Voice-over: Dit is Leaders in Finance. Een podcast waarin we op zoek gaan naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. Onze gast deze week is Managing Director bij een bank met meer dan 2,6 biljoen dollar beheerd vermogen. Dit bereikte ze onder andere door veel tijd en energie in haar werk te steken.
Céline: Ik ben gewoon intens in mijn werkhouding. Dus daarom is het voor mij ook persoonlijk belangrijk om heel dicht bij mijn eigen drijfveren te staan. Want als je dingen doet die je leuk vindt, dan kun je eindeloos doorgaan. Dan gaat het motortje wel.
Voice-over: Ze had na haar studie kunnen promoveren, maar koos ervoor te gaan werken.
Céline: Ik denk dat ik werk altijd gezien heb als een vorm om mezelf te kunnen ontwikkelen. En dat ik ook wel doorhad dat als ik me alleen technisch ontwikkel, er over twintig jaar vast een jonge, afgestudeerde econoom is die het veel beter kan en doet. Dus ik moet zorgen dat ik me ook wat breder ontwikkel.
Voice-over: En ze heeft uitstekend advies voor starters.
Céline: Word een expert in wat je doet. Echt goed zijn in je vak. En het tweede is dan om diegene te zijn die iets tot een oplossing brengt.
Voice-over: Onze gast deze week is Céline van Asselt, onder andere Managing Director bij Goldman Sachs Asset Management. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom luisteraars bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Deze week is de gast Céline van Asselt. Welkom, Céline.
Céline: Goedemiddag, fijn om hier te zijn.
Jeroen: Leuk dat je er bent. Je bent de Managing Director bij Goldman Sachs Asset Management en hoofd fiduciair beheer Continentaal Europa. Voordat ik je zal introduceren, wil ik graag de partners van de podcast bedanken voor hun steun. Het zijn EY, MeDirect, Zanders, Kayak en Roland Berger. Ik ben mijn partners erg dankbaar. Dan nu over naar mijn gast. Traditiegetrouw begin ik eerst met het spellen van de naam van de gast: Céline. C-E, en de E is met een accent aigu, L-I-N-E, en dan van V-A-N en Asselt, A-S-S-E-L-T. Céline heeft meer dan dertig jaar ervaring in internationaal vermogensbeheer en financiële dienstverlening, en heeft diverse zakelijke en commerciële verantwoordelijkheden gehad.
Céline begon haar carrière bij MeesPierson en werkte later ook bij Fortis, waar zij verschillende managementposities bekleedde. Ook was zij Adjunct-Directeur Risk Management bij a.s.r. In 2011 trad ze toe tot de directie van APG Asset Management als CFRO. In haar huidige functie bij Goldman Sachs Asset Management focust ze zich onder andere op het ondersteunen van pensioenklanten bij het investeren in oplossingen die bijdragen aan duurzaamheid. Verder heeft Céline meerdere commissariaten gehad, waaronder bij Menzis en Unigarant, en is ze bestuurder geweest van het VSB Fonds. Op dit moment vervult ze een nevenfunctie bij Commonland. Ze heeft bedrijfseconomie gestudeerd aan de Universiteit van Amsterdam en later in haar carrière verschillende managementtrainingen gevolgd, onder andere aan INSEAD en IMD. Tot slot, Céline is 57, getrouwd, heeft twee kinderen en woont in Naarden. Nou, we hebben al een hele introductie over jou. We gaan jou veel beter leren kennen in deze podcast, hoop ik. Zoals luisteraars weten, is het niet meer verrassend, maar ik vind het altijd heel leuk om te starten bij de stakeholders van de organisatie die jij representeert, Goldman Sachs Asset Management. En ik vind het ook altijd leuk om te vragen: met welke stakeholders zou je zelf beginnen? Want dat zegt misschien ook al iets over de organisatie. Dus, welke wordt het, Céline?
Céline: Ja, dankjewel, Jeroen, ook voor de introductie. Ik zou heel graag willen beginnen bij de klanten. Daar ben ik niet de enige in, dat weet ik. Maar het is natuurlijk wel zo: een bedrijf bestaat niet zonder de klanten. Dus dat is superbelangrijk voor ons. Als ik kijk naar ons bedrijf en hoe we daarmee omgaan, dan kijk ik naar de waarden van het bedrijf. Wat mij opviel toen ik er vorig jaar naartoe ging, naar Goldman, is dat een van de vier waarden is om de beste service te kunnen bieden aan klanten. Dat klinkt op papier mooi, maar in de praktijk is de vraag: hoe gaat dat dan? En daar heb ik meer ervaring mee. Als ik kijk, het bedrijf bestaat al meer dan 150 jaar. Het is in 1869 opgericht. Het is een Amerikaans bedrijf, opgericht door een Duitser die naar Amerika emigreerde. En eigenlijk van het begin af aan, je kunt eigenlijk geen bedrijf opzetten als je niet goed bent voor je klanten. Dus van het begin af aan is de oprichter, ook Goldman genaamd, in staat geweest om goede service te bieden. Destijds was het nog een bank. Inmiddels is Goldman, naast dat het een leidende bank is in de wereld, ook een hele grote vermogensbeheerder geworden. Vandaar ook de aanwezigheid van Goldman in Europa, wat vrij nieuw is. Dus ik vind het leuk om daar iets over te vertellen, hoe klanten ook in Europa bediend worden. Maar ja, eigenlijk zit het in de roots van het bedrijf.
Jeroen: Mooi. Ja, want wie zijn die klanten eigenlijk? Laten we daar eens mee beginnen, want dit is de insteek die jij kiest. Dus daar kunnen we dan extra lang bij stilstaan. Hoe typeer je de klanten, even niet wereldwijd, maar jouw klanten?
Céline: Ja, Goldman is natuurlijk een bank en een vermogensbeheerder. Ik sta aan de vermogensbeheerkant, dus heel dicht bij huis. Voor mij zijn de klanten pensioenfondsen. Pensioenfondsen die hun vermogensbeheer en de hele dienstverlening daaromheen, zoals het risicomanagement en de langetermijnstrategische allocatie, hebben uitbesteed aan de fiduciaire manager. En dat is wat wij doen voor klanten.
Jeroen: Dus uiteindelijk praat je met de PUO’s, zeg maar de pensioenuitvoeringsorganisaties? Of zijn het toch de fondsen zelf? Of hoe noem je dat? Toch primair de fondsen?
Céline: Ja, zo moet je het eigenlijk zien. De organisatie waar ik zat, APG, doet beide. Die doet zowel administratie als vermogensbeheer. Bij Goldman doen wij het beleggingsdeel. Onze pensioenfondsklanten hebben daarnaast ook een PUO die de pensioenadministratie verzorgt. Dus die combinatie is inderdaad belangrijk voor het pensioenfonds. Sommige pensioenfondsen doen alles zelf, ook wereldwijd.
Jeroen: Maar uiteindelijk als jij met klanten praat, is dat meestal de fondsen dan?
Céline: Ja,
Jeroen: Maar die relaties neem ik aan met die uitvoeringsclubs zijn ook goed?
Céline: Absoluut, absoluut. Dus wat heel belangrijk is, is pensioenfondsen te ontzorgen. Te zorgen dat zij er geen omkijken naar hebben. En Nederland is een zeer gereguleerde markt, dus we hebben een strenge toezichthouder. Het is dus belangrijk voor pensioenfondsen om ook te kunnen voldoen aan alles waar de regelgever om vraagt, en aantoonbaar in controle te zijn. Daarnaast is het zo dat Nederland ook een zeer ontwikkelde markt is als het gaat om fiduciair managers. Bijna alle pensioenfondsen hebben een fiduciair manager. Het is een zeer ontwikkelde markt. Goldman heeft, voor de luisteraar die dat misschien niet weet, een aantal jaar geleden een acquisitie gedaan in Nederland. En dat is een onderdeel van NN, Nationale Nederlanden. NN Investment Partners is overgenomen. Dus Goldman is eigenlijk nu een bedrijf in Nederland, in Den Haag, en ook in Amsterdam, met honderden mensen. Het is een serieus bedrijf, een serieuze partij en een van de grotere fiduciairs in Nederland.
Jeroen: Ja, want om die markt staat Nederland bekend. Ik geloof dat het om 1.700 miljard of zoiets gaat, die hele pot van de pensioenfondsen. Dat is, neem ik aan, ook de reden waarom dit zo’n interessant land is voor Goldman Sachs.
Céline: Ja, het gaat inderdaad om grote getallen. Of het nou 1.500 of 1.700 is, het zijn enorme getallen. Als je wereldwijd kijkt, heeft Nederland ook volgens de Mercer-index het beste pensioenstelsel. Maar doordat het een ontwikkelde markt is, is de aandacht inderdaad op Nederland gevallen. Bovendien, als je al zo’n 150 jaar bestaat, en met de groei van je klanten, dan moet je meebewegen met klanten en inspelen op veranderingen en behoeftes. En als je in meerdere landen actief bent, kun je de ervaring die je in de ene markt hebt opgedaan, weer toepassen in de andere markt, mits je je intern zo hebt georganiseerd. Dat is misschien wel de tweede stakeholder. En dan kom ik op de mens binnen het bedrijf, want het vraagt veel van mensen om in zo’n bedrijf de beste service aan klanten te kunnen geven. Daar ben ik op afgekomen, omdat het veel teamwork vraagt. En daar moet je ook wel een bepaald type voor zijn. Je moet niet iemand zijn die het liever in z’n eentje doet.
