Voice-over: Dit is Leaders in Finance. Een podcast waarin we op zoek gaan naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. We willen onze partners hartelijk bedanken voor hun steun.Dat zijn EY, MeDirect, Zanders, Kayak en Roland Berger. Onze gast deze week is verantwoordelijk voor de agrofood visie van een grote Nederlandse bank. Een bank waar we direct aan denken als het over food en agri gaat. Wat is die visie eigenlijk? En wat is zijn missie?
Alex: Ik vind boeren het mooiste vak wat er is, dus ik gun heel veel andere mensen dat vak. De missie is eigenlijk van Wat is nou de beste manier om het land en het tuinbouw naar de toekomst toe te brengen?
Voice-over: Maar mist hij als directeur het boerenvak dan niet?
Alex: Als ik in het weekend op de boerderij ben, loop ik naar de melkrobot. Ik kijk of er nog koeien zijn die naar de robot gebracht moeten worden, omdat ze zelf niet komen. Is er iets aan de hand? Dan ga ik lopen. Ik krab de boxen schoon en doe dat soort werkzaamheden. Ik voer gewoon de dagelijkse taken uit die daarbij horen.
Voice-over: En kan groot samengaan met houdbaarheid?
Alex: Ik denk dat het zeker kan, maar het moet passen binnen de context van de omgeving. In de Nederlandse context is dat echter onmogelijk – en ook onwenselijk. We kunnen absoluut een duurzaam voedselsysteem bouwen, we moeten alleen ons economische systeem anders inrichten.
Voice-over: Onze gast deze week is Alex Datema. Directeur Food & Agri bij Rabobank. Je hosts zijn Joan Zijerveld en Jeroen Broekema.
Joan: Alex Datema spreekt vaak in een gekleurd overhemd en jasje voor grote groepen boeren, voedselexperts en andere geïnteresseerden. Hij is al meer dan 35 jaar boer in Groningen en sinds vorig jaar ook directeur Food & Agri bij Rabobank. Alex Datema zet zich al jarenlang in voor Natuurinclusief Boeren als bestuurder van landbouworganisatie BoerenNatuur. Hij belooft dat de Nederlandse landbouwsector transformeert naar een sector waarin het milieu centraal staat en waar ook nog geld wordt verdiend. In de toekomst zijn er in Nederland minder landbouwdieren, minder gewasbeschermingsmiddelen en juist meer diverse gewassen op het land. Hoe gaat Datema dat waarmaken bij Rabobank? Alex, welkom. Welkom bij Leaders in Food en Leaders in Finance. Jeroen, jij ook welkom. Jij maakt de podcast Leaders in Finance. Leaders in Finance is eigenlijk een soort grote broer van Leaders in Food. Je bent al een paar jaar onderweg. Hoeveelste podcast is dit voor jou?
Jeroen: Ja, dank je wel. Leuk dat ik erbij mag zijn, Joan. Ik denk rond 400 ongeveer, alles bij elkaar opgeteld.
Joan: Ja, en voor Leaders in Food is dit aflevering nummer 21, en de eerste van het tweede seizoen. Alex, welkom. Heel fijn dat je vandaag te gast wilt zijn. Ik zou meteen willen beginnen met drie stellingen waarop je met ja of nee mag antwoorden. Daarna kun je je antwoorden toelichten. Zoals ik net al zei: jouw cv laat zien dat je een bevlogen agrariër bent met een hart voor de natuur. En nu werk je bij de Rabobank. Maar de vraag is natuurlijk of deze bank jouw ambities voor de voedselsector kan waarmaken. Dus mijn vraag is: wat moet Rabobank eigenlijk doen om jou daarin te ondersteunen? En om het even anders te zeggen: wanneer zeg jij je baan bij Rabobank op? Is dat bijvoorbeeld als Rabobank niet binnen twee jaar een rentekorting van minimaal één procent geeft aan natuur-inclusieve boeren?
Alex: Nee.
Joan: Zeg jij misschien je baan dan op als de Rabobank geen afscheid neemt van alle foute klanten, bijvoorbeeld boeren of bedrijven die hebben bijgedragen aan de ontbossing in Brazilië?
Alex: Ook nee.
Joan: Zeg je dan misschien je baan op als Rabobank niet binnen twee jaar bekendstaat als de groene financier van de Nederlandse agrofoodsector?
Alex: Ja.
Joan: Heel mooi. Ik zou dan wel willen vragen waarom. Je mag natuurlijk ook zelf even toelichten, maar mijn vraag is wel: waarom zeg je nee tegen de vraag of de Rabobank niet binnen twee jaar afscheid neemt van foute klanten?
Alex: Het zit een beetje in de vraag: wat vind je een foute klant? Je gaf dat ook al een beetje aan in de stellingen. Dat is altijd een interessante discussie, en je geeft daar ook gewoon antwoord op. Maar als je terugkijkt of vooruit kijkt, wat wij nu als fout interpreteren, vonden we twintig jaar geleden misschien wel goed. Dat is een discussie die we vaak hebben met de Rabobank, en ook over de Rabobank: wat heeft de Rabobank in het verleden gedaan? Sommige mensen zeggen dan: dat was helemaal fout wat jullie deden. Andere mensen vinden het juist vervelend dat we nu iets anders zeggen dan we vroeger deden. Ik denk dat je dat in de context van die tijd moet zien. Dus als je zegt dat wij afscheid hebben genomen van klanten die in het verleden iets fout hebben gedaan, dan vraag ik me af of dat terecht is. Want ik weet niet wat ze nu doen en wat hun plannen zijn. Dat wij afscheid nemen van klanten die buiten de wet opereren, ja, dat doen we altijd, want dat staat in al onze voorschriften. Je moet je aan de wet houden, en een klant ook. Doet hij dat niet, dan nemen wij afscheid, tenzij het om een futiliteit gaat natuurlijk. Dat is de nuance die we daarbij aanbrengen.
Joan: En kijk jij dan bijvoorbeeld, want jij bent natuurlijk vooral in Nederland actief en je kijkt ook naar de Nederlandse landbouwsector. Is het iets wat je volgt, wat er internationaal gebeurt binnen de Rabobank?
Alex: Zeker, ik zit even te denken, misschien is het goed om na te gaan of ik wel of niet moet stoppen bij de Rabobank. Toen ik begon, heb ik letterlijk met mijn vrouw en kinderen afgesproken: als ik na een jaar denk dat ik hier niets bereik, stop ik ermee. Ik werk nu anderhalf jaar bij de Rabobank, dus ik ben me er echt van bewust dat ik deze keuze heb gemaakt, maar ook met de gedachte dat als ik denk dat ik niets kan bereiken, ik ermee stop. Nou, ik ben er nog steeds. Ik ben directeur Food & Agri Nederland bij Rabobank Nederland, en het hart van de Rabobank is Food & Agri in Nederland, maar we doen wereldwijd iets in Food & Agri. Dat houdt me bezig, en we kijken daar ook naar. Je kunt niet in Nederland zeggen dat je duurzaamheid heel belangrijk vindt en in het buitenland een ander beleid hebben. Maar de maatschappelijke dynamiek is wel zo dat we in Nederland echt voorop lopen, ook binnen de bank, letterlijk voorop lopen met wat we in het buitenland kunnen en willen doen.
Joan: Ja, en zeg je daar eigenlijk mee dat je in Nederland sneller gaat dan in het buitenland? Dus dat je daar meer coulant bent voor wat zich daar afspeelt?
Alex: Nou, ik denk dat je als bank, zeker als grote bank – ik bedoel, er is wel een onderscheid tussen een bank zoals Triodos, die een hele bewuste keuze heeft gemaakt over wie haar klanten van de toekomst zijn. En eigenlijk hebben zij de grens gelegd bij biologisch. Dat doen wij niet. Wij zeggen, wij zien een hele grote groep klanten en die willen wij verduurzamen. Biologisch is één van de manieren om te verduurzamen. Zo kijken wij daarna. En je kunt volgens mij als bank, zeker als bank van een grote groep bedrijven, maar een beperkte stap vooruit zetten in maatschappelijke ontwikkelingen. In Nederland is dat anders dan in Amerika, maar ook wel anders dan in Australië. Ik bedoel, in Amerika hoeven we op dit moment helemaal niet over duurzaamheid te praten. Je kunt blijkbaar bijna aangeklaagd worden als je duurzaamheid wil stimuleren. Dat hoor ik een beetje. Terwijl we in Australië gaan, is klimaat en hoe je met je grond omgaat heel belangrijk. Dus we moeten ons als grote bank ook een beetje aanpassen aan de maatschappelijke dynamiek.
Joan: In die verschillende landen dus ook.
Alex: Dus dat betekent wel dat je een verschillende standaard hanteert van wat we nog acceptabel vinden en hoe snel kunnen we sturen en bewegen.
Joan: Met natuurlijk wel iets in je achterhoofd, iets wat je net zo schetst, wat je wil bereiken. Dan gaan we even kort naar die laatste stelling. Je wilt dus echt binnen twee jaar dat de Rabobank de groene financier is van de food- en agrisector in Nederland. Dat zou je wel echt willen bereiken.
Alex: Omdat ik namelijk – dat heeft niet zozeer met het groen te maken – maar omdat ik ervan overtuigd ben dat de toekomst van de food- en agrisector daarbij gebaat is. Dus het is niet zo dat ik zeg: “Goh, wij moeten als Rabobank de natuur gaan redden.” Maar als je een goed voedselsysteem wilt hebben dat toekomstbestendig is, dan moet dat in evenwicht zijn met de natuur. Dus ik denk dat de individuele boer er letterlijk belang bij heeft dat wij gaan vergroenen en dat we dat samen doen. En in de maatschappelijke context zie ik het dan voor me dat veel mensen zeggen: “Ja, die Rabobank is wel heel groen.” En dan denk ik: “Nou, dat is prima.”
Joan: Dus dat vind je niet erg?
Jeroen:
Maar de Rabobank is het op dit moment nog niet?
Alex: Wij zijn hard aan het werk om stappen te zetten. En ja, dat hangt ervan af wie je vraagt. Als je Greenpeace vraagt, vinden zij dat wij veel te langzaam gaan. Ik kom ook vaak bij individuele ondernemers aan de keukentafel, en die vinden juist dat we te snel gaan. Dan denk ik, blijkbaar doen we ergens iets goed, want Greenpeace zegt niet dat we niks doen. En die individuele boer die zegt dat we te snel gaan, vindt dat we veel doen. Dat is letterlijk onze zoektocht; wij proberen stappen te zetten. Doen we al genoeg? Nee, we zullen meer moeten doen, en dat proberen we ook te doen.
