Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Deze week is de gast Petra Hielkema de voorzitter van de European Insurance and Occupational Pensions Authority, oftewel EIOPA. Welkom Petra.
[Petra]Leuk om hier te zijn.
[Jeroen]Ja, hartstikke leuk dat jij er bent en met Leaders in Finance in gesprek wil gaan. Voordat ik je zal introduceren wil ik graag de partners van Leaders in Finance bedanken voor hun steun. Dat zijn EY, MeDirect, RiskQuest, Kayak en Roland Berger. Ik ben hen zeer dankbaar. En dan nu over en terug naar mijn gast.
En traditiegetrouw begin ik met het spellen van de naam van de gast. Dat is Petra, P-E-T-R-A en Hielkema, H-I-E-L-K-E-M-A. Voor haar benoeming als voorzitter van EIOPA bekleedde Petra de rol van plaatsvervangend lid van de Raad van Toezicht van EIOPA. En was zij voorzitter van het EIOPA beleidscomité. Petra heeft meerdere internationale nevenfuncties vervuld.
Zoals bij de Financial Stability Board, lid van het Basel Committee on Banking Supervision oftewel BIS, en de ACB Markets and Infrastructure Board. Petra begon haar carrière als juridische assistent bij Pepper, Hamilton & Sheets in Kazachstan.
En werkte daarna als senior consultant bij PwC, ook in Kazachstan. Vervolgens beklede zij de rol van senior expert bij het Secretariaat voor Buitenlandse Investeringen van de president van de Kirgizische Republiek. Ga ik zeker naar vragen, straks ben ik erg benieuwd hoe je daar terecht kwam. Na een jaar eigen bedrijf als consultant en vertaler te hebben gehad trad zij in februari 2007 in dienst bij de Nederlandsche bank DNB als beleidsadviseur. In 2013 werd ze hoofd verzekeringsbeleid en in 2015 hoofd van het expertisecentrum Fit & Proper waar ze toezicht hield op bestuurders in de financiële sector. In februari 2017 werd Petra directeur betalingsverkeer en marktinfrastructuren bij DNB.
Petra heeft een master in zowel Europees recht in economie en een master in Ruslandkunde. Ze is 51 tot slot, is getrouwd. Ze hebben samen met haar man drie kinderen en ze woont in Arnhem.
En door de weeks is ze ook veel in Frankfurt en eigenlijk in Europa misschien wel de wereld om ook alle member states af te reizen. We hebben alvast een beetje een beeld Peter van jouw achtergrond.
En wat ik leuk vind om mee te beginnen is EIOPA. Voor een aantal luisteraars zal het misschien enigszins al zeer bekend zijn maar ik denk toch voor de meeste mensen niet in Nederland. Dat is een aanname, kan ik mis hebben. Maar zullen we EIOPA eens neerzetten aan de hand van de stakeholders om een beeld te krijgen bij wat jouw organisatie waar jij leiding aan geeft allemaal precies doet en misschien te starten met de klanten, als het een bedrijf zou zijn de onder toezichtstaande instellingen of de lokale toezichthouders. Wie bedienen jullie uiteindelijk allemaal?
[Petra]Om te beginnen, wie zijn wij als ik zeg ‘EIOPA besluit’? Ik denk dat dat al een hele belangrijke groep stakeholders is. Want dat is mijn boord die ik voor zit. Maar wie zitten er in die boord? Ja, daar zitten de nationale toezichthouders. Dus voor Nederland zit daar de Nederlandsche Bank.
Op dit moment is dat Gita Salden. Maar zo zit voor elke lidstaat, zit daar iemand aan tafel. En sterker nog, voor sommige lidstaten zitten er twee mensen aan tafel. Want in sommige lidstaten is het verzekerings- en het pensioentoezicht ondergebracht bij twee verschillende instellingen. Of, zoals in Nederland, is het consumentenbescherming. Marktautoriteit is in een andere instelling ondergebracht. En dan heb je twee toezichthouders of ze maken onderling een afspraak. Zo is het geval van Nederland, dan zitten ze er zelfs.
Dus dat is de groep waarmee ik het doe. Het is heel relevant, want anders dan bij bankentoezicht, waarbij de ECB de toezichthouder is en die werkt samen met de lidstaten is het verzekerings- en pensioentoezicht nog altijd in eerste instantie nationaal. En alleen waar het nodig is, kan ook EIOPA wat doen. Maar in principe faciliteren wij vooral de samenwerking.
[Jeroen]Ja, en hoe moet ik dat dan in de praktijk zien? Want je bent dan wel op allerlei thema’s actief. Maar ben je dan een soort meer coördinerende rol daarin?
[Petra]Wij hebben eigenlijk een heel goed mandaat. En dat is drieledig. Het eerste deel is dat wij beleidsadvies geven.
Dat is ook een stukje efficiëntie, denk ik, vanuit Brussel. Als die willen horen, als ze wetgeving gaan schrijven, wat vinden de toezichthouders, dan vragen ze niet 27 toezichthouders, dan vragen ze ons. En wij coördineren dat advies. Dat mogen we dus gevraagd doen. Maar we hebben ook een mandaat om ongevraagd advies te geven aan het Europese parlement, aan de Europese Raad en aan de Europese Commissie. En dat advies moet uiteindelijk afgestemd worden in mijn boord. Dus dat betekent dat ik met heel veel mensen praat voordat we tot besluitvorming komen en dan dat advies afgeven. Dat is het eerste. Het tweede wat we doen, is dat we ervoor zorgen dat die regelgeving in Europa zo veel mogelijk geharmoniseerd en op dezelfde manier ook wordt geïmplementeerd. Dus dat als je actief bent in Europa, in principe het niet uitmaakt in welk land je bent ook als verzekeraar, dat dezelfde wetgeving leidt tot dezelfde toezichtpraktijk. Nou, dat is best een weerbarstige. Dus daar maken we veel afspraken over. Hoe houden we toezicht?
Wat doen we op bestaande thema’s? Maar bijvoorbeeld nieuwe thema’s, zoals Artificial Intelligence daar zitten we juist ook bij elkaar om te zeggen, goh, wat zie jij gebeuren? Wat zie ik? En hoe gaan we daarmee om? En kunnen we dat op dezelfde manier doen? Dus ik vind dat heel positief. Wat scherper aan de wind als bepaalde toezichthouders dat niet doen, dan kunnen we wel ingrijpen. Dan heb ik een mandaat en in het uiterste geval kan ik ook een Breach of Union Law-procedure starten. Dat betekent dat ik eigenlijk een recommendation doe aan een toezichthouder in die lidstaat ik zeg, ja, u houdt zich op dit moment niet aan de wetgeving en dat moet u binnen zoveel tijd herstellen.
[Jeroen]Het klinkt alsof je dat laatste nog nooit gedaan hebt.
[Petra]Ja, we hebben inmiddels in mijn voorganger niet maar ik heb in mijn periode nu mijn tweede Breach of Union Law lopen. En ik denk dat dat een logisch gevolg is van het feit dat wij gecreëerd zijn in 2011.
Dat de belangrijke wetgeving voor ons eigenlijk rond 2016 kwam, Solvency 2. En dat je dan nu in de tijd zover bent, dat je de tijd van praten en veranderen op een bepaald moment moet het ook klaar zijn. En als het dat niet is, moet je acteren, dus dat doen we. Dus dat is van de laatste drie jaar.
[Jeroen]Maar dat klinkt best heftig. Dat is wel het laatste middel, als je zelf zegt, voordat je dat doet. Waar gaat het dan over?
[Petra]Nou, dan gaat het over situaties waarbij ik samen, wederom met mijn boord in een besloten sessie, dus ik kan ook niet in details treden, want dat is toezicht maar dat wij vaststellen dat er iets gaande is wat gewoon absoluut niet zou moeten gebeuren waarvan wij vinden dat de nationale toezichthouder moet acteren en dat onvoldoende doet. En dus, er is een heel duidelijk juridische regel waar je aan hebt te houden. Het is ook heel duidelijk dat dat op dit moment niet gebeurt dat dat tot negatieve consequenties leidt en dus moet veranderen. En dan stap je in.
[Jeroen]Maar daarmee creëer je eigenlijk ook een nog stevigere machtbasis in zekere zin als je deze optie hebt, lijkt mij, meer dan die andere kant waar je ongevraagd en gevraagd advies geeft bijvoorbeeld.
[Petra]Ja en nee. En dit is wel het punt waar wij op dit moment wel mee aan de weg timmeren. En dat is dat uiteindelijk die recommendation die je dan doet als een formele maatregel, die moet wederom worden geïmplementeerd door de nationale toezichthouder. En als hij dat niet doet of niet kan of dat er nationale wetgeving in de weg zit dan gebeurt er nog steeds te weinig. Dan kunnen we naar de Europese Commissie gaan die kan wat heet een infringement procedure starten dat eigenlijk ook zeggen, u houdt zich niet aan de wet maar dan op het niveau van de lidstaat. Dat duurt allemaal heel lang. En in een concreet geval kan het betekenen dat er dus een verzekeraar producten aan het verkopen is die echt slecht zijn voor consumenten.
[Jeroen]En jarenlang doorgaan daarmee en uiteindelijk tot iets lijkt maar je bent dan op dat moment wel het startpunt geweest van in ieder geval iets van een procedure.
[Petra]Ja, maar wat wij op dit moment heel duidelijk zeggen is dat wij eigenlijk vinden dat er een extra mandaat moet komen voor Europa om in zo’n geval, als mijn hele boord heeft vastgesteld ik kan echt niet en er moet wat gebeuren en het is helder dat dat niet gebeurt dat je een soort 28e toezichthouder krijgt, namelijk Europa die dan instapt. Dus dat is niet volledig Europees toezicht. Dat is echt alleen in uiterste gevallen waarbij niet goed wordt geacteerd en we het met z’n allen eens zijn dat dat wel zou moeten dat je dan zegt, ja dan zijn er toch bevoegdhedennop Europees niveau nodig. Maar die zijn er nu niet, het stopt bij die breach of union law.
[Jeroen]Helder. Als we even iets verder nog naar beneden ik weet niet of naar beneden de goede termen zijn naar beneden zakken, dan heb je de toezichthouders daaronder zitten weer de onder toezicht staande instellingen. Wat voor instellingen zijn dat allemaal?
Ik bedoel, ik kan me een beeld bijvormen maar kan je een beetje meer flavor geven?
[Petra]Ja, nou dat is heel divers. En dat denk ik ook is de beauty van Europe. We hebben, laat ik beginnen met de verzekeringsmarkt er zijn natuurlijk een aantal hele grote spelers dat zijn belangrijke stakeholders voor mij, ik ken de CEO’s zelf, maar die zijn ook georganiseerd in bijvoorbeeld dee raad van de CRO’s of van de CFO’s die spreken dan ook weer met ons maar er zijn ook heel veel kleine spelers.
[Jeroen]Dus in Nederland heb je het dan over Nationale Nederlanden ASR, dat soort partijen?
[Petra]Ja, Achmea is een hele grote, Aegon was een hele grote, maar je hebt ook in Frankrijk AXA, Allianz in Duitsland, Generali in Italië, er zijn een aantal hele grote spelers. Tegelijkertijd zijn er ook heel veel kleine spelers, en ook heel veel onderlinge spelers, die allemaal relevant zijn voor het toezicht die ook hun eigen regels nodig hebben en ook meer proportionaliteit die zijn ook vertegenwoordigd ook in de gesprekken met ons. Dus als ik naar een lidstaat ga probeer ik ook met die groepen te spreken maar daarnaast zijn ze ook georganiseerd op het Europese niveau. Dus je hebt Insurance Europe dat is het verbond van verzekeraars in Europa, je hebt ook Amici, dat is het verbond van onderlinge in Europa, en zo verder. En hetzelfde geldt voor pensioenfondsen.