Jeroen: Want is het niet zo dat elk bedrijf zegt dat het de beste service voor zijn klanten wil?
Céline: Ja, natuurlijk. In die zin kun je zeggen: wat is daar nieuw aan? Ik vond het in ieder geval belangrijk om dat in de praktijk te ervaren. En ik denk dat het zijn van een lokale speler, met die honderden mensen in Den Haag aan de ene kant, en aan de andere kant de wereldwijde oplossingen die al zijn bedacht en de wereldwijde kennis en dienstverlening die er is, die toegankelijk maken. Die combinatie, die vind je eigenlijk niet zo gauw. Het is natuurlijk wel de kunst om dat ook aan klanten te laten ervaren. Want het is één ding om zelf leuk in zo’n internationale omgeving te kunnen werken. Maar waar het uiteindelijk om gaat, is dat je dat ten nutte maakt van de klanten. En we komen daar straks vast nog wel op, maar als het gaat om duurzaamheid, zijn er echt hele mooie oplossingen ontwikkeld, soms in andere landen of markten, die we ook in Nederland kunnen brengen. En omgekeerd ook, soms zijn er bij NNIP al zaken ontwikkeld waar nu de rest van het bedrijf ook gebruik van kan maken.
Jeroen: Nou dat is mooi, daar kom ik zeker nog op terug. Duurzaamheid vind ik een belangrijk onderwerp. Maar nog één ding over die klanten, je maakt al de brug naar de mensen, daar wil ik ook nog een paar dingen over vragen. Maar nog één ding over die klanten, want ik neem aan dat dat hele lange relaties zijn, je stapt niet zomaar even over. Dus als het gaat om de relatie met die klanten, is het met name wat je hebt, of is er ook nog heel veel gebied dat je nog kan ontginnen en klanten die je nog aan je kan binden? Want het is best een overzichtelijk speelveld, toch? Het is niet dat er duizenden pensioenfondsen zijn die voor jou interessant zijn.
Céline: Nee, daar heb je gelijk in. Het is in Nederland, wat ik aangaf, een ontwikkelde markt. Dus wat we in Nederland zien naar de toekomst toe, is eigenlijk aan de ene kant het pensioencontract, waar de pensioenfondsen mee bezig zijn en waar wij de klanten in ondersteunen om daar een goede transitie te kunnen maken. En aan de andere kant zie je ook in Nederland een consolidatie, waarbij partijen die in het verleden veel zelf deden, er nu achter komen dat om de goede mensen aan boord te houden, om de risico’s goed in kaart te brengen, om die volatiele financiële markten goed te kunnen volgen, en om kosten in de hand te houden, er eigenlijk gekeken wordt naar meer outsourcing of toch naar samenwerking met andere partijen. En die consolidatie zie je nu. Die begint zich te ontwikkelen, te vormen. Dus op die manier is het speelveld wel aan het veranderen.
Jeroen: Hoeveel geld, hoeveel assets, jullie heten asset management, hoeveel assets hebben de klanten jullie in vertrouwen gegeven?
Céline: Ja, wat ik net aangaf is dat we in Nederland die pensioenfondsklanten bedienen. Maar dat doen we ook, mijn team is intern verbonden en werkt goed samen met de fiduciair managers in Engeland, Amerika, Canada, en Azië. En dat is bij elkaar een platform van 250 miljard dollar. Dus dat is een breed platform en dat is snel groeiend.
Jeroen: En voor Nederland?
Céline: Het is een van de grote vermogensbeheerders, misschien de grootste, dat weet ik niet, in Nederland. En dat is niet alleen voor pensioenfondsklanten fiduciair, maar dat is ook aandelenbeleggingen, obligaties, multi-assetoplossingen, ook private oplossingen, dus zaken die niet op de beurs zijn genoteerd. En die brede klantenbasis is niet alleen in Nederland, maar vanuit Den Haag worden ook alle klanten in Europa bediend. Dus ik denk dat het belangrijk is om te benoemen dat die groei waar het net even over had, niet alleen in een consolidatie in de Nederlandse markt zit, maar ook duidelijk in Europa. En niet elk land in Europa heeft al een ontwikkelde fiduciaire markt. Dus daar is nog meer te ontginnen.
Jeroen: En je maakt al, duurzaamheid kom ik op terug, consolidatie kom ik op terug, dus ik heb het genoteerd en het staat ook al in mijn voorbereiding. Nog even de stakeholders afmaken, of afmaken, verdergaan. Je maakt al een bruggetje naar mensen, die honderden mensen. Waar werken de meeste mensen, wat voor soort rollen?
Céline: Ja, in Den Haag is dat verdeeld. De ene helft zit aan de beleggingskant en de andere helft zit in interne functies, zoals IT, operations, compliance, HR, dus de hele keten. Aan de beleggingskant zie je traditioneel dat de aandelen en obligaties vrij groot zijn. En in het multi-assetteam, waar fiduciair onder valt, is ook het team gehuisvest dat de externe managers selecteert. Dat is een belangrijk onderdeel van de fiduciaire dienstverlening. Dus naast het adviseren over de strategische assetallocatie is het ook belangrijk om de juiste rendementen te halen, en dat doe je door het selecteren van goede externe managers. Er zitten geen Goldman-producten in die portefeuille. Het is een puur fiduciair model, dus die externe managers worden geselecteerd door dat externe managementplatform. En die mensen die ik net beschreef, die honderd mensen in Den Haag, hebben allemaal functionele lijnen naar de teams in de andere regio’s. Dus als je kijkt naar Goldman als geheel, zijn er zo’n 30.000 mensen, maar dat omvat zowel bankieren als beleggen. En dan zie je, denk ik, omdat het toch van oudsher een bank was, dat misschien wel een derde tot de helft van die mensen aan de bankkant zit. Een heel groot deel van de mensen zit tegenwoordig aan de IT-kant. Veel engineers zorgen ervoor dat alles wat tegenwoordig beschikbaar is, tot en met AI aan toe, werkt.
Jeroen: Ja, want hebben jullie dat helemaal geïntegreerd nu? De hele tech, noem ik het maar even, van NNIP in Goldman?
Céline: Ja, dat is een goed punt. We zijn, denk ik, wel twee jaar verder ten opzichte van de eerste aankondigingen.
Jeroen: Wanneer was precies de overname?
Céline: Ja, ik denk in 2022. Ik ben iets later gekomen. Toen is dat deel helemaal afgerond. Ik verwacht dat we zeker dit jaar nog nodig hebben om alle fiduciaire klanten op dat GS-platform… Het is een megaklus. Het geeft ook veel voordelen, dus je weet waar je het voor doet. Er is een hoop werk, maar je weet ook…
Jeroen: Ik kan me voorstellen dat jij wel aardig wat medewerkers hebt die het soms even verfoeien, zo’n overgang, of niet? Of valt dat mee?
Céline: Nou ja, kijk, als we naar de volgende stakeholder gaan…
Jeroen: Het is fijn dat jij zelf de brug slaat, heerlijk. Ga zo door.
Céline: Dan, kijk, het people-stuk is wel een van de dingen waarom ik heel graag… Voor mij is de volgende stakeholder dan de mens. Voor mij is die mens heel belangrijk. In mijn persoonlijke missie heb ik dat ook, vermenselijking. En voor mensen is Goldman, denk ik, een soort snoeppot. Zeker als je een zelfstarter bent, dan kun je heel veel leren, heel veel ontdekken, en heel veel hulp krijgen in je ontwikkeling. Maar je hebt gelijk, in Den Haag zijn natuurlijk mensen geconfronteerd met die overname. Dus het is voor iedereen, zoals ik daar gekomen ben en daar ben gaan werken, geldt dat eigenlijk voor iedereen. Iedereen die daar werkt, heeft die keuze gemaakt van, is dit mijn club? Ga ik me hier voor inzetten? In antwoord op je vraag om het zo’n transitie te noemen, dat vraagt veel. Het mooie is dat dat proces inmiddels volop gaande is. En dat mensen zich daarvoor inzetten, omdat ze ook zien dat wat er daarna komt, eigenlijk een bedrijf is dat toekomstbestendig is. En dat klinkt misschien wat hoogdravend, maar als je kijkt naar die consolidatie waar ik het net over had, de vraagstukken die er liggen als het gaat om kosten en schaal, ja, die vraagstukken heeft dit bedrijf, of het bedrijf waar ik werk, in de toekomst niet. Omdat die toekomstbestendigheid er is. En dat is natuurlijk voor mensen ook, ja, voor iedereen een eigen afweging. Als je jezelf kunt ontwikkelen en je zit bij een bedrijf dat ook een toekomst heeft, dat is natuurlijk een mooie combinatie.