Joan: Ja, daar gaan we straks over praten: wat jullie allemaal doen, en wat jij ook doet. Misschien is het goed om even terug te gaan naar het begin. Je bent het afgelopen jaar bij allerlei verschillende media geweest, maar misschien is het goed voor de luisteraars om terug te gaan naar het begin. Jeroen, misschien wil jij…
Jeroen: Ja, dat vind ik leuk. Misschien moeten we helemaal naar het begin, de wieg. Waar stond die precies, Alex? Wil je daar iets over delen?
Alex: Die wieg stond achter het Niekerkerdiep op het Faan. Het Faan ligt tussen Niekerk en Zuidhorn. Daar ben ik geboren en getogen. Ik ben vijf of zes keer verhuisd, maar altijd binnen een straal van ongeveer twee kilometer. Ik woon daar nog steeds.
Jeroen: Zoals jij het vertelt, weet echt niemand waar dat is.
Alex: Nee, het is in Groningen, West-Groningen, ongeveer vijftien kilometer boven de stad Groningen, richting Friesland.
Jeroen: Wat waren kenmerkende dingen van jouw jeugd?
Alex: De boerderij. Ik ben opgegroeid op een boerderij. Ik heb nooit iets anders willen worden dan boer. Wat ik me verder herinner, is dat de boerderij altijd centraal stond. Als je opgroeit op een boerderij, is dat het centrale punt. Ik denk ook aan twee andere dingen: het was een bedrijf van mijn vader en mijn oom. Het was echt een familiebedrijf, waar altijd veel mensen bezig waren. Alles gezamenlijk doen, gezamenlijke keuzes maken. Maar dat gaf ook ruimte om andere dingen te doen. Mijn vader en mijn oom waren allebei actief buiten het bedrijf. Mijn oom in de gemeenteraad en mijn vader in landbouworganisaties. Zo heb ik altijd meegekregen dat dat kan. We gingen ook gewoon op vakantie, wat in die tijd redelijk bijzonder was.Het tweede waar ik nog dagelijks van kan genieten, is de wijsheid van het landschap waarin ik ben opgegroeid. Dat is wel mijn bakermat, ja.
Jeroen: En wat maakt het dat je zegt dat je sowieso boer wil worden? Was er nooit een moment dat je dacht: bekijk het maar, ik ga iets heel anders doen?
Alex: Nee, dat moment heb ik nooit gehad. Ik weet niet waar dat vandaan komt, maar ik heb altijd gedacht dat ik boer wilde worden, en dat heb ik gedaan. Ik ben altijd wel dingen naast de boerderij gaan doen, vanaf het begin al. Ik denk dat die combinatie ervoor heeft gezorgd dat ik niet de drive had om te kijken of ik iets heel anders moest doen. Voor mij zit het boer zijn vooral in het zelf kunnen maken van keuzes. Ik heb ooit stage gelopen bij een tuin in Hoogezand, en daar werkte je in een team van twintig mensen in de kas. Daar moest ik ’s ochtends om acht uur zijn. Dat vond ik lastig. Ik ging liever om half zes opstaan omdat ik zelf had besloten dat ik iets wilde doen, dan dat ik ergens om acht uur moest zijn.
Jeroen: Dus vrijheid en autonomie, zelf bepalen wat je doet. Ja. Dat is interessant. Heb je dat dan altijd kunnen doen in je carrière tot nu toe?
Alex: Eigenlijk wel, ja. Alles wat ik naast de boerderij heb gedaan, waren bestuursfuncties waarin je toch een redelijke autonomie hebt. Je hebt verantwoordelijkheden, dus dat is de balans tussen welke verantwoordelijkheid je hebt. Ik neem best veel verantwoordelijkheid in zulke functies. Als ik ergens voorzitter ben, dan ga ik daar veel tijd aan besteden. Maar dat voelt niet als iets wat ik moet doen. Het voelt als iets waar ik voor gekozen heb. En de keuze om daar veel tijd in te steken is nog steeds mijn eigen keuze.
Joan: Maar het is wel een grote stap geweest van die organisaties naar de Rabobank, waar je nu in loondienst bent. Ik denk niet dat je ooit eerder in loondienst bent geweest.
Alex: Nee, dat zeg ik ook altijd. Voor het eerst in mijn leven heb ik nu een baas en moet ik growgesprekken binnen de Rabobank voeren over hoe het met mij gaat en wat ik wil. Ja, dat is nieuw. Maar het is ook wel goed, hè. Ik heb nog steeds wel een functie. Ik had van tevoren ingeschat dat ik veel vrijheid zou hebben als het om beleid gaat en hoe ik dingen zou willen doen. Dat was ook wel een voorwaarde. Als ik het gevoel had dat dat niet zo was, dan had ik het niet gedaan.
Joan: En waar schuurt het dan voor jou het meest, dat in loondienst zijn? Waar wordt je vrijheid het meest ingeperkt, behalve in dat verhaal?
Alex: Nou, ik ervaar die inperking eigenlijk niet op dit moment. Dat komt ook omdat ik een functie binnen de organisatie heb. Ik hoef geen uren te schrijven en weet niet of iedereen ziet wat ik doe, maar dat is prima. Dus ik ervaar die beperking niet. En het is ook wel eens goed om af en toe met iemand te praten over wat je hebt gedaan, hoe het gaat en wat beter kan. De dynamiek binnen de Rabobank is anders, daar moet je aan wennen. Maar al met al is het voor mij meegevallen.
Joan: Is dat dan het vele vergaderen waaraan je moet wennen?
Alex: Nee, dat deed ik eigenlijk al, dat veel vergaderen. Het is meer, zeg maar, dat je je realiseert dat je onderdeel bent van een hele grote organisatie. Dus je kunt wel een heel goed plan hebben, maar de afdeling Legal & Compliance van de Rabobank moet het er ook mee eens zijn. Die kijken met een heel andere blik dan ik.
Jeroen: Ik wil nog een paar dingen vragen over de wieg en na de wieg om een beter beeld te krijgen van jouw jeugd. Want wat ik vaak vraag, en dat wil ik ook jou vragen: zijn er cruciale momenten geweest in jouw jeugd waarvan je zegt: “Ja, die hebben mij echt gevormd?”
Alex: Nou, ik denk dat er een paar kleine dingen zijn. Ik weet nog dat ik, toen ik mijn diploma kreeg van mijn schoolin Groningen, degene die daar studeren begeleid had, zei: “Je krijgt hier een diploma en de cijfers, dat ziet er allemaal netjes uit, maar je kunt veel meer dan wat je hier hebt laten zien.” Toen dacht ik wel: zo had ik nog nooit naar mezelf gekeken.
Jeroen: Maar wat bedoelde hij of zij?
Alex: Ik denk dat hij of zij bedoelde dat ik een beetje met beide handen op de rug door de hele school heengewandeld ben. Veel van mijn klasgenoten hebben er een paar jaar langer over gedaan en ik was gewoon na vier jaar klaar.
Jeroen: Maar ik had niet een soort extra drive om allemaal andere dingen nog bij te doen en dacht: het is wel prima zo.
Alex: Het was wel prima zo. En het tweede moment is eigenlijk waar het mee begon. Eerst zei ik al, dat is de schuld van mijn neef. Mijn neef en mijn broer en ik zaten samen in de maatschap met mijn vader en mijn oom. Mijn neef had bestuursfuncties binnen de Agrarische Jongeren vervuld, hij is wat ouder, stopte ermee en zei: “Nou, dat moet jij maar gaan doen, dat kun jij wel overnemen.” En zo ben ik daarin gerold.
Joan: De NAJK.
Alex: Het NAJK, het Gronings Agrarisch Jongerencontact, hebben we toen opgericht. En bleek dat ik dat heel leuk vond om te doen, maar dat had ik zelf niet zo ingeschat. En ja, dan groei je daarin. Als je het leuk vindt, ga je er tijd in steken. En het is met dat soort organisaties: als iemand er tijd in wil steken, is iedereen heel blij. Dus dan word je al heel snel voor de volgende functie gevraagd en voor nog iets en nog iets. Dus daar is dat balletje eigenlijk gaan rollen.
Jeroen: En boeren, ik ben zelf geen boerenachtergrond, geen agrarische achtergrond. Kun je twee dingen noemen waarvan je zegt: “Dat is echt het allermooiste aan het zijn van een boer, in jouw geval een melkveehouderij?” En misschien ook wel de twee dingen waarvan je zegt: “Ach, dat hoef je van mij niet, die had wel weggelaten mogen worden.”
Alex: Het allermooiste is toch wel zelf keuzes kunnen maken. Dat je echt zelf richting kunt geven. En die keuzevrijheid is natuurlijk nu kleiner dan vroeger, maar dat is in alle bedrijfstakken zo. Maar toch wel dat je daar zelf regie over hebt. Ik zeg altijd tegen mensen: “Ik sta liever om half zes op, als ik dat zelf besloten heb, dan dat ik op moet staan voor iemand anders om half acht.” En dat doe ik nog steeds. En het tweede is toch wel de enorme variatie. Als je melkveehouder bent, moet je op dezelfde dag een strategische keuze maken. Je moet misschien de keuze maken bij een zieke koe: bel ik de veearts of denk ik dat ik het zelf af kan? Je moet besluiten: ga ik maaien volgende week of wacht ik nog even? Dus al dat soort besluitvormingen, dat je dat zelf kunt doen en dat je daar ook zelf de verantwoordelijkheid voor draagt, maar ook de gevolgen daarvan draagt. Dus als je besluit om morgen te maaien en een dag later regent het, dan kun je de hele wereld aankijken, maar het was toch je eigen besluit. Dus die dingen maken dat ik het boeren zo leuk vind.
Jeroen: En dan de downside?
Alex: De downside is als je dieren hebt, dan heb je die 24/7. Dus je hebt zeven dagen in de week, 24 uur per dag. Dus je moet er altijd zijn. En als je daarin opgroeit, voelt dat voor mij niet als een belasting. Maar dat is natuurlijk wel een uitdaging. Dat heeft wel… ja, dat is boeren sowieso al, maar zeker als je een veehouderijbedrijf hebt en je runt dat zelf, zonder veel medewerkers, dan betekent dat dat je je hele leven draait om dat bedrijf. En de kunst is om daar een beetje evenwicht in te vinden. Verder zie ik eigenlijk niet zo veel nadelen eraan.
Jeroen: En het moeilijkste moment voor jou in de periode 0 tot kiezentijd 25? Wat was het moeilijkste?
Alex: Nou, in die periode kan ik me eigenlijk geen moeilijke momenten herinneren.
Jeroen: Helemaal niet? Alleen maar feesten?
Alex: Nee, maar ik ben makkelijk door hogere landbouwschool gerold en ik had gewoon veel tijd om nog allerlei feestjes af te lopen. Dus eigenlijk heb ik op dit moment nooit een moeilijke keuze hoeven maken.