Wat daar belangrijk is, is dat wij gaan over bedrijfspensioenfondsen en pensioenregelingen via verzekeraars. We gaan niet over het stukje AOW. Ik denk dat dat heel relevant, ook mochten we verder spreken over het pensioengat, maar daar is waar we naar kijken. En als je dan kijkt naar de pensioenfondsen dan heb je eigenlijk één land met hele grote pensioenfondsen. Dat is Nederland, die kennen we. Daarnaast zie je heel veel landen, waar het op een andere manier is geregeld. En eigenlijk de overgang, de transitie die nu in Nederland plaatsvindt, van wat wij dan noemen defined benefit naar defined contribution daarmee sluit Nederland aan bij de gangbanenpraktijk in Europa waar defined contribution dus zoals we het nu gaan organiseren eigenlijk gangbaar is. Maar Nederland doet dat, vind ik wel weer op een hele mooie manier met ook een solidariteitslaag daarin. En dan zie je dat voor mij ook Nederland in de pensioenwereld een land is met heel veel denkkracht en expertise over hoe je dingen kan organiseren.
[Jeroen]Ik ben even nieuwsgierig naar, en misschien is het wat een domme vraag maar goed, dat mag ik doen hier. Ik kan me voorstellen als je naar verzekeraars kijkt, en je kijkt naar de asset management kanten al het geld dat ze moeten beleggen dat heel dicht aanzit tegen de asset management kanten van de pensioenuitvoeringsinstellingen. Maar als het gaat om verzekeren versus pensioenen lijken dat best wel daadwerkelijk verzekeren zelf, dus niet het beleggen van de assets lijkt dat best wel ver uit elkaar te staan. Het zit toch bij je allemaal bij elkaar in één club.
[Petra]Ja, ik denk dat waar het verschil vooral zit voor mij uit een toezichtperspectief is dat je als het een verzekeringslicentie is dat je er echt vanuit het Solvency 2 kader naar kijkt en dan ook kijkt hoe wordt het Proven Person Principle ingericht welke zekerheden zijn er wat voor kapitaaleis zet je daar op terwijl als het om bedrijfspensioenfondsen gaat dan heb je een anderwe ttelijk kader dat is de IORP Directive, de IORP Richtlijn 2 en die is ook minimum harmonisatie. En wat is het verschil tussen minimum en maximum harmonisatie? Solvency 2 is maximum harmonisatie en dat betekent dat alles wat in Solvency 2 staat moet je implementeren als lidstaat en je doet niks meer. In principe doen we allemaal echt hetzelfde. IORP 2, dat is een minimum harmonisatie richtlijn die zet principes neer van hier zou je je in principe aan moeten houden maar hoe je dat verder invult dat bepaal je als lidstaat. En dat betekent de facto dat de mate van harmonisatie op het gebied van toezichtpensioenen natuurlijk minder is dan op het gebied van verzekeren. En dat is inherent.
[Jeroen]Maar om het even heel simpel te stellen, jij vindt het wel logisch dat verzekeren en pensioenen bij elkaar zitten?
[Petra]Ja, ik kan me dat volledig, ik vind het een hele logische tak van sport maar er zijn echt wel verschillen in hoeveel mandaat je hebt ook op Europees niveau en hoe je het inricht als toezichthouder.
[Jeroen]Ja, precies. In Nederland ligt het bij de DNB maar dat geldt dus niet voor alle member states. Er zijn dus verschillende instanties die er ook over gaan.
[Petra]Ja, maar het zijn er op dit moment maar twee. Dus het VK doet dat ook de Ieren doen het en de Italianen.
[Jeroen]Grappig. Als ik dan ga naar de andere stakeholder, al je collega’s, met hoeveel mensen run je dit?
[Petra]Nou, misschien nog even over die verzekeraars die zijn dus ook een hele belangrijke stakeholder en de pensioenfondsen, maar met wie runnen we dit? Nou, puur op kantoor in Frankfurt daar zitten 180 mensen op dit moment. En het mooie is die komen uit alle lidstaten van de Europese Unie. Dus, ik zeg altijd bij ons begint ongeveer om twaalf uur de lunch. Dan zien de Nederlanders en de Duitsers beginnen met een broodje kaas en dan langzaam rolt dat zo door tot een uur of tweeënhalf drie dat ook Spanje heeft geluncht. En ik zeg dat een beetje gekscherend maar je ziet echt wel een soort ja, je ziet de gewoontes van Europa zie je gewoon in het samenwerken. Je hoort veel talen natuurlijk.
[Jeroen]Dat is wel gunstig voor jou, als je lunchmeetings wil kun je er gewoon twee achter elkaar doen. Dat is wel ideaal.
[Petra]En ja, de taal is Engels maar als consument een hele belangrijke stakeholder van ons natuurlijk, als die ons willen aanschrijven kan dat altijd in de eigen taal. En dan zorgen we gewoon voor op kantoor dat we iemand vinden die dat kan vertalen naar het Engels zodat de juiste persoon eraan kan werken. Als je dan kijkt van hoe is de samenstelling ja, we zitten in Frankfurt er zijn relatief veel Duitsers net als in elke andere Europese instelling zijn er relatief veel Italianen.
[Jeroen]Hoe komt dat eigenlijk? Dat valt me ook altijd op.
[Petra]Ja, ik denk dat de aantrekkingskracht van een baan in Europa voor sommige lidstaten, ik zie ook wel uit Oost-Europa dat die aantrekkelijk is. Ik denk dat het gaat over de kans om samen te werken ook echt een geloof in Europa. Maar ook het idee dat je je kinderen naar een Europese school stuurt. Veel kinderen die klaar zijn met de Europese school willen overigens in Nederland studeren valt mij op op kantoor Nederland. Een hele goede naam ook onder de kids van mijn collega’s. Dus ik denk dat en als je in Nederland zit ja, misschien is die aantrekkingskracht van Europa wat minder. Omdat, ja, je vergelijkt het toch ook met wat je in Nederland dan vindt en leuk vindt en prettig vindt en dat dat iets minder is neem niet weg, ik heb ongeveer 11 Nederlandse collega’s.
[Jeroen]Het is wel leuk, ik heb een paar filmpjes zitten kijken in voorbereiding, dat je echt gewoon heel Europa ziet langskomen inclusief inderdaad Nederlanders. Er ging toen een filmpje over greenwashing ook echt allerlei culturen voorbijkomen. En van die 180 mensen zijn dat met name mensen van de nationale toezichthouders die dan gedetacheerd worden of tijd bij jullie werken of vastwerken of komen ze ook helemaal van buiten?
[Petra]Een mix. De sollicitatieprocedures en dat zijn echt Europese sollicitatieprocedures met heel veel regels om te voorkomen dat er op wat voor manier ook oordeel aan een bepaald land of persoon kan worden gegeven. Dus ook als je van een nationale toezichthouder komt ga je gewoon door die procedures. Het komt van overal. Daarnaast hebben we wel wat we noemen S&Es en dat zijn echt detacheringen. Dus daar maak je een afspraak voor een tijdelijke plaatsing van een lokale toezichthouder en die blijven om twee tot drie jaar en dan gaan ze weer terug.
[Jeroen]Ik kan me voorstellen dat jouw oude medewerkers bij DNB nog weleens geregeld naar jou appen van is er nog een optie van mij om een tijdje bij jou te komen werken? Dat lijkt me een interessante uitdaging als je in Nederland zit om een jaartje bij jou te zitten en dan weer terug te keren. Dan kan je denk ik ook je werk in Nederland weer veel beter doen, toch?
[Petra]Zeker. En tegelijkertijd we zitten in Frankfurt, daar zit ook de ECB dus daar zitten ook DNB’ers en ik vind het altijd weer leuk om weer nieuwe gezichten, maar toch oude bekende, oud-collega’s in de trein tegen te komen tussen Frankfurt en Amsterdam. Want ja, je ziet gewoon dat mensen toch rouleren en ik denk dat het echt heel goed is dat we dat doen.
[Jeroen]En van die 180 mensen, is het dan zo dat je ook voor bepaalde onderwerpen weer projectgroepen creëert met een nationale toezichthouder? Dus dat die 180 is de vaste kermis maar dat je dan feitelijk nog met veel meer mensen werkt omdat die in al die landen dan erbij gehaald worden op een bepaald thema of een project?
[Petra]Absoluut, dus dat is precies wat er gebeurt. Uiteindelijk komt het samen in mijn board en dan moeten we besluiten en daaronder zitten de drie en inmiddels heb ik net ingericht een vierde steering committee voor digital, maar we hebben een beleidscomité wat ik heb voorgezeten vanuit de DNB en we hebben een financial risk committee voor stress testing en macro analysis en dan hebben we een toezicht committee en daaronder zitten werkgroepen. Dus ik neem even de groep die ik nu zelf voorzit de digital steering committee daaronder zit bijvoorbeeld nu de de artificial intelligence projectgroep die kijkt hoe we de artificial intelligence act gaan implementeren die is net aangenomen maar ook hoe we in het toezicht afspraken met elkaar maken maar vooral in dit geval ook echt van elkaar leren hoe we dat toezicht gaan inrichten op de AI’s die nu al worden gebruikt door verzekeraars.
[Voice-over]Dus beleid, digital risk en toezicht.
[Petra]Ja.
[Voice-over]Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
[Jeroen]Jij noemde hem net al even en ik wilde hem eigenlijk aanhalen als een aparte stakeholder, namelijk de consument. In mijn voorbereiding komt dat ook steeds weer terug zowel bij jou als jij interviews geeft als bij EIOPA. Jullie proberen steeds wel weer die link te leggen met de eindconsument. Daar doe je uiteindelijk voor ook al zit er zoveel gelaagdheid in want als ik jou zo hoor praten nou, voordat je echt bij die consument bent ben je best wel een aantal stappen verder. Maar hoe doe je dat? En met name hoe doe je dat niet alleen in woord, zeg maar? Want ja, nogmaals, het is ver weg.
[Petra]Nou, dat is het ook. En ik weet nog dat toen ik in 2007 bij de Nederlandsche Bank werkte en in die eerste jaren toen was ik al coördinator van wat toen nog het Cyops dossier was. Dat was de voorganger van EIOPA. Er werd heel veel over consumenten gepraat ook op conferenties. Maar er was nooit een consument op het podium. Nou, dat is veranderd in Europa.
Je ziet nu een aantal groepen in Brussel, die dus op Europees niveau de consument vertegenwoordigen. En dan moet je denken aan dat heet BEUC, B-E-U-C. Maar die doen, ik denk, een hele positieve rol echt voor financiën voor de consument. Je hebt Finance Watch, die zitten er veel meer met heel veel expertise in waar ze dingen doorrekenen en zeggen dit levert geen enkele waarde op voor de consument. Wat gaan jullie eraan doen? Dus het mooie is dat op het Europees niveau ook de consumenten nu vertegenwoordigd zijn door organisaties. Dat is het eerste. Het tweede wat we doen, is dat we op social media heel bewust ook filmpjes, infographics plaatsen in zo’n simpel mogelijke taal die echt gericht op de consument. De uitdaging is daar altijd dat uiteindelijk dat in het Engels is en we dan aan de lidstaat vragen om het te vertalen. Dus hoe we het maken zo dat we het makkelijk kunnen vertalen. En daarnaast in ons werk en dat is natuurlijk ons mandaat onze missie is bijdragen aan financiële stabiliteit en beschermen van de consument om daardoor bij te dragen aan de groei en de duurzame groei in Europa. Dus ja het is gewoon in het hart van onze missie zit die consument. En dat betekent misschien toch terug naar de digitale agenda waar wij bijvoorbeeld in onze digitale strategie zeggen wij hoeven denk ik niet de digitalisering aan te jagen volgens mij doet de markt dat wel maar waar wij dan op letten is dat de digitalisering leidt tot digitale producten die goed zijn die waarde opleveren voor de consument en dat daar waar misschien uitsluiting kan ontstaan, dat we daar op acteren om te voorkomen dat mensen worden buitengesloten, dus onze focus is dan op de consument.