Jeroen: Je geeft het ook aan, mensen zijn heel belangrijk voor je, een belangrijk onderwerp, tweede stakeholder. In de voorbereiding las ik dat je ergens hebt gezegd, ik heb de bron er niet bij, dus corrigeer me als het niet klopt, maar in een van jouw functioneringsgesprekken ooit, die je voerde met een hoofd talentmanagement, die zei tegen jou dat het pech was dat jij een mens-mens was. Kun je dat toelichten, want dat past wel mooi hierbij.
Céline: Ja, dat is inderdaad een van die epiphanies, van die momenten in je leven dat alle bellen gaan rinkelen. Dat voelde ik ook echt bij mijn gevoelsmensen. Dus ik dacht: hé, hier zit iets. Je kan er boos om worden, maar je kunt ook denken: hé, interessant, wat zit hierachter? En het heeft mij heel veel opgeleverd, dat gesprek. Wie weet, Jeroen, dat we hier straks op dit gesprek terugkijken en er ook zo’n pivotal moment van hebben gemaakt.
Jeroen: You’re raising the bar, maar ja.
Céline: Nee, maar dat was inderdaad een heel belangrijk gesprek voor mij, omdat ik erachter kwam dat wat voor mij vanzelfsprekend was eigenlijk misschien wel bijzonder was, of in ieder geval goed om te benoemen: dat mensen-mens zijn. En ik realiseerde me ook dat wat mijn missie is, iets wat voor mij vanzelfsprekend is en wat ik meeneem, ik dan ‘vermenselijking’ noem. Ik heb me gerealiseerd dat ik iets kan brengen dat zonder dat ik het doorhad, waarde toevoegt. Voor die persoon hoorde dat meer bij de non-profitwereld. Ik vind dat een prachtige wereld, zoals het Rode Kruis of andere organisaties. Ik zou niet durven beweren dat ik daar succesvol zou kunnen zijn, dat is nog maar de vraag. Maar het idee dat je dit in de financiële wereld kan brengen, vind ik een heel mooie gedachte.
Jeroen: Ja, want even heel praktisch: je ziet jezelf wel als iemand die, ik weet niet precies wat een mens een mens maakt, maar ik kan me er iets bij voorstellen. Zie je jezelf zo en is dat ook wat je van collega’s terugkrijgt?
Céline: Ja, het is moeilijk om dat van jezelf te zeggen, maar dat is blijkbaar wat ik breng door interesse te tonen, niet alleen in de functionaris en wat zich boven de schouders bevindt – het hoofd, het intellect en de technische vaardigheden van iemand – maar ook door te vragen wie die persoon is en wat die persoon als mens meeneemt.
Jeroen: Ik begrijp nu wel waarom je meedoet aan deze podcast. Onze tagline is ‘de mens achter het succes’. Ik snap hoe we jou hebben overtuigd om hier te zijn. Als ik doorga naar de andere stakeholders: de samenleving lijkt best ver weg, heel indirect. Er zit een partij tussen die uiteindelijk weer met klanten praat. Jullie zijn bezig met rendement te maken, hopelijk op een manier die niet schadelijk is voor de samenleving. Voelt dat voor jou ook zo, dat het ver weg is?
Céline: Nou, dan zou ik dit werk denk ik niet kunnen doen. Voor mij is het de reden om ‘s ochtends uit bed te komen. Bij alles wat we doen wil ik kunnen zien dat het waarde toevoegt aan de maatschappij; dat is enorm belangrijk. Ik denk dat dat ook de reden is waarom ik in de pensioensector wilde blijven. Ik ben al meer dan 30 jaar werkzaam, vooral in vermogensbeheer, maar de laatste jaren vooral gericht op pensioenen. Die combinatie van beleggen en pensioenen gaat over het brengen van sociale rust of zekerheid in Nederland, zou je kunnen zeggen. Het gaat om mensen, ervoor zorgen dat ze een goed pensioen hebben. Dat is een vak apart en daar moet je op kunnen vertrouwen. Bij Goldman wordt het vermogensbeheer voor die pensioenfondsen op die manier uitgevoerd. Breder kijkend naar het bedrijf zijn we ook veel bezig met diversiteit, inclusie en duurzaamheid. We hebben programma’s die bijdragen aan de energietransitie en sociale inclusiviteit. Dit komt tot uiting in de beleggingen in de fondsen die Goldman beheert en in de filantropische activiteiten van het bedrijf. Een voorbeeld is het ‘10,000 Women’-programma, dat jonge vrouwelijke ondernemers ondersteunt met coaching, intervisiesessies en begeleiding bij hun businessplannen om toegang te krijgen tot de kapitaalmarkt. Voor mij zijn dat hele belangrijke aspecten.
Jeroen: Mooie en inspirerende voorbeelden. Welke keuzes moet jij als eindverantwoordelijke maken die lastige afwegingen zijn tussen wat wel of niet te doen, met het oog op de samenleving versus de aandeelhouder, die natuurlijk niet onbelangrijk is?
Céline: Ja, de keuzes waar we voor staan, bijvoorbeeld voor de Nederlandse markt en onze pensioenfondsklanten, zijn in ieder geval keuzes die niet tegen de maatschappij ingaan. Daarom vind ik het prettig om in de pensioensector te zitten, waar het gaat om langetermijnbeleggen. Langetermijnperspectieven bieden veel meer mogelijkheden om keuzes te maken, vooral als het gaat om duurzaamheid. Het is belangrijk om besturen bij te staan, terug te gaan naar de visie en te bekijken wat ze echt willen. Dit is niet alleen fondsgericht, maar ook persoonsgericht. Besturen moeten tot overeenstemming komen over bepaalde thema’s en dan de mogelijkheden bieden om dit in beleggingen toegankelijk te maken.
Jeroen: Laat je je dan meer leiden door wat klanten willen? Stel dat een pensioenfonds zoals ABP of PFZW zegt: we willen niet meer in wapens of fossiele brandstoffen beleggen. Zorg jij dan dat die producten er zijn, of zie je bepaalde trends in de samenleving en bied je zelf nieuwe producten aan?
Céline: Precies, pensioenfondsen hebben, dat blijkt dan uit die gesprekken over duurzaamheid, het is eigenlijk een duurzaamheidsreis, het is eigenlijk een proces dat je met elkaar doormaakt en dan kunnen wij aan de ene kant bepaalde trends zien. Hele grote trends zijn natuurlijk in de wereld alles rondom energie, energietransitie, dus daar kunnen we zaken in aanbieden. Aan de andere kant kan het ook zo zijn dat de klant een bepaalde affiniteit heeft met de huizenmarkt, met duurzame woningbouw of duurzame energie, of misschien meer in de eco-hoek, in de landbouw, duurzame landbouw. Dus dan kan het ook dat we in combinatie iets kunnen ontwikkelen. Dat is overigens een van de andere waarden: naast klantservice ook de partnership, en dat wordt vaak ook intern benoemd. Dat vind ik eigenlijk ook wel een heel mooi begrip, partnership, omdat je daarmee uitstraalt dat je ook heel erg met elkaar als een team het wilt doen, niet alleen intern maar juist ook met klanten. Dus een klant bij ons wordt als het ware een soort lid van de club. Het is niet alleen dat je een bepaalde persoon hebt die jouw klantenportefeuille beheert, maar je krijgt ook dat gevoel dat klanten die langer bij Goldman zijn, en overigens ook bij het oude NNIP, het gevoel hebben dat ze bij een bepaalde club horen, en dat is natuurlijk heel mooi om te zien. Dus dat partnership uit zich ook op die manier.
Voice-over: Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Is het voor jou makkelijker om hier in Europa te werken dan in Azië of Amerika? Europa, en zeker Nederland, loopt voorop in het denken over het stakeholdermodel en duurzaamheid.
Céline: Ja, goede vraag. Ik heb er nooit eerder zo over nagedacht. Ik ben veel in Azië geweest en heb grote verschillen tussen de landen gezien. Voor ons lijkt het één gebied, maar China en Japan zijn compleet verschillend.
Jeroen: Ja, net zoals Nederland en België al aardig verschillen.
Céline: Ja, dat klopt. Je wordt gevormd door je omgeving en de tijd waarin je leeft. Mensen in Azië denken dat zij het goede doen, maar het is heel anders. Er is globalisering en kennisuitwisseling, maar je omgeving bepaalt mede hoe je in de wereld staat. Nederland was 15-20 jaar geleden al bezig met duurzaamheid. Veel grote Nederlandse fondsen hebben destijds de VN-principes ondertekend. Nederland werd weleens als ‘Gekke Henkie’ bestempeld, maar dat is nu niet meer zo. Iedereen is ermee bezig, vooral op duurzaamheidsgebied.
Jeroen: Maar je ziet ook wel tegenstand nu. Zeker in Amerika. Allerlei fondsen in Texas die niet meer mogen beleggen. En de aansprakelijkheidskwesties worden steeds zwaarder, tot aan het bestuursniveau. Dus je ziet ook wel veel tegenstand. Dat is wel heel interessant. Stakeholderregulator, je noemde hem al even. Onder welke regelgeving vallen jullie precies?