Jeroen? Een zondagskind?
Alex: Ja, zo zie ik dat wel. Als ik terugkijk op mijn jeugd, zie ik mezelf wel als een zondagskindje.
Jeroen: En het koeien melken, wanneer heb je dat voor het laatst gedaan?
Alex: Nou, wij melken al sinds 2015 met robots. Dat is het eigenlijk, in 2015.
Jeroen: Wanneer was je er dichtbij betrokken bij het aansturen van de robots?
Alex: Ja, ik kom ieder weekend nog op de boerderij. Dus ik werk samen met mijn compagnon, Kor van der Velde, al 15 jaar. En we zitten nu in de fase dat Kor met zijn vrouw en twee kleine kinderen op de boerderij woont. Die runt het bedrijf. Ik zeg dan, ik kom hem in het weekend nog een beetje helpen. En dan hoop ik maar dat hij het ervaart als helpen en niet als bemoeizucht.
Joan: En wat doe je dan op het bedrijf?
Alex: Een beetje de dagelijkse dingen. Maar ik doe sowieso de administratie nog. Ik doe de boekhouding en alle mestboekhouding en dat soort dingen doe ik zelf.
Joan: Maar je loopt ook nog de stal in?
Alex: Ik loop, ik ben nog gewoon bezig, doe de dagelijkse dingen. Dus als ik in het weekend op de boerderij ben, loop ik naar de melkrobot en kijk ik of er nog koeien zijn die naar de robot gebracht moeten worden omdat ze zelf niet komen. Er is iets aan de hand, dus ik loop. Dan ga ik de boksen schoonkrabben en dat soort dingen. Gewoon de dagelijkse werkzaamheden die daarbij horen, ja.
Joan: Mooi, want ik sprak met een oud-collega van BoerenNatuur, Evelien, die mocht ik bellen van jou. Zij vertelde: Alex is wel op een missie. Ik vroeg haar: welke missie is dat? En zij zei: dat moet je hem zelf vragen. Dus dat doe ik dan bij deze. Wat is die missie? Want die missie is niet anderhalf jaar geleden bij Rabobank ontstaan, die is volgens mij al veel eerder ontstaan.
Alex: Nou, de missie zit ‘m denk ik in het feit dat ik boeren het mooiste vak vind dat er is, dus ik gun heel veel andere mensen dat vak. De missie is eigenlijk: wat is nou de beste manier om de land- en tuinbouw naar de toekomst toe te brengen? En hoe kun je het nu zo organiseren dat het een gezonde bedrijfstak is waar mensen met plezier in werken, maar ook veel mensen in kunnen werken? Mijn missie is de toekomst van land- en tuinbouw. Alleen als je mij nu vraagt naar de toekomst van land- en tuinbouw, geef ik een heel ander antwoord dan 30 jaar geleden. Mijn antwoord is nu: ik zie een goede toekomst voor de landbouw en het voedselsysteem in Nederland, want het gaat eigenlijk echt over voedsel. Maar dat betekent wel dat je het zo moet doen dat het volhoudbaar is. Duurzaamheid krijgt vaak een beetje jeuk bij mensen door dat woord, maar dat gaat het eigenlijk wel om. Hoe kun je een voedselsysteem bouwen dat we heel lang vol kunnen houden? En dat betekent dat het in evenwicht moet zijn met de omgeving. Dus in evenwicht met de natuur, het milieu, water en waterkwaliteit. En dat is niet wat ik op hogere landbouwschool geleerd heb, zeg maar.
Joan: Nee, en wanneer was het moment dat dit voor jou helder werd? Hoe lang geleden was dat?
Alex: Dat is begonnen, denk ik, toen ik nog geen dertig was, toen wij bij het CLM bezig waren met het ontwikkelen van de mineralenbalans. En die mineralenbalans is een soort balans waarbij je kijkt hoeveel mineralen je aanvoert op je bedrijf en hoeveel je weer afvoert.
Joan: Dus ook hoeveel kunstmest er op je…
Alex: Hoeveel kunstmest je gebruikt. Eigenlijk is de aanvoer kunstmest en veevoer, en de afvoer is melk en vlees op ons bedrijf. Toen we die mineralenbalans hadden gemaakt, bleek dat wij een stikstofverlies per hectare hadden van 400 kilo. En dat was letterlijk…
Joan: Dat is wegspoeld in de bodem, in water.
Alex: Ja, maar we weten niet wat ermee gebeurd is. Het gaat ofwel de lucht in, of het water in, of het blijft in de bodem hangen. We weten niet waar het gebleven is. En dat was exact de hoeveelheid kunstmest die wij strooiden. En toen dacht ik wel: dat is… Toen zeiden we, want er waren nog de jongeren in… Toen zeiden wij tegen mijn vader en mijn oma: Wat doen jullie eigenlijk? Ja, dat konden we toen nog zeggen. Later deden we het zelf, maar… Dus dat was de eerste keer dat ik dacht: Hé, dat is toch wel heel raar.
Joan: Ja, en dat was niet wat je leerde op school. Dat was niet wat je las in de krant. Het was echt het eigen besef dat je realiseerde dat er allerlei nutriënten uitspoelden naar ergens.
Alex: Ja, maar dat werd ook voor het eerst inzichtelijk. Want daar werd nooit naar gekeken. Dus ik zeg altijd, ik heb op de hogere landbouwschool geleerd dat als je gras wilt verbouwen, je moet kijken naar de hoeveelheid stikstof, fosfaat en kali die er is en die in de bodem zit. En als één van die elementen te weinig is, moet je dat erbij doen, want dan groeit het harder. Maar het blijkt dus dat je dat wel kunt doen. En als je alleen naar de productie kijkt, heb je een ander beeld van wat goed is dan wanneer je ook kijkt naar de verliezen die er zijn. Nou, dat ben ik me toen gaan beseffen.
Jeroen: En kan groot in de agrarische sector eigenlijk in het systeem wat jij beschrijft, dat houdbaar moet blijven? Dus even een heel concreet voorbeeld. Ik was laatst bij die tentoonstelling Food for Thought in het Scheepvaartmuseum vanKadir van Lohuizen, en dan zie je een bedrijf in Texas met 250.000 koeien. Kan dat ook in jouw beeld van de toekomst? Kan groot samengaan met houdbaarheid?
Alex: Ik denk wel dat het kan. Alleen het moet wel passen in de context van de omgeving. En als je wat jij nu schetst plaatst in de Nederlandse context, dan is dat onmogelijk en ook onwenselijk. Maar in Texas, waar heel veel ruimte is, denk ik wel dat je een stevige uitdaging hebt om dat milieutechnisch goed te doen. Maar groot en duurzaam, dat zijn geen tegenstrijdige dingen.
Joan: En als je dan kijkt naar… Dus op dat moment realiseer je dat. Die realisatie is er zeker niet in de sector. En jullie hadden ook de grond en de ruimte om misschien wel de kringloop, als ik het zo mag zeggen, wat beter te sluiten. En dan moet je een verhaal gaan vertellen, want je was ook actief in allerlei besturen. Welke was de eerste stap die je zette?
Alex: Misschien wel een van de eerste stappen die we bij de Agrarische Jongeren in Groningen gezet hebben, is dat we contact zochten met de Milieu Federatie in Groningen. En dat was natuurlijk wel bijzonder, dat deden landbouworganisaties niet. Dus wij zijn letterlijk in gesprek gegaan als Agrarische Jongeren met de Milieu Federatie om dit gesprek te voeren. En de sector weet dat niet of beseft dat niet. Ik denk dat heel veel mensen in de sector dat toen en zeker nu wel beseffen. Alleen de vraag is ook: hoe ga je daarmee om? We hebben natuurlijk die mineralenbalans, die dat inzicht gaf, die is een paar jaar lang als beleidsinstrument geïmplementeerd. En de verliezen van stikstof en fosfaat zijn nooit zo snel gedaald als in die periode. En later is dat weer afgeschaft vanwege allerlei politieke redenen, in Brussel en weet ik veel wat. Maar dat was eigenlijk doelsturing 0.0. Dat werd letterlijk inzichtelijk gemaakt van: dit is jouw stikstofverlies per hectare. En dit zijn de knoppen waar je aan kunt draaien om dat terug te brengen. En dat ging als een tierelier, dat ging heel snel naar beneden. En later is dat instrument weggegooid. En dat is altijd nog wel… Nou, nu proberen we dat weer op te bouwen, maar dat is eigenlijk wel heel gezond.
Voice-over: Je luistert naar Leaders in Finance met Joan Zijerveld en Jeroen Broekema.
Joan: Laten we even een grote stap vooruit maken. Je bent nu meer dan 15 jaar voorzitter van BoerenNatuur, waarin, begrijp ik van jouw collega Evelien, alle ruimte is om op te bouwen en verder te bouwen met deze filosofie als achtergrond. Maar wat is er vandaag het belangrijkste wat moet gebeuren om de landbouwsector verder te verduurzamen?
Alex: Ik ben niet echt 15 jaar voorzitter geweest van BoerenNatuur, want ik ben 15 jaar heel actief geweest in integraal natuurbeheer, en we hebben in 2016 een landelijke organisatie opgericht. Daar ben ik toen zeven jaar voorzitter van geweest, maar ik was daarvoor op andere plekken heel actief. De grote uitdaging van dit moment is eigenlijk hoe je ervoor zorgt dat duurzaamheid economisch aantrekkelijk wordt. Dat is de achterliggende blokkade om echt fors in te zetten op verduurzaming. Boeren, maar dat geldt in veel meer economische sectoren, maar zeker ook in de landbouw en tuinbouw, die grotere stappen willen zetten in duurzaamheid, zetten bedrijven economisch vaak op achterstand. En dat is niet wat je wil als ondernemer. Je kunt wel maatschappelijke gevoelens hebben en de visie hebben dat het die kant op gaat, maar dan is het moment van bewegen cruciaal. Als je te vroeg beweegt en jezelf economisch op achterstand zet, kun je dan voldoende meebewegen met wat er nodig is? Het grote dilemma zit erin dat duurzaamheid economisch niet gewaardeerd wordt.
Jeroen: Heb je daar voorbeelden van? Misschien ook uit eigen stal?
