Voice-over: Dit is Leaders in Finance. Een podcast waarin we op zoek gaan naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. Onze gast deze week heeft veel bereikt tijdens zijn loopbaan. Hij is ambitieus en weet zijn doelen bovendien vaak te bereiken. Hoe krijgt hij dat voor elkaar?
Eelco: Ja, gewoon hard werken en voor inhoud gaan en voor resultaat gaan. Betrouwbaar zijn, maar ook flexibel zijn. En bereid zijn om naar jezelf te kijken. Wil ik iets of wil mijn ego het?
Voice-over: En wat drijft hem dan in zijn huidige werk om te excelleren?
Eelco: Kijk, ik wil heel graag de partner of choice zijn van beleidsmakers. En dat word je alleen door heel erg professioneel te zijn. Door heel goed te weten waar het over gaat. Je kennis heel goed op orde te hebben, je standpunten goed te weten. Maar ook door heel integer te zijn.
Voice-over: Hij groeide op in de provincie Groningen. Zit dat er nog in nu hij woont en werkt in grote steden?
Eelco: Ik voel mij zeker Groninger. Ik heb daardoor een hele leuke jeugd gehad. Mijn vader heeft daar een heel mooi huis zelf ontworpovren en gebouwd op een terp. Ik kon lopend of met de fiets naar school. Je hoefde je fiets niet op slot te zetten. En we hadden een boerderij naast ons. Dan ging ik op m’n klompjes op weg om melk te halen.
Voice-over: Onze gast is Eelco Dubbeling, directeur van de Nederlandse Vereniging van Banken. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Deze week is de gast Eelco Dubbeling, algemeen directeur van de Nederlandse Vereniging van Banken. Welkom Eelco.
Eelco: Dank je.
Jeroen: Leuk dat je er bent.
Jeroen: En voordat ik je zal introduceren, wil ik graag zoals altijd de partners van Leaders in Finance bedanken. Dat zijn EY, MeDirect, Zanders, Kayak en Roland Berger. Ik ben hen zeer dankbaar. En dan nu direct terug naar mijn gast, zoals gezegd Eelco Dubbeling. En dat schrijf je E-E-L-C-O en dan Dubbeling D-U-B-B-E-L-I-N-G. Ter introductie het volgende: Eelco is sinds 2014 directeur van de Nederlandse Vereniging van Banken, zoals gezegd de NVB, waar hij sinds 2007 werkzaam is. Daarnaast bekleedt hij ook vanaf 2023 de rol van voorzitter van het Executive Committee van de EBF, oftewel de European Banking Federation. Zijn carrière begon bij Transport en Logistiek Nederland als Public Affairs Advisor en hij werkte later bij ABN AMRO als hoofd Overheidsrelaties voor Nederland. Eelco organiseert leiderschapsdrills naar onder andere Noorwegen en vervulde de functie van voorzitter van Rotary Den Haag Nieuwspoort. Daarnaast was hij actief in de lokale politiek en betrokken bij D66 en eerder ook al bij de Jonge Democraten. Hij studeerde bestuurskunde aan de Erasmus Universiteit Rotterdam. En tot slot, hij is 49, heeft drie dochters, woont nabij Rotterdam en heeft een vriendin in Amsterdam. Hebben we al een beetje een beeld van jou? Het is maar een klein stukje, want ik ken je al iets langer. En ook in het voorgesprek van vandaag toch veel dingen waar we nog niet aan refereerden in de introductie, maar die ongetwijfeld in het gesprek naar voren komen. Waar ik eigenlijk mee zou willen beginnen, dan denken luisteraars dat ik ga zeggen met de stakeholders van de Nederlandse Vereniging van Banken. Maar ik had gedacht, laten we dat niet doen. We hebben een tijdje terug Medy van der Laan gehad, de voorzitter van de NVB, daar werd dat uitgebreid mee doorgenomen. En ik ben eigenlijk heel erg benieuwd om het stakeholderveld niet los te laten, wel te gebruiken, maar op een andere manier, namelijk meer vanuit jouw rol. En om eens te kijken naar de organisatie NVB vanuit jouw rol en ook vanuit de impactkant. Dat is heel veel, maar laat ik starten met nogmaals te zeggen dat ik het heel erg leuk vind dat je er bent. En ik wilde eigenlijk eerst weten: de rol van directeur, is dat nou heel anders dan de rol van voorzitter? En hoe gaat dat samen?
Eelco: Ja, dank je. Fijn om hier te zijn. Ja, die samenwerking is super. We hebben een voorzitter en een directeur bij onze vereniging, zoals bij veel verenigingen dat tandem er is. Medy is echt de voorzitter van ons bestuur. Zij is het boegbeeld naar buiten. Zij zorgt ervoor dat het bestuur een team is, en daar help ik natuurlijk mee, maar dat is echt haar primaire verantwoordelijkheid. Zij heeft de contacten op het hoogste niveau. Zij brengt een schat aan ervaring, netwerk, politieke sensitiviteit en inhoudelijke kennis. Beleidsmatig is ze heel creatief en neemt ze alles mee. En dan is er de directeur en die heeft ervoor te zorgen dat alles goed loopt. En dat we een bureau hebben met professionele medewerkers die als een sterk team opereren. Ik schakel echt mee op de inhoud. Ik vind het leuk om echt diep in moeilijkere dossiers te duiken. Wat fantastisch is, is dat wij een team mensen hebben, niet alleen op het bureau, maar daarachter vier-, vijfhonderd mensen bij de banken die met ons samenwerken, waar we bij terecht kunnen, die eigenlijk alles weten van al die onderwerpen die bij banken spelen, of het nou kapitaal en toezicht is, hypotheken of veiligheid en fraude. Vorige week hadden we nog even hypotheekfraude, dat onderwerp speelde toen, en dan zijn er allemaal mensen die er alles van weten. Echt fantastisch dat we dat hebben, die schat aan mensen, energie en ervaring, en die ook bereid zijn om tijd te besteden aan die vereniging omdat ze zien hoe nuttig het is. Media richt zich wat meer op Den Haag, kijkt ook mee in Europese en internationale dossiers. Maar zij focust op Den Haag en ik richt mij meer op het internationale vlak, en internationale dossiers, en nu ook als voorzitter van het Executive Committee van de Europese Bankenfederatie. Wat ontzettend gaaf is om te doen.
Jeroen: Heel veel zijpaadjes kan ik gaan bewandelen en ik heb er een paar in mijn hoofd. De allereerste is, jij benadrukt inhoud. Dat jij ook echt wil weten hoe die inhoudelijke dossiers in elkaar zitten. Ja, je hebt overal specialisten die je erbij kunt trekken, maar je wil zelf ook weten hoe het zit. Doe je dat door heel veel te lezen of door te luisteren? En wat lees je dan en waar luister je? Met andere woorden, waar haal jij al je kennis vandaan?
Eelco: Ik heb het geluk dat ik ooit bij ABN AMRO terecht ben gekomen, een beetje bij toeval. En daar een baas had, Wim Mijs, die ken jij, die is hier ook geweest. Die mij echt wat mee heeft genomen in dat bankvak. Dat begon gewoon heel flauw met, zoals we dat vroeger allemaal moesten, de NIBE-cursussen doen. Algemene opleiding, bankbedrijf, een effectenbedrijf en noem maar op. Maar vooral ook de bank in. En in de bank gaan kijken en zorgen dat je de mensen spreekt en dat je precies weet hoe dingen werken. En als je niet weet wat het verschil is tussen een geldautomaat en een betaalautomaat, dan is het best lastig om mee te praten over betalingsverkeer, om maar eens wat te noemen. Nou, en nu ik veel verder ben daarin, is het eigenlijk hetzelfde. Dus ja, tuurlijk, ik lees veel. Tuurlijk, FT, FD, noem allemaal maar op. Jouw podcasts zijn onwijs fijn, maar zeker ook gewoon de dossiers in. We hebben op de dossiers mensen die echt alles weten daarvan, die mij daarmee kunnen helpen. Maar vooral onze commissies en werkgroepen en daarbij zijn. En van die mensen zelf horen wat leeft er in de bank? Welke zorgen hebben zij? Waar lopen zij tegenaan? Ja, daar leer ik het meeste van. En daardoor blijf ik ook bij.
Jeroen: Ja, dat snap ik. En even een beetje gewetensvraag. Met al die thema’s die op jouw bureau de revue passeren, zijn er dan thema’s waarvan je zegt, dat vind ik ook persoonlijk nog extra interessant?
Eelco: Ja, ik vind het extra interessant als de techniek, het bankvak, uitdagingen kent, dilemma’s kent, die ook aan de samenleving raken. Dus, bijvoorbeeld, afgelopen jaar zijn we echt bezig geweest met het voorkomen van discriminatie. Door al die poortwachtregels waar we aan moeten voldoen, zijn er mensen die zich gediscrimineerd voelen, of dat ook daadwerkelijk worden door het systeem. Gewoon niet omdat er mensen zijn die graag willen discrimineren, maar door het systeem. Dat gesprek voeren, kijken naar waar zit dat precies? Waar loop ik nou in de bank tegenaan? Waar lopen klanten tegenaan? Hoe voelen die klanten zich? Naar die klanten toe gaan. Een avond naar een moskee toe, met Turkse ondernemers praten. Echt luisteren naar wat hen bezighoudt. En dan samen met die bankmensen en die stakeholders kijken naar hoe kunnen we dat dan zo goed mogelijk oplossen? Ja, dat vind ik het leukste wat er is. En als ik dat dan ook nog in de buitenwereld mag uitdragen, zoals vorige week op hypotheekfraude, waar we echt met de politie samen zien dat er grote criminele bendes op serieuze schaal hypotheekfraude plegen en nog veel meer dingen doen die de samenleving ondermijnen.
Jeroen: Dat voorpaginabericht van het FD over die 8000 huizen.
Eelco: Ja, en dan heb ik zo’n gesprek met het FD en met zo’n politieagent. Ja, en dan kom ik op maandag op kantoor om een gezellig managementteam te doen en gewoon mijn dag te draaien. Maar dan staat er ineens een cameraploeg van EenVandaag. Dan ga ik dat doen. En dat is het gave aan mijn werk. Ja, je weet nooit wat er gaat gebeuren op een dag of in een week. En dat houdt het heel spannend en interessant.
Jeroen: En uiteindelijk zit je op jouw positie met al jouw teams om die banken te vertegenwoordigen. Ja. Hoe zorg je ervoor dat je in lijn blijft met wat zij willen? Want die banken zijn natuurlijk totaal verschillend. Het zijn banken, maar ze hebben totaal andere grote dingen die ze belangrijk vinden, andere producten, andere ideeën over hoe de samenleving eruit zou moeten zien.
Eelco: Ja, daar zijn we ook, denk ik, beter in geworden en ook echt aan het werk om daar nog beter in te worden, nog scherper in te worden. Want het gevaar is natuurlijk dat je alles wil doen. Dat je overal van wat vindt en dat je alle meningen op tafel hebt en overal een compromis op wil vinden, en dat kan niet. Dus je moet ook wel met elkaar het respect of de ruimte hebben, ook als banken en als leden naar elkaar toe, van: hé, waar gun ik je wat als je het een keer niet met elkaar eens bent in de inhoud? Nou, en die sfeer, en daar heeft Medy, en ik denk ook de CEO’s in ons bestuur, een hele belangrijke rol in om dat met elkaar ook uit te spreken. En je merkt ook, ik zie dat ook in vergaderingen gebeuren. Kijk, wij hebben daar als bureau, en ik als directeur en Medy als voorzitter, en wij met ons hele team, ook een rol in te spelen om een beetje scherp te maken van: hé, wat zijn nou precies onze prioriteiten? Waar werken we aan? Wat willen we daarop bereiken? Hoe bereiken we dat? Die lobby is best wel lastig meetbaar, waar zetten we op in? Want voor je het weet, ja, wat ik zei, ben je alles aan het doen en dat kan niet.
Jeroen: Ja, dus je zoekt de thema’s uit die voor jouw leden belangrijk zijn en daarbinnen maak je een keuze?
Eelco: Ja, dus wij hebben eigenlijk een huis gebouwd dat rust op drie pilaren, namelijk sterke banken, duurzame economie en inclusieve samenleving. En daar hebben we onze prioriteiten op ondergehangen. We kijken ook steeds naar: oké, en wat is dan, hoe zorgen we ervoor dat we maximaal daar resultaat op halen, maar ook de maatschappelijke bijdrage goed in het vizier houden? Wij worden helemaal betaald door de banken; we zijn een vereniging. We mogen ook best voor de banken opkomen, en dat doen we ook, maar we mogen ook, en die ruimte is er ook, kritisch terug zijn naar de banken. Volgens mij hebben we daar wel goed over nagedacht. En de neiging in zo’n vereniging, misschien ook wel in de financiële sector, is: als er een probleem is, dan gaan we in een zaaltje zitten, vaak zonder ramen, en dan gaan we daar aan elkaar uitleggen wat het probleem is en hoe dat opgelost moet worden, en dan gaan we dat daarna in de buitenwereld uitleggen. Terwijl, als we de deur opengooien, de ramen openzetten, en we halen die stakeholders naar binnen en we vragen aan die stakeholder: joh, hoe kijk jij ernaar? En hoe zouden we dat samen kunnen oplossen? Dan komen we misschien wel sneller tot een oplossing, en dan heeft die oplossing ook meer draagvlak.
Jeroen: Dus even in mijn woorden, jij voelt genoeg ruimte om ook echt je eigen koers te varen, wel binnen die drie hoofdthema’s, of die hoofd-, nou ja, kernwaarden zou ik erbij noemen: sterke banken, inclusieve samenleving, duurzaamheid. Je voelt daar binnen nog steeds genoeg ruimte om zelf te kunnen opereren.