Céline: In Den Haag hebben we alle licenties die horen bij het zijn van een brede vermogensbeheerder. Dus de licenties voor Nederland en Europa. En dat zijn dan in ieder geval de primaire toezichthouders, zoals de AFM.
Jeroen: Ben je er veel mee bezig? Ben je vaak bij de AFM of bij DNB of misschien bij andere toezichthouders in Europa?
Céline: Dat valt mee. Maar de toezichthouder heeft wel interesse. Ook de toezichthouder kijkt naar de pensioenfondsuitvoerders, de vermogensbeheerders en de uitvoerders. Dus ze hebben wel interesse om te weten wat we doen. Hoe ondersteunen we onze klanten? Zijn we er klaar voor? Op die manier hebben we inderdaad gesprekken.
Jeroen: Ze zijn denk ik bijzonder druk nu met de invoering van de hele WTP, in ieder geval aan die kant. Maar goed, jij hebt natuurlijk met andere delen te maken. En de stakeholderconcurrentie. Wie zie jij als de grootste concurrenten? Met of zonder naam?
Céline: Ja, als het gaat om de grote fiduciairs in de wereld zie je een aantal wereldwijde spelers. Je hebt ook lokaal in de Nederlandse markt een aantal spelers.
Jeroen: En de spelers die het zelf doen, zoals in mijn voorbeeld. Die het misschien niet meer zelf willen doen?
Céline: Dat zou kunnen. Of die gaan samenwerken met andere partijen. Dus ik denk aan de spelers die in de toekomst die schaal hebben en die ook in staat zijn om de typisch Nederlandse kenmerken te bieden. Bijvoorbeeld als het gaat om het nieuwe pensioencontract. Maar ook om een term te gebruiken: de Defined Contribution-oplossingen. In Nederland veranderen we het stelsel en gaan we meer leeftijdsgericht beleggen. Die kennis is niet bij iedere partij in Nederland aanwezig. Wij hadden die kennis al lang in huis, ook bij NNIP. Dus als je een brede dienstverlening hebt en gericht bent op de toekomst, dan heb je die oplossing al.
Jeroen: Je kunt dus ook makkelijker mee in de transitie naar een DC-wereld, om het zo te noemen.
Céline: Ja, de concurrenten die dat ook hebben, verwacht ik ook.
Jeroen: Bij banken heb je bijvoorbeeld van die challenger banks en die nieuwe bank in Brazilië die extreem hard is gegroeid, of big tech-bedrijven die actief zijn in betalingen, de Adyens van deze wereld? Heb jij dat ook nog? Of andere partijen uit onverwachte hoeken die je in de gaten moet houden?
Céline: Misschien is het verrassend dat ze er nog niet zijn. Ik heb ze nog niet gezien, maar het zou kunnen dat je in de toekomst dat soort spelers krijgt. Ik weet wel dat het idee weleens is geopperd. Ik weet niet of er al bedrijven zijn die ermee experimenteren of het in de praktijk hebben gebracht, maar bedrijven die een robot als bestuurder in hun bestuur willen hebben. Nou, ik heb dat nog niet bij het pensioen gezien.
Jeroen: Zit die dan naast de mensenmens? Dat wordt wel succesvol.
Céline: Als aanvulling is dat prima.
Jeroen: In combinatie met uiteindelijk nog mensen erbij, dan gaat het waarschijnlijk wel goed. We hebben het gehad over klanten, samenleving, collega’s, de mensen, concurrentie en de toezichthouder. We hebben een mooi beeld gekregen. Je hebt natuurlijk nog veel meer stakeholders, maar dit zijn denk ik wel de cruciale. Ik wilde het met je hebben over jouw rol. Ik zou het heel kort kunnen vragen: wat doe je precies? Dat is een korte vraag, maar waar ben je het meeste tijd aan kwijt? Hoe zien jouw weken eruit?
Céline:Ik denk dat je het kunt verdelen in enerzijds klanten en anderzijds het team. Het is een combinatie. Ik krijg zelf veel energie van het contact met klanten, dus ik zorg ervoor dat ik iedere week op pad ben.
Jeroen: Ga je dan mee naar die gesprekken? Of zit je meestal met de CEO’s aan tafel? Hoe werkt dat?
Céline: Het kan allebei. Ik heb natuurlijk een team dat de gesprekken voert en de beleggingsvergaderingen houdt. Dus het kan een combinatie zijn. Bij een pensioenfonds heb je meestal een beleggingscommissie en een bestuur. Het kan zijn dat bepaalde bestuurders willen weten wie hun fiduciair is, dus dan hebben we daar ook gesprekken mee.
Jeroen: Ik denk dat na dertig jaar iedereen jou al kent, toch?
Céline: Dat weet ik niet. Dat wil ik nog zien.
Jeroen: Zit je dan in die gesprekken? Hoe actief ben je daarin? Hoe actief bemoei je je met de discussie? Als je meegaat met een van de beleggers of accountmanagers, of hoe noem je ze, relatiebeheerders?
Céline: Ja, de vermogensbeheerders. Hoe actief? Ik ga niet op de stoel van de vermogensbeheerder zitten. Dus in die zin ben ik heel rustig. Het is wel belangrijk voor mij dat we als team, wanneer het gaat om de advisering en de oplossingen die we aanbieden, consistent zijn. Dat het goed doordacht is. Dat is meer mijn rol als het gaat om hoe ik me ermee bemoei.
Jeroen: Het interviewen van iemand die vijf jaar werkt, is echt wel veel makkelijker dan iemand met dertig jaar ervaring. Maar laten we eens kijken naar de cruciale momenten in jouw carrière. Bijvoorbeeld je eerste baan. Weet je nog hoe je daar terechtkwam?
Céline: Ja, dat weet ik nog heel goed. Dat was bij MeesPierson. Mijn afstudeerscriptie, dat is lang geleden, ging over het construeren van ‘winner’ en ‘loser’ portefeuilles op de Nederlandse markt.
Jeroen: Was dat ook de titel?
Céline: Het heette een overreactiemodel. Ik had het geprogrammeerd in Turbo Pascal. De computer moest toen nog een hele nacht draaien om het model te laten werken. Dat zou nu waarschijnlijk met een druk op de knop gaan. Maar dat was een natuurlijke entree naar mijn eerste baan, waarbij ik portefeuilles kon doorrekenen, risicorendementskarakteristieken kon analyseren, ook voor pensioenfondsen, en voorstellen kon doen om tot een betere balans te komen. Dat ging vaak over meer rendement bij hetzelfde risico, of andersom. Maar hoe kwam je bij dit onderwerp?
Jeroen: Was dat een professor die het suggereerde? Had je het zelf bedacht? Hoe ging dat?
Céline: Ja, tijdens mijn studie aan de UvA, de Universiteit van Amsterdam, kwam ik erachter dat ik het belangrijk vond om zelf mijn vakken te kiezen. Er waren studies met een vast pakket, maar dat was bij deze niet zo. Ik dacht: ik weet nog niet precies welke kant ik op wil, dus ik wil onderzoeken wat ik leuk vind. Tijdens mijn studie ontdekte ik dat ik vooral de wiskundige vakken interessant vond. Econometrie voor economen bijvoorbeeld.
Jeroen: Ben je toch een beetje een beta?
Céline: Zo ben ik wel begonnen. Wiskunde was ook op de middelbare school mijn favoriete vak. Tijdens de studie had ik een wiskundedocent die zei dat het altijd om inspiratie ging. En als de inspiratie niet kwam, dan werd het transpiratie.
Jeroen: Dat is wel interessant, want heb je ooit overwogen om helemaal de kant van natuurkunde of wiskunde op te gaan?
Céline: Ik heb wel overwogen om na mijn studie te promoveren. Dat leek een logische route. Maar ik wilde toch de praktijk in. Als je eenmaal in de praktijk zit, is het lastig om dat pad weer terug te nemen. Ik heb werk altijd gezien als een manier om mezelf te ontwikkelen. Na een paar jaar besefte ik dat als ik me alleen technisch ontwikkelde, er over twintig jaar een jongere econoom zou zijn die het beter zou kunnen. Dus ik moest me breder ontwikkelen. Die technische achtergrond, het begrijpen van data en aannames in een model, dat neem je mee in je werk.
Jeroen: Dat je goed kan rekenen is sowieso handig hier, lijkt me. Maar hoe kwam je dan precies bij MeesPierson terecht? Wat was de link?
Céline: Dat was toch wel mijn scriptie.
Jeroen: Maar met die scriptie kwam je niet zomaar daar terecht, toch?
Céline: Nee, even denken hoe dat ging. Aan het einde van mijn studie deed ik oriëntaties bij verschillende bedrijven. Grote bedrijven en multinationals hadden toen summercourses en dergelijke. Ik meldde me aan en werd uitgenodigd. Zo heb ik bij een aantal multinationals iets kunnen doen, en ook bij wat toen nog ABN was. Ik deed een stageprogramma en werd uitgezonden. Drie weken van tevoren hoorde ik dat ik naar een land moest waar ze geen Engels spraken. Dat bleek Taiwan te zijn. Zo kwam ik al in de bankverzekeringswereld terecht. Hoe ging dat nog?