Alex: Ja, dit is vrij simpel. Wat iedereen zegt, is dat veel mensen naartoe moeten naar een grondgewonden melkveehouderij. Dus eigenlijk zouden we op ons bedrijf, we hebben nu 120 koeien en 70 hectare grasland, eigenlijk 20 hectare land erbij moeten hebben. Bedrijfseconomisch is dat niet te doen. Grond is heel duur in Nederland. Dus als we dat erbij kopen, betekent dat dat we onze kostprijs structureel verhogen. Ik moet niet meer koeien gaan melken. Dat hebben we in het verleden altijd gedaan, toen hadden we grond erbij. Ik ben ooit met 60 koeien begonnen, nu 120. Als wij grond bijkopen, zouden we ook meer koeien moeten melken. En nu komen we in een fase waarin je misschien wel meer grond nodig hebt, maar dan moet je niet meer koeien gaan melken om dat evenwicht beter te herstellen. En dat is bedrijfseconomisch niet haalbaar. Dat is het grote dilemma.
Jeroen: En voer, omdat het gewoon duurder is? Want jij hebt geen biologisch bedrijf, of wel?
Alex: Nee, we hebben een gangbaar melkveebedrijf. We hebben het gebaseerd op gras. Onze grond is niet geschikt voor veel andere dingen, dus wij werken voornamelijk met gras. We kopen krachtvoer aan als extra. De prijzen, de laatste twee, drie jaar is het net iets anders, maar daarvoor is de melkprijs gedurende mijn hele carrière als boer min of meer hetzelfde gebleven, terwijl andere kosten langzaam duurder werden. Dat betekent dat je steeds meer melk moet produceren om de kostprijs voor te blijven. Dat hebben we gedaan, maar het wordt steeds moeilijker. Door allerlei milieubeperkingen is het moeilijker om schaalvergroting en meer productie te realiseren, wat betekent dat je langzamer achterop raakt.
Jeroen: Maar zou je… Ik vind het mooi dat we het meteen concreet bij jouw eigen bedrijf kunnen maken. Zou biologisch nu een optie zijn? Zou je het willen? Gaan jullie het doen?
Alex: We denken er af en toe over na. Ik denk dat de stap wel dichterbij komt, omdat de mestwetgeving zo wordt dat je meer grond moet hebben. Als we nu zouden overstappen naar biologisch, zouden we of meer grond nodig hebben of een aantal koeien moeten wegdoen om aan de normen te voldoen.
Joan: En dat is economisch niet haalbaar.
Alex: Economisch is dat lastig. Als je kijkt naar de dynamiek van dit moment, dan is de melkprijs op dit moment goed. Maar het verschil tussen de gangbare en biologische melkprijs is te klein. Biologisch voeren is namelijk veel duurder. Dus als je nu kijkt naar de melkprijs, is dit niet het moment om over te stappen.
Joan: En als we dan even terugstappen van jouw bedrijf naar de Rabobank en je schetst zelf eigenlijk waar je naartoe wil, is dat dus extensiever boeren met meer land. Dat betekent dus ook dat je misschien wel grond moet kopen of in iets moet investeren. Is dat de rol die Rabobank moet spelen? Moet de Rabobank dan ook meer risico gaan nemen met die boer die niet meer koeien gaat houden, maar wel meer grond gaat aanhouden, en dus een deel van het risico ook naar de bank toe moet?
Alex: Ja, maar dat doen we ook al.
Joan: Maar wat doen jullie?
Alex: Dan gaan we over dat extensieveren. Extensieveren is een manier om te verduurzamen. Het is niet zo dat wij zeggen dat de hele landbouw moet extensieveren. Ik denk dat dat erg afhankelijk is van de plek waar je boer bent. Als je kijkt naar een varkenshouderij en een pluimveehouderij, dan gaat de discussie niet over extensieveren. Daar gaat de discussie over hoe je je milieu-impact zo klein mogelijk maakt. En dan heb je andere dingen. Als je naar akkerbouw en melkvee kijkt, dan heb je dat gesprek meer. Is dat dan extensieveren of niet? Ik denk dat je in de toekomst echt een mix gaat zien van bedrijven die high-tech en hoogproductief blijven, maar die techniek veel meer gaan gebruiken om te verduurzamen. Maar iedereen zal moeten verduurzamen. Dus die scheidslijn is niet zo scherp. Het is niet zo dat we alleen extensieveren moeten. Je moet beide dingen doen. Wat wij letterlijk doen op dit moment is dat we een fonds hebben gecreëerd van 3 miljard. Vanuit dat fonds kunnen wij investeringen in verduurzaming, en dat kan dus ook techniek zijn, maar ook grond aankopen, voordeliger financieren. En daarin betekent dat lagere rente, andere aflossingsperiode of een aflossingsstop, dat je de eerste paar jaar niet hoeft af te lossen. En letterlijk betekent dat eigenlijk dat we in die categorieën, dat is misschien wel risicovoller, maar we gaan, en dat doet een bank normaal bij meer risico, meer rente vragen. Dit is de goede weg. Deze kant willen wij op. Dus wij nemen meer risico voor onszelf en brengen een lagere rente in rekening. Dus daar nemen wij voor onszelf al een groter risico.
Jeroen: Hoe werkt dat praktisch? Ik ben oud-bankier. Krijg je dan een lijstje met eisen in het contract waarin gewoon staat dat je aan deze en deze dingen moet voldoen? En als je dat doet, dan krijg je de korting?
Alex: Ja, min of meer wel. Je moet een aantal voorwaarden voldoen om voor die korting in aanmerking te komen. Dat is letterlijk zo, ja.
Jeroen: En is dat dan uiteindelijk iets waarvan jullie zeggen, wij zijn daarin sturend, wij willen daarmee de sector sturen? Of is dit eigenlijk wat gewoon gevraagd wordt vanuit de sector? Van, hé, help ons nou, want wij willen dit. Met andere woorden, wie zit er nou aan het stuur? Want daar hadden we het in het vorige gesprek ook even over, van, ja, is een bank nou uiteindelijk sturend of is die uiteindelijk toch volgend?
Alex: Dat is een mooie vraag. Ik denk dat een bank volgend zou moeten zijn, maar dat kan op dit moment niet. Dus de Rabobank heeft er heel bewust voor gekozen, vanwege allerlei onduidelijkheden in de politiek en andere dingen, maar de ervaring is een beetje sinds 2009, toen die uitspraak van de RAS, de Raad van State-uitspraak, was er heel veel onzekerheid in de sector. En sinds die tijd is het de overheid niet gelukt om richting te geven van, we moeten die kant op, maar niet in concreet beleid. Wat betekent dat nou? Dus als een boer nu letterlijk nadenkt, ik wil stappen vooruit zetten, hoe pas ik in het overheidsbeleid? Dan is daar geen antwoord op te vinden.
Jeroen: Eigenlijk zeg je mijn woorden, dus spreek me tegen als het niet klopt, maar eigenlijk zeg je, wij zijn als bank in het gat gesprongen van de overheid die het niet oppakt?
Alex: Nee, maar dat zeg ik zelf ook. En dat is wat ons ook wel eens verweten wordt. Dat vindt niet iedereen namelijk fijn. Maar wij hebben als Rabobank voor onszelf gezegd: als wij willen blijven financieren in de landbouw, dan willen we richting de toekomst financieren. Dus we hebben er belang bij dat er een goede, gezonde sector staat, maar die zal toch wel anders zijn dan in het verleden. Als de overheid dat beeld niet schetst en wij willen wel blijven financieren, moeten we dat gewoon zelf doen. Dus we hebben in december 2023 de agrofoodvisie naar buiten gebracht, waarin wij een soort beeld schetsen waarvan wij denken dat het in 2040 er ongeveer zo uit zou kunnen en moeten zien. En vervolgens dat proberen terug te vertalen. En wat hebben we dan te doen om daar te komen? En dat is wat wij doen. En dat betekent inderdaad dat wij wel sturing geven.
Joan: En als ik dat dan terugvertaling, dat fonds van drie miljard, dat ligt er dus. En als ik dat terugvertaal naar wat dat betekent voor een individuele boer: we hebben ongeveer 25.000 boeren in Nederland. Dan kan iedere boer dus 1,2 miljoen, geloof ik, ophalen bij de Rabobank als hij maar natuurinclusief gaat boeren.
Alex: Het gaat niet over geld ophalen, maar wij lenen geld uit.
Joan: Maar dat moet dan terugkomen, of niet?
Alex: Ja, dat is wel duidelijk. We blijven gewoon een bank, zeg ik er altijd bij. Maar ze moeten wel de juiste investeringen doen. Het is nieuw geld. Sommige mensen denken: ik krijg wel, mensen die zeggen: maar ik doe alles al goed. Wat krijg ik dan nog? En dan zeg ik, jammer genoeg niet zo veel. Het gaat dus over nieuwe investeringen. Dus wij proberen investeringen daarmee aan te jagen. En daar gaat het om. Maar het moet wel passen binnen een aantal kaders. Daar komt het gewoon op neer. Dus er is best veel ruimte om te investeren vanuit de landbouw. Er is ook best wel wat aarzeling in de landbouw zelf om te investeren. Dus de afgelopen jaren is er relatief weinig geïnvesteerd in de primaire sectoren: melkveehouderij, akkerbouw, pluimvee, varkenshouderij. En daar komt dat vanwege die grote onzekerheid over dat overheidsbeleid. Dus wij kunnen wel zeggen als Rabobank: wij denken dat het die kant op gaat. En als je meebeweegt, dan willen wij je helpen. Maar als die boer denkt: ja, dat is leuk dat die Rabobank dat zegt, maar de overheid, ja, wat gaat die doen? En als die haaks daarop gaat opereren, ja, wat moet ik dan? Ja, daar hebben we nog steeds mee te maken.
Joan: Ja, nee, dat begrijp ik. En dan zou ik toch even iets willen terughalen wat ik nu heel erg herken. Dat is weer van jouw collega Evelien, die mij vertelde dat vroeger jij voor de groep stond en toen vroeg ik aan haar: maar hoe overtuigt Alex Datema nou eigenlijk al die boeren om die richting op te bewegen? En toen zei zij: nou, dat doet hij eigenlijk niet. Hij zegt gewoon, dit is mijn plan, doe je mee. En dat is eigenlijk: hier heb je er drie miljard bij geworven en zeg je: dit is mijn plan, hé, doe je mee.
Jeroen: Ja, eigenlijk wel.
Joan: Mooi.
Jeroen: Dat heeft Evelien mooi gezegd, ja. Maar, jouw vraag op een andere manier: die drie miljard, ben je nu overigens niet alleen voor Nederland, of is het voor de hele agrarische business in Nederland? Nee, dat is voor Nederland, ja. Die heb jij dus wel geregeld, tussen aanhalingstekens, binnen de Rabobank. Want waarschijnlijk is het overtuigen van mensen om jouw vraag even nou een beetje anders te pakken, overtuigen van mensen binnen de bank misschien nog wel moeilijker dan naar buiten.