[Jeroen]Helder. Stakeholder internationale samenwerking we hebben in Europa denk ik al best wel wat gehoord. Ik wil nog eigenlijk op twee inzoomen in Europa en dan ook even buiten Europa kijken maar in Europa die ECB, je zit er fysiek ook vlak bij elkaar begreep ik in het vorige gesprek in Frankfurt hoe innig is die relatie, hoeveel treed je samen op?
[Petra]Ja het is een goede relatie, het is echt wel onze grote broer in Frankfurt zitten vijfduizend man bij de ECB en op een aantal deelgebieden werken we samen en die samenwerking is goed en dat vind ik knap want als je naar de verhoudingen kijkt werkt dat wel en dat werkt en dat komt omdat er denk ik over en weer gewoon een respect is voor de eigen expertise en datasets wij zijn echt wel de data hub voor verzekeraar en pensioenen maar we hebben ook experts die snappen waar die data over gaan wat zijn dan de raakvlakken in ieder geval drie hele concrete je hebt nog steeds financiële conglomeraten dat zijn bank-verzekeraars daar werken wij samen met het toezichtteam dat bij de ECB zit dus in mijn toezichtteam is gewoon heel regulier contact met de ECB toezichthouders op dat vlak daarnaast de ESRB de European Stability Risk Board die kijkt naar de macro-economische risico’s in Europa ja, daar zijn wij lid van en ik zit ook in de Steering Committe, dat is een subgroep die dit werk doet en daar zorgen wij ervoor dat op het gebied van verzekeren de kennis op tafel is en ook de data dus ook goede samenwerking. En dan zijn er nog gewoon ad-hoc thema’s en actueel op dit moment is een top-down exercise waarbij we eigenlijk, het is eigenlijk een stresstest het heet geen stresstest, maar waarbij we een stresstest doen om te zien wat de voorstellen van de Europese Commissie Fit for 55 dus de duurzame agenda, wat dat nou betekent voor de gehele financiële sector dus dat doen we samen, ook met de EBA onze bankenzusje, en ESMA, de marktzusje we zijn met z’n drieën en de ECB werken we daar samen, en een ander traject dat we hebben gedaan met de ECB we hebben samen een beleidsstuk geschreven waarbij we adviseren hoe overheden kunnen kijken naar wat wij het protection gap noemen maar dat is het gat tussen de schades die onherroepelijk gaan komen door de klimaatverandering, en de mate waarvan dat is verzekerd en ook juist niet verzekerd en hoe we dan toch financieel gaan plannen hoe we met die schades omgaan. Onze rol is dat wij die schades in kaart kunnen brengen en ook de gap in kaart kunnen brengen voor de ECB is het relevant omdat het uiteindelijk als het niet verzekerd is, landt het bij overheden en dat doet iets met de schuldenlast van een overheid en daarmee met macro-stabiliteit.
[Jeroen]Tot nog even de open deur vraag misschien maar ik wil hem toch graag weten kijk in Nederland was je gewoon directeur op dit gebied van de DNB, in Europa is het een aparte club waarom niet gewoon onderdeel van de ECB?
[Petra]Op dit moment is er in het verdrag de ECB is echt gecreëerd door een verdrag en in dat verdrag staat heel duidelijk dat ze niet over verzekeren gaan.
[Jeroen]Dus gewoon een formele reden, maar praktisch kan je je kunnen afvragen ik heb Laura van Geest ook ooit gevraagd waarom zijn de AFM en de DNB niet samen dan kun je altijd die vraag stellen maar het is toch wel interessant want er zijn heel veel onderdelen binnen de ECB waar wel vijfhonderd of duizend manwerkers ook kunnen zeggen het kan een apart plaatsen dus ik ben wel benieuwd hoe komt zoiets tot stand?
[Petra]Ik zeg zelf ik zeg het niet nooit ik ben een kind, ik ben opgegroeid in de Nederlandse banken die traditie, dus ik zou het niet raar vinden. Maar wat ik leuk vind aan je vraag, is dat waar je eigenlijk aan raakt is dat toen de ESA’s en dat zijn de EBA en dus de banken ESMA, de markten AFM en EIOPA, toen wij begonnen in 2011 toen was er helemaal geen idee nog om bankentoezicht Europees te doen. De ECB was er wel maar in de rol van centrale bank, niet van toezichthouder. Nou dat was 2011 en we zijn ook identiek ingericht alle drie en de reden dat we waren ingericht is dat in de crisis heel duidelijk werd dat financiële instellingen over grenzen heen opereren en die toezichthouders die zaten allemaal nationaal te werken en die moesten gaan samenwerken. Zo is het ingericht. Dan zie je dat banken vervolgens toch daar wordt doorgepakt, dan wordt toezicht op Europees niveau. Daarmee heeft ook mijn zusje EBA vooral een beleidsrol, maar geen toezichtrol. Dat doet de ECB namelijk. Je ziet dat ESMA een marktautoriteit die kijkt vooral naar producten en hoe markten werken. Dus die heeft ook een eigen rol en die staat ook behoorlijk in de spotlight op het ogenblik in de context van de kapitaalmarktunie. En terecht zou ik zeggen. En daarnaast heb je dan verzekering en pensioenfonds en daar is het toezicht nog steeds nationaal en zou dat niet ook Europees kunnen? Ik denk zelf dat uiteindelijk de route Europees gaat zijn.
[Jeroen]Die trend zie je eigenlijk overal wel. Of de politiek het ook wil, dan kunnen we nog een hele lange discussie over voeren, maar nu ook met de AMLA de AML Authority dat is ook weer een aparte autoriteit daarvoor. Dat zijn wel allemaal Europese bewegingen.
[Petra]Nou en de logica daarachter is de volgende. Als je in Europa één vergunning krijgt als verzekeraar dan mag je in heel Europa verkopen en je hoeft ook geen aanwezigheid te hebben. Je kunt dat gewoon wat we noemen freedom of services. In een digitale tijd lijkt me dat ook een heel mooi businessmodel. Want als jij een goede website creëert in de taal van het land gericht op de consumenten in dat land en je verkoopt iets goeds dan denk ik dat dat precies is wat we als interne markt wilden. Tegelijkertijd is het toezicht nog steeds nationaal. Dus het toezicht sluit daar niet goed op aan. Dat zal tijd nodig hebben voordat het nationaal loslaten dat is een proces. Maar als je kijkt hoe de markt zich ontwikkelt en je ziet dat steeds meer verzekeraars stoppen met dochters en steeds meer gaan aan dat centrale model dan zal vroeg of laat ook het toezicht centraler moeten worden.
[Jeroen]Eigenlijk zou je zelfs als buitenstaander gezegd hebben laten we eerst het toezicht internationaal trekken en daarna ook echt freedom of services hebben, in plaats van andersom. We hebben natuurlijk in één keer alles is open, zou het moeten zijn. In de praktijk is het vaak nog wel heel wat weerbarstiger maar na het toezicht klinkt het logisch. Ik moet een beetje doorgaan met mijn stakeholders. Ik wil nog eentje vragen over internationale samenwerking buiten Europa. Wat is nou het allerbelangrijkste voor jou daarbuiten? Welke partijen zijn dat?
[Petra]We hebben drie rollen die beleidsrol, de toezichtrol en inderdaad het gezicht van Europa buiten Europa. En noemen we heel onaardig altijd de derde landen. Wie zijn belangrijk? Zwitserland is belangrijk. Dat is een equivalent land. Dat betekent dat er heel veel interactie is tussen onze markt en de Zwitsers. Vooral voor herverzekeren. Het VK. Onze oude collega. Maar daar hebben we nog steeds goede samenwerking mee. Ik denk dat dat ook verstandig is. Maar ook onze markten wederom raken elkaar. Dan natuurlijk de Verenigde Staten. Want uiteindelijk is verzekeren ook een globale activiteit.
[Jeroen]Wie is daar dan jouw aanspreekpunt?
[Petra]Dat is het interessante. Dat heet de NAIC. National Association of Insurance Commissioners. En dat is een groep die vertegenwoordigt de 52 verschillende toezichthouders. En ze hebben daar geen EIOPA. Dus ze hebben niet een club met een mandaat. Ze hebben alleen een soort verbond van toezichthouders. En die vertegenwoordigen dan..
[Jeroen]Zo slecht doen we het niet in Europa als het gaat om alles gezamenlijk doen.
[Petra]Ik denk dat we het handiger hebben ingericht. En tegelijkertijd is de VS natuurlijk ook erg blij met het eigen model. Maar daar spreken we mee. Dat doen we bilateraal. Maar dat doen we toch ook meestal in Basel. Bij wat heet de IAIS. International Association of Insurance Supervisors.
[Jeroen]Je moet goed in de afkortingen zitten.
[Petra]Ja, nogal.
[Jeroen]Daar kan je een apart spel voor opzetten. Alle afkortingen die jij uit je, ik vind het ongelofelijk dat je ze allemaal kent. En buiten de standaard westerse aanleidingstekens wereld in Azië enzo. Wat zijn dan nog belangrijke samenwerkingspartners?
[Petra]Japan. Daar kunnen we het ook goed mee vinden. En die zijn op dit moment ook de voorzitter van dat internationale overleg. Maar ook, af en toe hebben we ook overleg met China, met Singapore. Ik vind het interessant wat daar gebeurt aan digitalisering. En dan dichter bij huis Afrika is denk ik met name Marokko een land waar we ook zorgen dat we contact mee hebben. En ik denk dat dat ook gewoon goed is voor de met name voor de wederzijdse activiteiten die er zijn tussen ons. Marokko is samen met Zuid-Afrika de grootste verzekeringsmarkt in Afrika. En tot slot doen we ook veel samen met Spanje. Er is natuurlijk Zuid-Amerika die allemaal onderweg zijn om hun toezichtmodellen aan te passen. Naar het voorbeeld van Europa. Dus daar werken we ook samen mee. Dat is heel Spaanstalig gebeuren natuurlijk. En daar leunen we dan ook en dat kunnen we ook gelukkig op de Spaanse collega’s. Een andere belangrijke buitenlandse stakeholder echt heel belangrijk denk ik ook voor de komende vijf jaar van de nieuwe commissie is ten oosten van ons. Ten eerste de Westerse Balkan. Want zeker landen als Oostenrijk, Slovenië, Kroatië die hebben daar ook veel activiteiten. Dus ook daar doen we veel mee. En daar hebben we nu bij laten aansluiten Georgië, Moldova en Oekraïne. Die ook allemaal met Europa willen spreken over hoe ze hun toezicht kunnen verbeteren en eigenlijk op het niveau van ons zelfs die twee kunnen brengen.
[Jeroen]Dus eigenlijk het enige dat ik dan niet hoor zijn de grote Aziatische landen. Even los van Japan. Dus ik hoor niks China, India en zo. Daar zijn weinig links mee.
[Petra]Ja, met China spreken we af en toe. En natuurlijk in dat internationale overleg zeker zit ook India. Maar daar is niet heel veel actief een keer per jaar een formeel overleg. En dan ben je er wel.