Jeroen: Ze zeiden gewoon dat je daarheen ging? Kon je niet zeggen dat je dat niet wilde?
Céline: Nee, ik had me wel aangemeld voor het programma. Bij de sollicitatie had ik het gehad over de crash van de Japanse aandelenmarkt. Dan moet je niet verbaasd zijn dat je naar Azië wordt gestuurd. Maar dat was wel de ingang naar de financiële wereld. Het is de vraag: wat kun je met je studie?
Jeroen: Dus je was niet van plan om per se in de financiële wereld te werken?
Céline: Nee.
Jeroen: Het had van alles kunnen zijn, bijvoorbeeld bij AOL of Heineken.
Céline: Klopt. Ik deed summercourses bij die bedrijven en keek om me heen. Ik wist niet of dat het was. En ik merkte in die financiële wereld en met die getallen en ja, je een beetje bemoeien met andermans geld, zou ik maar zeggen, om dat op een goede manier te doen en die verantwoordelijkheid ook te voelen en het vertrouwen te krijgen, dat raakte bij mij wel een snaar.
Jeroen: Ook de complexiteit, denk ik?
Céline: Ja, klopt. Als het simpel is, leun ik achterover.
Jeroen: Ja.
Céline: Maar als het complex wordt…
Jeroen: En Taiwan, hoe lang was je daar?
Céline: Die stage duurde zo’n zes weken.
Jeroen: Veel geleerd?
Céline: Zeker. En daarna ben ik ook uitgezonden geweest.
Jeroen: Hoe oud was je toen?
Céline: Ik denk een jaar of twintig.
Jeroen: Spannend?
Céline: Ja, ik vond het heel spannend.
Jeroen: Want je komt eraan, neem ik aan, met het vliegtuig, Taipei of zo. En dan, hoe ging dat?
Céline: Nou, ik werd opgehaald met de auto en ging naar een mooi huis met zwembad, dus dat was allemaal keurig geregeld. En de auto was heel goed verzorgd. We reden door Taipei en ik dacht: we zien hier veel garages, maar het bleken allemaal winkels te zijn. Het zag er gewoon heel anders uit. Ik heb daar veel geleerd. We gingen ook een weekend kamperen, en het was best hard werken. Ik dacht: lekker, dan kan ik even bijkomen. Maar kamperen daar was een heel ander begrip. Het bleek dat we de hele nacht opbleven, totdat de zon uit het water kwam. Dat is aan die kant van de wereld natuurlijk heel mooi. En de volgende ochtend, op zondagochtend, gingen we dan slapen om uit te rusten.
Jeroen: Dan begin je lekker aan je werkweek, maar wel zonder alcohol?
Céline: Ik kan me niet herinneren dat er veel gedronken werd.
Jeroen: Je moest gewoon wakker blijven?
Céline: Je moest gewoon wakker blijven en dat water in de ochtend… Het was een hele eer om mee te mogen doen met de lokale gewoontes en gebruiken. Dat was heel leuk om mee te maken. Het heeft me geleerd dat een begrip dat ik van jongs af aan kende, zoals kamperen, een heel andere betekenis kan krijgen.
Jeroen: Ja, precies. Wat waren andere cruciale momenten in jouw loopbaan?
Céline: Ja, ik denk dat we er al een hebben besproken, dat je noemde bij de vermenselijking. Op het moment dat je je bewust wordt van en uitspreekt waar je voor staat, kun je dat ook meer meenemen in je werk. Dat heeft me, denk ik, ook naar mijn rollen in het vermogensbeheer van pensioenfondsen gebracht.
Jeroen: En qua carrière, je bent natuurlijk up, up, up gegaan. Wat waren de momenten waarvan je achteraf zegt: als dat niet gebeurd was, was alles heel anders gelopen?
Céline: Ik denk dat alles met elkaar samenhangt. Waarom vind je wiskunde leuk? Geen idee. Maar ik vond het leuk.
Jeroen: Laat ik het concreet zeggen. Bijvoorbeeld toen je CFO bij APG werd, hoe kwam die stap tot stand?
Céline: Dat was een grote stap waarin alles samenkwam. Die stap kon alleen door al die dingen die ik daarvoor had gedaan. Mensen vragen wel eens: wat zou je anders doen nu, als je terugkijkt? Nou, ik zou het niet weten, want waar ik nu ben, komt juist door al die eerdere stappen.
Jeroen: Ja, dat geloof ik.
Céline: Die rol bij APG was mogelijk omdat ik veel van het werk dat mijn teams deden, zelf had gedaan. Alleen die verantwoordelijkheden waren deelverantwoordelijkheden, en op dat moment kwam alles in de CFO-functie samen. Maar je moet wel eerst de tijd hebben gehad om die verschillende rollen te vervullen, om bijvoorbeeld secretaris te zijn van een commissie, of om bepaalde berekeningen zelf te hebben gemaakt.
Jeroen: Dat snap ik heel goed. Het is ook een beetje zoals Steve Jobs zei: achteraf kun je de dots goed verbinden, maar op het moment zelf zie je dat misschien niet. Werd je gehunt voor deze positie, of zag je het zelf aankomen?
Céline: Misschien antwoord ik iets te filosofisch.
Jeroen: Oh nee, helemaal niet. Ik had geen specifiek antwoord in gedachten, ik ben gewoon benieuwd.
Céline: Het liep eigenlijk op twee manieren. Enerzijds via een bureau dat aan het zoeken was voor die vacature bij APG, en anderzijds via mijn eigen netwerk. Dat is ook een rode draad in mijn loopbaan: veel mensen kennen is belangrijk. Netwerken heeft me geholpen. Ik kende mensen bij APG en degene die me heeft aangenomen, had ik al ontmoet. Dat helpt natuurlijk.
Jeroen: Ben je bewust bezig met het onderhouden van je netwerk of gaat het vanzelf?
Céline: Ja, ik denk dat dat iets is wat vanzelf zo gaat. Tegelijkertijd moet je er ook op letten, want een dag heeft 24 uur. Het is dus ook belangrijk om af en toe even stil te staan bij de vraag of ik bepaalde behoeftes heb en of ik die misschien kan vervullen door andere besturen, bijeenkomsten of netwerken aan te boren. Zo kun je daar misschien meer aan voldoen. Dat is het eigenlijk. Ik ben bijvoorbeeld in mijn tijd bij APG ook bestuurder geweest bij ICPM, het International Center for Pension Management. Daar komen alle grote asset owners van de wereld bij elkaar, dus alle grote pensioenfondsen. Dat zijn ook weer enorme bedragen, acht trillion dollar in totaal. In dat bestuur kon ik dus… En dat is eigenlijk een netwerk van grote fondsen. En eigenlijk zijn de meeste van mijn netwerken wel gebaseerd op de inhoud, ook hier. Maar bij ICPM kon ik goed netwerken met mensen uit andere landen en met andere grote fondsen. Zij staan soms voor gelijke vraagstukken, soms voor andere. Bijvoorbeeld het vraagstuk van biodiversiteit, wat in Europa al enige tijd speelde, kon ik in dat netwerk als thema inbrengen, wat ook voor andere landen belangrijk zou gaan worden. Voor mij is netwerken dus een combinatie van inhoud en de mensen.
Jeroen: Ik kan me voorstellen dat een inhoudelijk netwerk ook een trusted network wordt. Dat het niet alleen leuk is als iemand je aardig vindt, maar dat je ook iets bijdraagt. Wat was een zware periode in je carrière waarin je stress had? Heb je ooit iets van een burn-out meegemaakt? Wil je ons meenemen in een moeilijke periode, misschien niet positief op dat moment, maar wel achteraf?
Céline: Ik tel inderdaad de uurtjes niet.
Jeroen: Je hebt volgens mij nooit parttime gewerkt?
Céline: Nee, ik ben intens in mijn werkhouding. Je moet oppassen dat je niet opraakt. Daarom is het belangrijk om dicht bij je eigen drijfveren te blijven. Als je doet wat je leuk vindt, kun je eindeloos doorgaan. De lastigste periode was toen ik een jonge moeder was, getrouwd met een jonge vader. Dat is een ander leven, een grote verantwoordelijkheid. Het begrip vakantie is voor jonge ouders heel anders dan voor mensen zonder kinderen.
Jeroen: Dat kan ik me voorstellen.
Céline: Ja.
Jeroen: Het was een zware periode om alle ballen in de lucht te houden?
Céline Nou, ik heb een gelukkige omstandigheid dat ik een partner heb, een man heb, die het ook zijn verantwoordelijkheid vindt om de kinderen groot te brengen. Inmiddels zijn ze de deur uit, dus we kunnen rustig terugkijken op die periode.
Jeroen: Was hij ook fulltime aan het werk in die fase?
Céline: Ja, maar hij heeft toen wel gekozen om meer tijd te stoppen in alle huiselijke beslommeringen. En ook, omdat het simpelweg in Nederland niet zo is dat je, we kennen het begrip voorschoolse opvang. In andere landen is er gewoon opvang. En of dat nou voorschoolse of naschoolse opvang is, dat maakt niet uit. Maar in Nederland hebben we natuurlijk meer een cultuur die gericht is op parttime werken. Dus het is heel belangrijk om de uren te kunnen maken en om met de kinderen te zijn. We hebben een aantal jaren ook au pairs in huis gehad, dus uit het buitenland.