Alex: Nou, niet moeilijker, wel net zo belangrijk. Maar dat is natuurlijk, ik bedoel, ze hebben toen de Rabobank ervoor koos, zeg maar, om mij aan te stellen als directeur voet en aangrijp, wisten ze wat ik denk en wat ik zeg en wat ik zou doen. Dus dat is niet zo dat ze verrast waren over wat ik ging zeggen. Dus zij waren bezig met een koerswijziging. Zij wilden een visie naar buiten brengen en ze wilden stappen zetten. En ze hebben naar een directeur voet en aangrijp gezocht die daarbij past. Dus het is niet dat de Rabobank sinds mijn komst ineens een grote koerswijziging doet. Nee, ze waren bezig met een koerswijziging en hebben daar de juiste mensen en middelen bij gezocht. Dus die drie miljard, daar werd al over nagedacht. En we hebben dat verder in kunnen vullen en we moeten nu nadenken over wat we nog meer kunnen en willen en moeten doen.
Jeroen: Want de reden waarom ik het ook vraag is, ik denk dat het wel fair to say is dat binnen de Rabobank er ook best wel veel verschillende stromingen zijn. Net zoals in de samenleving. Jullie zijn toch met 45.000 mensen of zoiets in die orde van grootte. Ik weet niet het exacte nummer, maar iets van zoveel. En dan zie je, denk ik, dat je een stroming hebt die zegt van: nou, weet je, we moeten veel meer volgend zijn. We moeten helemaal niet sturend zijn. Om even die vorige twee woorden te pakken. En je ziet mensen die echt vanuit de oude Agrarische Bank komen, de coöperatie, gedachten, de boeren. En je ziet een hele nieuwe club die zegt van: nou ja, weet je, dat willen we helemaal niet meer. We willen alleen maar schone dingen doen, de transitie erop lopen enzovoorts. Dus ik kan me toch niet voorstellen dat het best wel een harde strijd is intern. Misschien hoef jij die niet altijd te voeren, maar misschien ook boven jou wel.
Alex: Natuurlijk is dat een gesprek, en dat is volgens mij ook gezond in zo’n bedrijf. Het is goed dat je dat gesprek intern voert en daarover praat. Ja, ik wil twee dingen zeggen. Toen we die visie naar buiten brachten, was dat voor de mensen op het boerenerf, zeg maar onze accountmanagers die met de boeren aan de keukentafel en met de tuinders gesprekken voeren, best wel wennen. Ze hadden het gevoel dat het anders was dan wat ze in het verleden vertelden. Er zat ook wel een periode tussen dat we niet zoveel deden. Dus we hebben veel tijd en aandacht besteed om met hen dat gesprek te voeren en te doorleven. Wat willen we nu eigenlijk als bank? En waarom doen we dit? En hoe doen we dit? Je merkt nu, want ik sprak laatst met een accountmanager in Friesland en die zei letterlijk: “Ik merk nu dat het mij helpt, want ik weet nu dat ik een verhaal te vertellen heb als Rabobank, wij weten waar we heen willen. Dus ik heb ook een gesprek te voeren. Ik heb een ingang om dat gesprek letterlijk met die ondernemer te voeren: hoe kijk je dan naar je eigen bedrijf? Leg dat eens naast hoe wij kijken als Rabobank en hoe komen we daar samen verder?” Het maakt ook zin. Maar het helpt ook mensen. Dus dat is de kant, en dat gaat niet vanzelf. Daar moet je tijd en energie in steken. De andere kant van het bedrijf, denk ik, dat zie je bij andere grote bedrijven maar ook bij andere banken, is dat het duurzaamheidsdenken aan het verhuizen is van de idealisten, zeg ik altijd, naar de risicomanagers. Binnen Rabobank zitten de mensen van RISC in risicomanagement, en continu boven ons zeggen: “Weten jullie wel dat die en die bedrijfstak grote klimaatrisico’s heeft?” Of dat een bedrijfstak veel CO2 uitstoot. Dus niet alleen de landbouw, maar ook andere bedrijfstakken. Hoe zien we dat naar de toekomst toe? Is dat niet een groot risico als er veel geld in omgaat? De duurzaamheidsvraagstukken zijn letterlijk verhuisd van de idealisten naar de risicomanagers. En binnen de bank zijn dat hele belangrijke afdelingen.
Jeroen: Ja, absoluut. En dan krijgt het nog veel meer aandacht. Ik denk dat dat, zoals je zelf al suggereert, belangrijkere of machtigere afdelingen binnen de bank zijn dan de idealistische delen daarvan. Het is precies in lijn met wat de Europese Centrale Bank ook wil en waarop ze sturen. Maar dat is een mooi bruggetje naar die balans van jullie en van andere financiële instellingen. Als je naar jouw balans kijkt, staat er dan veel op, gewoon in materiële zin, waarvan je zegt: “Dat moet er eigenlijk af om die transities te maken”? Dat kan van alles zijn, hè? Jullie zitten natuurlijk in ongelooflijk veel dingen. Lenen jullie geld in Nederland en in het buitenland? Had je ook wel eens naar die balans gekeken? Kijk, ik krijg hem niet helemaal te zien, maar ik ben best wel nieuwsgierig naar die grote potten. Wat zit er nou allemaal in?
Alex: Ja, maar we hebben een andere strategie gekozen. Dus jij zegt: “Staan er nu dingen op die je eraf zou willen hebben?” Nee, in principe niet. Er staan wel veel dingen op die we willen verbeteren, maar dat is ook een keuze: hoe ga je ermee om? Zeker vanuit, maar ik denk dat voor meer geld, maar zeker vanuit de voedsel- en agrisector in Nederland, wij bankieren 80% van de boeren bij de Rabobank. Ze hebben niet allemaal grote schulden, maar ze bankieren wel bij de Rabobank. Als wij willen verduurzamen, dan kun je heel hard zeggen: “Nou, wij gaan 20% van die boeren selecteren die het heel goed doen. Die gaan we helemaal helpen zodat zij heel duurzaam worden.” Maar wat doet die andere 60% dan? Als die geen stappen zetten, bereiken we niet veel. Dus onze insteek is: ja, we moeten koplopers misschien helpen, maar onze focus is om de grote groep in beweging te brengen. Dus ons beeld is niet: “Hoe gaan wij posten die een grote impact op het milieu van onze balans krijgen?” Maar: “Hoe gaan we die posten verbeteren?” En een van de sectoren waar we op dit moment veel tijd en energie in steken, is de tuinbouw. Dat is een grote post. Als je naar de gefinancierde emissies van de Rabobank kijkt binnen Nederland, ja, de tuinbouw vormt daar een groot percentage.
Jeroen: Maar het gaat vooral om nieuw geld, zoals je eerder zei. Het gaat niet zozeer om… Er zijn natuurlijk ook veel langlopende leningen die geherfinancierd moeten worden op dit moment, die misschien in hoeken zitten waar jullie eigenlijk niet meer willen zitten. Dat lijkt me heel ingewikkeld, want je wilt je klant blijven steunen, maar als je vervolgens besluit… Een vorige collega van jou had het altijd over “ontgrijzen”. Vergroenen is relatief makkelijk, maar het ontgrijzen is veel moeilijker. Dat is denk ik wel een punt. Dat is bij jullie ook zo, vooral bij herfinancieringen. Het gaat om enorme bedragen. Je kunt soms misschien ook zeggen: “Dit moeten we niet meer doen.” Kun je concrete voorbeelden op tafel leggen? Maar ik denk dat je weet waar het over gaat.
Alex: Wij hebben de strategische keuze gemaakt, omdat dat niet de eerste optie voor ons is. Onze eerste optie is om dingen wel te doen en te kijken hoe we kunnen bewegen. Binnen Food Den Haag in Nederland doen wij bij herfinancieringen wat we kunnen. Duurzaamheid is bij ons nu een structureel onderdeel van het beoordelen van een bedrijf. Dit beïnvloedt de rente die wij rekenen naar een bedrijf. Het zijn allemaal individuele rentevoorstellen, dus wij kijken naar de duurzaamheid van een bedrijf, de ondernemer en hoe goed de onderneming draait. Hoe kunnen we samen herinneringen maken en tot een rentevoorstel komen? Binnen de primaire sector, land- en tuinbouw, hebben we duurzaamheidsscores ingedeeld in A, B en C. Als je een A scoort, krijg je standaard een korting van 0,2 procent. Dat is niet heel veel, tenzij je veel geld leent, maar het zit er wel standaard in. Dus doen wij naast nieuw geld met ons oude geld ook weer iets. Ja, wij proberen boeren die duurzaam zijn een stukje voordeel te geven ten opzichte van boeren die nog stappen moeten zetten. Daar sturen we dan op.
Joan: Maar is het dan zo dat als je in categorie E of F valt, dus in de laagste categorieën, dat er dan iemand naartoe gaat die zegt: “We gaan op termijn afscheid van u nemen”?
Alex: Nou, we hebben categorieën A, B, C en D.
Joan: Zo ver gaat het niet.
Alex: Ik noem D niet, want D is eigenlijk als je niet aan de reglementen voldoet, dus als je een wetsovertreding hebt begaan. Als je in D komt, is het potentieel sowieso afscheid nemen. Als je naar A, B en C kijkt, dan is het op dit moment nog niet zo dat we op basis van duurzaamheid afscheid nemen van bedrijven. We kijken vooral naar wat wel mogelijk is. Ik denk wel dat je op een gegeven moment, als je een paar jaar verder bent en je hebt gestuurd op zaken, en je kijkt naar de ontwikkelingen om ons heen, dat ze daar ook wel in meegaan. Dan kun je best tot de conclusie komen dat bedrijven zeggen: “Ik wil niet verder verduurzamen, want ik zie het niet zitten en ik geloof daar niet in.” Dan moet je de vraag stellen: “Zijn wij nog wel de goede relatie voor elkaar?”
Joan: Ja, dus op termijn ga je afscheid nemen.
Alex: Ik denk niet dat je daaraan ontkomt. Maar op dit moment zijn de dingen die wij nu vragen van klanten op het gebied van duurzaamheid niet zo dat ze dat niet kunnen. Veel bedrijven zijn al bezig met duurzaamheid. Soms wordt het beeld geschetst dat de landbouw niet verduurzaamt. De landbouw verduurzaamt echt wel, alleen we moeten misschien harder dan we kunnen en willen. Maar eigenlijk is 80% van de boeren al bezig met verduurzaming. Dus als wij onze duurzaamheidsvereisten vertalen naar het individuele erf, dan wijzen wij op basis daarvan nooit klanten of financiering af. Er is altijd beweging. Wij willen ook vooral vooruitkijken. We kijken waar een bedrijf nu staat, en als het dan net onder de lat zit, maar het komt met een plan om dat te verbeteren, dan gaan we daarvan uit en proberen we mee te bewegen.