[Jeroen]Wat ik nu ga aansnijden is heel gevaarlijk. Want in mijn voorbereiding waren er twee onderwerpen die steeds terugkwamen. Dat was aan de ene kant klimaatverandering en aan de andere kant loonkloven, pensioenkloven tussen mannen en vrouwen. Maar ook tussen andere generaties enzovoorts. Beide kunnen een aparte podcast zijn. Maar laten we het toch even over beide hebben. Eerst klimaatverandering. Jij maakt je daar heel sterk voor. Jouw organisatie maakt je daar heel sterk voor. Is dat op dezelfde argumentatie geschoeid als die van de ECB? Namelijk het zijn gewoon risico’s. Het gaat puur om de risicokant. Of zit er ook een bredere agenda achter dat jullie je zorgen maken over de wereld?
[Petra]Nou, laat ik het zo zeggen dat je kan je zorgen maken over de wereld. En ik denk ook dat ik en ook wel mensen bij mij op kantoor hebben gezien waarom EIOPA zich bezighoudt met klimaatverandering is gewoon risico gebaseerd. En dat risico raakt zeker bij verzekeraars aan beide kanten van de balans. En ik denk dat dat heel belangrijk is. De ene kant is net als bij pensioenfondsen waar ben je in geïnvesteerd? Welke assets heb je op je balans staan? Wat voor impact heeft klimaatverandering daarop? Maar ook wat heb jij voor impact op klimaatverandering doorwaar jij geïnvesteerd?
[Jeroen]Hebben ze het goed in beeld? Kijk bijvoorbeeld even naar de top 100 verzekeraars in Europa. Neem aan dat die, weet ik veel 80 of 90 procent, ik weet niet of die regel hier ook opgaat meestal gaan 80 of 20 regelen we ongeveer op. Zijn die hebben die een goed beeld bij wat echt de risico’s zijn voor wat ze verzekeren en voor hun eigen assets?
[Petra]Qua getal de 20 grootste verzekeraars in Europa hebben ongeveer 60 procent van de markt. Dus dat is een beetje de verdeling. Ik denk dat die absoluut in beeld hebben voor zover ze dat kunnen. Het gaat hier echt om het hebben van data. Het inzicht hebben in de assets. Ook de beschikbaarheid van groene assets om in te investeren. Ik denk dat ze dat hebben. Ik denk dat daar de maatschappelijke druk, de aandacht daarvoor ook de middelen en taxonomy van de commissie enorm helpen. Ik denk dat in de laag daaronder echt nog wel het een en ander moet gebeuren. En ik denk ook dat toezichthouders nog steeds ik heb het niet alleen over de Nederlandsche bank, maar ik heb het over de toezichthouders in Europa ook nog steeds aan het leren zijn hoe je hier naar kijkt. Dus dat is de assets kant.
[Jeroen]Nog even op doorvraag. Je wilde het nu over de verzekeringskant gaan hebben.
[Petra]Nee, vraag maar.
[Jeroen]Ik heb altijd het gevoel als buitenstaander dat als het echt gaat zoals men nu inschat vanuit de IPCC dan gaan er echt gigantische problemen. Halve Amsterdam komt te verzakken. Dat soort opmerkingen krijg je dan. Is mijn woning daar? Sta ik onder water? Hebben die verzekeraars nu echt wel een goed idee bij potentieel hoe groot dit gaat worden? Of denken ze toch van er wordt nu nog goed geld verdiend de komende vijf jaar kunnen we redelijk inschatten maar kunnen ze ook echt goed over tien, twintig jaar inschatten wat hun risico’s zijn?
[Petra]Ik denk dat dat altijd lastig is. En de manier om daar dan mee om te gaan zit hem vooral in de tweede pijler bij verzekeraars. Dat heet de ORSA, eigen risicoanalyse. En in die analyse is het ook verplicht om klimaatscenario’s door te rekenen, ook op de lange termijn. Nou, wat zegt dat? Dat zegt dat dat dus beter kon.
Dat er nu vanuit de wetgeving ook eisen aan worden gesteld. Dat we daarnaar kijken. Het zegt ook dat dat nu gebeurt. En we hebben nu de eerste rapportages van zulke ORSA’s heet dat, binnengekregen. Ik verwacht dat daar ten eerste stappen zijn gezet. Ik denk ook dat dat nog steeds beter kan. Ik ben er met je eens dat als je praat met mensen die echt diep in wat er gaat komen zitten aan de klimaatkant dan ga ik behoorlijk depressief naar huis. Tegelijkertijd denk ik ook willen we hier wat aan gaan doen, risico gebaseerd. Je hebt uiteindelijk ook goede data nodig. Je hebt die stappen nodig. Dus de agenda die we hebben, en zeker die de laatste vijf jaar is uitgerold denk ik een hele goede agenda, die zullen we ook moeten doorrollen. Tegelijkertijd denk ik ook je hebt ook tijd nodig om het te implementeren en om het te gaan doen. Dus de volgende stap zal zijn transitieplannen. Daar is al veel over te doen bij banken. Dat komt nu ook voor verzekeraars.
[Jeroen]Terwijl eigenlijk zou je zeggen, verzekeraars gaan voorop. Want de eerste die het gaan voelen is een watersnoodprobleem in Zuid-Limburg enorme hoeveelheden geld van verzekeraars moeten uitgekeerd worden. Dat is eigenlijk de eerste groep die misschien nog wel sneller ermee te maken heeft dan de banken, of niet?
[Petra]Misschien ook wel niet. En dan kom je op die wat wij dan de protection gap noemen. De kloof tussen wat er verzekerd is en wat er schade is. En daar hebben we onderzoek naar gedaan. En dan zie je dat als je alle schades door en dan pakken we de grote schades dus dat is overstromen door zee door rivier, aardbevingen, bosbranden en droogte. Als je naar die vijf kijkt, en bij gedroogd hoort ook verzakken hoort ook landbouwschade. Als je naar die vijf kijkt, dan is op dit moment 75% van die schades in Europa verzekerd. 75%!
[Jeroen]Dat is dus een veel groter probleem.
[Petra]En op een moment en je ziet dat nu bijvoorbeeld in Florida en Californië, als op een bepaald moment de schades te grote worden dan zeg je, oh wat zielig voor die verzekeraars. Nee hoor, die zeggen gewoon, oké, vanaf volgend jaar, want zeker schadeverzekeringen worden jaarlijks geüpdatet, vanaf volgend jaar verzekeren wij dit niet meer.
[Jeroen]Super interessant. Dus eigenlijk zeg je het is helemaal niet zo zorgwekkend dat de verzekeraars het straks niet meer aankunnen. Het veel zorgwekkender is, nogmaals, mijn woorden is dat we straks gewoon heel veel dingen niet meer kunnen verzekeren.
[Petra]Juist. En gaan we daar dan en zijn we dan klaar? En daar heb ik ook goede discussies in mijn boord over gehad. Wij zeggen nee. Daarmee zijn we niet klaar.
Maar het is toen ik startte, op dat moment dan gaven verzekeraars aan de schades worden te hoog, wij kunnen dit niet meer dragen. Het gebeurt te veel en te vaak. Vervolgens op stap 2 was inderdaad dat uitsluiten. Daar hebben we toen op gereageerd als EIOPA, door te zeggen, als je iets in een polis eruit gaat gooien dan moet je dat crystal clear heel helder aan de consument doorgeven, zodat ze bewust zijn van het feit, ik was verzekerd, maar nu ben ik het niet meer. Maar vervolgens hebben we gezegd, dat is dat rapport met de ECB daar kan het niet stoppen. En ook als samenleving niet. Hoe gaat dat dan met die samenleving, met de overheid? Ook daar, eerste stap was dan moet de overheid een garantstelling doen.
[Jeroen]Ja, want die beweging krijg je dan vaak. Risico’s kunnen niet meer afgewend worden in de private sector. Dat gaat uiteindelijk de overheid doen. En niet met cash, maar gewoon met garanties. En uiteindelijk worden die garanties zoveel dat je je kan afvragen, kan de overheid het nog wel garant voorstaan?
[Petra]Precies, en ook overheden zeggen dan ook ja, is dat dan wel nodig? Dus er was veel aarzeling.
We zijn twee zomers verder en twee zomers met enorm veel schades in heel Europa. En langzaamaan zie je nu in alle lidstaten een dialoog ontstaan tussen overheid en verzekeraars. En ook de consument speelt een rol. En dat is onze boodschap. Iedereen heeft een rol te spelen. Want het idee, ik verzeker niet meer dan duw je eigenlijk het risico naar de overheid. Als een overheid zegt dit moet de verzekeraars doen, die duwt het risico naar de verzekeraars. Maar het risico is niet weg. Die schades gaan komen. En dat besef ze gaan komen, wat doen we? En dan kom je dus op het niveau van de consument op. Wat heeft u gedaan om uw huis te beschermen? We zetten ook onze fiets op slot. Waarom zetten we niet de elektriciteitskast boven? Zodat het er niet onder loopt. Hoe bouwen we? Waar bouwen we? Dan ga je al meteen ook naar gemeenten. Waar geef je nog een vergunning voor af? Is dat verstandig? Een heel bekend voorbeeld inmiddels is dat drie jaar geleden hadden we die verschrikkelijke overstroming in Duitsland. Met veel verlies van leven. Maar ook heel veel huizen die er niet meer stonden. Die zijn bijna allemaal binnen een jaar teruggebouwd op dezelfde plek. En toen wilde men graag een verzekering. En toen zei de verzekeraars ah, hier moeten we het even over hebben. Dat gesprek moet plaatsvinden voordat een huis wordt gebouwd. En misschien zijn er inderdaad wel gebieden waar je niet meer moet bouwen.
[Jeroen]De helft van Nederland? Dat we overal willen bouwen nu. We gaan zelfs op min 7 nu bouwen.
[Petra]En daar moet je het over hebben. Ik denk dat technologie veel kan. Ik denk dat mitigatie en adaptatie, dat kan veel. Maar ik denk niet dat alles kan. Dat is belangrijk. Daarnaast gewoon verzekeren. Het stopt niet bij uitsluiten. Uiteindelijk zijn verzekeraars er om de maatschappij te helpen om gewoon met risico’s om te gaan. En als je dat niet doet ja, wat voor rol speel je dan? Je zult je rol moeten pakken. Herverzekeren wereldwijd. Wat kunnen we daar nog meer doen?
En dan uiteindelijk toch ook dat gesprek aangaan over publiek-privaat samenwerking. Ik zag een kamerbrief een brief naar de Kamer waarin de regering uitlegde dat ze in ieder geval voor grote overstroming in Nederland het daar nog geen onvoldoende reden voor zien om een volledig publiek-privaat model in te richten. Wel willen ze al gebruik maken van verzekeraars bij het afhandelen van schades. Dat vind ik niet onverstandig. Want we zien wel hoe grote schade zijn geweest in Europa. Dat de afhandeling door verzekeraars sneller gaat dan als het via de overheid loopt. Wat betekent dat de tweede ronde schade dus het verlies aan economische activiteit omdat we nog wachten op herbouw die neemt af. Dus ik denk dat dat positief is. Maar met de ECB verzamelen wij nu of hebben wij twaalf voorbeelden verzameld van zo’n publiek-private samenwerking. Hoe werkt die? Wat voor voorwaarden zitten daarin? Wie betaalt wat? Die analyseren we en dan komen we eind dit jaar met een rapport waarbij we dan ook weer hopen of het doel is dat we dan een aantal beleidsadvies geven van mocht je een publiek-private samenwerking willen inrichten dan zijn dit dingen om te overwegen en mee te nemen.