Eelco: Ik voel ook heel veel ruimte om zelf te opereren, maar we doen dat natuurlijk wel. Ik zeg altijd: bij een vereniging moet je het achtertuintje goed aanharken. Ja, als je je helemaal vervreemdt van je leden en je gaat dingen doen waar zij niets aan hebben, dan heeft dat geen zin. Nee, dat zeker niet. En we doen het allemaal samen met die mensen bij de banken, en dat is ook het mooie eraan, en daardoor hou je het draagvlak hoog. Maar je moet er wel wat voor doen. Zo’n vereniging draait zichzelf tot op een bepaald niveau, maar de scherpte erin brengen, samen met je bestuurders, dat is echt de sport.
Jeroen: Ja, dat snap ik. En de reden dat ik het vraag, is ook van… Je vertelde net, er staat opeens een cameraploeg voor de deur. Je moet ook wel een bepaalde snelheid van handelen kunnen hebben en dan het gevoel hebben van… Nou, dit is mijn, in bestuurskundige termen, discretionaire ruimte waarbinnen ik kan handelen.
Eelco: Nou, het eerste is mandaat. Dus ik zal nooit met een journalist praten of naar een tv-programma meewerken, of in de Tweede Kamer of in het Europees Parlement, of waar dan ook, iets gaan zeggen, zonder dat ik echt gewoon heel goed weet dat mijn huiswerk is gedaan, dat ik weet hoe de banken erin zitten, wat ze ervan vinden. En dan daarna, ja, mag je ook soms wel een klein beetje stout zijn en een beetje de ruimte opzoeken en de spanning opzoeken en de dilemma’s op tafel leggen, in plaats van alleen maar uit te gaan leggen hoe iets zit of waarom iets niet kan. En het fijne in onze vereniging is dat die ruimte er ook is en dat mensen het ook fijn vinden om die ruimte op te zoeken. En als we daar misschien een keer te ver in gaan in de challenge, dan krijg je dat gewoon terug. Dus prima, feedback altijd welkom.
Jeroen: Ja, dat snap ik. Heb je nou het gevoel dat je… Je doet het nu tien jaar, ongeveer. Dat je dat veel beter aanvoelt, zeg maar, dan tien jaar geleden? Dat je makkelijker schakelt, dat je… En je blijft natuurlijk altijd oplettend. Dat achtertuintje vind ik briljant. Maar heb je het gevoel dat je dat nu makkelijker kunt?
Eelco: Ja, ik werd op mijn 39e directeur, dus ik was best jong. Ik was ook de jongste directeur ooit, zeg maar. Dat vond ik ook heel spannend, ook heel gaaf dat het bestuur dat aandurfde. Het liet ook zien dat we willen vernieuwen en verjongen. We kwamen uit een hele moeilijke tijd met de crisis achter de rug. Ja, dus dat vond ik heel fijn. Ik voelde me gesteund. En dat voel ik nog steeds. En ja, tuurlijk, verstand komt misschien een beetje met de jaren. Ik ben overigens nog steeds jong. Maar ik heb ook wel veel meegemaakt in mijn leven inmiddels, waardoor ik, en niet alleen maar in de lobby of in de inhoud, het overlijden van mijn moeder en dingen die ik in mijn leven meemaak. De trails zijn daar ook heel belangrijk in geweest. Het verbinden met de natuur, het gesprek met Herman Wijffels, die we daar hebben, die daar ongelooflijk veel in meebrengt. Niet alleen vanuit zijn ervaring in de bankensector, maar ook wie hij is en hoe hij in het leven staat en hoe hij kijkt naar transitie. Het meemaken van transities vind ik heel belangrijk. Daar krijg ik heel veel energie van. Toen ik dit ging doen, dacht ik: ik ga dit voor drie jaar doen. Dan ben ik er wel klaar mee. Veel vrienden zeiden tegen mij: een brancheorganisatie, is dat niet veel te saai voor jou? Toen ik ooit bij een brancheorganisatie ging werken. Maar het is iedere keer weer spannend. Er zijn iedere keer weer nieuwe onderwerpen. Het is zowel proactief zijn als op dingen snel kunnen reageren. Dat is hartstikke gaaf om te doen.
Jeroen: Je noemt allemaal andere dingen waar ik zeker ook nog op terug ga komen. Ik ben nog even nieuwsgierig naar, in het begin noemde ik het al, dat impact hebben, of wat jij noemt de lobby of de beïnvloedingen. Ik ben zo nieuwsgierig naar… Kijk, de NVB kan me zo voorstellen dat het een partij is die bijna altijd wel binnenkomt om mee te mogen praten. Dat is een eerste even… Weet ik niet of het klopt, moet je me tegenspreken. Hoeveel invloed, impact, macht, welk woord je er ook aan wil koppelen, hebben jullie nu eigenlijk, naar jouw ideeën? Je zei ook eerder, dat triggerde me, het is lastig meetbaar. Ik gooi veel dingen op tafel, het is niet één vraag, maar ik ben wel nieuwsgierig daarnaar.
Eelco: Kijk, ik wil heel graag de partner of choice zijn van beleidsmakers. Als een beleidsmaker of een politicus aan de bankensector denkt, dan moeten ze eigenlijk meteen aan de NVB denken. En dat word je alleen door heel professioneel te zijn, door heel goed te weten waar het over gaat, je kennis heel goed op orde te hebben, je standpunten goed te weten, maar ook door heel integer te zijn. De groep mensen die beleid bepaalt rondom banken is niet zo groot in Brussel, Den Haag en Frankfurt. Daar kom je toch al gauw in een netwerk terecht waarin iedereen elkaar kent. Dat zal Wim misschien ook gezegd hebben in de podcast over Brussel en de IBF. Als je daar één keer jokt, dan krijg je een stikkertje op jouw voorhoofd en dan doe je gewoon niet meer mee. Nog even los van het feit dat ik niet wil jokken. Dus die integriteit moet gewoon heel hoog zitten. En als je op die manier naar je werk kijkt en dat ook op die manier organiseert, en zo’n journalist belt ons, want die bellen gewoon zotjes vroeg, of we straks kunnen komen voor een item van vier minuten, en je zegt ja, je doet het, en je hebt een goed verhaal en ze hebben een fijne uitzending, dan onthouden ze dat.
Jeroen: Ben je op al die belangrijke onderwerpen voor jouw partner of choice, zoals je het zelf noemt?
Eelco: Dat moet je aan de stakeholders vragen, maar we onderzoeken dat wel. En daar blijkt uit dat de NVB wel gewaardeerd wordt. Ook gewoon om het feit dat wij namens alle banken kunnen spreken. En we vrij snel in dat netwerk de juiste mensen kunnen vinden. Kijk, als bank kun je altijd sneller en scherper acteren op je eigen mening. Maar als collectief representeer je iedereen en heb je de mening van iedereen. En dat is voor beleidsmakers heel erg fijn, want dan weten ze meteen waar ze aan toe zijn.
Jeroen: En waar zit die beïnvloeding of impact of lobby nou eigenlijk het meest? Zit die het meest via de media of zit die in de contacten met de beleidsmakers, zeg maar de ambtenarijkant of juist meer aan de politieke kant? Waar hebben jullie het meeste impact op de thema’s die je belangrijk vindt?
Eelco: Dat is echt de publieke agenda, de politieke agenda. We werken echt met elkaar samen. Ja, dus dat is voor ons… Wij kijken integraal naar beleidsinhoud en standpunt. Timing is daar heel belangrijk in. Het heeft geen enkele zin om bij een politicus aan te komen als hij het beroemde voorbeeld van maandag fractievergadering en dinsdag komen alle mails binnen bij de politici, maar dan hebben ze al fractievergadering gehad en hebben ze het standpunt al bepaald. Dat heeft geen zin. Dus timing is natuurlijk heel belangrijk, dat je weet wanneer het raam open is, wanneer je naar binnen kunt om je verhaal te doen. Ik denk ook respect hebben voor de positie van de stakeholder. Dus ik zal nooit een ambtenaar iets vragen wat hij of haar minister bijvoorbeeld niet wil, want dat heeft geen zin, want dan breng je die ambtenaar in een positie waarin hij of zij niet kan en wil zijn, weet je? Dus ik denk dat dat ook heel belangrijk is. Maar goed, het netwerk goed hebben, je inhoud op orde hebben, weten waar je wanneer moet zijn.
Jeroen: Heb je dan uiteindelijk een soort van lijstje intern om weer naar jouw bestuur te brengen van kijk, dit hebben we allemaal bereikt afgelopen kwartaal?
Eelco: Ja, zeker.
Jeroen: Dan heb je een mooie presentatie?
Eelco: Zeker, dat noemen we de midterm review.
Jeroen: Nee, maar ik kan me voorstellen dat sommige dingen lastig meetbaar zijn. Dus dan kan je zeggen: ja, we hebben aan veertig vergaderingen meegedaan, maar wat levert het op?
Eelco: Ja, dat is heel moeilijk. Of je hebt je standpunt fantastisch over de bühne gebracht, maar het kabinet besluit toch om een joint strike fighter extra te kopen en iets anders en dus niet te doen. Dat kan je natuurlijk altijd overkomen. Maar je standpunten op hun plek hebben, je plannen goed hebben, die ook goed evalueren, flexibel zijn, adaptief zijn, is daar wel heel belangrijk in. En ja, ik heb dat ooit bij Transport en Logistiek Nederland voor de transportsector gedaan op kilometerheffingen, Dode Hoekspiegel en andere dossiers. Bij ABN AMRO keken we heel erg naar wat de strategie van de bank is. Dus dan kijk je heel erg naar wat de strategie van het bedrijf is. Samen ook met de CEO kijken wat voor jou belangrijk is, wat jij wilt bereiken en hoe de regelgevende agenda jou helpt en ons bedrijf helpt om sterker te worden ten opzichte van de concurrentie. En bij een brancheorganisatie doe je dat voor een hele branche. En dan kijk je echt naar wat die branche nodig heeft. En voor ons geldt denk ik ook: wij hebben als bankensector heel erg in de hoek gezeten waar de klappen vielen. Iedere keer weer was het de schuld van de banken en iedere keer was de samenleving weer boos op ons, of dat nou terecht of onterecht was. Dat was ook een aantal keren echt wel terecht, zeg ik er meteen bij. En nu met ontspanning en zelfvertrouwen in die samenleving staan, laten zien wat onze bijdrage is aan die samenleving. Als het even moeilijk wordt, of we doen zelf iets fout, daar ook eerlijk en ruiterlijk over zijn. En dat dan samen met die stakeholders oplossen en bijdragen aan de transitie. En die samenleving verduurzamen, digitalisering en goede banen leiden. Dat is waar het over gaat.
Voice-over: Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Wat mij heel erg bijblijft van wat je de afgelopen ongeveer tien minuten hebt besproken hier aan tafel, is dat je die integriteit, altijd het eerlijke antwoord, dat dat cruciaal is. Want anders zie je het straks uit de tabel mijn woorden, maar ben je kwijt. Los van dat je het als mens niet wil, zoals je ook in een bijzin zei. Dat kan ik me helemaal voorstellen. Is dat ook wat je bij al jouw mensen constant weer blijft herhalen? Van jongens en meisjes, dames en heren, altijd het eerlijke antwoord. Ook al is het op dat moment misschien geen korte termijnwinst, maar op lange termijn is dat wat het langst duurt?
Eelco: Honderd procent.
Jeroen: Is het nodig om dat te herhalen?
Eelco: Wat wel nodig is, is dat het begint bij een veilige werkomgeving. Dat ik laat zien: je bent welkom in onze organisatie, je bent hier veilig, je kunt altijd bij mij terecht als er wat is, of als er iets gebeurt wat je niet fijn vindt. We hebben heel veel jonge mensen in huis die ook nog aan het leren zijn, zich aan het ontwikkelen zijn, gewoon het vak ook aan het leren zijn. En die komen of uit de bankerswereld en die weten heel veel van bankieren en moeten nog een beetje ontdekken hoe die buitenwereld werkt. Dan trainen we ze op en nemen we ze mee aan de hand. Andersom de mensen van buiten goed de bankensector laten kennen. Dus ook een beetje ‘walk the talk’ en laten zien dat integriteit altijd voorop staat. En dat is zeker een gespreksonderwerp, tuurlijk.
Jeroen: In de introductie noemde ik al dat jij naast jouw rol als directeur van de NVB ook voorzitter bent van het Executive Committee van de EBF, de Europese Bankenfederatie. Is dat niet een zware job erbij, of valt dat mee?
Eelco: Dat is een vrij pittige job erbij, maar wat wel heel fijn is, we hebben natuurlijk Wim die de EBF leidt met een fantastisch team professionals daar. Ook daar zijn heel veel mensen van de bankenassociaties en van banken actief. Zeker van de grotere banken. Christian Sewing, de CEO van Deutsche Bank, is de voorzitter, de president van de EBF, een buitengewoon slimme en indrukwekkende man met wie het heel fijn samenwerken is. Wim die dat allemaal coördineert, dat is ook gewoon heel leuk om te doen. En voor mij, ik leer er ook heel veel van. Ik mag dat nu bijna twee jaar doen. En dat acteren in zo’n Europese arena is gewoon heel anders dan het werk in Nederland. Ik heb dan geluk dat ik bestuurskundige ben en dat ik al iets van internationale ervaring had. Maar het is gewoon heel anders. Er wordt nog veel meer via diners geregeld. Alle clichés zijn waar. En ook daar is het wereldje van de mensen die het doen, kleiner. De dossiers kennen hoge complexiteit, dus je moet echt weten waar je het over hebt. Zeker als je het over kapitaalseisen hebt en dat soort dingen, wordt het echt hoogtechnisch. Ja, dan zit je soms met een politicus aan tafel die daarover mag of moet beslissen, maar die daar eigenlijk vrij weinig van weet. Dus hoe breng je dat dan op een begrijpelijke manier over, is ook in Europa uiteindelijk heel erg belangrijk.