Joan: En wat is dan het meest spannend voor boeren? En ik begrijp dat jullie verschillende sectoren financieren, dus het zal voor een melkveehouder anders zijn dan voor de tuinbouwsector. Maar je zegt dat je sneller zou willen gaan. Wat zou je eigenlijk willen vragen, wat je nu nog niet kunt vragen?
Alex: Nou, ik denk dat het begint met wat voor de ondernemer heel belangrijk is: voorspelbaarheid. Ik denk dat veel boeren nu, als ze naar de bank gaan, moeite hebben om in te schatten wat de bank van hen wil. Onze opdracht is om voorspelbaarder te worden, zodat ondernemers veel meer weten wat wij willen. Wat wij de komende jaren echt nodig hebben, is dat investeren in duurzaamheid economisch loont, in plaats van dat wij dit stimuleren met een rentekorting en iemand anders nog iets doet. Het moet in het economische systeem zo werken dat als je voorop loopt in verduurzaming, je dan een betere boterham hebt.
Joan: Maar dan heb je dus een supermarkt nodig, een consument die bereid is om te betalen. En dat is ook nog niet altijd het geval. Dat kun je op dit moment dus niet afdwingen.
Alex: Nee, maar misschien moeten we dat wel doen.
Joan: Ja. En voeren jullie ook gesprekken met supermarkten?
Alex: Afgelopen jaar hebben we veel gesprekken met supermarkten gevoerd, maar niet meer dan met boeren. Het is een beetje zoals ik net zei. Onze focus bij Voerdenaag bestaat deels uit het begrijpen van wat boeren moeten doen, wat wij verwachten, wat we zien gebeuren, en dat soort dingen. Maar de ruggengraat van die fusie is gebaseerd op het idee dat we naar een economie moeten waar de focus ligt op ’true value’, echte waarde. Je kunt er verschillende namen aan hangen, maar zoals ik zei, het komt erop neer dat we in een economisch systeem zitten waarin degene met de laagste kostprijs wint. Dat stuurt het hele systeem aan. We hebben inmiddels gezien dat het impact van dat systeem op het milieu, water en biodiversiteit te groot is, en dat moet veranderen. We hebben geprobeerd dit te beperken door wet- en regelgeving, maar we halen de doelstellingen nog lang niet. Er moet dus echt iets in dat systeem veranderen. Want zolang degene met de laagste kostprijs de winnaar is, is het niet degene die het hardst verduurzaamt, want die verhoogt zijn kostprijs. Dat moeten we echt omdraaien, en dat noemen wij ’true value’. Daarover zijn we continu in gesprek met verschillende partijen. We hadden gisteren, op 17 december, een bijeenkomst met ongeveer dertig partijen aan tafel: van supermarkten tot individuele boeren, van NGO’s tot kennisinstellingen. LVVN was er ook bij. We hebben het daar letterlijk over gehad: durven we met z’n allen een stap te zetten in de richting van systeemontwikkeling? Dus hoe ontwerp je zo’n nieuw systeem? Werd dat geleid door jullie?
Jeroen: Dus jullie zijn eigenlijk behoorlijk cruciaal aan het worden in die systeemverandering. Zijn jullie daar aan het leiden, aan het sturen?
Alex: Wij zijn daar nu. Ik vind ‘leiden’ altijd zo’n groot woord, dus wij noemen onszelf initiatiefnemer. Dat klinkt iets vriendelijker. Leiden met een korte ei, bedoelde ik. Nee, dat snap ik wel. Maar wij hebben wel het initiatief genomen om al die partijen bij elkaar te brengen. We faciliteren dat ook. En we hopen dat we vanaf begin volgend jaar dit initiatief met meer partijen kunnen dragen. Als het alleen maar een Rabobank-initiatief is en als het gezien wordt als een Rabobank-initiatief, dan halen we het niet. De coördinerende rol is heel belangrijk.
Jeroen: Je moet iemand laten leiden, natuurlijk. Dat is wat we doen.
Alex: Dus wij nemen op dit moment die rol op ons, maar we doen dat wel vanuit de visie die we gepresenteerd hebben. Het hoort bij ons. Als je dat roept, kun je zeggen: ‘Nou, we hebben het gezegd. Het is een goed idee, doe er iets mee, rest van de wereld.’ Of je kunt zeggen: ‘Wij hebben het gezegd, we geloven erin, en we werken eraan.’ Dat doen we. En we proberen het zo breed mogelijk gedragen te krijgen. ABN AMRO en ING waren ook bij die bijeenkomst. Het is niet dat wij iets voor Rabobank willen organiseren. We willen iets doen waar we samen aan werken. Dus we proberen het zo breed mogelijk te doen. Soms heb je zo’n fase waarin iemand echt het voortouw moet nemen. Nou, dat doen wij op dit moment. Dat doe ik met plezier, omdat het precies past bij hoe ik denk dat we het moeten doen. Maar we hopen dat we begin volgend jaar dit initiatief samen met andere stevige partijen kunnen trekken.
Jeroen: Ook al vind je het waarschijnlijk een vies woord: macht en invloed. Je noemt het al meteen. Je downplayt het naar coördinerende rol, maar toch even die vraag: hoe bepalend is Rabobank voor de transitie van bijvoorbeeld de landbouw in Nederland?
Alex: Dat vind ik een moeilijke vraag. Maar ik kan hem wel anders beantwoorden. Ik was voorzitter van Boeren Natuur en daar had ik veel plezier in. Ik had dat best nog een paar jaar kunnen doen. Maar ik wilde ook iets bereiken. Ik vind dat we als sector iets moeten bereiken, en ik denk dat ik daar een rol in kan spelen. Toen ik in gesprek raakte met de Rabobank over de vraag of ik bij hen wilde werken, kreeg ik voor het eerst in mijn leven een baan met een loontrookje en grow-gesprekken. De overweging om ja te zeggen, was letterlijk: “Waar kan ik impact maken?” Dus ja, als mijn vraag is of ik ben ingestapt in iets waarvan ik denk dat ik impact kan maken, dan is het antwoord ja. Geld is altijd sturend. Dat zeg ik graag even voor Leaders in Finance.
Joan: Maar dan heb ik toch een vraag over de gesprekken die je nu voert. Wat is er gebeurd? Een jaar, anderhalf jaar geleden hebben we geprobeerd in een landbouwakkoord afspraken te maken. Zijn de supermarkten ook aan tafel geweest? Zij zeggen dan, als je zegt dat er meer betaald moet worden voor ons eten, of de boer betaald moet worden voor natuurbeheer, dat ze in een concurrerende positie zitten. Ze krijgen ook producten uit het buitenland. Dan ben ik niet meer concurrerend en die producten zijn dan ook niet concurrerend. Ik neem aan dat dit nu ook onderwerp van de gesprekken is die je voert met supermarkten?
Alex: Zeker.
Joan: En wat is er nu anders? Waarom kan het misschien nu wel? Of kan het nu nog steeds niet?
Alex: Het kan nu wel. De vraag is of we het durven. Dat is letterlijk wat ik overal zie. Wat is er anders? Het landbouwakkoord was een heel proces om elkaar beter te leren kennen. Misschien was het wel goed dat dat gebeurd is, omdat de hele sector het gesprek voerde over de toekomst van de landbouw, van supermarkt tot het boerenerf. Dat is heel lang niet gebeurd. Het landbouwakkoord was de eerste stap, maar om allerlei redenen is dat uiteindelijk niet gelukt. We bouwen echter wel voort op dat gesprek. We proberen al die partijen weer aan tafel te krijgen. Iedereen heeft wel een beetje het gevoel van het mislukte landbouwakkoord. Misschien hebben we iets door de vingers laten glippen wat we nodig hebben voor de toekomst. Dus ik denk dat dit ons helpt. Het tweede wat ons helpt, zijn beleidsafspraken zoals de CSRD-verplichtingen die er liggen.
Joan: Ieder bedrijf moet straks verantwoording afleggen.
Alex: Ieder bedrijf moet iets doen. En je ziet letterlijk dat het ons wel helpt dat we eerlijk zijn. Zeker alle grote bedrijven moeten nu al vanuit de CSRD rapporteren over duurzaamheid. Een groep boeren staat hier, maar het gaat niet over hun verpakking of energie. Het gaat over de duurzaamheid van het product. Dus als er een kilo suiker in de supermarkt ligt, moeten ze terug naar de boer die suikerbieten verbouwd heeft om aan te tonen hoe duurzaam dat product is. Dat geeft een bijzondere dynamiek, want welke partijen zijn op dit moment in staat om die data te leveren? Niet veel. Hoe ga je dat opschalen? Hoe ga je die data verzamelen? Hoe ga je dat presenteren? Dat mogen ze zelf bepalen, maar ze zien ook wel dat als we het allemaal op onze eigen manier gaan doen, het een chaos wordt. Dat wil niemand. Dus de druk om bij elkaar te gaan zitten is groot: moeten we niet met elkaar afspreken hoe we naar duurzaamheid kijken? Welke data gebruik je? Welke KPI’s gebruik je? Als je daarover nadenkt, dan is de volgende stap verduurzamen. Ik zie ook een beweging bij supermarkten die al lang roepen dat ze willen verduurzamen, maar die nu concrete doelstellingen durven te koppelen. Er zijn supermarkten die zeggen dat ze een bepaald percentage biologisch willen verkopen, of een bijdrage willen leveren aan de eiwittransitie. Zo’n percentage van wat we verkopen moet van dierlijk naar plantaardig verschuiven. Dus de verantwoordelijkheid nemen door de hele keten heen wordt steeds groter als het om duurzaamheid gaat. Die dingen samen, dus dat gedoe rond hoe je nu de duurzaamheid van je product aantoont, met het gevoel van verantwoordelijkheid nemen, maakt dat we dit gesprek beter kunnen voeren.
Joan: En dus zijn die gesprekken ook heel anders. Ik ben toch benieuwd, want value pricing is daar heel belangrijk. Maar het lijkt mij een ingewikkeld systeem. Kijk, voor CO2 bijvoorbeeld kan je zeggen dat daar al een prijs aan zit. Maar we weten ook, straks komt biodiversiteit erbij. We willen dat de soorten weer terugkomen in de bodem, bij de bloemetjes en de bijtjes, om het zo maar te zeggen. Hoe ga je daar een prijs aan hangen? En is dat een verantwoordelijkheid die bij Rabobank ligt?