[Jeroen]Wat ik al zei hier kunnen we nog uren over doorpraten. Voor mij is het ook een ontzettend relevant onderwerp. Ook iets waar ik mezelf persoonlijk enorm zorgen over maak. Tegelijkertijd vind ik het ook wel heel mooi om te zien hoe vanuit de financiële wereld, mijn wereld, dat er toch veel druk wordt uitgeoefend. Ook nu in samenwerking vanuit de ECB en vanuit de commissie, maar ook vanuit nationale parlementen misschien iets minder op dit moment. Maar goed, ik had nog een semi-persoonlijk vraagje en dat is, is het toevallig dat jij heel actief hiermee bent? Frank Elderson, dan heb je nog Irene Heemskerk. Zijn veel Nederlanders, die worden jullie soms wel zo gezien in Europa als de Nederlandse force voor het voorkomen van climate change? Of is het puur mijn manier van denken dat ik daar veel Nederlanders zie zitten?
[Petra]Ik denk dat zeker Frank enorm dit onderwerp op de agenda heeft gezet. Ook bij de Nederlandse bank, maar ook in Europa. En ik spreek Irene regelmatig. Wij zijn gelijk aangekomen in Frankfurt. Ik denk dat hij een fantastische job doet. Ik denk dat je in zijn algemeenheid kan zeggen dat de Nederlandse centrale bank samen met de Franse centrale bank op dit terrein gewoon heel veel kennis in huis heeft. En aan de start heeft gestaan. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk veel meer anderen die volgen. En de kern hier is en dat merk ik ook bijvoorbeeld ook als ik met mijn Amerikaanse collega’s spreek waar het allemaal ongelooflijk politiek gevoelig ligt, als je die politiek vergeet en dat vind ik het mooie van mijn vak, dat kunnen wij en je houdt het gewoon op technisch en je houdt het op risico’s dan is er gewoon heel veel wat echt moet gebeuren, ook in de financiële sector, omdat de risico’s zijn er echt en als we daar niet nu mee aan de slag gaan, dan gaat het een hoop meer kosten als we het laat over ons heen laten komen. En het mooie is, denk ik, dat door dat werk, de discussie of het nog nodig is, die is er niet meer. Wel het hoe, en hoe snel.
[Jeroen]En er komt steeds meer tegenstand. Je ziet natuurlijk allerlei grote verzekeraars ook in Amerika die er nu uitstappen. Je hebt zelfs staten in Amerika, daar mag je niet eens meer niet beleggen in fossiel en dat soort dingen. Dus er komt ook wel een wave van tegenstand
waarvan sommige mensen zeggen, nou dat is heel positief dat betekent dat het heel belangrijk aan het worden is. Maar goed, laten we daar niet ook nog ingaan want dat wordt gevaarlijk voor deze podcast.
[Voice-over]Je luistert naar Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
[Jeroen]Een ander onderwerp wat op zichzelf ook al een aparte podcast is maar wat ik ook zeker met je wil bespreken is, ik lees hier in mijn voorbereiding, de gender pensioenkloof in de EU is 29 procent is hoger dan de genderloonkloof op 13 procent. Ik weet niet of die getallen nog actueel zijn, maar deze is een groot probleem. Het is een groot probleem, omdat als je vanuit gaat dat je dit soort dingen gelijk wil trekken laten we dat dan even als aanname nemen wat ik in ieder geval vind. Hoe komt het? Gaat het de goede kant op of gaan we de slechte kant op, of blijft het een beetje hetzelfde?
[Petra]Dit is echt een onderwerp, dat is voor mij heel belangrijk. Ik denk dat ik naar Europa toen ik naar Europa ging in mijn nieuwe rol dat ik echt voor mezelf dacht, ik wil iets doen aan diversiteit ik wil iets doen aan het pensioengat, komend uit een land waar we het best goed hebben geregeld met pensioenen, maar er zijn ook zorgen. Pensioengat 1 op de 5 Europeanen gaat waarschijnlijk in armoede leven tijdens zijn pensioen. Dus 1 op de 5 in de Europese Unie. En dat vind ik een schrikbarend aantal. Dat is uiteindelijk ook voor economieën.
[Jeroen]Zit dat door heel Europa, of zijn er plekken waar het veel sterker is?
[Petra]Er zijn plekken waar het veel sterker is en natuurlijk de Nordics dus de Scandinavische landen, Nederland relatief de Duitsers zitten aan de goede kant maar naarmate je verder gaat zie je dat er grotere zorgen zijn. Dat hangt heel erg samen met hoe je het hebt ingericht natuurlijk. Ten eerste de AOW, dat noemen wij de eerste pijler, het staatspensioen. Daarnaast hebben wij in Nederland als je ons werkt, dat doen we verplicht en tot slot kun je nog bijsparen en je hebt misschien wel een huis dat is de derde pijler. Wat je ziet is dat in heel veel lidstaten mensen eigenlijk volledig leunen op die eerste pijler. Dus die gaan uit van het staatspensioen. Als je die pakt, en je kijkt naar waar we nu staan dan hebben we gemiddeld, dus echt een gemiddelde in Europa, 3 mensen die werken voor elke gepensioneerde. En in de komende 40 jaar gaat dat naar anderhalve mensen die werken. Maar in sommige lidstaten zitten ze daar al op. Dus daar hebben ze anderhalve persoon die werkt voor elke gepensioneerde. En dat doet iets met hoeveel er kan. En gemiddeld, wederom is ongeveer 47% nu van elk pensioen komt van de staat, en dat gaat naar 30%. Dat kan niet anders met deze inwonersaantallen en vergrijzing en weinig nieuwe kinderen. Dus de hele vergrijzing minder geboorte die dragen daaraan bij dat dat staatspensioen een zorg is. En dat zei ik al eerder dat is niet mijn mandaat. Daar word ik ook vaak wel eens op teruggevlogen. Daar ga je niet over. Mijn oproep aan de nieuwe commissie is geef een mandaat aan een groep die ook over de eerste pijlen gaat en aan ons. En laten we dat nou eens bij elkaar brengen.
[Jeroen]En dan heb je het nog niet eens over gender. Dit gaat gewoon over dat het überhaupt een probleem is. Ik vind het een shocking number. Je zit erg goed in je getallen. Het is maar 1 op 5 in armoede. Ik weet niet hoe armoedig ik het definieer. Maar het is absoluut geen fijne staat waarschijnlijk. En dat is gigantisch. En dan is het dus ook nog een groot verschil tussen mannen en vrouwen.
[Petra]De economische impact is dus enorm. Als mensen nu al weten dat het later moeilijk is geven ze minder uit. Als mensen later arm zijn, geven ze minder uit. De silver economy. Dat ben je geleerd al vanaf 50. Maar een goed pensioenstelsel leidt tot een betere bijdrage aan het bruto nationaal product de silver economy. Dat vertrouwen in de toekomst, het geld uitgeven maar ook als staat niet meer ervoor hoeven te zorgen. Macro-economisch zijn er heel veel redenen waarom je dit wil doen. Tegelijkertijd, dit is geen headline die als een enorme overstroming naar binnen knalt. En dan moet de politiek iets doen. Dit is een beetje een slow burner. En daarmee krijgt het soms onvoldoende aandacht. Wat dan helemaal te weinig aandacht krijgt is de gender gap. Ik ben heel blij met de Equal Pay Directive die Europa heeft geïntroduceerd. En we zagen van de week op het journaal dat de rechters in Nederland aangeven acht procent salarisverschil voor hetzelfde werk. Gênant toch? Ja, dat kan toch niet? Maar een verschil nu in salaris is ongeveer tweeënhalf drie keer een verschil in pensioen.
[Jeroen]Ja, want daardoor wordt het veroorzaakt. Gewoon omdat het salaris nu lager is en het percentage hetzelfde is voor beide. En dan houd je minder over.
[Petra]En dat is heel relevant, ook in Nederland. Want in Nederland staan wij als één na laatste op het lijstje voor de gender pension gap. Dus de pensioenkloof voor vrouwen in Europa is het één na slechtste. We zitten ongeveer op veertig procent.
[Jeroen]Als je ze individueel benadert maar een groot deel zal dat samen met man of vrouw of met partner doen dan. Want de totale pot is natuurlijk wel weer heel groot. In Nederland staan we bovenaan waarschijnlijk.
[Petra]Ja, absoluut. Maar als je gaat puur van wat is het verschil tussen mannen en vrouwen dan is dat schrikbarend.
[Jeroen]Dat komt dus door het verschil in salaris maar ook door part-time werken. En door periodes dat vrouwen vaker uit zijn dan mannen. Volgens mij nog.
[Petra]Zoals ik dat zeg, dat we als samenleving nog altijd geen goed antwoord hebben op het feit dat vrouwen ook op een bepaald moment op een andere manier productief zijn. En daar doen we gewoon te weinig mee. En ik zat twee weken geleden met een fantastische lunch met een aantal dames asset managers en investeerders uit de city. En twee zeiden letterlijk dat zij in hun huwelijkse voorwaarden hadden opgenomen dat ze voor de periode dat zij kinderen kregen en verzorgden dat de partner hun betaalde.
[Jeroen]Zo, dat is wel goed geregeld. Dat is precies jouw punt. Zo los je het dus op.
[Petra]Ja, maar die hadden er over nagedacht.
[Jeroen]Dat is wel interessant. Ik weet niet of ik dit thuis ga bespreken. Bij jouzelf bij EIOPA heb je goed zicht op loonverschillen? Is iedereen op dezelfde manier wordt hier betaald? Heb je daar onderzoek naar gedaan?
Onder die 180 mensen?
[Petra]Ja, we hebben inschalingen die vrij strikt worden aangehouden. Dus waar wij vooral op hebben moeten letten is toen ik binnenkwam hoe is de verdeling man-vrouw? Die is zoals bij bijna iedereen bij de start prima. En dankzij aandacht ook mijn executive director wij zijn samen senior management is een Italiaanse man en gelijk meteen onder mij de zes mensen zijn 50-50 man-vrouw. Maar wat ik wel heb gezien is dat wat eraan zat te komen nog wel zwaar mannelijk was. En daarmee ook de salarissen gaan verschillen. Maar ze krijgen wel hetzelfde salaris voor hetzelfde werk.
[Jeroen]Dan meer over naar jou als persoon. Op deze manier leren we jou ook al kennen. Hoe bevlogen je spreekt over je werk dat zegt al heel erg veel denk ik. Maar als we even helemaal terug gaan we kunnen meerdere punten in het verleden pakken maar eentje vind ik heel boeiend dat is die start van de carrière. Je hebt dan twee studies afgerond en hoe kom je dan in Kazachstan terecht? Ook nog in een tijd dat nu is Kazachstan ver weg en gevoelsmatig ver weg maar ook fysiek. Maar toen was het nog veel verder weg misschien wel.
[Petra]Ik had op dat moment alleen de studie Ruslandkunde afgerond. Ik ben later die masters Recht en Economie gaan doen. Ik heb een ontzettend goede en leuke studietijd gehad. In wel een soort niche-studie. Mijn specialisatie deed ik met twee anderen. We hadden letterlijk les op de kamer van de professor. Maar het was de tijd van Europa ging open, we werden één. En er ging een enorm Oost-Europa maar ook Maashof ging natuurlijk door een enorme transitie heen. En die transitietheorie heb ik bestudeerd. Ik heb stage gelopen bij Buitenlandse Zaken. Ik heb altijd in mijn hoofd gehad dat ik naar het buitenland wilde. En eigenlijk was meer de vraag van wat ga je dan doen in het buitenland? Er was een periode dat bij Buitenlandse Zaken heel duidelijk werd gezegd als je heel veel affiniteit hebt met een bepaalde regio dan ga je daar zeker in de komende tijd niet naartoe. Want dan heb je te veel affiniteit mee.