Jeroen: En er worden geen grappen gemaakt over het feit dat er twee Nederlanders daar de zaak…
Eelco: Nee, daar worden wel grappen over gemaakt. Maar wat leuk is, is dat wij allebei echt Europeanen zijn. Ik denk ook dat ik daarom gevraagd ben voor die rol, omdat iedereen weet en ziet: ja, wij zijn Nederlanders, maar we doen dit gewoon echt als Europeanen. En ik denk ook dat we als Nederlanders in die zin een streepje voor hebben. We zijn de kleinste van de grote of de grootste van de kleine. De Britten zijn eruit gegaan. We hadden natuurlijk met de Britten heel veel mee samen. Ook beleidsmatig keken we ook vaak naar de dingen op eenzelfde manier. Dus er zijn ook andere coalities ontstaan. Ik ben ook andere coalities gaan bouwen. De grote landen vinden het fijn als we meegaan, want dan is er ook een wat kleiner land bij, dus dat is goed voor hun positie. De kleine landen vinden het fijn dat we kunnen helpen om in dat geweld van Duitsland, Frankrijk en die andere landen ook onze positie te houden. Want voor je het weet, gaat die er met de poed van door.
Jeroen: Kun je toelichten wat jouw rol precies was voordat je directeur was bij de NVB?
Eelco: Ja, ik ben ooit bij ABN AMRO binnengekomen om de government affairs te doen en de contacten in Den Haag te onderhouden. Mijn idee was dat ik dan de bank in zou gaan, een programma in de bank. Alleen toen werd ineens de bank overgenomen en kwam de bank ook in zwaar weer in 2007. Ik kwam best wel in een moeilijke positie te zitten, ook de raad van bestuur en de board, de bazen van Nederland Op een gegeven moment had ik het gewoon ook echt niet meer naar mijn zin. Ik voelde echt: dit voelt gewoon niet goed. De bank gaat niet de goede kant op. De raad van bestuur neemt niet de juiste beslissingen over de toekomst van de bank. Dus ik was om me heen aan het kijken. Ik had een vrij eigenwijze mening over de Nederlandse Vereniging van Banken. Ik vond wel dat daar een paar dingen beter konden. Boelestaal was toen net voorzitter geworden. Wim was daar ingegaan als directeur en die zeiden allebei: joh, als jij zo’n mening hebt over die vereniging, kom je dan eens even hier helpen om toen nog communicatie en public affairs op orde te brengen. Dat heb ik gedaan, maar toen kwam ook het geweld van de crisis over ons heen. Echt alle weekenden doorbuffelen. Onze cao-onderhandelaar werd ziek. Dat ben ik erbij gaan doen. Toen hadden we nog de cao-banken, die toen nog wat groter was voor de kleinere banken. Die doen we nog steeds overigens. De oude Algemene Bank-cao, die nu de cao-banken heet. Onze interne bedrijfsvoering, HR, functiehuis bouwen, profielen maken, functies wegen, performance management invoeren, finance and control, contributies, systematiek herzien. Gewoon de vereniging en het huis en het bureau samen met Wim en toen nog Boelen als voorzitter op orde brengen. Later kwam Chris als voorzitter en Wim ging naar Brussel. Toen zei Chris: ik ga eens om me heen kijken. Toen zei Chris: wil jij niet directeur worden?
Jeroen: Was je volledig verrast toen je die vraag kreeg? Of dacht je, de kans is aanwezig als Chris weggaat?
Eelco: Ik was niet volledig verrast. Als Wim naar Brussel gaat, dat stond ook wel een beetje in de sterren, want Wim is gewoon heel erg goed daarin. Ik had een hele fijne samenwerking met Chris Buijink, de voorzitter toen. Dat was een fijne vraag en ik vond het ook heel leuk om dat te doen.
Jeroen: Dus je had het wel verwacht eigenlijk?
Eelco: Nou, nee. Want je zei eerder ook dat je 39 was, best jong. Nee, dus daarom dacht ik: nou, dan weet ik niet of dat wel gaat gebeuren. Ik vond het wel superleuk, maar iedereen zei toen tegen mij, en op een gegeven moment wist ik natuurlijk dat ik gevraagd was, maar moest het bestuur nog ja zeggen. Daar is overigens wel een leuke anekdote over. Dat heel veel mensen aan me vroegen, we hebben allemaal roddels over die of die, of de politiek misschien wel iemand. En ik wist natuurlijk al: ja, dat ze mij hadden gevraagd.
Jeroen: Wat is de anekdote?
Eelco: Dat ik naar buiten moest toen het bestuur mij ging benoemen. Chris moest natuurlijk als voorzitter dat even met het bestuur bespreken. En later is mij verteld dat Gerrit zei: goh, deze jongen komt toch vanuit ABN AMRO, dan moesten we het maar doen.
Jeroen: Gerrit Zalm hebben we het over.
Eelco: Ja, Gerrit Zalm, ja.
Jeroen: Dat was wel hilarisch, ja. Ook wel een sterk argument inhoudelijk. Zo ging dat, ja. Mooi, mooi verhaal. En wat ik nog even nieuwsgierig naar was, is van: je was soort van, je dacht: ik maak wel kans, maar het was wel ook je ambitie om het te gaan doen, of niet?
Eelco: Bij mijn afstuderen heb ik gezegd: ik wil voor mijn veertigste de baas zijn van een vrij serieuze organisatie.
Jeroen: Dat lukte maar net. Maar het lukte wel.
Eelco: Ja, ik ben heel ambitieus.
Jeroen: Waar komt dat vandaan?
Eelco: Deels van het gezin waar ik uitkom, door mijn ouders. Mijn vader was ondernemer, architect; hij had zijn eigen bureau. Mijn moeder werkte in de zorg. Hij had zich echt opgewerkt van verpleegkundige naar uiteindelijk hoofd van de verpleging in de kinderafdeling in het ziekenhuis in Groningen. Dingen echt goed doen, waarde willen toevoegen, maar ook wel de verhalen kennen van de oorlog. Mijn vader is een kind van de oorlog. Hoe heftig en hoe pittig dat is, hoe slecht het leven kan zijn, en dat je er zelf iets van kan maken. Mijn broers zijn ook zo. Mijn oudste broer is standaard. Die heeft een fantastisch mooie praktijk, waar hij echt voor hoge kwaliteit gaat. Mijn middelste broer zit in het hotel, waar ze ook een ondernemend iemand… Drie jongens. Ja, drie jongens. Ik vind het gewoon niet leuk om dingen te doen die ik niet zelf kan vormen en waar ik ook echt iets gaafs van kan maken.
Jeroen: En dan roep je gewoon: voor mijn 40e wil ik directeur zijn, en dan lukt het ook nog.
Eelco: Ja, dat is gewoon hard werken.
Jeroen: Ja, dat wil ik vragen. Wat zijn de ingrediënten?
Eelco: Gewoon hard werken, voor inhoud gaan en voor resultaat gaan. En betrouwbaar zijn, maar ook flexibel zijn. Ja, en het voordeel voor mij is geweest, denk ik, door die hele crisis mee te maken in de bankensector, heb ik heel veel meegemaakt en een hele steile leercurve gehad.
Jeroen: Dus nog even herhalen: hard werken, de inhoud kennen, integer zijn, flexibel zijn…
Eelco: En bereid zijn om naar jezelf te kijken.
Jeroen: Wat bedoel je daarmee?
Eelco: Nou, durven kijken naar mijn eigen ego. Wil ik iets of wil mijn ego het? Durven reflecteren waar ik goed in ben, maar ook waar ik zwak in ben. En dat kan heel ongeduldig zijn, om maar zo wat te noemen. Weet je, dus durven naar jezelf te kijken en daar ook de tijd voor nemen. Nou, inmiddels heb ik ook geleerd het durven te vragen.
Jeroen: Dat is best ingewikkeld als je ongeduldig bent.
Eelco: Ja, dat was best wel ingewikkeld. En ja, soms, en dat is ook in mijn rol, dan hoef ik niet altijd te focussen op resultaat. Dat moet soms wel en dat doe ik ook met plezier. En dat vind ik ook leuk om met mensen samen op resultaat te gaan. Maar soms mag ik er ook gewoon zijn.
Jeroen: Mooie uitspraak. Ik ben toch wel benieuwd: wil het ego het of wil ik het? Heb je er nog meer voorbeelden van uit je leven of loopbaan? Want dat is best wel interessant, maar ook misschien lastig om concreet te maken.
Eelco: Ja, dus dat kan heel verschillend zijn. Dat kan van hele simpele dingen, zoals iets kopen of ergens naartoe gaan, of in het werk op resultaat sturen, de mensen bij elkaar brengen, voor het team gaan staan, naar buiten toe optreden. Ik vind het ook fijn om achter de schermen dingen te bereiken, het succes te delen met anderen. Ja, en dan, kijk, het lot van een branchedirecteur is soms wel eens eenzaam, namelijk de vele vaderen van succes, hè. Dat vier je dan, dat wil je dan vooral ook anderen gunnen. Dus dan plaats ik mezelf ook wel eens wat meer op de achtergrond.
Jeroen: Ja, want mijn collega was al helemaal verbolgen over het feit dat er zo weinig over jou te vinden was. Daarom extra leuk dat je hier aan tafel schuift, maar dat zegt wel iets, hè. Dat is wel bewijs daarvan dat het niet je eerste natuur is om veel over jezelf te vertellen.
Eelco: Nee, maar het is ook een beetje wie ik ben. En als kind ook: mijn moeder zei ook altijd, als het dan druk was in huis, dan, na een tijdje was ik even verdwenen en dan ging ik even naar mijn kamer, even de rust opzoeken. En dan kwam ik vanzelf alweer naar beneden.
Jeroen: Mooi. Dat heb je nog steeds waarschijnlijk.
Eelco: Ja.
Jeroen: In een andere format, maar ja, mooi Dat heb je nog steeds waarschijnlijk. Ja. In een andere vorm, maar ja, mooi. Mooi hoe je dat verwoordt. En ja, dat ego en ik, dat blijft toch heel interessant, want ik denk dat heel veel mensen dat herkennen en dat het ook best moeilijk is om daarop te reflecteren. Want je zal toch, denk ik, vaak tot de conclusie komen dat je het misschien zelf niet eens per se wil, maar dat je toch het ego het wil als je heel goed jezelf leert kennen.
Eelco: Ja, dus met mildheid naar anderen kijken, en ook naar mezelf.
Jeroen: En daar ben je nu veel beter in dan, laten we zeggen, twintig of dertig jaar geleden.
Eelco: Een klein beetje beter.
Jeroen: Heel veel beter dus.
Eelco: Een klein beetje beter.
Jeroen: Mooi. Zie je dat ook bij de jongere garde in jouw organisatie?
Eelco: Ja, ik zie heel veel verschil tussen de jongere garde van mijn tijd en de jongere garde van nu. Dus dat zien we ook in de… Nou, veel contact ook met de jonge bankiers, clubs van de banken. Daar organiseren we ook van alles mee. En daar was… Nou, in mijn tijd was dat een beetje… Als je bij de bank kwam werken, wilde je graag vice president worden, want dan kreeg je een leaseauto en dan hopelijk kon je dan een Rolex gaan kopen op een gegeven moment. En als je dat nu vraagt aan mensen…
Jeroen: Denk je dat het ego of ik is?
Eelco: Nou, goeie vraag. Niet zozeer dat ik dat wilde, maar dat is wel een beetje de cultuur die er was, van geld verdienen en positie krijgen. En als je nu aan jonge mensen vraagt waarom je werkt bij een bank, dan zeggen ze allemaal dat ze echt willen bijdragen aan een betere samenleving, een leuk werk willen hebben, verschillende dingen willen doen. Dat zie ik ook in ons team bij de mensen die bij ons werken. Die zijn zo oprecht verbonden met de wereld en het beter maken van de wereld. Het is een heel leuk ontwikkeling.
Jeroen: Dat is leuk om te zien
Eelco: Een hele goeie vibe. En deze generatie heeft ook allerlei nadelen, omdat ze te veel TikTokken en noem maar op, maar…
Jeroen: Dat is ook gelijk de andere kant van de balans.
Eelco: Ja, daar vraagt ook wel wat aandacht, maar ja.
Jeroen: Ja, mooi. Hoe zit het precies met bestuurskunde? Dat vind ik extra leuk om te vragen. Ik zei het al in het voorgesprek, dat heb ik ook ooit gestudeerd bij een andere stad dan dat jij dat gedaan hebt. Maar hoe kwam je tot de keuze bestuurskunde?
Eelco: Nou, ik was altijd al, ook op jongere leeftijd, vond ik het gewoon… Ik las de kranten. We hadden dan het Nieuwsblad van het Noorden, maar ook gelukkig volgens mij een NRC, een andere krant. En die las ik met plezier altijd. En toen ik voor studie wilde kiezen, wilde ik niet één ding gaan doen. Ik wilde heel graag gewoon bezig zijn met politiek, met het nieuws, met moeilijke onderwerpen, maar ook die breedte. Die bestuurskundestudies gaan van rechten tot economie, tot echt beleid en politiek, filosofie, psychologie. Dus niet alleen de inhoudelijke vraag, maar ook hoe organiseer je het vervolgens? Ik wilde heel graag diplomaat worden. Dat was een beetje mijn droom.
Jeroen: Op welke leeftijd heb je het nu over?
Eelco: Nou ja, dus in mijn twintiger jaren. Dus toen ik studeerde, heb ik mijn studie ook ingericht op die internationale betrekkingenkant. Ook veel gedaan, nog een jaar jongeren tegenwoordig geweest bij de Europese Unie. Rotterdamse jongerenraad met een aantal mensen gebouwd. En toen heb ik met heel veel moeite een stageplek gekregen op Buitenlandse Zaken. En dat vond ik eigenlijk helemaal niet leuk.