Jeroen: Heb je er trouwens een mening over dat er veel parttime wordt gewerkt in Nederland? Vaak door vrouwen, niet altijd, maar veelal.
Céline: Ja, absoluut. Gendergelijkheid is voor mij ook een belangrijk onderwerp. Het mooiste zou zijn als iedereen bij de keuze voor parttime werken zich bewust is van de lange termijn gevolgen daarvan. Ik kijk ernaar door de lens van pensioen. Als je kijkt waar de grootste pensioenarmoede zit, dan is dat toch bij vrouwen met bescheiden inkomens. En bij vrouwen in het algemeen, die ook mantelzorg verlenen. Dat is helaas onbetaald werk. De consequentie is, en dat besef je niet als je dertig bent of jonger, dat je dit dertig jaar later echt gaat voelen in je portemonnee.
Jeroen: Ja, want het meeste vermogen dat jij beheert is uiteindelijk toch van mannen. Dat lijkt me, als het om gendergelijkheid gaat, niet ideaal. Je wilt waarschijnlijk ook bijdragen aan een eerlijkere verdeling.
Céline: Nou, ik zie mijn rol niet zo dat ik een soort toverstaf heb om dat te veranderen. Het pensioenstelsel in Nederland vind ik heel goed. Natuurlijk zijn er verbeterpunten, zoals pensioenregelingen voor mensen die niet bij een werkgever werken, zoals zzp’ers. Daar zouden meer oplossingen voor moeten komen. En het onderwerp waar we het net over hadden, pensioen voor vrouwen, raakt meer aan hoe de maatschappij is ingericht en hoe het systeem werkt. Parttime werken is op zich waardevol, maar op het moment dat iemand die keuze maakt, zou er bewustzijn moeten zijn. Mijn oproep aan pensioenfondsen zou zijn om bij een melding van iemand die parttime gaat werken, en waarbij het pensioen wordt aangepast, een soort informatiepakket te sturen. Dat pakket kan de gevolgen op lange termijn in beeld brengen, zodat mensen mogelijk andere keuzes maken. Dat zou toe te juichen zijn.
Jeroen: Ja, mijn persoonlijke mening is dat als een stel ervoor kiest dat een van de twee bijvoorbeeld meer bij de kinderen is en de ander fulltime blijft werken, dat een bewuste keuze moet zijn. Dat is prima, en ik juich het zelfs toe. Maar je zou eigenlijk een aandeel moeten hebben in het inkomen van de ander, een soort aandelenpakket van wat hij of zij verdient. Onlangs interviewde ik Chantal Korteweg, misschien ken je haar, en zij noemde een hele lijst met cijfers. Het is schokkend hoe groot die verschillen nog zijn tussen vermogensopbouw door mannen en vrouwen. Dit gaat over de man-vrouwverhouding, maar het kan natuurlijk in alle vormen voorkomen. Ik schrok ervan; we denken dat we het in Nederland goed geregeld hebben, maar dat valt tegen. Ja, ja. Maar goed, dat was geen vraag, meer een opmerking. Wat ik je wilde vragen is: je zei eerder iets over je intense werkhouding. Hoe kom je tot rust? Maak je tijd om na te denken over de strategie van de organisatie of om gewoon tot rust te komen?
Céline: Dat is iets wat ik in de loop der tijd heb ontdekt. Sporten is heel belangrijk.
Jeroen: Wat doe je dan?
Céline: Tegenwoordig sta ik het liefst in de sportschool aan die apparaten te trekken. Dat vind ik erg leuk.
Jeroen: Wat doe je nog meer?
Céline: Ik heb thuis ook een crosstrainer en een roeimachine. Dat is handig voor mijn conditie. Wat ik ook belangrijk vind, is ontspanning voor de geest. Wat mij helpt, zijn de vijf Tibetanen, een ochtendroutine. Dat kun je in tien tot vijftien minuten doen en het helpt om het lichaam wakker te maken.
Jeroen: Een beetje yoga-achtig? Hoe vaak doe je dat?
Céline: Het liefst elke ochtend, maar dat lukt niet altijd.
Jeroen: En doe je dat dan vroeg?
Céline: Vier keer per week ongeveer. Je moet gewoon iets eerder opstaan.
Jeroen: Hoe laat sta je meestal op?
Céline: Mijn wekker gaat rond zes uur.
Jeroen: En dan doe je dit tien minuten. Wat merk je dan?
Céline: Wat ik dan merk, is dat je je lichaam wakker maakt, zodat het de hele dag mee kan doen.
Jeroen: Wauw.
Céline: Ja, je wordt er lekker warm van.
Jeroen: Kun je je gedachten erbij houden, of ben je al bezig met je planning, zoals je eerste afspraak om half negen in Den Haag en daarna naar Amsterdam? Kun je echt loskomen?
Céline: Dat is misschien een kwestie van training. Het is belangrijk om te aarden, daar aandacht aan te besteden. Dit soort routines helpen daarbij. Zo simpel is het eigenlijk.
Jeroen: Mooi.
Céline: Ja, in het nu zijn.
Jeroen: In het nu zijn, ja, dat zeggen ze vaak. Maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan.
Céline: Absoluut. Het is hard werken.
Jeroen: Wil je delen hoe je bent opgegroeid?
Céline: Ja, tuurlijk. Ik kom uit een gezin waarin beide ouders in het onderwijs zaten, op de middelbare school. Ze gaven allebei Franse les.
Jeroen: Hé.
Céline: Dus die ‘accent aigu, zoals je het noemt, komt ergens vandaan. Ik ben heel francofiel opgevoed. We noemden het altijd kamperen. We hadden vanwege het onderwijs altijd lange vakanties in Frankrijk.
Jeroen: Had je goede cijfers voor Frans?
Céline: Uiteraard. Naturellement. En ik heb altijd veel plezier in die taal gehad. Het is een fijne taal, en door die achtergrond voel ik me er erg thuis als ik het hoor. Ik heb een jongere broer en ben het grootste deel van mijn jeugd opgegroeid in de Noordkop van Noord-Holland. Ik heb in Callantsoog gewoond, eigenlijk een opvoeding in de natuur. Wortels uit het land graven, en bollen, heel veel bollen. Ja, ik heb veel in de bollen gewerkt, dat klopt.
Jeroen: Ook als bijbaantje?
Céline: Ja, ook als bijbaantje. En bloemen koppen. Heerlijk buiten zijn, veel op het strand. Ik voelde me een strandjutter. Veel mensen kennen het strand als het mooi weer is, maar juist als het minder mooi weer is, is het bijzonder. Vanuit mijn slaapkamerraam keek ik naar de duinen.
Jeroen: Misschien een cliché, maar voor mij staat die streek wel voor niet-zeuren en hard werken. Klopt dat, of was dat ook zo in jullie gezin?
Céline: Ja, hard werken klopt, en discipline ook. Een onderwijsgezin heeft vaak de vanzelfsprekendheid van studeren en ontwikkelen. Ik kom niet uit een arm gezin, maar het was ook geen gezin waar we ieder jaar op wintersport gingen. Er was genoeg, het was goed, maar je smeerde wel thuis je boterhammen en nam die mee.
Jeroen: Had het nog invloed op je toen je je eerste salaris kreeg? De financiële sector staat niet bekend om slechte salarissen. Deed dat nog iets met je, dat je misschien wel evenveel ging verdienen als je ouders?
Céline: Ik ben daar nooit zo mee bezig geweest, maar ik heb wel meegekregen om eruit te halen wat erin zit. Toen ik merkte dat ik me aangetrokken voelde tot de financiële wereld, realiseerde ik me ook dat het salaris goed was. Dat heeft me mogelijkheden gegeven om mezelf te ontwikkelen en om anderen te ondersteunen.
Jeroen: Wat is verder nog typerend voor de opvoeding die je hebt gehad? Was er iets dat vormend was?
Céline: Het wonen in de Noordkop voelde altijd als een omgeving waar je toch een beetje import was. Ik was daar niet geboren en dat wist ik op de een of andere manier. Heel apart is dat.
Jeroen: Dat is bijzonder. Misschien heeft dat je geholpen om je aan te passen als je in een nieuwe omgeving kwam?
Céline: Misschien heb ik daardoor al jong geleerd wat het is om je aan te passen, om erbij te horen en je thuis te voelen, ook als je ergens niet geboren bent. Er zijn waarschijnlijk meer ervaringen die ik me herinner. Bijvoorbeeld voetbal. In het dorp was een voetbalclub, en daar gingen de jongens naar toe, waar mijn broer voetbalde. Hij was een goede voetballer, en mijn ouders waren coach van het team. Het kwam in niemand op dat ik ook zou voetballen. Later heb ik dat wel gedaan en het is nog steeds belangrijk voor me.
Jeroen: Je bent sowieso een voetbalfan, toch?
