Dit is Leaders in Finance: een podcast waarin ik op zoek ga naar de mensen achter het succes. Ik praat met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. Leaders in Finance wordt mede mogelijk gemaakt door Kayak, FG Lawyers en Bizcuit.
Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Ik vind het ongelofelijk snel gegaan, maar de eerste twintig afleveringen zitten er vandaag op. Dus de eerste aflevering van het tweede seizoen is deze. Onze gast van vandaag komt gezien de hoeveelheid media-aandacht voor pensioenen de laatste jaren, maar zeker niet minder de laatste weken op een perfect moment. We spreken namelijk met Sjaak Zonneveld. Hij is de Directeur en mede-eigenaar van Bright Pensioen en al jaren een pleitbezorger van een eerlijker pensioensysteem. Welkom, Sjaak!
Sjaak: Hey!
Jeroen: Leuk dat je er bent. Tenminste, ik ben bij jou op kantoor hier in Amsterdam. Hartstikke leuk! Misschien kort nog even iets over jouw bedrijf en over jou: Bright Pensioen is een aanbieder van financiële producten, waaronder pensioen en beleggingsproducten. Het is een social enterprise in een coöperatieve structuur gegoten, dus alle deelnemers zijn mede-eigenaar van het bedrijf. Sjaak schreef o.a. het boek “Het Nieuwe Werken aan je pensioen” met als ondertitel “Reis rond de wereld in je beste jaren”. Het kwam voor het eerst in 2013 uit maar is nog steeds heel relevant, wat mij betreft. Het ligt hier ook voor mij. Annemarie van Gaal omschreef het als “Een geweldig boek” en Ilja Boelaars, gepromoveerd econoom en pensioendeskundige schreef: “Sparen voor je pensioen, daar kun je maar beter zo vroeg mogelijk mee beginnen. Zo zat het toch? Sjaak maakt ervan: Genieten van je pensioen, dáár kun je maar beter zo vroeg mogelijk mee beginnen! Een onderhoudend, toegankelijk en humoristisch boek dat inspireert om met een frisse blik te kijken naar hoe we ons werkzame leven inrichten. Een aanrader!” Sjaak is 54 jaar en woont samen met zijn vriendin in Amsterdam. Ik wou aan jou als eerste vragen: Is het nou toevallig of het is toch stiekem niet toevallig dat jij in de pensioenwereld terechtgekomen bent?
Sjaak: Nee, dat is wel toevallig. Absoluut toevallig. Sterker nog, ik kom eigenlijk niet eens uit de financiële wereld. Ik gebruikte de financiële wereld eigenlijk nogal eens als voorbeeld hoe je misschien niet met je klanten om moet gaan. Maar door mijn boek en door een andere manier van leven ben ik een beetje tegen wil en dank de pensioenwereld ingerold. Doordat ik mijn boek schreef werd ik plotseling uitgenodigd om te komen spreken op pensioencongressen en pensioenevenementen en ik werd in de krant gebombardeerd tot pensioenspecialist. Terwijl ik eigenlijk IT’er ben. Dus dat is inderdaad absoluut wel toeval, ja.
Jeroen: Maar zit er dan toch iets in dat als je ergens tegenaan loopt, je dan heel nieuwsgierig wordt? Of is dat ook weer eenmalig geweest?
Sjaak: Ik ben altijd wel nieuwsgierig naar nieuwe dingen. Ik wil graag altijd nieuwe dingen uitproberen en me op nieuwe vlakken begeven. En als ik ergens dingen zie die niet eerlijk zijn of niet kloppen, dan wil ik me daar graag tegenaan bemoeien. Toen ik me voor mijn boek begon te verdiepen in ons pensioenstelsel kwam ik er eigenlijk achter dat ik er heel weinig van wist; wat een gemiddelde Nederlander ervan weet. En als je daarover nadenkt is dat best wel vreemd. Want je pensioen is zo’n beetje de grootste uitgave die je in je leven doet, eigenlijk nog een grotere uitgave dan wat je aan je woning besteedt. Daar verdiep je je grondig in voordat je een huis koopt. Maar bij ons pensioen denken we “Nou, het zal wel”. Toen ging ik me voor mijn boek verdiepen in ons pensioenstelsel, want ik dacht “Nederland pensioenland. Eén van de beste pensioenstelsels ter wereld, dat zal wel goed zitten”. En toen ontdekte ik dat het eigenlijk helemaal niet zo goed of in ieder geval niet eerlijk was en ook niet logisch, naar mijn mening. En toen dacht ik “Weet iedereen dit wel?” Dat bleek van niet. Dus zo kwam het een beetje.