Jeroen: Dat was wel even een shock, of niet?
Eelco: Dat was even een shock, want ik kwam erachter dat ik toch een beetje te ongeduldig ben voor zo’n… Zeker toen, die ministeries waren toen echt nog… En zeker Buitenlandse Zaken was toen echt een heel ouderwets ministerie. Dus ik kwam in een ambtelijke molen terecht en ik dacht, o jee, hier word ik helemaal niet gelukkig van. Ondanks dat ik de inhoud van een hartstikke interessant ministerie niet goed kan vinden.
Jeroen: Wat was het dan precies? De traagheid of iets anders?
Eelco: Ja, echt de traagheid. En ik werd dan ’s nachts zwetend wakker dat ik dan in het diplomaatklasje mocht. Want dat was dan het idee, diplomaatklasje, dat ik dan derde secretaris in een heel ver land zou worden met een baas boven me die in de boulevard of broken dreams terecht was gekomen. En ik dacht echt, o jee, ik weet niet of ik dat wel wil. Wat leuk was, ik had een mentor en die zei van, joh, diplomaat worden kan altijd nog. Ga lekker snuffelen in het bedrijfsleven. En ik had een hoogleraar, die afgelopen week overleden is, professor Rinus van Schendelen, de man die eigenlijk public affairs en lobby in Nederland op de kaart heeft gezet. En ik had een college gehad van Rinus over Europese lobby en hoe dat werkt. En hoe dat werkte toen ik bij Rinus was, als je een sigaar kocht en je ging naar hem toe en je gaf hem die sigaar, dan maakte hij die tijd voor je. En dan kon je even bij hem zitten en dan stak hij die sigaar op. En dan zei hij tegen mij, ja Eelco, weet je. Jij vindt politiek superleuk. Je vindt beleid maken onwijs gaaf. Je bent ongeduldig. Het bedrijfsleven is ook echt wat voor jou. Dus ga in dat bedrijfsleven kijken en ga op zoek naar dat snijvlak van publiek en bedrijfsleven. En dan liefst een sector die het een beetje moeilijk heeft, zodat je de beuk erin kan zetten. En zo ben ik bij Transport en Logistiek Nederland terechtgekomen, waar ik echt heb geleerd om dat lobbyvak, dat vertalen van de zorgen van ondernemers. En daar waren net een ander type ondernemers dan bankiers. Daar had ik zocht. Dan kreeg je de transportondernemers aan de telefoon in. Die hadden dan zo’n bakkie, weet je wel, breekie-breekie. En dan gingen ze elkaar oproepen, we gaan de wagens dwarszetten op de A12. We gaan naar het Prins Clausplein en we gaan de boel blokkeren. En Eelco, wat ga jij daar raan doen? Oké. Dus dan zei ik, misschien is het verstandig om in een konvooi naar het ministerie te gaan en een petitie te schrijven waarin we opschrijven wat we willen. Dus daar heb ik een beetje dat vak mogen leren. En ik had daar een collega, Henk Kramer. En Henk was een van de eerste Nederlanders ooit in Brussel voor een sector. Dus die wisten helemaal hoe Brussel werkte en hoe die lobby werkte. En daar heb ik dat van afgekeken. Dat was in de tijd van de kilometerheffing, Tienkatoorpoort, die discussies. Maar ook een dode hoekspiegel. Dus de regelgeving rondom vrachtauto’s en vrachtverkeer. Dat was een hele mooie en leerzame tijd. Maar ik vond uiteindelijk de dossiers niet complex genoeg. En ik wilde verder groeien. En toen zei iemand tegen mij, joh, je moet een keer bij ABN AMRO gaan praten.
Jeroen: Zo ben je die kant opgerold.
Eelco: Twee loempias verder en ik werd er bij ABN AMRO.
Jeroen: Mooi. Maar ik wil nog even terug naar dat moment dat jij erachter kwam dat jouw soort van droom of in ieder geval jouw beeld van de toekomst in de diplomatieke dienst zou zijn. En dat was het dan opeens niet. Het kwam door die stage. Baalde je daarvan of was het gewoon, oké, punt, we gaan verder?
Eelco: Nee, ik baalde daar wel echt enorm van. Want dat leek me wel echt gewoon heel gaaf om naar het buitenland te gaan. Maar vooral die internationale vraagstukken, de Balkanoorlog speelde toen heel erg. Dus best wel ook dicht bij huis, overigens. Zoals we nu zien dat er een oorlog ook heel dicht bij ons is. Dus vrede en veiligheid. Gewoon heel interessant. En ik vind multilaterale organisaties, vond ik toen ook heel interessant. Dus Verenigde Naties, Europese Unie. Het meemogen draaien dat jaar als Europese Oorlogvertegenwoordiger en gewoon van dichtbij zien hoe dat in die raadsgroepen werkt. Hoe komen compromissen tot stand? Hoe doe je dat als klein land in Europa? Een van de founding fathers van de Europese Unie. Maar toch, oké, die grote landen die de neiging hebben om alles te bepalen. Hoe houd je je daarin staande? Ja, dat was mijn idee aan mijn carrière worden. En toen ging dat ineens niet door, omdat ik daar niet… En tegelijkertijd had ik dan die mentor daar, die zelf uit het bedrijfsleven kwam, ooit diplomaat was geworden en die dat heel goed snapte. En tegen mij zei van, joh, don’t worry. Jouw tijd komt nog wel. Zorg vooral dat je een plek vindt waar je het echt naar je zin hebt en waar je het leuk hebt en waar je het gevoel hebt dat je waarde kan toevoegen. En toen was die baan ook eigenlijk… Na mijn afstuderen was die baan ook vrij snel gevonden.
Jeroen: Had je nog contact met Rinus van Schendelen?
Eelco: De laatste jaren niet meer persoonlijk. Wel via de beroepsvereniging, waar hij ook nog actief kwam. Maar ja, ik heb wel hele warme herinneringen aan Rinus, ook omdat hij ook nadat ik was afgestudeerd en ik ging werken, ging je dan met de trein naar Brussel, zochtens, zoals dat dan gaat. 08:24 uit Rotterdam, en dan was je op tijd voor je vergadering. En dan zat Rinus ook in de trein en die ging dan mensen verzamelen. Dus dan had je nog die treinen met die coupetjes voor zes, weet je wel. En dan zei Rinus, Eelco, ben je ook in de trein? Nou, ik heb ook nog… De man van de haven is er ook. Ga nog even naar de andere kant van de trein, want daar zit ook de man van- de vrouw van Shell. En daar gaan we even met z’n zessen nog kijken naar. En dan verzamelde hij iedereen in de trein, vooral terug natuurlijk. En dan werden de beats gehaald en dan werd even de Nederlandse lobby geëvalueerd in de trein.
Jeroen: Wat een mooi verhaal, zeg. Prachtig. Ja, gecondoleerd dan als je dat…
Eelco: Nou ja, vooral zijn nabestaanden.
Jeroen: Ja, zeker. Mooi. Wel, ik moet even weer denken aan het verhaal van de sigaar. Dat is wel echt een schitterend verhaal. Dat past ook helemaal bij dit beeld van iedereen bij elkaar brengen in die trein. Terug naar bestuurskunde. Want je hebt dan die studiekeuze gemaakt. Kun je dat op allerlei plekken doen? In Groningen ben je opgegroeid, dat komen we zo nog even op. Maar dan kies je voor Rotterdam, want dat moest je ook nog kiezen. Je kon het op meerdere plekken doen. Waarom die keuze?
Eelco
Ja, jij hebt Leiden gedaan. Nou ja, ik ben geboren… Mijn ouders zijn geen Groningers. Mijn ouders zijn import-Groningers. Mijn vader komt uit Rotterdam. Mijn moeder kwam uit Brabant, maar ook wel deels uit Rotterdam. Ik was in Winsum op de lagere school geweest. Daar heb ik mijn jeugd doorgebracht. Een prachtig dorp in Noord-Groningen. Maar ik dacht wel, en mijn ouders zeiden ook van… joh, misschien wel een stad op school. Want bij mij in de klas gingen de meeste mensen op de fiets naar Warfum. En één vriendje ging naar de landbouwschool en ik ging als enige naar de stad. Nou, zo ook aan het einde van mijn schooltijd in Groningen. Heel veel vrienden en vriendinnen bleven in Groningen studeren. En ik dacht, nou, misschien moet ik iets verder kijken dan mijn neus lang is. Mijn vader komt uit Rotterdam, dus ik kende Rotterdam ook al een beetje. Een rondje universiteiten gedaan en het paste helemaal bij mij. Ik ben gewoon ook van aanpakken, niet lullen, maar poetsen, resultaten. Toen was het nog één studie, overigens, met Leiden. Dus ik ging al college volgen in Leiden. En zo kwam ik zomaar ineens in Rotterdam terecht.
Jeroen: Want hoe kwamen jouw ouders dan in Winsum terecht, in Groningen?
Eelco: Ja, goeie vraag. Nee, dus, nou ja, in de jaren zeventig was er natuurlijk wel woningnood. Mijn vader kon een baan krijgen in Groningen.
Jeroen: Als architect, heb ik dat goed onthouden?
Eelco: Ja, en zo zijn zij in het Noorden terechtgekomen.
Jeroen: Maar daar kende ze helemaal niemand, waarschijnlijk, toen.
Eelco: Nee, waarschijnlijk niet, maar toen was ik er ook nog niet.
Jeroen: Toen was je er nog niet, maar dat is een enorme stap naar Winsum. Dat is echt wel anders dan Rotterdam of semi-Brabant.
Eelco: Ja, maar ook wel bijzonder. En ik heb daardoor een hele leuke jeugd gehad. Mijn vader heeft daar een heel mooi huis zelf ontworpen en gebouwd, in het dorp, op een terp. Ik kon lopend of fietsend naar school. Je hoefde je fiets niet op slot te zetten. Weet je, een hele andere tijd in zo’n dorp. En we hadden een boerderij naast ons. Daar ging ik op m’n klompjes ‘s ochtends heen om melk te halen. Nou, met m’n broers daar spelen, een hele fijne tijd. Dus ik ben ze daar heel dankbaar voor.
Jeroen: Voel je je ook een beetje Groninger, of niet?
Eelco: Ik voel mij zeker Groninger.
Jeroen: Spreek je het ook?
Eelco: Ik spreek het een beetje. Groningers zullen zeggen… Goh, wat praat jij bekakt? Ja, dat is ook zo. Maar ik kan het wel verstaan. Het is een hele mooie, leuke taal. En Groningers zijn ook gewoon heel straight, heel eerlijk en heel direct. En we zullen nooit te veel woorden gebruiken, maar je weet wel waar je aan toe bent bij een Groninger. En als je eenmaal vrienden bent met een Groninger, dan heb je het vriendenwoord voor het leven en dan gaan ze voor je door het vuur. Dus ik voel mij een Groninger. Ik vind ook dat Groningers heel veel onrecht is aangedaan. Met de gaswinning en de aardbeving en alles daarna. Daar kunnen we heel veel over zeggen, maar dat heb ik van dichtbij meegemaakt.
Jeroen: Zou je er ook weer kunnen wonen?
Eelco: Ja, dat vind ik wel een dilemma. Want als ik bij mijn vader ga logeren, vind ik dat heerlijk. Maar dan word ik ‘s nachts wel wakker omdat het er zo stil is. Mijn oudste dochter gaat nu in Groningen studeren. Ze heeft er zelf voor gekozen, ook na een nachtje stappen. Dat hielp ook in de keuze voor Groningen. Maar ik vind het heel leuk. Maar ik ben wel gewend geraakt aan een leven in Rotterdam en Amsterdam, in Brussel, veel op reis. Het is er heerlijk rustig, maar wel erg rustig.
Jeroen: Ik heb een aantal vragen over je studententijd en je jeugd, die nu steeds een beetje door elkaar heen gaan. Dus ik ga nog eerst even naar je studententijd. Wat voor soort student was je in Rotterdam? Was jij inderdaad die resultaatgerichte keiharde werker?
Eelco: Nee, dus mijn schooltijd en mijn studietijd kenmerken zich ook wel doordat ik met andere dingen bezig was.
Jeroen: Dat is wel heel diplomatiek verwoord. Je bent geen diplomaat geworden, dus vertel even iets meer als je wilt.
Eelco: Ik vond het gewoon ook leuk om stappen te maken, vriendinnen te hebben en een leuke tijd te hebben. Gewoon heel fijn. Ik had ook een hele leuke groep mensen, vrienden om me heen. Ik ben in het bestuur van de studievereniging gegaan. Daar zijn we allemaal gave dingen mee gaan doen, reizen organiseren. Ja, dat was ook heel tof. Dus ja, land of opportunities. Maar op een gegeven moment zeiden mijn docenten wel van je moet ook nog een keer afstuderen.
Jeroen: Deed jij je er lang over?
Eelco: Nou ja, lang niet, want dat kon toen al niet meer. Toen zat je ook met die punten en zo. Dus niet lang in de zin van zoals dat vroeger kon, dat je er zeven jaar of langer over kon doen. Maar ik heb het niet helemaal, zeg maar, in vier jaar gered. En dat is denk ik ook gezond, dat je dingen erbij doet. En dat je op een gegeven moment ook een beetje zat bent van joh, ik ben er klaar mee om tot laat in de kroeg te zitten. Het wordt nu tijd om serieus te gaan studeren. Toen heb ik het ook echt even alles op alles gezet. Dat heb ik in mijn schooltijd trouwens ook wel een beetje meegemaakt. Ja, school vond ik altijd vooral gezellig. Maar ik heb later wel ingezien, je moet er wat voor doen om het te halen. Dus dat heeft me ook wel gevormd.
Jeroen: En je vond het dus blijkbaar ook heel leuk om allerlei dingen ernaast te doen met die jongerenraad, even tegenwoordiging, studievereniging, bestuur. Dus dat besturen en in clubs zitten en oprichten, een beetje het publieke ondernemerschap zat er dus heel erg in al.
