijn probeer met je partner goede afspraken te maken en probeer niet allebei voor de 120% te gaan. Dat zie ik heel veel om me heen. Ik ben heel blij dat ik een partner heb die niet werkt en ik zou het heel leuk vinden als mijn vrouw op een bepaald moment, ze heeft wel altijd gewerkt, vroeger weer zou gaan werken.
Maar dat maakt mijn leven zo veel makkelijker en relaxter. Als ik vanavond naar Frankrijk moet voor onze business, ik kan gewoon gaan. Je hebt daar nooit zorgen over.
Dat maakt het echt zoveel makkelijker. Dat vind ik ook wel zorgwekkend in de samenleving. Er wordt zo gepusht naar vrouwen toe dat zij ook fulltime moeten werken en tegelijkertijd vrouwen krijgen kinderen.
Dat is nou eenmaal hoe het gaat. Dat is heel moeilijk om te combineren. Ik vind het heel knap hoe sommige vrouwen dat doen, maar er wordt zo gepusht.
[Jeroen Broekema]En andersom, als je vrouw nu op een bepaald moment zegt ik wil wel echt weer fulltime gaan werken, ga jij dan minder werken?
[Matthijs Storm]Ik heb met mijn vrouw de afspraak gemaakt dat op het moment dat ik met pensioen ga, en dat is niet met 65, over een jaar of zes, zeven ofzo.
[Jeroen Broekema]Dat ben je van plan?
[Matthijs Storm]Ja, zoiets.
[Jeroen Broekema]Met pensioen te gaan dan? Ja. Dat is wel interessant.
Dat is wel heel jong toch?
[Matthijs Storm]Dat is wel jong, maar ik heb haar beloofd in mijn speech vorige week dat we dan op haar kompas gaan varen.
[Jeroen Broekema]Dit is wel heel boeiend. Er zijn een paar vervolgvragen, maar dit vind ik wel heel interessant. Allereerst, waar komt het vandaan dat je zegt, er komt een punt dat ik gewoon even niet ga werken?
Of even niet of helemaal niet meer, dan pensioen klinkt als definitief.
[Matthijs Storm]Nee, maar dan zou ik het ook leuk vinden. Ja, over een jaar of zes, zeven vind ik het leuk om te stoppen. En dan kan dat ook wel denk ik.
En waarom? Ja, omdat ik het ook belangrijk vind. Mijn vrouw heeft mij altijd gevolgd in mijn keuzes.
En dan zijn we nog allebei relatief jong. En wat ik zeg, dan gaan we op haar kompas varen. Dus dan gaan we ergens een leuke bed and breakfast beginnen.
Misschien in Zuid-Limburg ofzo. En dan heb je ook niet zoveel geld nodig als in Amsterdam. En dan gaan we allemaal dat soort leuke dingen doen.
[Jeroen Broekema]Zou het echt zo lopen? Of word je straks gewoon gevraagd om CEO te worden van nog een veel grotere club? En denk je dan, ik ga gewoon lekker door.
En als wij elkaar weer spreken, jij bent 70, ben je gewoon nog aan het werk?
[Matthijs Storm]Nee, dat gaat niet gebeuren de week zeker. Ik heb mijn vrouw dat beloofd. En als ik het beloofd, dan doe ik het ook.
Mooi dit.
[Jeroen Broekema]Prachtig. Verrassend. Een verrassend antwoord.
[Matthijs Storm]Ja, maar ik vind dat ook. Dat is focus. En ik vind het heel leuk.
Misschien wordt het acht jaar. Dat gaan we allemaal wel zien. Maar ja, ik wil wel op een relatief jonge leeftijd.
Ja, ik vind dat ook belangrijk, weet je. Mijn vrouw maakt dit nu voor mij mogelijk. En ik wil dat ook nog voor haar mogelijk maken.
[Jeroen Broekema]Mooi. Dan nog de andere tipvraag. Die heb ik aan alle 161 mensen gevraagd.
En dat is namelijk, heb je tips voor mensen die starten op de arbeidsmarkt?
[Matthijs Storm]Starten op de arbeidsmarkt?
[Jeroen Broekema]Of misschien dat ze bij jou beginnen, of in de financiële sector, of überhaupt breed. Maar heb je dingen waarvan je zegt, ja, dat zou ik hen meegeven als ik nu voor een hele grote groep zou staan die begint?