Alex: Dat is niet de verantwoordelijkheid van Rabobank, maar we kunnen wel helpen dat het gebeurt. Het is letterlijk nodig. In onze optiek begint het met de vraag: waar wil je heen? Die discussie moet je niet opnieuw doen. Volgens het onderzoek van Imke de Boer: als je alle landbouwvisies naast elkaar legt, zijn we het voor 80% eens. Als je dat combineert met wetgeving die al vastligt, zoals de doelen voor 2030 en 2035, en internationale afspraken, dan heb je al een beeld van waar het heen gaat. Daar moet je het over eens zijn. Vervolgens moet je kijken welke data en KPI’s je nodig hebt om daarop te sturen. De volgende stap, en de spannendste, is het koppelen van doelen aan acties, zodat mensen gaan bewegen. Je moet er ook een waarde aan hangen. Je moet zorgen dat het toenemen van biodiversiteit een economische waarde krijgt voor de ondernemer die het doet. Die berekening is al goed doordacht, dus we hoeven niet bij nul te beginnen. Er ligt al veel. Het gaat erom dat je afspreekt welke methode je gaat gebruiken, de rekensom maakt, en de waarde die eraan gekoppeld moet worden.
Joan: Even een concreet voorbeeld voor mij, want ik kom niet van een boerenbedrijf, maar ben er wel veel geweest. Betekent het dan, als een boer bijvoorbeeld tien of twintig meter strook langs een sloot heeft, en daar komen bepaalde beestjes en diertjes op af, dat die boer dan een betere prijs krijgt? Krijgt hij bijvoorbeeld een euro meer voor de melk die hij verkoopt in de supermarkt?
Alex: Als je true value, de echte waarde, vertaalt naar het boerenerf, dan zie ik drie manieren om dat te laten landen. De eerste is de prijs van het product. Als je het over CO2 en dierenwelzijn hebt, is er een directe relatie tussen het product en de waarde die je wilt creëren. Die CO2 moet in de prijs van het product zitten. Wat je net noemde, biodiversiteit, is veel complexer. De vraag is of het iets is van het voedselsysteem, en ik denk dat het meer het laatste is. Dus je zou het als een dienst moeten betalen. Het voorbeeld van de 500 miljoen die dit kabinet structureel wil uitgeven aan Agrarisch Natuurbeheer is een mooi voorbeeld daarvan.
Joan: Maar te weinig, hoor ik een beetje in je stem.
Alex: BoerenNatuur heeft ooit berekend dat 1,2 miljard per jaar nodig is.
Joan: Om de biodiversiteit helemaal te regelen.
Alex: Om dat op het niveau te krijgen en te houden wat we Europees gezien hebben afgesproken. Maar als je die strook vertaalt naar de productprijs, geef je die boer een dubbel signaal. Je gaat hem meer betalen voor de melk, maar om dat geld te krijgen, moet hij een deel van zijn land opgeven. Dan wordt het wel een spagaat. Als ik dan meer melk ga leveren, verdien ik nog meer geld. Die strook moet apart betaald worden om die waarde te waarborgen. De laatste manier om waarde te creëren is als je goede data hebt over de duurzaamheid van een bedrijf. Dit bedrijf kan dan laten zien dat het goed presteert en wordt vrijgesteld van generieke maatregelen waar hij veel last van heeft. Of het wordt een onderdeel van de vergunningverlening. Je hebt dus meerdere manieren om de echte waarde op het boerenerf te laten landen.
Joan: Dus aan de ene kant krijgt de boer een vergoeding van de maatschappij, misschien vanuit de overheid. Aan de andere kant krijgt hij die rechtstreeks in de supermarkt, waar je het kunt vertalen naar een product.
Jeroen: En zijn die drie dingen allemaal overheidsgestuurd? Ik ben erg op mijn sturingslijn, zoals je weet. Maar ik ben benieuwd: wie zorgt er uiteindelijk voor dat het gebeurt?
Alex: Ik denk dat maatschappelijke diensten erg overheidsgestuurd worden. We zien inmiddels ook initiatieven, bijvoorbeeld grote bouwbedrijven. Als zij ergens projecten moeten realiseren, moeten ze tegenwoordig laten zien dat ze dat qua biodiversiteit en natuur neutraal of positief doen. Dat soort partijen zijn ook geïnteresseerd in het creëren van extra biodiversiteit in landbouwgebieden, omdat dat niet altijd lukt in woonwijken of op industrieterreinen. Daar kan een geldstroom op gang komen van die bouwpartijen naar boeren, om de biodiversiteit voor hen te realiseren. Maar voor het overgrote deel zal het de overheid zijn. Wat betreft voedsel en de prijssystematiek, uiteindelijk hebben we de overheid nodig om de ondergrens vast te stellen. Je kunt vanuit de sector beginnen, maar de overheid moet wel zeggen: “Dit is het minimum.” Onder dit minimum mag je niet zakken. En daarbovenop is er veel meer mogelijk. Dus je hebt de overheid uiteindelijk wel nodig, zeker als zij gebruik maakt van dezelfde data om beleid te bewijzen en te toetsen of ze het goed doen.
Joan: Ja, wat je schetst is een mooi beeld. Het geeft de indruk dat we er al bijna zijn en dat iedereen bereid is mee te werken. Maar wat is het grootste obstakel dat je ziet? Want ik denk niet dat je er al bent.
Alex: Nee, dat denk ik ook niet. Ik denk alleen dat we een momentum hebben waarop het zou kunnen. We zitten in een momentum waarin het mogelijk is, er ruimte voor is en mensen bereid zijn het gesprek te voeren. Zoals jij al zei, dat gevoel van “ik zit met mijn concurrenten aan tafel en we doen samen iets.” Dat merk je, en dat houdt bedrijven wel tegen om stappen te zetten. Dat merken we ook met onze collega-banken. We kijken ook een beetje naar elkaar van: “Moeten wij nu met z’n drieën in een hokje zitten?” Nee, dat kan eigenlijk niet, want het is allemaal mededinging.
Joan: Ja, dat is concurrentie.
Jeroen: Aan de andere kant zou ik zeggen: op allerlei andere beleidsterreinen, zoals witwasbestrijding en cybersecurity, werken alle banken ontzettend veel samen. Het maatschappelijk belang is zo evident dat dat prima moet kunnen. Natuurlijk, je kunt niet over individuele klanten praten, maar dat snap ik.
Alex: Ja, maar dat vraagt wel dat vanuit mededingingsperspectief anders naar gekeken wordt. Ik ben het met je eens. Ik vind het ook een maatschappelijk belang dat we streven naar een duurzamer systeem en daar afspraken over maken. Dat mag tot op zekere hoogte, en er is meer ruimte gekomen vanuit Brussel voor dit soort afspraken. Dat is het momentum om dit te doen. Maar partijen vinden het nog spannend. Uiteindelijk gaat het om één taal creëren voor wat duurzaamheid is en hoe we daarop sturen. Welke kant willen we op? Ik denk dat we daar best ver mee kunnen komen. Het draait uiteindelijk om de waarde die je eraan koppelt. Dat wordt natuurlijk een spannend gesprek. Laten we eerlijk zijn: waar komt de rekening dan te liggen?
Jeroen: Nog één ding, Joan. Ik ben erg nieuwsgierig naar het woord momentum. Dat triggert mij enorm. Je zou allerlei redenen kunnen bedenken waarom het nu momentum is, maar ik kan ook redenen bedenken waarom het juist niet is. Je noemde de juridische kant in Amerika, en ik zou de huidige Nederlandse politiek willen toevoegen. Ook op allerlei plekken in Europa komt er steeds meer tegenstand tegen de transities. Mensen beginnen het echt te voelen, en dan wordt het niet meer leuk. Tot die tijd kun je er nog over praten. Waar komt jouw momentum vandaan, los van het feit dat ik jou inmiddels als optimist leer kennen?
Alex: Mijn momentum komt eigenlijk vandaan door twee belangrijke dingen. Het eerste is dat ik zie dat grote partijen in de keten zich niet laten afleiden door de politiek op dit moment. Dus dat heeft te maken met CSRD, maar ook met hun eigen toekomstbeeld. Bedrijven die ver vooruit kijken, zien duurzaamheid niet als iets wat overwaait. Maar dan heb je het over banken en wat nog meer? Ja, banken, supermarkten. Maar ook, ik weet dat het gevaarlijk is, maar ook een bedrijf als Unilever en dat soort partijen. Je ziet hier en daar, dan lees je grote stukken in de krant van: “Goh, ze maken een stapje terug.” En als je dan echt kijkt, wat doen ze nu? Dan is dat maar een heel klein stapje terug, waarin ze zeggen: “Ja, wat wij beloofd hebben in 2030, dat gaan we niet halen. Dus we geven alvast een winstwaarschuwing af.” Maar de onderliggende lijn van verduurzaming gaat gewoon door. Alleen die winstwaarschuwing wordt dan groot gemaakt, alsof Unilever ineens de andere kant op beweegt. Dat is niet wat ik zie en dat is niet wat wij zien. Daar haal ik dat uit. Het andere waar ik dat uit haal, is gewoon als je kijkt naar grote veranderingen in de maatschappij, dan is dit eigenlijk het momentum waarin we zitten. Je krijgt zo’n moment van: “Ja, we vinden eigenlijk wel dat we een bepaalde kant op moeten.” We komen steeds meer mensen voor en dan begint het erop te lijken dat je het echt gaat halen. En dan groeit de weerstand ineens. Want dan denken alle mensen: “Nou, er waren een paar maloten die vonden dat het duurzamer moest. Maar vrek, nu begint het erop te lijken dat het echt doorgaat.” En dan krijg je meer weerstand. Nou, dat is de fase waarin we nu zitten. Maar dat betekent niet dat die transitie niet doorgaat, ik ben ervan overtuigd dat die transitie gewoon doorgaat.
Jeroen: Als jij zegt dat die weerstand een teken is dat de transitie eigenlijk heel goed loopt, of goed, maar in ieder geval geloofd wordt?
Alex: Ik denk wel dat het een teken is dat we in de volgende fase belanden, waarin het echt concreet wordt en dat de individuele burger gaat voelen wat dat zou kunnen betekenen. En dat leidt af en toe tot weerstand. Ja, dat snap ik ook heel goed.
Joan: Ik zit even te kijken naar mijn vragen en we komen steeds dichterbij het einde. Waar ik nog wel echt nieuwsgierig naar ben, is: heb je wel eens gedacht in dit hele traject, wat heb ik me eigenlijk op de hals gehaald?
Alex: Nou, niet zo zwaar. Ik denk natuurlijk wel eens: waar zijn we aan begonnen? Natuurlijk denk je dat wel eens. Als ik met terugwerkende kracht kijk, bijvoorbeeld als je zo’n visie aan het schrijven bent, ben je daar vol mee bezig en werk je met een groepje mensen. Dan leef je een beetje in je eigen bubbel en vind je het allemaal heel logisch wat er staat. En ik vind het nog steeds logisch. Maar als ik nu terugkijk, vind ik het toch wel bijzonder dat een grote economische instelling als de Rabobank heeft gezegd: we kunnen best een duurzaam voedselsysteem bouwen, we moeten alleen het economische systeem anders inrichten. Maar dat is eigenlijk wat er letterlijk staat. Dat is wel iets waarvan ik denk: als ik terugkijk, is het bijzonder dat de Rabobank dit zegt. Dus als ik ergens verbaasd over ben, is het dat vooral.