Dat vond ik niet interessant want ik wou juist wel die kant op. En één van de professoren in Leiden, want ik studeerde in Leiden, die was partner bij een Amerikaanse law firm Pepper, Hamilton & Sheets, die ook in Kazachstan een opdracht had binnengehaald om de regering te adviseren bij de privatisering van olievelden.
[Jeroen]Welk jaar hebben we het nu ongeveer?
[Petra]1996.
[Jeroen]Dus dat was echt pas vijf jaar na de wende.
[Petra]Ja, wilde oosten. En toen ik ben bij hem naar binnen gegaan en ik heb gezegd, ik wil die kant wel op. En toen zei hij zeg maar dat ik het steun. En toen ben ik daar voor een half jaar aangenomen.
[Jeroen]Je sprak Russisch?
[Petra]Ja. En dat maakte denk ik ook waarom je heel goed op zo’n junior niveau daar binnenkwam. Op dat moment, dat is nu totaal anders, was op dat niveau kennis over bepaalde economische kennis was er toen niet. Waardoor ze ook buitenlanders nog dat soort rollen gaven. En je was een linking pin tussen de partners die Engelstalig waren en de rest die al Russisch spraken.
[Jeroen]Taal was cruciaal. En was je al eerder daar geweest? Was je al in Rusland geweest of in Kazachstan geweest?
[Petra]Ik had een rondreis gemaakt vanuit Leiden met de juridische club langs de universiteiten de juridische universiteiten en rechtszalen in Oezbekistan, Kazachstan en Kirgistan. Dus ik had er wel een beeld van. Ik was tien dagen daar rondgereisd.
Ik kwam in een consortium terecht waar Price Waterhouse ook in zat. Na dat half jaar was het of terug of blijven. Toen heeft Price mij een contract aangeboden en ben ik nog tweeënhalf jaar gebleven. Ik vond de getallen in dat consortium uiteindelijk ook leuker dan het juridische werk.
[Jeroen]Kan je het heel concreet maken? Hoe ging dat dan? Je ging naar Schiphol waar je zat en je vloog daarheen en was dan alles voor je geregeld? Moest je alles zelf regelen? Hoe ging dat toen?
[Petra]Ik had in Leiden was er een dame aangekomen uit Kazachstan die daar zou gaan studeren. Die zou LLM gaan doen. Die had nog geen kamer en die had de ambassade gebeld. Uiteindelijk hadden ze op mijn nummer gekomen. Ik was gewoon student. Die meisje had echt nog geen kamer. Toen heb ik gezegd dan moet je maar even tijdelijk bij mij blijven. Die heeft toen een tijdje bij mij ingewoond in mijn studentenkamer totdat we voor haar een kamer hadden gevonden. Dat heeft me toen een paar maanden later geholpen omdat ik zei ik ga nu naar Kazachstan. Toen heeft haar familie mij weer geholpen om een appartement te vinden. Verder helpt het bedrijf je. Ook voor veiligheid. Je wordt gehaald en gebracht naar kantoor. Om heel eerlijk te zijn dit was een Amerikaans advocatenkantoor en je bent een junior. Ik ging naar huis om te douchen. Ik sliep twee uur per etmaal op stoel.
[Jeroen]En hoe was het daar? Je leefde dus in een soort van gated community bijna. Of kwam je ook nog wel in het echte leven daar?
[Petra]Ik kwam wel in het echte leven omdat ik de taal sprak. En omdat ik wel in de stad woonde. En natuurlijk met mijn Kazachse collega’s. Die lieten me ook de stad zien. Ik vond het echt een hele mooie tijd. Ik heb ervan genoten. Het is ook weer een periode van bouwen, van hoop.
[Jeroen]Is het niet ook een periode waar het ook super corrupt is allemaal? Het is moeilijk om een toezichthouder te vragen maar had je niet ook constant corruptie te maken?
[Petra]Ik denk dat het er altijd was. Maar ik denk ook en dat heb ik ook gezien, dat je daar niet aan hoeft mee te doen. Misschien loop je dan enorme kansen, die kansen lijken mis. Maar je hoeft daar niet aan mee te doen. En ik denk dat in die zin ook een beetje ruggengraat hebben en anders verder laten groeien in zo’n omgeving. Dat dat heel belangrijk is. En ik denk dat een intern kompas en een moraal kompas er wel is. Dat is misschien voor mij wel makkelijker om te zeggen als buitenlander omdat je gewoon ook je bent er tijdelijk en je gaat weer weg. Je leeft niet in dat systeem. Het is niet in your face maar het is er natuurlijk altijd aanwezig.
[Jeroen]Maar ook voor zo’n Amerikaans bedrijf ik weet niet hoe bang ze waren voor de extraterritorial reach van Amerika maar ik kan me voorstellen dat heel veel Amerikaanse bedrijven heel erg veel geld verdiend hebben zeker net na die wendeperiode waarin alles opgekocht kon worden en ik weet niet hoeveel allerlei privatiseringen plaatsvonden maar jij hebt dat niet aan een lijve meegemaakt blijkbaar.
[Petra]Nee. Ik zat natuurlijk ook niet op dat niveau. Je bent 23 en je zit vooral heel veel stukken weg te werken.
[Jeroen]Hoe kom je dan bij het secretariaat voor buitenlandse investeringen van Bisjkek, van de Kirgizische Republiek? Dat spreekt wel tot de verbeelding bij mij.
[Petra]Ik ben na Kazachstan ben ik eerst m’n mastersrecht in economie gaan doen.
[Jeroen]Waar heb je dat gedaan in Nederland?
[Petra]In Hamburg. In Hamburg, maar ook met drie maanden Rotterdam omdat het werd gefinancierd door het Erasmus-programma en dan moet je wel in ieder geval twee Europese steden doen. En toen dat klaar was toen wilden we want ik was inmiddels mijn man tegengekomen, een Nederlander, maar hij werkte ook in Kazachstan en die was ook aan het reizen en we wilden eigenlijk op dezelfde plek werken. Hij kon een hotel openen voor de keten waar hij voor werkte in Bisjkek, in Kirgizië en wij kenden in Kirgizië ja, ook nog wel wat mensen van de tijd dat wij er waren en er werd een programma opgetuigd door USAID dat is de hulporganisatie van de Verenigde Staten en de Wereldbank om in zo’n office voor de president te bezien hoe dat land zichzelf kon gaan bedruipen. Het probleem van Kirgizië in die tijd was dat ze in de Soviet-jaren voor 10% afhankelijk waren van het budget van Moskou dat kwam niet meer dus wat ga je doen? Het was een land dat weinig grondstoffen had anders dan in Oezbekistan en in Kazachstan waar veel olie en gas etc. was en hoe stel je dan op? En waar de Wereldbank en USAID mee bezig waren was een idee om een soort Zwitserland te creëren dus je gaat de financiële sector hervormen je gaat bankentoezicht inrichten etc. en je zorgt dat je visa-regime beter werkt en op die manier probeer je om een financiële omgeving te creëren in een deel van de wereld waar toch ook een hoop gebeurt. En dat werd in gang gezet en in dat team konden ze mij toen ook goed gebruiken.
[Jeroen]Een bijzondere periode moet het geweest zijn jullie daar met z’n tweeën je hebt later je man je man was maar vriend ontmoet je zit daar ver weg in een wereld die extreem in transitie is je bent daar helemaal natuurlijk zit je daar met z’n tweeën dat moet waanzinnig spannend geweest zijn, of niet? Het was toch alleen maar keihard werken dat was eigenlijk helemaal niet zo spannend.
[Petra]Ja, het is een relatief kleine stad waar je heel bewust van bent is hoe erg je een buitenlander bent dat was in Kazachstan al zo ik bedoel, ik ben een blonde, lange mevrouw dus ze zien meteen aan je dat je buitenlands bent en dat was in Bisjkek nog meer. Dus ik denk dat je je bewustzijn van wie jij bent en hoe je je verhoudt tot je omgeving maar ook dat je anders bent ik denk dat dat hoort bij die periode. Je bent met een hele kleine groep veel kleinere nog dan in Almaty buitenlanders daar doe je wel dingen mee. Je hebt ook wel ambitie, ik denk als je er was echt wel ook weer er was een grote groep mensen die wilden echt de tijd van verandering en we gaan het nu beter maken naar Westers voorbeeld, die was er echt dus ik denk dat dat een hele positieve vibe was de grote game changer was ik zat er tijdens 9-11 en toen dat gebeurde zijn we in eerste instantie geëvacueerd omdat de zorg was dat er ook vanuit het zuiden daar aanvallen konden komen maar vervolgens gingen we terug omdat vlak bij Bisjkek in Kirgizië de basis werd gebouwd met 4.000 militairen voor de Operation Enduring Freedom in Afghanistanmet 12 landen waren daar natuurlijk Amerikanen met 3.000 man in oorlog en dan nog 11 andere landen in een vredesoperatie waaronder 30 Nederlanders en toen ben ik ook liaison geworden tussen de basis en de stad doordat ik de taal sprak en dat gaf ongelooflijk veel spanning en op die manier zijn we toen echt wel een hele bijzondere periode gegaan maar toen ook we mochten niet meer buiten het hotel wonen ik kon ook niet meer buiten het hotel liever niet zonder de chauffeur mee toen kwam er wel heel veel druk op de veiligheid te staan.
[Jeroen]Je bent niet bang aangelegd?
[Petra]Nee, ik ben niet bang geweest en ik ben echt niet bang geweest en nu denk ik als ik dingen deed, zou ik dat nu nog doen? Maar toen niet. Een stuk jonger toen in ieder geval.
[Jeroen]Waarom destijds Ruslandkunde?
[Petra]Ja, tweeledig enerzijds denk ik, ik was heel breed ik heb tot en met de vierde van het gymnasium geen vak laten vallen ik heb weer negen vakken eindexamen zitten doen en dan moet je opeens kiezen en dat vond ik moeilijk en wat me aansprak in dit soort studies is dat je de taal doet natuurlijk, voor mij taal is een instrument het is geen doel want die heb je nodig om te doen wat je moet doen maar je deed transitietheorieën van een autocratie naar een democratie van een geplande economie naar een markteconomie en natuurlijk ook de hele rechtsontwikkeling vond ik super interessant dus ik denk dat dat één was uit de 91 perestrojka glasnost we werden één ik geloof echt in die éénwording van Europa en dat bij elkaar komen voor mij ook. En tot slot geboren in getogen in Groningen en ik zat al op school in Groningen en dit kon niet in Groningen en dat je in Groningen ook wel moet uitleggen thuis als het niet .Groningen wordt maar dit kon in Leiden en ik wou wel weg en ik wou inderdaad wel door
[Jeroen]Kom je uit de stad Groningen of ergens uit Leek dat is een beetje het westen van Groningen stad
[Petra]Dus daarom heb ik dat gedaan
[Jeroen]Zo’n studie die niet in Groningen was ook en hoe ben je opgegroeid wil je daar iets over delen in Leek dus?
[Petra]In Leek twee ouders natuurlijk vader en moeder allebei arts hebben elkaar ontmoet in de collegebanken dus in die zin echt een voorbeeld van twee heel hardwerkende mensen mijn moeder heeft altijd gewerkt in een tijd dat er nog geen opvang was veel van geleerd in de zin van, ja wat je allemaal kan bereiken als je werkt ook als moeder maar ook hoe pittig dat soms kan zijn en hoe je daar wel of niet mee om moet gaan ik ben de oudste en ik heb nog vier zussen wij zijn met vijf meiden thuis.