Eelco: Dat zat er heel erg in, ja. En dat is ook gaaf in Rotterdam. Daar heb je een universiteit waar gewoon ondernemerschap en dingen doen ook gestimuleerd worden. En ja, dat was dus een plek waar ik heel gelukkig was.
Jeroen: Ja, want wat maakte het dat je dat zo leuk vond? Omdat nog iets concreter, ik ben zo benieuwd naar van, ja, hoe voorzien je het om al die dingen te gaan doen?
Eelco: Nou, ik vind, ik lees heel graag, ik verdiep me heel graag in dingen. Ik vind heel veel verschillende dingen leuk. Ik heb ook een sterrenkijker, ik kijk graag naar de sterren. Ik heb een boekje van de maan en dan ga ik de maan helemaal af en dan kijken we waar ze allemaal geland zijn en noem allemaal maar op. Maar ik vind het ook gaaf om iets te doen en om er iets van te maken.
Jeroen: En dat maakt dat je dingen gaat opzetten en met elkaar mensen bij elkaar brengt en zelf in vertegenwoordiging gaat zitten en raden en dergelijke bij jonge leeftijd.
Eelco: Kijk, ik zie eigenlijk overal waar ik kom, dat klinkt misschien een beetje eigenwijs, maar overal waar ik kom zie ik dingen die beter kunnen. En die wil ik beetpakken. Als je mij een week in een hotel stopt, dan ga ik na drie dagen ook vragen of er misschien een managementvergadering is, want ik heb vier dingen gezien die beter kunnen. Ook mijn afloop in deze podcast krijg ik een lijstje van je. Ja, nee, dus ik wil daar niet betwetend in zijn, maar ik hou gewoon heel erg van dingen beter maken en ook dat daardoor ook de mensen die daarbij betrokken zijn ook gelukkiger worden, omdat het leuker is als je met elkaar resultaat maakt, dat je als team sterker wordt, dat je elkaar ook tegenkomt, dat je elkaar in de ogen moet kijken, dat je het misschien ook even moeilijk met elkaar hebt en dat er ook mag zijn, maar daardoor wel bergen kan overwinnen en bergen kan verzetten die je heel trots en heel gelukkig maken en waardoor ikzelf en ikzelf ook weer groei naar een volgend niveau. Toen ik jong was, dacht ik altijd, oh, er zijn zoveel dingen die ik niet begrijp en door dingen aan te gaan en door moed te hebben om dingen uit mijn comfortzone te gaan, leer ik en groei ik en ga ik ook steeds meer voelen en begrijpen hoe de wereld en het universum werkt en zich tot elkaar verhoudt. En dat geeft mij dan ook weer heel veel rust en geluk.
Jeroen: Ik was nog even nieuwsgierig naar iets minder filosofisch dan wat je net beschrijft, wat ik prachtig vind overigens, maar iets profaner was om in financiële termen te praten. De funding kwam vanuit Winsum voor de studententijd of had je ook allerlei bijbanen nodig?
Eelco: Nee, er werd wel wat gefund, gelukkig, maar mijn ouders stimuleerden dat ook wel. Dus nee, ik heb ook gewoon verhuizen en schoonmaken en noem maar op gedaan.
Jeroen: Wat was je leukste bijbaan?
Eelco: De leukste bijbaan was dat ik voor de universiteit beurzen af mocht geven en daar als Erasmus Ambassador dus beurzen stond om de universiteit aan te prijzen voor studentassistentarief inclusief de reistijd. Dus ik wilde dan het liefst naar Almelo om daar schoolvoorlichting te doen, want dan kon je namelijk studeren in de trein en dan kreeg je doorbetaald.
Jeroen: Briljant, jij had ook nog een soort werk dat helemaal bij jou past, een mooi verhaal en duidelijk vertellen wat je kan doen. En je was zelf natuurlijk enthousiast als student. Het helpt ook om je eigen leven te beschrijven.
Eelco: Ja, superleuk.
Jeroen: Geweldig. En ik was nog nieuwsgierig aan de jeugdkant. We hebben al best wat meegekregen over hoe dat ging bij jullie thuis. Je hebt al een aantal dingen benoemd. Maar zijn er nog dingen waarvan je zegt dat is nou echt typisch bij de Dubbelingen hoe dat vroeger ging, wat misschien wat opvallend was of anders was?
Eelco: Nou, mijn oudste broer is wat ouder dan ik. Mijn middelste broer zit een beetje tussen ons in. Wij hebben heel veel gereisd. Mijn ouders namen ons echt mee de wereld over. Ja, inclusief met de auto naar Sint-Petersburg in de jaren tachtig en dat soort wilde dingen. Toen vond ik die vakantie soms ook wel wat ver. En weer een keer een kasteel bekijken als kind heb je misschien niet altijd zin in. Maar nu, ik ben ze daar heel dankbaar voor. Want dat heeft mij ook gevormd. En mijn ouders stimuleerden ons heel erg om de wereld te ontdekken. Ik ging op mijn twaalfde bij vrienden in Engeland logeren. Op mijn dertiende bij familie en vrienden in Amerika logeren in Detroit. Ging ik met het vliegtuig daarheen. Weet je, dus dat daardoor… Dat probeer ik ook door te geven aan mijn kinderen. Die zelfstandigheid en zelf in de wereld staan. Maar ook, ja, je normen en waarden op orde hebben. Je mag best wel lol maken, maar je moet ook gewoon voor jezelf kunnen zorgen. Dat heb ik echt wel vanuit huis meegekregen. Dus ik denk dat ons dat kenmerkt. En ook als het even moeilijk wordt in het leven, dan zijn we er ook voor elkaar. Dat is onwijs fijn.
Voice-over: Je luistert naar Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Toen ik bedacht dat ik heel graag de directeur van de NVB een keer op de podcast zou hebben, was een van de hoofdredenen de leiderschapstrails. Ik had allerlei mensen die ik tegenkwam…die daar mee geweest waren en heel enthousiast over waren. Altijd een beetje mysterieus ook over deden wat het nou precies was. Maar er volgden ook wel allerlei berichten op LinkedIn. Dus het is wel gewoon openbaar. Ik ben heel erg nieuwsgierig. Dat heb jij volgens mij met mensen opgezet. Kun je er meer over vertellen? Ik heb heel veel vragen. Maar misschien eerst de basis. Wanneer ben je het begonnen? Waarom ben je het begonnen?
Eelco: Ja, nou, de bankentrail, zoals ik het noem, dat was echt een droom voor mij. En de mensen die geholpen hebben om dat neer te zetten en ook de mensen die meegaan, die hebben mij geholpen om mijn droom waar te maken. En dat is echt fantastisch. Ik ben ooit met de Foundation for Natural Leadership, dat is ooit opgericht door Herman Wijffels. Een groep mensen die eigenlijk de verbinding met de natuur weer wilden opzoeken. Die merkte dat in onze samenleving, het bedrijfsleven, hoe we ons hebben georganiseerd, het steeds verder af staat van de natuur. Industrialisatie heeft ook gebracht dat we heel ver van de natuur zijn komen te staan. En die wilden die verbinding weer opzoeken. Dus die zijn trails, leiderschapstrails, de natuur in gaan organiseren. In 2013, toen door Pieter Lichthard, vroeg hij, ga je mee? Pieter zei tegen mij, hé joh, wij gaan naar Zuid-Afrika, ga je mee? Ik zei, oké, wat gaan we daar dan doen? Nou, we gaan op trail. Dus ik ben toen meegeweest met een groep, met Ian, onze gids, een grote Zuid-Afrikaan met een baard, naar de Draakensbergen. Een week de Draakensbergen in. De Draakensbergen zijn een heel groot, uitgestrekt gebied in Afrika, met wilde dieren. We gingen een week daarheen, horloges af, telefoon inleveren. Gewoon de natuur in. En lopen in stilte en daar zitten. Ik vond dat een overweldigende ervaring. Ik vond het heel spannend om dat te doen. Ik dacht, ik ga de mensen van wie ik hou heel erg missen. Ik ga me heel alleen voelen. Geen moment alleen gevoeld. Het was ook best wel een pittige trail. Het weer sloeg om, werd slecht. We sliepen buiten en in grotten. Midden in de week doe je dan een solo, dus dan ben je een bepaalde periode, afhankelijk van welke dieren er zijn. Als er echt leeuwen en zo zijn, dan kan dat niet. Maar in de Draakensbergen kan dat wel. 24 uur alleen. Ik had een plek, we hadden kamp opgeslagen op een berg, in een grot. Ian kookte daar, samen met Rodney, de hulpgids. Wij zochten allemaal een plek in het dal, waar we dan 24 uur alleen zouden zijn. Ik had een tentje opgezet, we hadden gegeten. Ik ging daar zitten. Toen begon het te regenen en toen werd alles nat. Een van de regels bij de trail is dat je altijd in de veilige driehoek blijft. Zorgen dat je het niet koud krijgt, zorgen dat je niet nat wordt. Zorgen dat je geen honger en dorst krijgt. Dan moet je altijd voorblijven. Dat is een van die dingen wat een hele fijne regel is. Want dan weet je waar je aan toe bent en het beveiligt jezelf. Maar het heeft mij ook wel geholpen in het leven om te bedenken van waar sta ik en waar zijn de grenzen van dingen. En hier was ik gewoon uit de driehoek gegaan, want ik werd nat en ik kreeg het koud. Het was donker, dus ik dacht, ja, ik ga terug naar het basiskamp, want dit kan niet. Alleen het was donker, dus ik kon de weg niet vinden. Dan heb je een noodfluit, die kun je gebruiken. Maar ja, midden in de Draakensbergen op een noodfluit gaan blazen, vond ik wel een grote stap. Ik dacht, ja, dat vond mijn ego best moeilijk. Dus ik de berg op en ik kon het echt niet vinden. Ik dacht, ik moet echt op die fluit gaan blazen nu. Want anders, ja, dan gaat het misschien niet goed met mij straks. En toen zag ik ineens op de berg een lampje. Boven. Dus ik dacht, hé, een lampje, dat is fijn, daar kan ik heen. Dus ik ging daarheen en daar was Ian. Dus ik zei, Ian, je hebt een lampje aangedaan. Ja, Ian zei, ja, ik dacht, ik moet even een lampje aandoen. Voelde helemaal niet goed. Oké, fijn. Dus ik zei, ik kom even in de grot slapen, want ik ben helemaal nat geworden. Nou prima, dus ik in mijn slaapzak slapen. En toen werd ik ‘s ochtends wakker en toen was de zon al op. Je weet natuurlijk niet hoe laat het is. En toen zag ik echt heel dichtbij me staan, zo’n hele grote eland staan, met een groot gewij op en die keek mij zo aan met zijn ogen. Die bleef maar kijken. Ik bleef die eland maar aankijken. Voor mijn gevoel heeft dat heel lang geduurd, dat weet je natuurlijk niet, maar op een gegeven moment draaide hij zich om en liep hij weg. Nou, prima. Ik ontbijt. Iedereen kwam op een gegeven moment weer terug van de solo. En toen zei Ian tegen mij, heb je die eland vanochtend gezien? Ik zei, ja. Hij zegt, Ian, ik wil met jou welkom eten. En toen voelde ik me gewoon helemaal midden in de natuur, helemaal thuis en op mijn plek. Halverwege de trail heb ik een meditatie geleid voor de groep over halverwege en teruggaan. Over hoofd en hart met elkaar verbinden. Ik heb ook echt de keuze gemaakt om terug te gaan uit de natuur. Dat is heel gek. Je bent een week in de natuur, je denkt, je wilt graag naar huis. Nee, het is echt een keuzemoment, wil ik nog wel terug? Omdat ik voelde, iedereen van wie ik hou is bij me. Ik heb hier alles wat ik nodig heb. Ik heb eigenlijk genoeg aan een tarpje boven mijn hoofd of een grot. Eten en drinken. Zorgen dat ik niet koud word, zorgen dat ik niet nat word. Dan ben ik eigenlijk gewoon gelukkig. Hier, met al die beesten om me heen. Sindsdien heb ik ook een andere manier gekregen om te kijken naar mensen, om te kijken naar mezelf. Om te kijken naar wat ik hier breng. Om te kijken naar organisaties. Om te kijken naar onze organisatie. De mensen waar ik mee was in die groep zeiden tegen mij, joh, jij moet zelf ook die trails gaan organiseren. Dus toen heb ik deze training gedaan. Je moet dan zo’n training doen. En ik wilde heel graag naar Scandinavië. Dus dat is een van de dingen op jouw eerdere vraag over vroeger. Dat we overal heen gingen met mijn gezin. Of met ons gezin en met mijn ouders. We gingen ook heel vaak naar Scandinavië. In de winter naar Zweden. Toen de tuin nog echt koud was, weet je wel. Bevroren meren waar je overheen kon rijden met de auto. Pakkersneeuw, min 25. Eland in de tuin. Ik dacht, ja dat oergevoel van die bossen in Scandinavië, daar wil ik heen met een groep. Maar de Foundation for Natural Leadership (FNL) had nog helemaal niet Scandinavië in het pakket. Men ging naar Zuid-Afrika. Men ging wel naar Italië, naar de Alpen. Naar Spanje, maar nog niet naar het noorden. Dus ik dacht, ik wil heel graag naar het noorden. Dus ik zei tegen Pieter, mijn trailmaatje die me mee had genomen naar Zuid-Afrika, ik wil heel graag met jou naar Zuid-Afrika. We gaan daar nou op zoek. Maar toen heb ik best wel lang gezocht om een goede gids te vinden. Dat is steeds niet gelukt. Er waren toch gidsen die dan teveel wilden kanoën en van hout dingen wilden maken, in plaats van echt in de natuur zijn. Dus dat heeft echt wel een paar jaar geduurd. Ik was ook heel druk met werk natuurlijk. Even een trail organiseren kost ook wel serieus tijd als je dat goed wilt doen. Dus op een gegeven moment zei Pieter, we moeten het nu echt gaan doen. Toen zijn we naar Noordwijk gegaan om op het strand te wandelen. Om gewoon te praten over, joh, hoe wil je die trail doen. Toen stonden we op een gegeven moment met onze voeten in de zee. Blote voeten in de zee. En onze handen in de lucht. En hebben we gewoon aan het universum gevraagd, gids, wil je alsjeblieft naar ons toekomen? En dat duurde geen week of ik had iemand gevonden in Noorwegen, Thoralf Rumswinkel. Een hele bijzondere man. En met Thoralf gesproken. Joh, we willen graag naar jou toekomen. Wil jij onze natuurgids zijn om een week een trail te doen in Noorwegen? Thoralf zei, ja, tuurlijk. Maar met wie kom je dan? En wie zijn jullie eigenlijk? Dus we hebben een paar keer videocalls gehad en de trail gewoon opgezet. Toen zijn we in 2019 de eerste trail naar Noorwegen gedaan met Thoralf en een fantastische groep mensen.