Céline: Ja, ik ben een voetbalfan.
Jeroen: In mijn voorbereiding staat dat je een groot fan bent van Ajax, klopt dat?
Céline: En dan vooral de vrouwen natuurlijk van Ajax. Het komt inderdaad door die Amsterdamse achtergrond. Maar in het algemeen ook gelijkheid in die sport.
Ik heb dat al jong ervaren. Dat was natuurlijk niet op dat moment zo bewust. Maar achteraf keek ik erop terug en ik dacht, het is eigenlijk wel apart waarom dat zo was. Dus wat ging ik dan doen? Ik ging niet voetballen. Nou, ik ging naar de gym. Maar ik ben helemaal niet zo lenig, dus ik stond op die balk in zo’n pakje en ik dacht, dat gaat niet helemaal goed.
En toen was er nog iets anders wat ik kon doen. Toen kon ik naar de majoretten. Nou, dat vond ik wel heel leuk. Dus ik moest natuurlijk wel leren om te gaan met zo’n stok, maar dat ging wel goed. En vervolgens met zo’n mooi pakje aan. En dan gingen we op pad, en dan achter ons de fanfare. Ja, daar heb ik wel plezier in gehad. Maar dat zijn denk ik toch wel ervaringen dat je al jong merkt van: hé, blijkbaar zijn er bepaalde ongeschreven regels. En maakt het dus wel uit of je een meisje of een jongen bent.
Jeroen: Dat heeft je vast ook beïnvloed in hoe je nu naar gendergelijkheid kijkt. Ben je ooit gevraagd als commissaris bij Ajax?
Céline: Nee.
Jeroen: Je hebt wel commissariaten gedaan. Ajax zoekt regelmatig commissarissen.
Céline: Nee, ik ben niet gevraagd.
Jeroen: Zou je het leuk vinden om bestuurlijk iets in de voetbalwereld te doen?
Céline: Nee, ik zit liever aan de andere kant. Bestuurlijk hoeft niet voor mij.
Jeroen: Maar als fan zit je wel op de tribune?
Céline: Ja, en ik ben betrokken bij Women Inc., als funding mother, om vrouwenvoetbal te ondersteunen. Er is een grote groep vrouwen die zich hier serieus voor inzet, en er zijn grote stappen gezet. Nederland loopt echter niet voorop. Onlangs was er nieuws over de eerste vrouwelijke scheidsrechter in het mannenvoetbal. Veel mensen zeiden dat het bijzonder is dat dit nog nieuws is. In andere landen is dit allang normaal, maar gelukkig is het nu zover. Het is belangrijk dat vrouwenvoetbal ook betaald wordt. Het zou niet uit mogen maken of je een meisje of een jongen bent.
Jeroen: Helemaal mee eens.
Voice-over: Je luistert naar Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Ik wilde je een teaser en een pleaser voorleggen. De pleaser is altijd hetzelfde. De teaser is deze keer ingewikkeld en bestaat uit twee delen. Ik kan hem in tweeën knippen, hoor. Door consolidatie in de asset management-industrie, waar jij al naar verwees, zullen er straks veel minder partijen zijn. Vooral de Europese partijen zullen niet meer zo dominant zijn. Amerikaanse en mogelijk Aziatische partijen zullen de overhand krijgen. Dit kan ertoe leiden dat duurzaamheid naar de achtergrond verschuift, omdat Europa hierin voorloopt. Ben je het daarmee eens?
Céline: Ja, als ik vanuit het bedrijf kijk naar de markt, dan is er juist geïnvesteerd in Nederland. Dus Goldman heeft een analyse gemaakt, daar hadden we het al eerder over. En als je kijkt naar de wereld, dan is juist Europa en Nederland een hele belangrijke markt. We hebben al meer dan 100 jaar pensioenen aan het opbouwen. Dus juist aanwezig zijn in die markt en daarin investeren. En dat groter maken. Dus ook door in Den Haag met mensen die die business noemen. Dat is eigenlijk de rationaliteit geweest achter hoe dat naar de toekomst toe gaat. Dat is een kristallenbol, denk ik.
Jeroen: Om een beetje de challenge verder op te bouwen. Kijk, uiteindelijk komt natuurlijk ook veel vanuit Amerika, wat toch wel voor jullie bepaald wordt. En je ziet toch wel dat de grote partijen nu een beetje terugkomen van een aantal dingen. Met BlackRock, maar ook banken zoals ING, die hun zelf opgelegde doelen niet halen. Je ziet toch aan alle kanten wel verschuivingen. Bijvoorbeeld, BlackRock is echt wel gedraaid, zou ik zeggen. Dus ja, ik ben toch wel benieuwd hoe dat gaat. En ik heb toch het idee dat de Amerikaanse clubs daar wel wat strakker in zitten. En ook wel banger zijn voor liability-kwesties.
Céline: Ja, jouw vraag gaat eigenlijk meer over de duurzaamheid heen.
Jeroen: Ja, de duurzaamheid in die consolidatie, met name. Want ik vraag me af, daarom zijn er twee teasers eigenlijk: krijg je die consolidatie, waarbij straks de grote Amerikaanse partijen de wereld domineren, of weten de Europese spelers ook nog wel voet aan de grond te houden? Met dan eraan gekoppeld het idee dat duurzaamheid misschien hoger op de agenda komt en blijft.
Céline: Ja, kijk, als we kijken naar de, wat ik net al zei, de investeringsmogelijkheden en de kansen die juist Goldman nu brengt voor mensen in Nederland, denk ik dat dat een positief verhaal is. Omdat we zien dat daar werkgelegenheid juist behouden blijft. Als ik kijk naar duurzaamheid, denk ik even van een afstandje. Ik had het al eerder over dat twintig jaar geleden niemand er nog zo mee bezig was. En toen kwamen de eerste duurzaamheidsgesprekken op tafel. Dan zie je eigenlijk dat, zeg maar, ik denk zo’n vier, vijf jaar geleden dat dat massaal werd. Dat er heel veel partijen mee aan de gang gingen. En dan zie je ook dat het voor sommige grote partijen ook een stukje buitenkant geweest is van “wij zijn heel duurzaam”. Daarna zie je dan weer, ik probeer het in een ontwikkeling te laten zien, een ontwikkeling waarbij partijen zeggen: “Ja, wacht even, als je zegt dat je heel duurzaam bent, moet je dat ook kunnen bewijzen.” Dus wat uiteindelijk omgaat, is dat die duurzaamheiddoelen daadwerkelijk onder de motorkap gestaafd zijn. Dus alles wat je doet, dat je het daadwerkelijk in je proces hebt ingebouwd, dat je de juiste data hebt.
Jeroen: Het klinkt in ieder geval alsof jij er een voorvechter van zult blijven, zo te horen.
Céline: Ja, en dan altijd in, je kunt niet je persoonlijke voorkeuren altijd inzetten. Waar het om gaat, is dat je goed luistert naar klanten en daadwerkelijk kunt bieden en misschien nog wat kunt overtreffen in wat ze van je vragen. Om die link te leggen naar het bedrijf. Ik merk bij Goldman dat het een Amerikaans bedrijf is, ja dat klopt. En er zijn bepaalde staten die je net noemt, waar er bepaalde ontwikkelingen zijn op duurzaamheid. Maar er zijn ook staten die je niet noemt, die heel erg voorlopen.
Jeroen: California was de eerste ter wereld.
Céline: Er zijn ook heel veel goede ontwikkelingen. Dus onder die motorkap denk ik het voordeel, het voorrecht hebben om onder de motorkap te kunnen kijken. En dan is het echt, er zijn hele goede en gedegen ontwikkelingen. En zie ik eigenlijk ook zaken die, in mijn huidige werk, dat ik denk: ja, dat zal je misschien niet altijd in een marketingbrochure zien. Maar dat zijn echt hele goede, zeer vooruitstrevende, duurzame oplossingen.
Jeroen: Leuk, mooi om te horen. Aan de pliezende kant hebben we altijd de vraag over boeken. Nou, dat is bij jou niet ingewikkeld om te weten dat je erg houdt van lezen. Want ik las dat je al op de basisschool, geloof ik, heel graag in de bibliotheek zat. Als dat klopt. Dus je leest graag, dat weet ik echt zeker. Maar heb je een bepaald boek waarvan je zegt, dat zou ik wel leuk vinden om hier te delen?