[Matthijs Storm]We hadden het net even over thuiswerken. Wees niet bang om ergens vol voor te gaan. Focus erop.
En als ik kijk naar het begin van mijn carrière, wat ik allemaal geleerd heb van mijn collega’s in het bedrijf, en van de menselijke contacten, en van alle reizen die ik gemaakt heb. Weet, durf een balans te zoeken tussen digitaal en fysiek. Die jonge mensen, ik zie het ook bij mijn kinderen, die zijn zo bezig met al die digitale middelen.
Je moet echt bewuste keuzes gaan maken om daar vanaf te komen. Ik zit niet op al die social media, weet ik allemaal wat. Ik koop de krant voordat ik het vliegtuig in ga.
Doe ik allemaal heel bewust. Werk niet op dat apparaat zit. En dat vind ik voor jonge mensen gewoon heel belangrijk.
Want de wereld gaat zo snel tegenwoordig. Dat legt heel veel mentale druk op ze. En dat zie ik gewoon.
Dus dan, mensen werken misschien ook wel minder uren. Maar in die uren zijn ze veel effectiever. En dat legt heel veel druk op ze.
En dan krijgen ze nog allemaal appjes, en berichtjes, en dit en dat. Alles moet snel tegenwoordig. Ik zou tegen jonge mensen zeggen, durf gewoon om daarin je eigen keuzes te maken.
Maar zoek wel het menselijke op. En dan bedoel ik dus niet alles in Microsoft Teams, en Zoom, en weet ik allemaal wat. Zorg er gewoon voor.
Dan kun je er een voordeel hebben, want ik denk dat we ook een enorme bounce terug gaan krijgen van deze krankzinnige, digitale wereld. Weer gewoon terug naar het menselijke. Dat hoop ik ook een beetje.
[Jeroen Broekema]Ik kan het niet meer eens zijn met je dan honderd procent. Doe je dat bij je eigen kinderen ook zo? Dat je probeert de schermtijd te beperken, om maar even zo te verwoorden?
[Matthijs Storm]Ja, zeker. Mijn vrouw is daar ook heel streng in. Dus overdag mogen ze eigenlijk niet op de telefoon.
Maar ja, goed. Mijn zoon is nu twaalf. En die straks vijftien, zestien, dus je moet ook wel reëel zijn.
Je hebt ook niet overal meer vat op. Maar wij proberen wel. Weet je, als we op vakantie zijn en we gaan eten, dan zie ik altijd heel veel kinderen aan tafel met een iPad.
Wij hebben onze kinderen geleerd te bridgen. Dat klinkt misschien een beetje ouderwets, maar ik vind dat ook heel leuk. Dus we bridgen nu altijd met onze kinderen.
En dat vinden ze heel leuk. Daar zijn ze heel fanatiek in. Dan denken wij altijd, oké, goed, dan zit je heel lang te kaarten.
Maar dan ben je in ieder geval niet op zo’n scherm. En dan ben je in ieder geval met elkaar bezig.
[Jeroen Broekema]Ik zie het gewoon helemaal voor me. Dan zit u daar aan tafel, ergens in Zuid-Frankrijk, zitten allemaal kinderen met die iPads. Hier zit een bridje.
Het is wel een heel ingewikkeld spel, toch?
[Matthijs Storm]Nee, maar bridgen is heel simpel qua regels. Maar het is heel ingewikkeld qua, en dat is het leuke, dat de tactics zijn heel ingewikkeld. Maar de regels uitleggen, dat kun je in een half uur doen.
[Jeroen Broekema]Iedereen kan het spelen. En is het dan jij en je vrouw samen tegen de kinderen?
[Matthijs Storm]Nee, dat doen we altijd in wisselende samenstellingen. En dan heel competitief allemaal? Ja, mijn kinderen zijn wel heel competitief.
[Jeroen Broekema]Voet je ze heel anders op dan jouw ouders jou hebben opgevoed?
[Matthijs Storm]Ja, mijn vrouw is wel leidend in de opvoeding, want zij besteedt er meer tijd aan. Zij is sowieso heel goed met kinderen, maar denkt daar heel goed over na. Ze focust heel erg op die gevoelsmatige aspecten.