Jeroen: Dus met alleen mensen van banken?
Eelco: Nee, dit was nog helemaal geen bankentrail. Dit was gewoon open. Dit was naast het werk. Ik had gewoon een week vrijgenomen om dat te doen. Een week met Pieter naar Noorwegen met Thoralf. Met een groep van acht mensen. Een week de natuur in. Daar een solo van 36 uur. Helemaal alleen in het bos. Levensverhaal met elkaar delen. Echt kijken naar, joh, wat is jouw purpose? Waarom ben je hier? Heel gemixte groep. Er zat een bankier bij. Er zat een ondernemer bij die net zijn bedrijf voor ik weet niet hoeveel had verkocht. Die op zoek was naar een nieuwe purpose. Heel verschillende mannen en vrouwen. Hele fantastische gemixte groep. Hele bijzondere mensen. Hele mooie verhalen. Hele intense ervaringen. Echt heel fijn om te zien wat mensen dan aan durven gaan. Voor zichzelf en met elkaar. Nou, inmiddels gaan er zes trails per jaar naar Noorwegen. Fantastisch hoe dat is uitgegroeid. En ik heb dat ook weer losgelaten. En ik dacht bij mezelf: ik zat daar op die berg, in die solo. Mijn moeder was toen overleden. Ik had het gevoel dat ik echt contact met haar had. Dat ik echt nog een keer afscheid kon nemen van haar. Ik had ook echt een persoonlijke reis in die eerste trail naar Noorwegen. Maar ik zag ook heel duidelijk: ik zat daar op die berg, de zon schijnt, en ik dacht: ik moet dit met bankiers gaan doen. Dit gaat over de transitie. Het water uit de beek drinken. De natuur zien veranderen. De verhalen van Thoralf, onze gids, die gewoon in de natuur leeft en die de natuur ook ziet veranderen: het ijs, de sneeuw, de vogels, de dieren. De zorgen die hij heeft over zijn leefomgeving, waar hij iedere week of om de week met een groep mensen doorheen loopt en reist. En die purpose zetten op: voor jou. Wat ga jij doen in jouw leven? In jouw werk? Met jouw organisatie? Om te verduurzamen. Om die klanten te helpen. Om jouw organisatie te helpen. En niet alleen vanuit de inhoud. Natuurlijk ook vanuit de inhoud. En ook vanuit Excel-sheets. We hebben klimaatcommitments gesloten en met KPMG proberen we dat te meten. En we doen RSG-dataprojecten. En bij de banken zijn er allemaal fantastische dingen op inhoud. Maar vanuit wie jij bent. En jezelf durven bekijken. En in de spiegel durven kijken. En vanuit daar: jouw purpose weer opnieuw zetten. Dat wilde ik heel graag met bankmensen gaan doen.
Jeroen: Dat is wel een heel alomvattend antwoord op hoe de leiderschapsdrills tot stand zijn gekomen. Een aantal follow-upvragen. Een deel had ik voorbereid, en een deel, zoals jij het vertelt, krijg je natuurlijk overal. Dat vind ik nog interessant. Maar laat ik een paar zijpaden bewandelen. Allereerst: als je dit aan mensen vertelt, snappen mensen altijd wat jij hebt meegemaakt? Hoe je bent veranderd? Of denken mensen: leuk verhaal, maar een beetje soft voor mij? Ik noem maar wat. Mag alles zijn. De korte vraag is: snapt iedereen wat jij hebt meegemaakt?
Eelco: Heel veel mensen snappen dat niet. En dat hoort ook wel een beetje bij de trail. De trail heeft ook iets mysterieus. Dat moet je meegemaakt hebben om te weten wat het is. Dan ontdek je dat voor jezelf. De trail is heel verschillend voor mensen. Er zijn mensen die komen gewoon terug met een plan voor hun werk, en er zijn mensen die komen terug en zeggen: ik ga scheiden. Het is heel divers. En alles ertussenin. Dus dat is heel verschillend. Het is ook heel moeilijk om uit te leggen. Want je moet het voelen, meemaken. De dieren. Als je in de natuur gaat zitten, komen de dieren naar je toe. Dat is iets wat je alleen maar kunt ervaren. Dus je moet het misschien ook wel niet willen uitleggen.
Jeroen: Moet je er voor openstaan? En hoe krijg je mensen dat ze er voor openstaan? Het gaat ook over opengaan en openstaan.
Eelco: Het gaat ook over synchroniciteit. Hoe dingen samenkomen. En mensen moeten er voor openstaan. Dus ik ga nooit zo op zoek naar deelnemers, maar de deelnemers komen naar ons toe. Want die hebben bepaalde behoeften. We gaan mensen ook niet zitten coachen, maar we helpen ze. We creëren een veilige ruimte in de natuur waar je mag zijn. En we doen natuurlijk ook wel een aantal interventies. We gaan je wel vragen stellen. We moedigen je aan om je levensverhaal te delen. We gaan kijken naar: wat zijn je diepste angsten? Dus er komen ook wel een paar dingen langs die impactvol kunnen zijn. Je kiest zelf helemaal hoe ver je daarin wilt meegaan. Nou, dus dat.
Jeroen: En je moet je groep dus enorm vertrouwen. Ik kan me voorstellen dat je één op één misschien wel makkelijker bereid bent om iets te delen. Stel een overlijden, zoals jij zei. Of je eigen moeder. Dat je dat wilt delen met één iemand is nog één ding, maar aan een groep. Dat moet je wel echt kwetsbaar durven opstellen.
Eelco: Een kleine groep. Dus het zijn kleine groepen. Maar inderdaad, het zijn niet mensen die je per se al kent. Nee, het zijn mensen die je niet kent. Misschien ga je op trail met mensen die je meestal… Het kan toevallig zijn dat je iemand kent, maar meestal ken je die niet. De meeste trailgroepen, in ieder geval mijn trailgroep, zijn allemaal vrienden voor het leven. Ik heb ook nog contact met de eerste trailgroep waarmee ik op trail ben geweest. Je kent elkaar namelijk zo goed en je begrijpt elkaar zo goed. En we creëren echt een veilige omgeving. Dus het gaat ook over safety first. Ook fysiek, wat ik vertelde over de driehoek. We letten echt op je. Er wordt voor je gezorgd. We gaan echt wel de comfortzone uit. Het kan ook fysiek pittig zijn, zo’n trail. Emotioneel ook, maar we zorgen echt voor je. We zorgen dat je veilig bent. En we geven zelf het voorbeeld. Dus als ik mezelf kwetsbaar opstel en ik durf dat te vertellen… dat was ook na het overlijden van mijn moeder. Wat heel fijn was, is dat ik op mijn werk heel veel ruimte heb gekregen om bij haar te zijn toen ze ziek was. En toen zij overleden was, kwam ik weer op kantoor en dacht ik, oh jee, hoe ga ik dit eigenlijk doen? En toen dacht ik, nou, ik ga het gewoon vertellen. Dus ik heb gewoon gezegd, joh, maandagochtend. Kom allemaal, iedereen bij ons in de hal. En daar heb ik gewoon verteld over wat ik meegemaakt heb en hoe ik afscheid heb genomen en hoe mijn moeder was overleden. En mooi was dat heel veel mensen… Ik zag dat mensen gingen huilen. En ik ging aan mij vertellen wat zij hadden meegemaakt en hoe dat voor hen was, wat mij weer heel veel steun gaf. Dus als ik mij als leider kwetsbaar opstel, dan krijg ik daar heel veel voor terug.
Jeroen: En krijg je dan ook mensen om even terug om naar de initiële vraag te gaan… die zeggen: waar heeft hij het nou maar over? Hij is veel te soft? Moet hij hier gewoon lobbyvoeren dat de banken minder kapitaal hoeven aan te houden? En dat is het belangrijkste wat er is.
Eelco: Ja, maar dat doe ik ook. Het is niet zo dat ik de hele dag op mijn werk zit, yoga mediteren en te huilen. Weet je, ik ben echt gewoon mijn tijd aan het besteden aan de inhoud van het werk. Alleen niet zonder die verbinding met moeder natuur, het universum, reflectie… wat ik ook wel noem mijn APK-tijd. Door te verstillen, te vertragen en in de seizoenen te leven en in de natuur te mogen zijn en buiten te mogen zijn. En dat kan ook gewoon in de tuin. Ik heb een fijne tuin waar ik ook weleens slaap. Ook heerlijk. En ik zie daar, als ik in de tuin werk, ook de natuur veranderen en de bloemen groeien. En straks wordt het weer herfst. En iedereen doet het op zijn eigen manier. Dat is eigenlijk het allerbelangrijkste. Als jij dat fijn vindt om dat met wielrennen te doen, dan doe jij dat. En je bent helemaal welkom om mee te gaan op trail als je dat gaaf vindt. En er zijn ook allerlei andere manieren om dat te doen. En als je dat soft vindt, dan doe je het lekker niet. Dat vind ik ook prima.
Jeroen: Ja, ik zit gewoon hard op te denken hoe mensen daarop reageren.
Eelco: Ja, heel verschillend.
Jeroen: Als je je kwetsbaar opstelt, krijg je altijd reacties. Dus hele positieve, mensen die zich daarin ook gesteund voelen om dingen te delen. En je zult natuurlijk mensen hebben die zo reageren, lijkt mij.
Eelco: Ja, dat mag er allemaal zijn.
Jeroen: En ik ben wel benieuwd naar… Je hebt natuurlijk vaak bij trainingen… en dit is natuurlijk wel meer dan een training. Dit is misschien wel voor veel mensen ook echt een levens… voor jou zeker een levensveranderende ervaring geweest. Hoe hou je dat nou vast? Heb je tips voor mensen? Ik maak dit heel concreet. Maar je zit daar in jouw geval buiten in Afrika of in Noorwegen. Je hebt die mooie momenten. Je komt echt tot inkeer. Je schrijft misschien ook een aantal dingen op voor jezelf. Dit zijn voor mij echt belangrijke dingen. Wat je ook mooi zei over die driehoek. Die is ook op andere manieren toepasbaar in je dagelijks leven. Dat je weet hoe je over bepaalde grenzen heen gaat. Ik kan me zo voorstellen dat het zo is als je te weinig slaapt of teveel alcohol of andere dingen. Dat soort dingen. Maar long story short: hoe hou je het vast als je weer in het dagelijks ritme zit van vergaderingen en van commuten en kinderen en weet ik veel.
Eelco: Als je op trail gaat… de eerste twee dagen ben je de hele tijd op zoek naar je telefoon. De hele tijd ook mijn telefoon. Aan mijn zakken ook mijn telefoon. Op een gegeven moment raak je dat kwijt. Na een week in de natuur in stilte lopen. Dan raak je dat echt kwijt. En dan kom je terug. We hebben altijd closing dinner. Dan mag er ook weer gedronken worden. Want in de trails wordt geen alcohol gedronken. Absoluut niet. Dat is te gezellig en zo. En dan komt ook het moment dat we zeggen… hier is je telefoon. Je mag hem ook weer aanzetten. Dan ga je ook nog, riverside ben je natuurlijk heel benieuwd. Dan ga je twijfelen. Zet je die telefoon aan en dan brrrrrr. Dan komt er voor een week aan… neuk binnen. 99 procent daarvan is achterhaald. Ook vond ik heel leerzaam. En 1% is relevant. Dan kom je dus weer in de wereld terug. En dan zeggen we tegen de mensen… ga niet te snel downloaden. Dus hou het, hou het klein. Houd de trailervaring bij jezelf. Probeer dat bij je te houden en niet als je alles meteen helemaal gaat vertellen aan iedereen, dan raak je het ook weer kwijt. Dus dat gaat ook als je wat verder komt over die momentjes maken voor jezelf en die vasthouden. En dat kan heel klein zijn. Dat kan voor mij zijn dat ik op een dag ervoor kies om niet met de auto naar het werk te gaan, maar met de trein en een OV-fiets te pakken en even die 10 minuutjes te hebben en dat even vast te houden. En ik denk ook dat iedereen wel op zijn eigen manier daar manieren voor vindt. Dit is niet alleen een week in de natuur. Zo’n trail is een half jaar. We beginnen met het zetten van doelen, elkaar leren kennen. Dan zakken we langzaam naar die trail en dan kom je er weer uit en dan heb je nog een terugkombijeenkomst. Bij de bankentrail gaan we ook echt reflecteren op duurzaamheid. Je maakt een trailreport, je presenteert je plan aan elkaar. We hebben dan nog gesprek met Herman Wijffels die echt komt vertellen over hoe hij naar transitie kijkt. Er zijn best wel veel elementen waardoor je die trail vast kan houden, maar ik raak hem ook wel eens kwijt. Zeker in de dagelijkse hectiek en op een laptop zitten en dan is het ineens half 1 s’nachts en dan moet ik morgen om half 7 weer op. Maar door dat vertragen en die stilte in te pakken en dat ook te durven. Dus ook in meetings of als je een keer een off-site hebt ook even durf die stilte te pakken, durf die meditatie te doen, naar je ademhaling toe te gaan, die rust in te bouwen en vanuit daar weer te gaan bouwen en versnellen.