[Jeroen]Er werden geen jongens gemaakt
[Petra]En mijn vader had een hele duidelijke regel die zei er gaat geen dochter hier het huis uit zonder een diploma, een rijbewijs en de pil en daarna zoek je het maar uit, ik denk dat die vrouwen wilde dat we zelfstandig waren, en dan mag je de wereld in en ik denk dat ze dat goed is gelukt ik denk dat we allemaal heel zelfstandig zijn en tegelijkertijd zie je wel dat ik samen met één zusje niet de medische kant is opgegaan de rest allemaal wel.
[Jeroen]Wat deden je ouders? Wat voor artsen waren het?
[Petra]Mijn vader was uroloog in het Martini ziekenhuis en heeft hele goede dingen altijd gedaan ik ben heel trots op hem hij heeft een aantal dingen uitgevonden voor vrouwen over hoe je minder last hebt van incontinentie dus daar ben ik echt super trots op en mijn moeder was basisarts dus huisarts maar die is vrij snel overgestapt naar onderwijs en die zat op de fysiotherapie academie van fysiotherapie bij de Hanze Hogeschool School in het management en dat had natuurlijk alles te maken met het feit dat als je daar zit dat je qua vakanties toch aansluit bij de vakanties van je kinderen maar ondertussen heel veel mooie dingen kan doen en zij heeft bijvoorbeeld voor de opleiding instrumentmakerij die heeft ze geschreven en opgezet voor mensen die protheses nodig hebben. Met medische hulpmiddelen,
[Jeroen]En wat was nou de sfeer thuis? Was dat heel veel discussie? Heel veel rationele gesprekken? Of was er ook ruimte voor gevoel? of hoe ging dat bij jullie thuis?
[Petra]Ja, nou kijk, ik denk dat ten eerste kom ik echt wel uit een hele Calvinistische gedisciplineerde ja zeker, elke zondag naar de kerk en ik ben zelf nog steeds gelovig moet ik eerlijk zeggen dat wisselt een beetje per dag.
[Jeroen]Maar je kon er wel eens in de kerk?
[Petra]Ik kom nog wel eens in de kerk, ik loop hem niet plat moet ik eerlijk zeggen, maar even los daarvan heb ik ook mijn eigen manier, ik ga af en toe even wandelen met mijn dominee, kan ik met haar uitwisselen en dat heeft voor mij waarde mijn kinderen zijn ook gedoopt ik heb wel altijd gezegd of ze daar verder wat aan hebben is aan hen, mijn man is katholiek dus dat krijgen ze ook mee daar mogen ze hun eigen keuzes in maken, wat ik wel belangrijk vind is dat ze de verhalen kennen het is zo’n onderdeel van onze cultuur en ik heb wel met Kazachse vriendinnen door het Rijksmuseum gelopen en dan stonden we voor de schilderijen van Rembrandt en ze kenden de verhalen niet en dat realiseerde ik me toen dat ik zei, nou dit is en dan kenden ze het verhaal niet. Ik denk dat los daarvan dat het heel mooi is ook als je de verhalen kent, dan snap je de spreekwoorden nee maar dat was sowieso
het was wel hard werken, ook wel gericht op zorgen dat je dingen haalt dat je het afmaakt, veel samen doen als groep, mijn ouders vonden het al een deel van als we met elkaar, ik zat ook op piano les en onze zus op fluit, samen muziek maken dat is in die zin een gezin veel discussies, ik denk dat ik met mijn vader ongelooflijk goed kon maar nog steeds kan ik heb gisteren weer met hem gesproken over de politiek op dit moment maar als ik denk, iemand mij heeft gestimuleerd om na te denken, juist ook over hij heeft zich heel erg verdiept in de Tweede Wereldoorlog en de Koude Oorlog die gesprekken zijn zeker ook wel een stukje van mijn interesse geweest voor de keuzes die ik daarna ben gaan maken en dat vond ik mooi. Verder ook toch wel ouders die heel veel werkte heel druk waren en dat betekent ook dat ik vanaf dat ik naar de middelbare ging, ook na school op mijn zusjes paste.
[Jeroen]Hoe kijk je er nu op terug? Want dat zijn heel veel ouders van nu die denken ook na, hoe zullen mijn kinderen straks onze opvoeding gevonden hebben inclusief degene die nu de vraag stelt hier Hoe kijk je er zelf op terug? Waren ze er te weinig? Of was dat prima? Hoe kijk je daarnaar?
[Petra]Wat ik echt heb geleerd is dat er zijn, dat heeft niet alles te maken met fysiek er zijn. Er zijn is dat er aandacht er is, dat er warmte er is, dat er stress er niet is. Ik denk dat ik dat heb geleerd. Het is helemaal niet erg als je ouders er niet zijn omdat ze aan het werk zijn en een stuk daarvan ben je ook nog ongelofelijk trots op. Maar als ze er wel zijn en er is ongelofelijk veel spanning omdat ze op dat moment veel stress hebben op hun werk dan zijn ze er wel maar dat is niet prettig. En die situaties zijn er ook geweest. En dat is niet goed. Ik zou zelf zeggen waar je hulp kan krijgen in de vorm van opvang of gewoon hulp bij het huishouden of desnoods hulp bij het koken maakt niet uit, zeker in de peak hours van kleine kids. Ja, doe het. Zelfs als je relatief denkt hoeveel kost dat nou? Het is echt een investering in je toekomst. Want je blijft gewoon werken. Maar ook denk ik in je sanity dat je even af en toe ook gewoon lekker aan het werk kan zijn zonder je zorgen te maken. Maar ook voor je kids. Want als je er dan bent, dan heb je aandacht en dan heb je tijd. En ik denk dat dat zoveel meer is dan de hele tijd er zijn, maar heel gespannen zijn.
[Jeroen]En hoe hebben jullie dat geregeld? Is jouw partner, jouw man nu bijvoorbeeld veel meer thuis dan nu jij zo heel Europa en de wereld afreist?
[Petra]Nee, mijn man heeft een ongelooflijke mooie baan. Maar daarnaast doet hij heel veel nog vrijwillig. Hij is heel actief. Hij wil ook echt wel op een prachtige manier, vind ik, zet hij zich in voor de samenleving. Maar hij is wel hij zorgt wel veel meer dat hij er s ‘avonds is. Wij hebben heel veel aan oppas gehad. En die komt nog steeds een beetje. Omdat ze echt gewoon deel is van ons gezin. Ze is echt een deel van ons gezin. En het is gewoon fijn als ze er is. Dus ik denk dat dat soort dingen waar we kunnen hulp organiseren in investeren. En ook accepteren dat daar buiten het dus niet veel kan. Dus ik noemde een hem al. Ik heb een man en drie kinderen en een drukke baan. Ik heb vier zussen en een vader. Dat vind ik heel belangrijk. Ik heb een hele fijne schoonfamilie. Daar ben ik ongelooflijk blij mee. En dan heb ik een paar hele goede vriendinnen. En dat is het wel.
[Jeroen]En veel meer ruimte is er dan ook niet, hè?
[Petra]En dat is gewoon een keuze.
[Jeroen]Nog wel ruimte voor bepaalde hobby’s voor jezelf? Of met andere woorden, zijn er bepaalde dingen die jij inzet om te ontspannen? Om even weg te komen van werk en het gezinsleven?
[Petra]Nou niet heel veel.
[Jeroen]Dossiers lezen?
[Petra]Ja, gewoon een avond rustig. Echt even in de inhoud verdiepen. Vind ik heel ontspannend. Klinkt waarschijnlijk heel saai. Boeken lezen doe ik graag. Maar ik merk wel dat ik in mijn werk zoveel lees. Dat ik vaak op een bepaald moment dat het lezen een beetje hapert. En dan in de vakantie komt dat wel weer. Ik loop hard. En ik doe workouts. En dat is ontspannend. En als het kan, zeker in de weekend ik mag graag gewoon even rommelen in mijn tuin. Dus ja, het is niet allemaal heel enerverend. Maar dat is wat me ontspant. En gewoon met mijn kids, met mijn zussen kletsen. Met mijn schoonmoeder kan ik heel lang kletsen. Dat vind ik heel leuk en ontspannend.
[Jeroen]Wat leuk. Mooi om te horen. Prachtig. Ik kan nog één ding vragen over de studententijd. Hoe was dat ook? Vooral echt studeren en hard werken? Of was dat ook veel meer studentenleven? Hoe zag dat bij jou eruit?
[Petra]Het was zeker ook hard leren. En daarnaast heb ik ook gewoon in die vijf jaar een half jaar stagegelopen bij Buitenlandse Zaken. Dat was goud waard. En ik heb een half jaar in Petersburg gestudeerd. En daar heb ik nog steeds twee hele goede vriendinnen aan overgehouden. Ik was lid van een vereniging. Van Quintus. En van het Dispuut Ragazze Dello West. Ook daar hebben we nog een groep waar we zeker twee keer per jaar mee op stap gaan. En ik vind het heel bijzonder dat je weer een jaar met elkaar bent. En daar ben ik ook voorzitter van geweest. Dus in die zin had ik met Ragazze, met mijn Dispuut en met mijn studie heb ik eigenlijk een hele mooie tijd in Leiden gehad.
[Jeroen]Wat ik je ook nog vraag zijn er nog cruciale momenten geweest in jouw leven die heel bepalend zijn geweest? Je beschreef het eigenlijk wel eentje. En die relatie met je vader, hoe die je gemotiveerd heeft. Zijn er nog andere cruciale momenten geweest voor hoe je bent geworden wie je nu bent?
[Petra]Ik denk als ik eerlijk ben in een vroeg stadium denk ik wat heel belangrijk is geweest voor mij is dat ik in mijn eerste jaar dat ik werkte onderweg naar buiten en heel erg gefocust op alleen de baan en ik moest leven en toen kreeg ik een telefoontje dat bij mijn zus kanker was geconstateerd. En ik zat in Kazachstan en zo’n ticket is duur en je kunt niet terug en de familie zei ook dat hoeft helemaal niet en wat ik daarvan heb geleerd is dat ik altijd wel terug moet gaan. En als je echt wil dan vind je ook alweer het geld. Dus ik denk dat dat heel vroeg in mijn leven wel een signaal is geweest en soms als je heel druk bent dan probeer je het een beetje te negeren maar toch als je in de kern er zijn gewoon momenten dat je er moet zijn privé. En als je in een omgeving zit waar jij gewoon goed functioneert dan kan die omgeving dat hebben. En er zijn dus nu momenten dat ik zeg en dat kan een verjaardag van mijn kinderen zijn maar dat ik zeg nee dan ben ik thuis, dat voel ik en ik ga dat niet meer negeren. En dat toch in het vinden van balans. En ik denk ja echt heel belangrijk is voor mij denk ik toch dat ik mijn man ben tegengekomen.
[Jeroen]Niet in Nederland?
[Petra]Nee, nee. Er waren 30 Nederlanders en daarvan twee single in Kazachstan dus we hadden ook niet veel keus. Daar moet hij het maar mee doen. Als hij dit ooit hoort, dan moet hij dat maar met daarmee doen
[Voice-over]Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
[Jeroen]We hebben bij Leaders in Finance altijd een teaser en een pleaser. We zijn ongelooflijk leuk aan het praten. Ik kan nog uren doorgaan, maar ik ga toch een beetje richting het einde toe werken. De teaser starten we mee en die is eigenlijk heel simpel. De kapitaalunie de Capital Markets Union in Europa komt gewoon nooit af, is de stelling. Ben je het daar mee eens of oneens?