Op school is het allemaal al zo rechtlijnig. En daar ligt de lat ook hoog. Zij heeft ook heel veel aandacht voor die gevoelsmatige componenten.
Waar vinden wij op scholen misschien wel wat meer aandacht voor een magazijn? In plaats van alleen maar de CITO-toetsen en al dat soort zaken. Ik vind dat ze dat heel goed doet en ik probeer daar mijn rol in te spelen.
Dus ik laat haar daar ook in de lead en ik speel mijn rol daarin op het tweede plan.
[Jeroen Broekema]Twee vragen nog, dan wil ik gaan afronden. De eerste is, je hebt al een beetje gezegd over je toekomst, hoe je dat voor je ziet. Zijn er nog dingen waarvan je zegt, ook in de maatschappij, daar zou ik wel graag iets aan willen bijdragen?
[Matthijs Storm]Waar ik wel iets aan zou willen bijdragen is, wat ze dan noemen de probleemjeugd. Dat doen we nu al een beetje ook met Wereldhave in Arnhem, met de Presikhaaf University. Dat is een idee dat door mijn collega’s bij Wereldhave is ontwikkeld.
Ja, om de, probleemjongens is een stom woord, maar de jongeren die het lastig hebben in die wijken. Dat zijn natuurlijk ook best wel veel van een andere afkomst, om die op het goede pad te helpen. Dat lijkt me heel waardevol om daar wat aan bij te dragen.
Mensen hebben daar hele scherpe meningen over, en dat wordt alleen maar scherper. Ik denk dan altijd, en dat zie je daar ook, als je daar opgroeit, dan kijk je er wel anders tegenaan. En die hebben die hulp nodig.
En dat doen we dus met Wereldhave in dit geval. Maar dat lijkt me ook heel leuk, de keer dat ik daar zelf geweest ben, geeft mij dat ook energie. Om daar ergens een rol in te spelen als gewilliger.
Dat lijkt me hartstikke leuk.
[Jeroen Broekema]Leuk. Ik had beloofd nog twee vragen, dus ik heb er nog maar één helaas. Ik kan nog uren met je doorgaan.
Ik vind het ontzettend leuk om mee te luisteren, maar ik ga je zo nog uitgebreid bedanken. De laatste vraag is altijd dezelfde, namelijk, ik heb heel veel mogen vragen. Maar heb jij nog iets waarvan je zegt, ja jongens, toch jammer dat we het daar niet over gehad hebben.
Of dat wil ik nog hier delen op de podcast.
[Matthijs Storm]Goeie vraag, daar heb ik niet over nagedacht. Waar we het nog niet over gehad hebben is, als ik nog een keer een stapje maak naar Wereldhave, dan is het buitenland ook nog wel iets wat mij nog wel een keer trekt. En ik heb niks tegen Nederland hoor, want ik ben een Nederlander en ik hou van het land.
Maar ondanks alle fiscale wijzigingen, waar ik ook wel weer goed mee kan omgaan, maar het lijkt mij mevrouw ook nog een keer leuk om een keer een buitenland avontuurtje te doen. Dus dat kan professioneel zijn en dat kan ook met het Bed & Breakfast idee zijn. En dan kun je over drie jaar na een aflevering van ik vertek kijk en dan zitten wij daarin.
[Jeroen Broekema]Geweldig, nou wat een mooi einde. Mathijs, ik wil je heel hartelijk bedanken voor alle tijd die je hebt genomen voor Leaders in Finance. Je hebt een ongelooflijk leuk gesprek, vond ik in ieder geval, gesprek, interview.
Wat vooral mij bijblijft is dat je enorm veel energie hebt, heerlijk. Gewoon heel veel energie aan tafel. Dus ik wijs er nu naar, maar ik heb voor jou en de collega die mee is bij dit gesprek, een klein cadeautje meegenomen om mijn dank de kracht bij te zetten.
Dank je wel. Nogmaals heel erg leuk dat je bij Leaders in Finance te gast wilde zijn.
[Matthijs Storm]Dank voor de uitnodiging en ik vond het ook erg leuk om hier te zijn.
[Voice-over]Dit was Leaders in Finance, we hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook de sociale media kanalen of direct via een e-mail. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun.
Dat zijn: EY, RiskQuest, MeDirect, Kayak en Roland Berger. Tot de volgende Leaders in Finance en bedankt voor het luisteren!