Jeroen: Mooi verwoord. De laatste vraag die ik hierover had is die purpose, die centraal staat. Die purpose is natuurlijk heel duidelijk gelinkt, je eigen purpose, maar ook gelinkt aan de verbinding met de natuur en de verbinding met de wereld en daadwerkelijk het land en de zee en gewoon al het natuurlijke wat we zien naast onszelf als een menselijke soort. Als je dat, dat is zo’n cruciaal onderdeel van deze trail, als ik het goed begrepen heb. Heb je dan het idee dat de financiële instellingen daar heel ver van verwijderd zijn?
Eelco: Ik heb het idee dat wij als samenleving daar heel ver van verwijderd zijn, maar dat we er wel langzaam weer naartoe groeien. Omdat we steeds meer zien hoe belangrijk het is, dat zelfs de bankbalans voor een heel groot deel afhankelijk is van de natuur en als wij geen groente en fruit meer kunnen verbouwen of onze grondstoffen opraken, dan houdt het helemaal op en we zullen dus toe moeten naar een hele andere manier van werken en denken en naar echte circulariteit en daar kan technologie ons enorm bij helpen.
Jeroen: Zijn die leaders in finance, die CEO’s, die raden van bestuur, jij kent ze allemaal. Zijn zij hier echt mee bezig of is het toch korte termijn denken, aandeelhouderswaarde en gewoon een standaard riedel wat je hoort?
Eelco: Nee, het is echt totaal, maar ook echt totaal veranderd. Dus toen ik voor het eerst bij de NVB met duurzaamheid begon en we met elkaar met een paar mensen voorzichtig een paper hadden gemaakt van nou dit zou een rol kunnen zijn voor het collectief.
Jeroen: Een jaar of acht geleden of zo?
Eelco: Ja, tien jaar geleden zeker. Toen was de reactie nou laat maar, dat is niet nodig. Dat doen we zelf wel en bij wijze van spreken, nou Peter Blom van Triodos was de enige die bezig was en met ASN en nu is het gemeengoed. Weet je, en natuurlijk concurreren vooral op, hartstikke gezond en goed, maar er wordt ongelooflijk veel samengedaan en banken zijn echt met hun klanten bezig. Het is echt boardroomniveau, is er aandacht voor.
Jeroen: Maar zo wordt dat niet gezien vanuit de samenleving, of toch wel?
Eelco: Nee, dat valt niet mee. Uit de metingen die wij doen zie je gewoon dat er heel erg nog naar de banken gekeken wordt als we tegenwoordig, want groot kapitaal die bezig zijn om de oude economie te fuelen en dat is al lang niet meer zo.
Jeroen: Dat is wel interessant voor de directeur van de vereniging van alle banken. Daar moeten ze eigenlijk is, daar werken aan de winkel als die mismatch er zo is.
Eelco: Ik zie gewoon de facering van, nou, men was niet met of weinig met duurzaamheid bezig, behalve dan die paar bankjes die dat wel deden. Die hebben ook echt de weg wel denk ik gewezen. Het voorthouder ingenomen, de challenger role genomen. Toen zijn de grote banken het gaan omarmen. Toen is het een hele tijd nog het speeltje van de duurzaamheidsafdelingen geweest. En nu zie je dat de mensen met de PNL aan de bak zijn en dat we ook hebben moeten leren of nog steeds aan het leren zijn om niet alleen op een financiële manier naar de bankbalans te kijken, maar ook een impact manier naar de bankbalans te kijken en moeten leren en ontdekken hoe we meetbaar maken waar onze klanten staan. En hoe we het gesprek openen en voeren over hoe we klanten door die transitie heen helpen. En dat zie ik ook gebeuren. En dat gaat niet alleen maar meer over de Parijs-doelen halen en wat we dan mitigatie noemen. Ervoor zorgen dat de aarde niet opwarmt. Daar gaat het ook over. Maar het gaat ook over ons aanpassen. Nou, dat is in eerdere afleveringen van jouw podcast overigens uitvoerig aan de orde gekomen. Hoe we ons aanpassen aan overstromingen en wat betekent dat dan voor je verzekering en je hypotheek? Weet je, dus daar zit ook een evolutie in. En nu hebben we het over biodiversiteit. En wat kunnen wij als banken doen om de biodiversiteit in stand te houden en te bevorderen?
Jeroen: Dat nog één keer door, beetje doorvragen op dit punt. Het kan suggestief worden, maar vind je nou dat die financiële instellingen, nou, het is duidelijk wat je vindt. Ze zijn er al heel erg mee bezig, heel anders dan tien jaar geleden. Het is ook veel meer op veel hoger niveau gekomen in die organisaties. Moet het allemaal sneller? Laat ik het zo zeggen. Om wel binnen die opwarmingsgraden, even als je naar de natuurkant kijkt, die jij ook zo belangrijk vindt. Het wordt best wel tricky of we dat gaan halen, natuurlijk. Die anderhalve graad. Het waarschijnlijk wordt meer 2 plus of nog meer. De banken zijn natuurlijk maar één onderdeel daarvan. Er zijn veel meer onderdelen in de samenleving die daar cruciaal in zijn. Even heel simpel. Moeten de banken sneller?
Eelco: Je moet altijd sneller. Ik denk vooral ook meer gefocust. Kijk, de politiek laat de bal ook een beetje liggen. Het is ook heel moeilijk. Even gewoon N is 1. Toen ik voorzitter werd van de Exco van de IBF, heb ik gezegd ik ga al mijn Europese reizen per trein doen. Nou, ik kan je vertellen, dat is A, heel duur en B, heel onmogelijk. Maar ik probeer het toch, maar het lukt niet helemaal. Dus ik vlieg ook gewoon nog af en toe. Want ik kom er niet onderuit. Ik wilde echt dat signaal geven, dus ik ben naar Stockholm geweest met de trein. Ik moet helaas naar Boedapest heen vliegen, maar terug pak ik wel de nachttrein. Is duur, kost tijd. Kan misschien een beetje vertragen en dan kom ik een dagje later thuis. Op zaterdag overigens, dus ook wel mijn eigen tijd. En wij moeten er naartoe dat wij een Europees spoorwegennet bouwen. Vandaag is Mario Draghi met zijn rapport gekomen. Er zijn gewoon hele forse investeringen nodig, die kunnen banken niet alleen dragen. Dus het gaat hier ook, hier komt het collectief, ik denk ook de NVB en organisaties als VNO, NCW, maar ook de politiek echt aan de bak om samen die transitie vorm te geven. En daar zijn banken heel belangrijk in. En kan het sneller? Nou, vast. En ik sta ook heel open voor die feedback. En we hebben dat gesprek met NGO’s ook. Het zal nooit goed genoeg zijn. En we gaan die doelstelling misschien wel niet halen. Dat moeten we wel proberen. En daar waar we ze niet halen, zal de wereld veranderen en moeten we ons aanpassen. Het is ook heel belangrijk om naar die aanpassing te kijken, zodat we ook het eerlijke verhaal vertellen aan mensen over hoe de wereld gaat veranderen en wat er straks misschien wel niet meer kan. Of wat de kosten daarvan zijn. Want ook daarvan vind ik dat de politiek niet altijd eerlijk is. Die kosten kun je niet zomaar even bij het bedrijfsleven leggen, want die zullen wel doorrekenen aan hun klanten. Dus uiteindelijk zijn we met z’n allen verantwoordelijk, maar zullen we ook met z’n allen die transitie moeten gaan betalen. It comes at a price.
Top of Form
Bottom of Form
Voice-over: Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Ik besef me dat in dit gesprek al de teaser en de pleaser die we altijd hebben, de teaser al een beetje behandeld is. Maar ik ga hem er toch maar ingooien, want je kan natuurlijk niet een Leaders in Finance aflevering hebben zonder teaser en pleaser. Dat hebben we al 167 keer gedaan, dus het zou wel heel vreemd zijn. Maar aan de teaserkant hadden we opgeschreven: het is soms lastig, niet vaak, maar soms om te lobbyen voor de banken. Omdat er gewoon zaken zijn waar je toch privé niet helemaal achter kunt staan. Ben je het daarmee eens?
Eelco: Nou, ik zou nooit bijvoorbeeld voor de tabakslobby of voor de wapenlobby, alhoewel je daar in oorlog en vrede ook nog wat van kunt vinden, binnen bepaalde grenzen willen werken. Dus ik zou niet mezelf aan een foute branche willen verkopen. Ik heb in de bankensector vrij weinig dat ik meemaak dat ik denk: hé, hier klopt iets niet. Ik durf ook gewoon wel vragen te stellen. Ik voel ook dat die ruimte er is. Het is soms best wel even zoeken naar de juiste oplossingen voor dilemma’s, maar dilemma’s mogen wel op tafel liggen.
Jeroen: Ja, maar ik kan me voorstellen om het heel concreet te maken, dat er banken zijn die dingen financieren die, als het gaat om natural leadership, best wel, laten we zeggen, op zijn minst niet gaan bijdragen, maar misschien wel tegenwerken als het gaat om natuurbehoud.
Eelco: Nee, binnen onze vereniging voel ik geen tegenwerking op natuurbehoud. Ik bedoel, dat je de afweging moet maken. Dat is heel makkelijk. Als je een klant hebt en je financiert de oude economie, dan kun je die ook gewoon afborden. Dan ben je van je bankbalans af, ben jij een leuke, gezellige groene bank, krijg je niemand aan de deur die boos op jou is. Maar dat vind ik het makkelijke gesprek. Het moeilijke gesprek is dat je met die sector gaat zitten en gaat kijken: oké, maar hoe komen we dan aan die data van jouw sector en hoe komen we op een transitiepad waar we wel die Parijsdoelen gaan halen, want daar hebben we ons aan gecommitteerd. Dus degene die zich daar niet aan willen committeren, ja, daar wil ik dan niet voor werken, maar die zie ik in mijn vereniging niet. Want ik merk zoveel betrokkenheid en zoveel drive juist ook bij al die mensen die bij de banken werken om het goede te doen, dat ik me daar niet zoveel zorgen over maak.
Jeroen: Ik probeer altijd te teasen, ook echt teasen te maken, lukt nog helemaal niet. Maar laat ik hem nog een beetje opvoeren. Heb je dan niet mensen in jouw organisatie, je beschreef zo mooi de jongere generatie, die bijvoorbeeld, was het vandaag of gisteren, gisteren kan ik me herinneren, ergens in het weekend, dat artikel in het Financiële Dagblad over hoeveel miljarden er dan uitgekeerd worden. Aandeelhouders hebben die dan nooit? Mensen die bij jou in de organisatie zeggen: ja, maar hallo, besteed dat nou eens even aan de belangrijke transities in plaats van gewoon uitkeren?
Eelco: Natuurlijk, maar laten we niet naïef zijn. Als er wordt gesproken over hoge winsten, ja, sorry, maar dat zijn gezonde winsten. Die heb je gewoon nodig om meer te kunnen investeren. En die aandeelhouder, die is er niet voor niets. En geld terug laten vloeien naar je aandeelhouder, dat doe je ook niet voor de lol, voor de gezelligheid, omdat je die mensen zo leuk vindt. Dat doe je met een reden. En dat moet allemaal met elkaar in balans zijn.
Jeroen: Daar gaat het natuurlijk om. Gaat er genoeg naar alle stekels of gaat er te veel naar één, het eeuwige debat over aandeelhouderswaarde versus het hele stekelmodel?
Eelco: Ja, en dat hoor ik in mijn vereniging, in het bestuur, op alle niveaus ook terug. Overigens in jouw podcast ook, want de CEO’s die jij hier hebt gehad, die zeggen ook allemaal klant, samenleving, betere wereld maken. En daar hoort die aandeelhouder ook bij. Dan mag je best een beter gesprek mee hebben. En dat mag ook best gechallenged worden, vind ik prima. Maar ik vind het te makkelijk om te zeggen: nou, daarvoor stond dat vandaag op de voorpagina van het FD. Ja, die aandeelhouder…
Jeroen
Dat was vandaag zelfs?
Eelco
Ja, dat was vandaag. Nou ja, goed, maar dat vind ik gewoon te makkelijk. En daar wil ik ook gewoon voor de banken opkomen.
Jeroen: Je was even geïrriteerd vandaag over de krant.
Eelco: Ik was licht geïrriteerd. Nou, meestal ben je dat dan tegenwoordig de avond van tevoren al, als je de app kijkt. Maar inderdaad, licht geïrriteerd over de krant. Dan mopper ik.
Jeroen: Aan de pleasende kant, en ik weet dat is de enige alle die ik van tevoren tegen iedereen zeg. En ik weet dat jij er ook op hebt voorbereid, want ik zie dat, luister eens niet, maar ik zie het hier voor me liggen. Houd je erg van lezen? En heb je ook een boek of meerdere boekentitels die je met ons zou willen delen?