[Petra]Nou, maak me daar wel zorgen over. Ik had een lichtpuntje toen de ministers van Financiën van Frankrijk en Duitsland naar buiten gingen en zeiden dat moet nu echt gaan gebeuren. Zo’n statement was wel nodig want anders had ik meteen ja gezegd op je stelling. Nu begint dat te draaien en nu komt een nieuwe commissie. Er zijn heel veel ideeën maar onderliggend hoor ik toch ook alweer heel veel nationale belangen en dat snap ik. En ik kan denk ik inmiddels voor veel lidstaten ook het nationaal verhaal vertellen als het moet. En toch denk ik ook en deze week zei iemand dat heel goed en die zei we zouden nooit een euro hebben gehad als we nationaal hadden gedacht. En we leven in een tijd dat dat we echt als individuele landjes inclusief een land als Duitsland dat we het niet gaan redden in de wereld. Dus we zullen met elkaar die single market de positie van Europa zullen we met elkaar moeten bouwen. En dat zal soms toch ook vragen dat we dan toch ook iets nationaals opgeven voor eigenlijk een hele mooie gezamenlijke Europese toekomst. Nou ja, dat idee in een tijd dat we toch heel veel lidstaten meer na verkiezingen toch een meer nationale route zien kiezen vraag ik me af of het gaat lukken. Ja, ik denk wel dat als we het willen doen dat het echt in deze komende commissieperiode vijf jaar moet gaan gebeuren. Want als het gaat om nieuwe technologie, als het gaat om hoe goed we ons kunnen verdedigen als het gaat om ondertussen wat er aan dreiging in de wereld is, dan moet dat.
[Jeroen]Je zou zeggen, er is genoeg reden om het af te maken. Maar goed, dank voor het antwoord. Dat moeten we over 10 of 20 jaar nog maar eens inchecken en dan hierna terug luisteren. Aan de pleasende kant, is er een bepaald boek of boeken waarvan je zegt, die hebben mij geïnspireerd of die geef ik vaak aan mensen of die zou ik mensen adviseren om te lezen?
[Petra]Een boek van vroeger uit altijd Women’s Room van Marilyn French. Het gaat echt over de emancipatie van de vrouw. Een heel sterk verhaal. Dat kan ik zeker aanraden. Meer recent Silk Roads van Peter Frankopan. Een prachtig boek, Zijdenroutes in het Nederlands, waarbij hij de wereldgeschiedenis beschrijft aan de hand van handelsroutes, aan de hand van economie. Dat begint heel duidelijk in Azië en dat schuift dan heel langzaam via Centraal-Azië Kirgizië, Kazachstan maar dat deel van de wereld heeft een enorme rol gehad in die handel, via Europa naar Amerika en schuift nu wel degelijk weer een beetje terug naar Azië. Het fijne van het boek is dat het prachtig wordt beschreven. Ook dat hij per hoofdstuk een ander onderwerp van handel pakt waardoor je het ook per hoofdstuk kan lezen. Dus als je heel druk bent, kan het nog steeds.
[Jeroen]Mooi, mooi. Die eerste zou ik misschien ook moeten lezen maar die tweede zou ik zeker in deze vakantie doen. Ik ga het meenemen. Ik heb het inderdaad met een interview gezien hierover. Dankjewel.
Wat wij ook altijd aan alle gasten ik geloof 164 hebben gevraagd is, heb je bepaalde tips voor starters op de arbeidsmarkt? Misschien moeten we het maar toespitsen op de financiële sector, misschien nog specifieker op de toezicht kant daarvan maar absoluut mag ook breder zijn. Wat zou je nou mensen willen meegeven misschien wel aan jouzelf aantal jaar geleden, 25 jaar geleden of zo. Wat voor tips heb je?
[Petra]Ja, ik zou zeggen, werken gaat ook gewoon over het doen. Er moet gewoon een hoop gebeuren. Ik heb zelf wel eens aan een baas gevraagd, als ik nou een stap verder wil zetten, wat moet ik dan doen? En die zei dan, dan moet je gewoon heel goed zijn wat je nu doet. En hoe ben je dan heel goed? En ik denk dat dat iets is, dat je iets doet niet omdat je hoort van anderen dat dat cool is, of omdat je denkt dat je daar over 10 jaar echt iets fantastisch mee kan. Maar omdat je vandaag echt een leuke baan hebt waarin je gelooft en waarin je kan bijdragen. Ik heb een master’s in economics erbij gedaan en niet een MBA. Iedereen deed toen een MBA. Omdat toen ik gewoon de omschrijving van de studie las, dacht maar dit ligt mij beter. Ik heb Ruslandkunde en ook nog specialisatie politicologie gedaan, omdat dat lag mij beter. En ik denk dat als je dichterbij een passie blijft waarin je gelooft en als dat de drijf is waarom je iets doet dan kan je heel veel uren maken maar dan doe je het ook goed. En dan zit er een bepaalde energie in en dat is precies waarom je verder komt.
[Jeroen]Mooi, prachtig hoe je dat zo in één keer want de enige vraag die ik je van tevoren gegeven heb is rondom het boek maar mooi hoe je deze zo in één keer vertelt en er zit denk ik heel veel waarde in. Een paar laatste dingetjes en dan ronden we echt af. Allereerst ben ik benieuwd naar balans houden. Je hebt al iets over gezegd hoe je dat doet. Ik vraag het heel veel mensen. Maar wat zijn nou nog de tricks die jij hebt? Je hebt een beetje gehad over wat ik zelf altijd privé outsource everything but love noem. Zorg dat als je die middelen hebt dat je ook veel hulp erbij betrekt. Dat heb je duidelijk ook gedaan. Ook die oppassen die onderdeel van het gezin is en dat soort voorbeelden. Maar heb je nog meer ideeën wat mensen die dit horen zeggen hoe manage je dat allemaal in mijn leven tussen hard werken en tegelijkertijd ook al die privé dingen proberen goed te doen?
[Petra]Ja, ik krijg heel vaak die vragen hoe doen jullie het? Wat ik altijd zeg is wees trotser op de baan van je partner dan op die van jezelf. Dat is het eerste. En dat ben ik ook. Want dan blijf je elkaar dragen en uitdagen. Maar dan hoor je ook als de ander wat nodig heeft want je moet het samen doen. Zo’n balans kan niet anders. Het tweede wat ik zeg is en dat is niet iedereen gegeven je moet een goede gezondheid hebben. En je hebt kinderen nodig die gezond zijn. Anders maak je andere keuzes. Dan heb je ook andere keuzes te maken. Dat betekent ook dat je op je gezondheid moet letten.
En dat heb ik ook. Zeker na de geboorte van mijn derde heb ik echt wel een pittige tijd gehad. Omdat ik dacht, als het niet gaat dan doen we er nog een schepje bovenop. Dat werd op een bepaald moment wel heel veel.
Dus ja, gewoon toch echt letten.
[Jeroen]Heb je ook een halve burn-out gehad?
[Petra]Ik heb wel van die zwangerschap moeten herstellen. En ook tijd moeten nemen om meer tijd te nemen dan ik dacht dat ik nodig had om te herstellen. En ik heb echt wel geleerd dat nacht voedingen en dat soort dingen als ik bijna veertig was dat is anders dan als je begin dertig bent. En slapen is key. Dus ik let heel erg op mijn slaap. En ik denk dat dat heel verstandig is. En op wat je eet. En ik denk dat niemand gaat onderuit van hard werken. Maar je moet soms wel even uit. En iedereen gaat uit op zijn eigen manier. En ik denk dat je daar daar moet je achter komen. Voor mij is dat dus heel leuk kletsen. Met anderen en lachen. En voor een ander is dat een boek. En voor een derde is dat een marathon lopen. Maar ik denk dat dat belangrijk is. En het laatste wat ik dan altijd zeg is wees meer trots op de baan van je partner dan de ander. Wees gezegend met gezonde kinderen. En let op je eigen gezondheid.
En tot slot, het is ook gewoon heel hard werken. Maar af en toe ook een leuk jurkje kopen. Of een dansje doen.
[Jeroen]Mooi, prachtig. Het klinkt alsof je de balans in ieder geval op dit moment heel erg goed op orde hebt. Laatste twee dingen. Eén is volgend jaar, dan maart of zo. Of misschien al eerder.
Dan belt de minister van Financiën. En die zegt Petra, zou je president van de Nederlandsche Bank willen worden? Wat dan?
[Petra]Nou ja, dan heb ik op dit moment een hele mooie baan. En ook nog maar mijn eerste mandaat. Maar mensen mogen me altijd bellen.
[Jeroen]Pas toch wel eens een keer door je hoofd geschoten. Er moet een keer een dame komen. Vind ik in ieder geval. Misschien zijn er wel meer mensen die dat vinden. Internationale ervaring. Nederlandse ervaring. Check, check, check. Dat is een ongemakkelijke vraag.
[Petra]Het is ook niet aan de orde nu. Maar waar ik het gevoel grondig mee eens ben is dat ik van harte hoop dat er heel goed wordt nagedacht over een dame als president.
[Jeroen]Dat is wel mooi hoe je het antwoord op mijn vraag leert te reframen. Dat is wel een goeie. Prachtig, dankjewel. En de laatste vraag is altijd dezelfde. In al die 164. Ik heb je ongelooflijk veel mogen vragen. Waar ik je zo uitgeleid voor ga bedanken. Maar is er nog iets waarvan je zegt dat is toch jammer dat je daar niet naar gevraagd hebt. Maar is er nog iets waarvan je zegt dat wil ik echt wel even delen.
[Petra]Volgens mij vond ik het ongelooflijk leuk om een keer op een denk ik een wat completere manier te vertellen over de onderwerpen die voor mij belangrijk zijn in mijn werk, maar ook in mijn privéleven. En uiteindelijk is een heel stuk van mijn balans dat ik dat ik niet een gescheiden werk-privé houding heb. Maar ik ben Petra waar ik werk en leef.
[Jeroen]Mooi einde. Heel veel dank Petra voor al je tijd en over de privé dingen en het zakelijk en alles ertussenin. En ik ben heel erg onder de indruk van hoe je je feitenkennis zo ontzettend paraat hebt. In één keer schud je dat allemaal uit je mouw. Ongelooflijk. Maar ook mooi hoe je bereid bent om je kwetsbaar op te stellen over dingen die je verteld hebt die er in privé zijn gebeurd. Dat is precies de gedachte achter deze podcast. Het zakelijke combineren met wat jij net benoemd, dat één persoon zijn. En daarin ook wel durven je wat kwetsbaar op te stellen. Dat mensen ook zien dat die sector zowel aan de toezichtkant als bij de bedrijven en de overheidgewoon mensen zijn die, over het algemeen zou ik durven vertellen, het beste willen doen. Dus heel veel dank daarvoor.
Ik wijs nu naar ik heb hier twee kleine cadeautjes voor je om mijn dank ook kracht bij te zetten. En nogmaals, veel dank. Mocht je nou wel president van de Nederlandsche bank worden, dan hoop ik dat ik dan nog een kort interview met je mag doen in die nieuwe rol, dat we dat vast besproken hebben. Maar voor nu, Petra, heel veel dank.
[Voice-over]Dit was Leaders in Finance. We hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebben luistert. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig? En over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google Review. Dat kan ook via de sociale mediakanalen of direct via een e-mail. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun. Dat zijn EY, MeDirect, RiskQuest, Kayak en Roland Berger. Tot de volgende Leaders in Finance. En bedankt voor het luisteren.