Céline: Grappig dat je dat over later hebt. Dat is een van mijn mooiste jeugdherinneringen, de bibliotheek, dat klopt. Ja, daar heb ik over nagedacht. Ik heb wel te weinig tijd om te lezen. Maar ik lees natuurlijk al heel veel voor mijn werk. Maar ik heb erover nagedacht, er is dit jaar een heel mooi boek verschenen. En dat heet Tricky Tijden, dat is van Jistske Kramer. En dat is een boek dat gaat over verandering. En dan met name verandering in de verwarringsfase. Dus verandering in de zin van, we gaan van A naar B. En dan gaan we nu een plan maken en gaan we milestones maken. En dan goed uitvoeren en dan zijn we bij B. Ja, dat soort verandering gaat het niet over. Maar het gaat over verandering die diffuus is. En het is geschreven door een antropoloog. En het is heel mooi om eigenlijk naar verandering te kijken vanuit de antropologie. Verandering is denk ik per definitie iets wat mensen niet verkiezen, behalve als ze het zelf in gang zetten. Dus het is vaak toch spannend en anders. En er zijn heel veel veranderingen in de wereld. De meeste mensen noemen dat ook crisis. We hebben veel crisis. Maar eigenlijk gaat dat over diepgaande verandering uiteindelijk. Dus om de wereld van de antropologie daarbij te betrekken is heel mooi. Andere vakgebieden verbinden. En het begrip dat daarbij hoort, is liminaliteit. En een liminale leider is iemand die mensen mee kan nemen in die verwarringsfase. En die, zeg maar, door aandacht te hebben voor het proces dat je moet doormaken met elkaar, ook mensen mee kan nemen in die nieuwe wereld.
Jeroen: Zie je die leiders? Nu, waar dan ook?
Céline: Nou, die zijn er zeker. En ik denk dat het belangrijk is dat die niet al te onzichtbaar zijn. Ook in de pensioenwereld zie je natuurlijk veel verandering met het nieuwe contract. Maar ook in een tijd die spannend is in de wereld. Dus het is heel belangrijk dat die leiders juist van zich laten horen en opstaan.
Jeroen: Heb je iemand in je hoofd toevallig waar je zegt dat is nou echt een mooi voorbeeld? Of geeft het boek daar voorbeelden van?
Céline: Ja, die staan ook in het boek. Het zijn in ieder geval, zoals je kunt begrijpen, verbindende leiders. En het zijn niet leiders die…
Jeroen: Niet polariserend, daar worden ook wel een paar van, hè?
Céline: Precies. Want die polarisatie is natuurlijk iets… De wereld zit niet in elkaar met… Het is niet zo dat alleen de boeren worstjes eten en de mensen in de stad alleen maar havermelk drinken. Het is veel genuanceerder. En het is natuurlijk heel mooi om als liminaal leider, als verbindende leider, ook juist die ogenschijnlijk tegenstrijdige zaken bij elkaar te kunnen brengen. Misschien dat ik de beste… Dat ik in ieder geval een voorbeeld zie bij mijn nevenfunctie bij CommonLand. CommonLand zet zich in voor landschapsherstel. De ambitie is om in 2040 honderd miljoen hectare gedegradeerd land hersteld te hebben.
Jeroen: Is dat een wereldwijde club eigenlijk? Want ik had een beetje kort zitten lezen end at zag er heel interessant uit.
Céline: Ja, het is een wereldwijde club. In ieder geval, het is in Nederland ontstaan, maar heeft de wereld als werkterrein. En wat je eigenlijk doet, wat superbelangrijk is, is om in zo’n landschap te zien wat er nodig is voor alle partijen: dus voor de boeren, voor de lokale overheden, voor de burgers, voor de financiële sector, voor de investeerders. En om die goed bij elkaar te brengen. Echt te zien wat er nodig is en rekening te houden met alle belangen. Dat is in het begin wat vertragend, maar uiteindelijk wel het succes. En dan zie je dat landschappen die eerst woestijn waren, toch uiteindelijk nootjes en olie kunnen opleveren.
Jeroen: Zo’n positief gevoel als je dat voor elkaar krijgt. Die bekende foto’s die je wel eens op LinkedIn en zo voorbij ziet komen. Wat het was en wat het nu is. Je hebt ook heel veel foto’s van dat het alleen maar achteruitgaat. Maar dit is ook een beetje de positieve kant daarvan. Mooi, we zullen de show notes ook linken naar Commonland. Een paar laatste vragen van mijn kant. Altijd, je bent volgens mij nu de 170ste gast uit mijn hoofd. Of plusminus. Heb ik gevraagd en die sparen we dus. Heb je tips voor starters op de arbeidsmarkt? Het kan een tip aan Céline zijn toen ze begon, aan zichzelf. Alsof je nu zou beginnen. Maar het kan ook een tip zijn breder. Het kan in de financiële sector zijn of überhaupt, voor mensen die beginnen met werken.
Céline: Ja, dankjewel voor de vraag. Het zijn eigenlijk twee dingen die ik altijd mee wil geven. Eén: word een killer in wat je doet. Echt goed zijn in je vak. Je hoeft er niet in te blijven hangen, maar wat je doet, doe je echt goed. Maak het je eigen. En het tweede is dan om ook diegene te zijn die iets tot een oplossing brengt. Er zijn veel mensen, denk ik, die goed kunnen analyseren waarom iets niet kan en wat alle risico’s zijn. Maar als je in staat bent om het ook tot een oplossing te brengen en echt iets uit handen te nemen voor een ander, dan denk ik dat je een combinatie hebt die je ver gaat brengen.
Jeroen: Mooi, wordt een killer in wat je doet. En niet alleen maar denken in problemen analyseren, maar ook van: hoe ga je het oplossen? Prachtig, heel mooi. Dankjewel. En ik wil je vragen: wat gaat Céline nou doen op langere termijn?
Céline: Ja, lekker in die natuur bezig zijn.
Jeroen: Zelf fysiek of in bestuur of zoals bij Commonland? Of letterlijk zelf dingen verbouwen of anderszins?
Céline: Ja, ik denk wel vanaf die bestuurderstafel. Dat bevalt mij dan in combinatie met de praktijk ook wel meer in te gaan. Maar me in te zetten voor de maatschappij en die verbondenheid voelen. Dat is denk ik wel het pad waar ik op zit momenteel. Het lijkt misschien aan de buitenkant niet zo, omdat je zou zeggen: oh, je zit toch bij een grote financiële instelling? Maar die pensioenfondsen zijn daar uiteindelijk ook mee bezig, zetten zich ook in voor de maatschappij. En mijn nevenfunctie merk ik dat ook. Dus het verbinden vind ik daar ook belangrijk in. Waar dat zich uiteindelijk concreet in uit, geen idee.
Jeroen: Maar je bent niet iemand die al heel snel zal stoppen met de executive role? Of denk je: nou, dat zou wel eens kunnen dat ik de komende tijd toch meer naar de non-executive kant ga?
Céline: Nou, ik ben hier net begonnen. Dus het zou kunnen hoor, dat ik op een ochtend wakker word.
Jeroen: Ja, weer een 4- of 5-jarig termijn. Jawel, jawel, jawel.
Céline: Ja, nee natuurlijk. Ik zou, als ik kijk naar mijn familie, heb ik het voorbeeld van mensen die ook na hun pensioendatum doorgaan. Die daar ook juist de energie uit halen. Dus daar de levensenergie van hebben. Dus ik hoop dat ik dat ook nog heel lang mag blijven doen, in executive en non-executive rollen.
Jeroen: Prachtig, mooi. Voordat ik je ga bedanken voor dit ontzettend leuke gesprek, stel ik bijna altijd, volgens mij, de vraag: ja, ik heb heel veel mogelijke vragen aan jou, maar is er nog iets waarvan je zegt: ja, dat is jammer dat dat niet aan bod is gekomen? Ik heb best nog wel wat onderwerpen overigens op mijn lijstje staan die we ook nog hadden kunnen bespreken. Want dat is wat ik al zei, het is makkelijker om iemand van 25 te interviewen, met nog niet zoveel ervaring, dan iemand met 30 jaar. Maar misschien heb je wel iets waarvan je zegt: ja, dat wil ik graag nog hier vertellen of delen.
Top of Form
Bottom of Form
Céline: Ja, we hebben inderdaad heel veel geraakt. Ik vond het fijn om ook juist iets te kunnen zeggen over het nest waar ik uitkom, zodat je begrijpt waarom ik bepaalde dingen doe. Ik denk dat we er goed doorheen zullen gaan. Dank je wel, Jeroen.
Jeroen: Al het dank aan jou. Ontzettend leuk hoe je in de gedachten van deze podcast ook echt laat zien wie die mens achter dat zakelijke succes is. Heel erg fijn dat je je daarin ook kwetsbaar opstelt. Dat kan ik enorm waarderen. Want dat is toch wel voor een heel groot deel waar deze podcast voor is. Maar daarnaast leren we natuurlijk ook gewoon meer over GSAM, zeggen jullie volgens mij. Klopt, ja. Dus dat is ook heel erg leuk. Dus heel veel dank daarvoor. Ik wijs nu voor. We hebben een klein bedankje voor je meegenomen. En ook voor de heren die hierachter bij de podcast aanwezig waren. Dank dat jullie er ook waren. Maar voor nu, Céline, heel veel dank voor jouw tijd en voor alles wat je hebt willen delen met de Leaders in Finance podcast. Dank je wel.
Céline: Dank je wel, Jeroen. Zeer vereerd.
Voice-over: Dit was Leaders in Finance. We hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback zeer op prijs. Wat houdt je bezig? En over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google Review. Dat kan ook via de sociale mediakanalen of direct via e-mail. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun. Dat EY, MeDirect, Zanders, Kayak en Roland Berger. Tot de volgende Leaders in Finance. En bedankt voor het luisteren.