Jeroen: En toen je voor het eerst de Croeselaan binnenliep, waar jullie hoofdkantoor zit, leek dat me een hele andere omgeving dan Briltil. Wat dacht je toen van die verandering, en voel je je nu nog steeds een outsider? Voel je je onderdeel van de familie Rabobank? Ik vraag het ook een beetje persoonlijk. Ik heb zeven jaar voor ABN AMRO gewerkt, dat was mijn eerste baan. Die zeven jaar zag ik deels als een outsider, om andere redenen dan jij. Dat is nu niet relevant, maar ik had altijd dat gevoel. Ik heb ook het boek van Wouter Bos gelezen, die bij Shell begon te werken, en altijd gedacht: ik hoor hier niet. Heb jij dat gevoel nog steeds bij Rabobank (redactie: link naar interview Els Kamphof, bestuur Rabobank)?
Alex: Ik heb wel eens tegen mijn dochters gezegd: hoe is dat nou bij de Rabobank? En ik zei: als ik daar rondloop, is het ongeveer zoals op Hoog Catharijne. Ik zie veel mensen, en af en toe kom ik een bekende tegen. We werken met een paar duizend mensen, dus zo is het letterlijk. Ik voel me wel onderdeel van het team op mijn afdeling. En ik probeer ook wel… Ik denk dat veel mensen me nog steeds een beetje als buitenstaander zien. Ik denk ook dat dat goed is voor mijn functie en functioneren, dat het een beetje zo blijft. Ik denk niet dat je de plek die ik nu heb tien jaar moet doen. Dan verdwijnt het verhaal. Dus ik denk wel dat mijn kracht is dat ik midden in de bank sta, maar tegelijkertijd ook letterlijk met één been buiten de bank sta. Want verander je de bank?
Jeroen: Verander je de manier van denken van de raad en het bestuur van de bank? Of hebben ze jou er cynisch bij betrokken, omdat ze dachten: die verbindt goed, zorgt voor een goede sfeer, is emabel? Je komt zo over, je verbindt mensen, ze lachen om je, vinden je inhoudelijk interessant. Of denken ze gewoon: we hebben hem erbij, zorgt voor een gezellige sfeer? Of ben je echt bezig de bank van binnenuit te veranderen? En daarmee de samenleving?
Alex: Even over die gezellige sfeer. Ik ga wel antwoord geven, hè. Maar even over die gezellige sfeer. Er komt best veel kritiek vanuit alle hoeken en gaten, ook van klanten van de Rabobank. Ja, ze staan bij jou op het erf, heb ik begrepen.
Jeroen: Je moet best tegen kunnen. Nee, maar als voorbeeld: jij zult heel veel kritiek krijgen.
Alex: Nee, maar ook vanuit binnen de bank. Dus het is niet zo dat overal… Er is best wel discussie over wat we aan het doen zijn. En er zijn mensen voor, en er zijn mensen die het moeilijk vinden, zal ik maar zeggen. Dus dat… En het andere: ik vind het zo moeilijk om daar echt antwoord op te geven. Maar op het moment dat iemand van de Raad van Commissarissen op een onbewaakt moment bij mij komt en zegt: “Ja, maar er is wel iets aan het veranderen sinds jij binnen bent gekomen bij de Rabobank,” dan denk ik: nou, dan moet ik dat maar aannemen. Dat is toch een prachtig compliment.
Jeroen:Ik ken Groningers die zijn vrij nuchter. Die zeggen dan: “Prima.” Dat betekent extreem goed. Als mijn vrouw zegt “prima”, betekent dat dat het heel erg goed is. Maar je bent natuurlijk ook nuchter daarin. Maar dat lijkt me een heel mooi compliment, toch?
Alex: Dat is een heel mooi compliment. Ja, maar ik moet gewoon verder met wat ik aan het doen ben. Nou, dan zeg ik het gewoon.
Joan: Maar wat je net schetst… je zegt: “Ik moet er ook maar heel even zijn.” Betekent dat dat je hier voor een bepaalde periode bent? Die hele grote container, en dat is dan de Rabobank. Maar eigenlijk met die container dat je je omgeving verandert en daarna weer terugtrekt in Groningen. Sta je over acht jaar weer bij de koeien?
Alex: Ik hoop over acht jaar, als ik dan een beeld heb, dat ik over acht jaar tussen de koeien in het land sta, ergens. Dat ik daar dan nog steeds tijd voor heb en energie voor heb. Ik heb voor mezelf niet een tijd eraan gehangen. Zolang als ik denk dat ik iets kan in beweging kan zetten, dat ik iets kan bijdragen aan de verandering die we willen als Rabobank, is het goed. Het is niet zo dat ik iets wil. Ik wil ook iets. Ik wil iets, en daarom ben ik bij de Rabobank gaan werken. Maar de bank wil ook iets. En die wil dezelfde kant op als ik, want anders kon ik dit werk niet doen. Anders kon ik hier ook niet zitten praten namens de Rabobank. Dus het is niet zo dat ik iets wil en de bank wil het niet. Nee, de bank wil het ook. Alleen ik moet met die bank die beweging maken. En daar heb ik iets in te brengen. Ik heb iets toe te voegen aan die bank, denk ik. In het moment dat dat uitgewerkt is, dan moet ik iets anders gaan doen.
Joan: Dus op het moment dat je ziet dat die beweging stopt, is dat dan ook het moment dat je zegt: “Ja, dan moet ik iets anders gaan doen”?
Alex: Ja, op het moment dat ik zie dat die beweging er niet meer is en dat iemand anders daar een betere slag aan kan maken, dat het verder gaat dan ik, dan kan ik daaruit stappen. Als ze niet bewegen, dan denk ik dat ik nog een jaar blijf om te kijken of ik het wel in beweging kan krijgen.
Joan: Ja, ja.
Jeroen: Ik wil eigenlijk nog twee vragen stellen en dan mag jij het waarschijnlijk gaan afronden. Is dat goed of niet?
Joan: Dat is goed.
Jeroen: Twee dingen. De eerste is, als jij naar starters kijkt op de arbeidsmarkt, of laten we zeggen een trainee die vandaag bij Rabobank begint, heb je dan tips voor hen? Voor mensen die deze podcast luisteren en net met hun werk zijn begonnen. Het mag ook een tip zijn aan Alex van, weet ik veel, 35 jaar geleden, maar misschien een starter bij de Rabobank of bij een andere bank.
Alex: Nou, er zijn twee dingen. A, wees brutaal. Dus laat je niet afschrikken als iemand zegt dat kan niet, denkt dat niet, dat kan niet, maar vraag dan waarom kan dat niet? Maar vooral ook zorg dat je breed geïnformeerd wordt. De hogere landbouwschool die ik heb gedaan was een hele brede opleiding in de zin van ik weet alle basisprincipes van de varkenshouderij, pluimveehouderij, alle landbouwtakken heb ik iets van, heb ik ook bewust voor gekozen in die opleiding, maar heel breed. En ik zie dat landbouwonderwijs, en ze zijn een hele grote inhoudelijke slag aan het doen, maar de verbreding ervan is meer dan kippen en koeien en graan. Het gaat om de omgeving en dat soort dingen. Zo hoop ik ook als mensen naar de Rabobank gaan en daar willen werken. Maakt niet uit welke afdeling. Maar probeer je er bewust van te zijn dat die bank een maatschappelijk vehikel is en ook nog een coöperatie die op alle thema’s iets wil. En die ook een visie en een missie heeft van wat ze willen bereiken. Dus probeer je daar ook zo breed mogelijk te laten informeren over wat er nu gebeurt. En ik vind het wel het mooiste waar trainees binnen de Rabobank echt letterlijk de mogelijkheid krijgen om een jaar, volgens mij een jaar lang, drie maanden op die afdeling, drie maanden op die afdeling, om echt te gaan ontdekken. Ja, maar wat past nou bij mij? Dus we proberen daar op die manier de invulling uit te geven. Maar ik denk dat dat belangrijk is. Laat je echt breed informeren over wat speelt er nu eigenlijk?
Jeroen: Mooi, mooi om te horen. En de laatste vraag die ik had is meer persoonlijk. Jij hebt altijd natuurlijk naast jouw werk als boer best wel wat aandacht gehad, maar niks in vergelijking met de afgelopen jaren. Je bent, het vorige gesprek hadden we het erover, je bent op televisie geweest, radio, kranten, podcasts. You name it. Je hebt elke vorm van media voorbij zien komen. Inclusief Leaders in Food. De belangrijkste misschien wel. Wat doet het met jou, dat je overal het gezicht bent geworden?
Alex: Nou, ik kan dat redelijk makkelijk van mij afleggen. Dus ik heb daar… Het hindert mij in ieder geval niet.
Joan: Word je herkend?
Alex: Ja, wel steeds meer. Maar gewoon op straat niet. Dat valt wel mee. Maar als ik ergens gewoon naar een of ander congres ga waar ik geen rol heb, en ik loop naar de balie toe, dan zeggen ze, o ja, meneer Datenmaat. Dan hoef ik niet te zeggen wie ik ben, zeg maar. Maar mijn vrouw en kinderen houden mij wel met de voeten op de grond. Dus als ik thuis kom en ik heb met de minister gepraat, dan zegt Annika gewoon van, ja, maar je moet, we zouden dit nog doen in de tuin. Wanneer gaan we dat doen?
Jeroen: Ik had laatst een gast bij de podcast waarvan de kinderen zeiden, we gaan papa even ontbazen voordat we op vakantie gaan. Dat vond ik wel mooi.
Joan: Dat is een hele mooie afsluiting, denk ik. Alex, heel veel dank voor jouw komst. Je hebt weinig tijd gehad om te drinken. We kregen een vragenvuur van ons allebei. Dat was misschien een voordeel en een nadeel. Ik kon even nadenken als jij wat vroeg en andersom. Maar heel fijn dat je hier was. Dank je wel, Jeroen ook. Bedankt.
Alex: Dank je wel. Dat was leuk.
Voice-over: Dit was Leaders in Finance. We hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. Bestel je feedback erg op prijs. Wat houd je bezig? En over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google Review. Dat kan ook via de sociale mediakanalen of direct via een e-mail. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun. Dat zijn EY, MeDirect, Zanders, Kayak en Roland Berger.Tot de volgende Leaders in Finance. En bedankt voor het luisteren.