Eelco: Ja, dus ik hou heel erg van lezen. Ik vind het wel moeilijk, want ik lees heel veel voor mijn werk. Dat hebben meer mensen in deze podcast gezegd. Maar ja, ik lees toch wel veel. Zeker in vakanties en zo vind ik dat heel fijn. Het laatste boek, als je me dat zou vragen wat ik gelezen heb, is een boek van mijn dochters: Het meisje met de vlechtjes. Dat is een tienerboek, maar heel mooi over vriendinnen van Hannie Schaft. Dus hoe tienermeiden voor het verzet hebben gewerkt. Iemand zei tegen mij: grappig, lees jij tienerboeken? Maar het is een prachtig verhaal over wat die meiden allemaal meemaken in de oorlog. Het beschrijft heel intens hoe die tijd was en hoe het verzet ook werkte. Het gaat echt over moed en leiderschap ook. Dus ik lees heel veel verschillende dingen. Ik lees toch wel graag ook fictie, alhoewel ik ook gewoon voor over duurzaamheid en dat soort onderwerpen ook graag voor mijn werk lees. En ik heb een heel fijn boek meegenomen, wat ik ook echt gebruik in mijn leven. Dat heet Leven en werken in het ritme van de seizoenen van Jaap Voigt. Dat boek laat heel erg zien dat de seizoenen die wij eigenlijk leven, die kloppen niet helemaal. Want de natuur is ons vaak voor. Dus je zou nu zeggen, eind van de zomer, waar de herfst is. En de herfst begint eigenlijk al in augustus. Dan zie je, kijk maar in de tuin ook en in parken, dan zie je de natuur al veranderen. En wat dit boek beschrijft, is eigenlijk per seizoen en per maand, hoe jij je kunt aanpassen aan de natuur. Dus hoe jij niet observator bent en buiten de natuur staat en die ziet veranderen, maar hoe jij er ook onderdeel van kunt zijn en bent, ook in wie jij bent en hoe jij je ontwikkelt en ook waar jij staat in het leven. En het simpelste voordeel daarvan is, dat we rondom kerst, ik zeg met kerst altijd, we zakken langzaam naar de kerst toe en dan gaan we even in winter slapen in de kerstvakantie. Dan is het best wel fijn om even heel stil en rustig, voetjes over de sneeuw, even vertragen. Maar als je zo op die manier in de natuur kijkt en meedoet en leeft, dan lukt het mij dus ook makkelijk om de trails vast te houden.
Jeroen: Het klinkt als een basisboek ook voor de trail.
Eelco: Dan vind je een ander ritme in je leven, een andere manier van kijken, want ik ben heel erg van de resultaten. Ik ga heel snel pushen en jagen en dat moet soms ook, maar het kan soms ook verstandig zijn om even die reflectie te nemen of op een andere manier naar iets te kijken. Nou, nu komen we in de herfst, dus dan komt de tijd om die mooie zomer langzaam los te laten. Dat we heel langzaam beginnen ons voor te bereiden op de winter. Eekhoorns gaan nootjes verzamelen, voorraadjes aanleggen. Dat is een hele fijne manier om ook van de herfst te genieten.
Jeroen: Ik ken het boek niet, maar ik ga het zeker lezen. En wat ik al zei, het klinkt als een enorm basisboek voor de trail inderdaad. Een enorme link. Leuk, dank je wel voor het delen. Ook het tienerboek noem ik het maar even, maar het klinkt als een vrij zwaar tienerboek.
Eelco: Het is een heel licht boek, een meisje met de vlechtjes. Heel leuk en licht en toegankelijk geschreven, maar met een heel mooi verhaal. Dank aan mijn fantastische dochters dat zij mij dat weer pushen om dat te lezen.
Jeroen: Hebben zij jouw boek ook al gelezen?
Eelco: Nee, ik mag thuis absoluut geen coachachtige dingen doen. En bovendien hebben ze dat ook helemaal niet nodig, want ze zijn veel te slim om zichzelf te redden.
Jeroen: Mooi. We hebben alle gasten van de podcast ook gevraagd, al heb ik altijd gevraagd, of ze tips hebben voor starters op de arbeidsmarkt en dan specifiek voor de financiële sector. Heb jij die ook?
Eelco: Ja, als het leuk is om directeur van de NVB te zijn, komen er in allerlei fases van hun carrière mensen voorbij om eens even te klankborden over waar ze staan en waar ze heen willen. Dat is ontzettend leuk. Dat doe ik ook altijd met plezier, ook met veel jonge mensen. Ik kom ook nog één keer per jaar op de universiteit om les te geven en studenten te helpen op de Erasmus Universiteit. Ook heel super. En ik ga voor waar je echt gelukkig van wordt en wat je leuk vindt om te doen, waar je energie van krijgt.
Jeroen: Hoe doe je dat als starter? Hoe maak je dat concreet?
Eelco: Nou, ik denk dat je een organisatie moet vinden die bij je past. Dus de identiteit goed bekijken en echt de vraag stellen: wat is jullie purpose? Wat is het doel van deze organisatie? Waarom zijn jullie op aarde? Hoe kijken jullie naar de toekomst? Hoe hoog is de organisatie in flexibiliteit? En dat klinkt een beetje managementachtig, maar is men bereid om te luisteren en zich aan te passen? En hoeveel verantwoordelijkheid krijg jij in je functie? Wij geven jonge mensen vrij veel verantwoordelijkheid in hun functie. We zetten ook een stukje begeleiding op, en daardoor zie je mensen heel hard groeien. En ik gun mensen dat ook. Ja, als je het leuk vindt en je bent ambitieus. Ik heb ook altijd gezegd dat ik ergens kwam: ik ga niet te moeilijk doen over salaris. Ik wil gewoon dat jullie mij een goed salaris betalen. Ik ga geen handje klappen doen. Ik ga ervan uit dat je mij gewoon een goed salaris biedt. En ik wil vooral dat jullie in mij investeren, dat jullie in mijn ontwikkeling investeren. Dat ik tijd en budget krijg om opleidingen te doen, om uit mijn comfortzone te gaan. Dat ik in dit bedrijf mensen mag zoeken waarmee ik kan klankborden, die mijn mentor willen zijn. Dat ik me kan ontwikkelen. Daar word je echt gelukkig van.
Jeroen: Dat doet me denken aan wat je eerder in het gesprek zei over de huidige generatie. Die ligt eigenlijk best wel dicht bij jou, volgens mij. Die vindt ontwikkeling ook belangrijker dan salaris. Ik wil iets bijdragen voor het algemeen belang. Zit je daar heel dichtbij?
Eelco: Op een bepaalde manier wel. Maar ik merk wel dat ze heel snel afgeleid zijn en al, zeg maar bij wijze van spreken, na een jaar zeggen: mag ik nu senior worden? En bij mij moet je toch echt wel vijf of tien jaar laten zien hoe goed je bent voordat je senior wordt.
Jeroen: Maar jij bent niet geïrriteerd als iemand zegt: ik wil voor mijn veertigste directeur worden?
Eelco: Nee, helemaal niet. Nee, dat vind ik hartstikke gaaf. En dan laat maar zien. En dan weet je, en dan is het ook belangrijk, zeg ik ook tegen de mensen. Zorg dat je een speciaal project krijgt. Zorg dat je iets krijgt waar je jezelf in kunt vastbijten. Waar je op kunt leren, waar je op kunt groeien. Waar je natuurlijk in een team altijd maar waar je ook zelf echt iets kunt pakken.
Jeroen: Nog twee laatste vragen. Ja, er zijn nog heel veel vragen die we kunnen stellen. Want jij bent geweldig om naar te luisteren. Daar ga ik zo nog even op samenvatten. Maar twee laatste vragen van mijn kant. Allereerst, als je naar de toekomst kijkt. Je bent pas 49. Heb je een beeld bij waarvan je zegt: ja, dat zou ik nog heel erg leuk vinden om te doen. Zakelijk of privé? Beiden?
Eelco: Zeker. Heel veel zelfs. Ik heb heel veel dingen die ik nog graag wil. Maar Roland van der Vorst van Rabobank heeft er een boek over geschreven: De toekomst is eindeloos. Prachtig boek. Hij is ook mee geweest op trail. En hij beschrijft daar deels een trailervaring in, maar ook hoe eindeloos de toekomst is en hoeveel mogelijkheden er eigenlijk nog zijn. Ik heb het heel erg naar mijn zin bij de NVB. Ik ben nog niet klaar. Ik ben 49. Ik ga dit niet op mijn pensioen doen. Ik zou heel graag nog een keer een groter team willen leiden dan dit. Dus een stap zetten naar een grotere organisatie. Dat kan binnen de financiële sector zijn, kan daarbuiten, kan ook een andere sector zijn. Ik vind ook andere sectoren buitengewoon interessant. En iedere doosje dat je openmaakt in de wereld komt weer van alles uit. En internationaal. Ik merk het nu in die rol. Ook heel leuk. Ik heb geen haast.
Jeroen: En waarom groter, even tussendoor? Waarom een groter team?
Eelco: Wat is de impact? Ik vind impact gewoon heel gaaf. En ik vind het heel gaaf om het team dat ik nu heb te mogen leiden. Echt weer een bijzonder team. Ieder team is bijzonder. En dit is weer zo’n fantastisch team dat we hier hebben, waar ik mee mag werken. Ik zou dat ook nog een keer op een schaal groter willen doen.
Jeroen: Mooi. En dus het liefst internationaal ook nog. Dat is wel een dubbele uitdaging dan.
Eelco: En ik zou uiteindelijk, maar nogmaals, ik ben jong. Uiteindelijk zou ik heel graag dingen willen combineren. Ik zou het heel graag… Wat ik uiteindelijk graag wil. Ik heb nu ook een aantal toezichts- en bestuurlijke rollen erbij. Maar uiteindelijk zou ik heel graag willen dat ik door de week heen verschillende dingen doe. Ik wil eerst graag echt één of twee executive rollen. Maar daarna zou ik heel graag ook willen dat ik één dag in de week kan gaan coachen. Kan gaan lesgeven. Een aantal van die toezichtsrollen. En misschien projecten doen. Mijn ervaring is ook: overal waar je komt, ieder bestuur waar je instapt, er lijkt wel iets aan de hand te zijn. Of moet je weer al je energie aan geven om het in goede banen te leiden. En dat is ook de lol, denk ik, van het leven.
Jeroen: En privé? Wil je zeggen: dat zou ik nog heel graag willen. Ik zou nog een boek willen schrijven, of ik zou dat willen doen.
Eelco: Nou, ik heb nu vooral een fase in mijn leven waarin ik even pas op de plaats maak en door allerlei ontwikkelingen even rust wil. En de meiden zijn voor mij. Mijn dochters zijn mijn alles. Dat zij goed landen. Ik heb een onwijs leuke vriendin. Waar we echt supergelukkig zijn. En gelukkig ben. En daar wil ik ook gewoon lekker van genieten. En dan komen er weer allerlei mooie reizen. Mijn vader is 86. Daar wil ik graag tijd mee doorbrengen. Mijn lieve broers die mij altijd steunen. Dus ja, weet je, het leven lacht mij toe.
Jeroen: Dit zou eigenlijk de laatste zin van de podcast moeten zijn. Maar goed, ik had gezegd: twee vragen. Dus daar wil ik wel mezelf aan houden. En dat is ook een vraag die ik iedereen volgens mij heb gesteld. Of nagenoeg iedereen. En dat is namelijk: ja, ik heb ook hier weer, zeker hier trouwens. Als ik naar de opnametoestel kijk, heel veel mogen vragen. Ik heb prachtige, lange en mooie antwoorden gekregen. Maar is er nog iets waarvan jij zegt: ja Jeroen, ik vind het toch jammer dat we dat niet hebben aangestipt, of dat had ik echt graag willen vertellen? Dan is dit mijn laatste vraag. Heb je dat?
Eelco: Nee, kijk, wat ik al zei. Ik ben iemand die ook graag achter de schermen dingen voor elkaar boxt. Vond het heel leuk om hier te mogen zijn. Ik ben totaal getraind op korte antwoorden. Dat zou ik niet per se zeggen vandaag. Nee, maar hier mocht ik gewoon van jou helemaal lekker alles zeggen
Jeroen: Nee, alle dank gaat geen enkele dank naar mij uit, want ik vind het geweldig dat je dat hebt willen doen. En precies wat jij hebt gedaan in deze podcast, is waarom ik er ooit zoveel jaren, ik geloof alweer bijna in februari vijf jaar geleden, mee ben begonnen. Dat is namelijk dat mensen bereid moeten zijn, in mijn ogen, om zichzelf kwetsbaarder op te stellen, en ook gewoon laten zien wie ze zijn als mens, en wat ze doen in de financiele sector. En dat is wat mij betreft uiteindelijk ook wat leiderschap is. Maar dat zal je niet met me oneens zijn gok ik.
Eelco: En dan toch een laatste opmerking: weetje, ik ben niet perfect. Nobody is perfect. En hartstikke mooi allemaal verhalen over leiderschap. Maar dan elke dag heel veel beslissingen nemen en ook gewoon fouten maken doe ik ook. En dat mag er ook gewoon zijn.
Jeroen: Je blijft toch een nuchtere Groninger, om het maar zo te zeggen. Maar nee, ik vind het fantastisch dat je dat hebt willen doen en zoveel tijd hebt willen nemen voor Leaders in Finance, voor mij. Ik vond het heel erg leuk om ernaar te luisteren. En wat ik zei, het sluit exact aan bij waar deze podcast ooit voor opgericht is. Dus ik wil je heel hartelijk danken. Heel erg leuk. En ik ben heel, heel erg benieuwd waar jij allemaal nog terecht gaat komen, wat je allemaal nog gaat doen. En ik blijf mensen tegenkomen die op jouw leiderschapsreizen, op bankreizen, mee zijn gegaan. Dus steeds krijg ik weer iets meer te horen over hoe het daar gaat. Ik wijs er nu naar. Ik heb een cadeautje voor je meegenomen om mijn dank voor dit gesprek kracht bij te zetten. Eelco Dubbling, directeur van de Nederlandse Vereniging van Banken. Heel veel dank voor je tijd.
Eelco: Graag gedaan Jeroen. Dank je wel.
Voice-Over: Dit was Leaders in Finance. We hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google Review. Dat kan ook via de sociale mediakanalen of direct via een e-mail. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun: EY, MeDirect, Zanders, Kayak en Roland Berger.
Tot de volgende Leaders in Finance en bedankt voor het luisteren,