Jeroen: Je was voorheen IT’er?
Sjaak: Ja, niet zozeer een technisch IT’er, maar ik was altijd werkzaam in de IT-branche. Ik heb bij softwarebedrijven gewerkt. Ik heb lang bij Exact Software gewerkt, ik heb bij Oracle gewerkt. Dus echte softwareleveranciers, dat heeft niks met finance te maken. Boekhouden dan nog wel.
Jeroen: En mis je die wereld?
Sjaak: Ja en nee. Soms een beetje, want ik vind het wel leuk om met IT bezig te zijn. Maar dat kan ik hier natuurlijk ook. Tegelijkertijd mis ik het niet, want als ik dan weer een aantal dingen zie, denk ik “Dat heb ik op zich wel gehad, dat heb ik weer achter me gelaten”. Ik vind het leuk om weer iets heel nieuws te gaan doen en wellicht ga ik hierna weer iets heel anders doen.
Jeroen: Wat heb je meegenomen uit die tijd daarvoor hier naartoe?
Sjaak: Vooral hoe je met je klanten omgaat. Zowel bij Exact als bij Oracle. Eigenlijk moet ik PeopleSoft zeggen. Ik ben bij PeopleSoft gaan werken en die zijn uiteindelijk overgenomen door Oracle. Daar stond hoe je met je klanten omgaat zeer hoog in het vaandel en daar werd alles aan gedaan. Zeker bij PeopleSoft, daar werd alles gestuurd op Customer Satisfaction, zoals het daar genoemd werd. Ik weet het nog precies, als daar het percentage onder de 88% ging – dat betekent dat 88% van de klanten op een schaal van 1-7 een zes of een zeven moest geven – moest ik met verbeterplannen komen. Zodra dat gaat zakken op de lange termijn schaadt ons dat meer of net zoveel. Maar veel bedrijven gaan zodra de omzetcijfers achterlopen meteen met allerlei verbeterplannen komen. Eigenlijk doe je het veel beter als je zegt “Ik ga er nog verder voorzitten zodra de Customer Satisfaction-cijfers gaan terugvallen”. Dan weet je dat je dat op lange termijn gaat schaden. Dat hele besef zat daar zo duidelijk in bij iedereen en dat hele bedrijf draaide daarop. Dus dat vond ik altijd heel erg leuk, dat geeft heel erg veel energie. Dat geeft ook de mensen energie die daarvoor werken. Dat was ook zo bij Exact, toen ik daar de tweede periode terugkwam was het net even wat minder gegaan. Toen had ik als belangrijke opdracht om dat weer goed te maken. Dus dat heb ik ook wel hier in meegenomen.
Jeroen: Je bent toen in die pensioenwereld gerold. En ik heb gelezen dat je – en je zei het net ook al zelf – heel veel op conferenties gesproken hebt, je hebt erover geschreven, video’s en misschien ook wel podcasts opgenomen. Op een bepaald moment word jij natuurlijk helemaal dat onderwerp. Iedereen spreekt jou daarover aan. Is het op een bepaald moment ook een soort van vermoeiend, dat het altijd daarover gaat? Wij gaan het er natuurlijk ook weer over hebben.
Sjaak: Voor mij niet zozeer, maar als je het aan mijn vriendin vraagt, die zegt “Hou eens op met dat pensioen! Ik ben er helemaal klaar mee”. Maar nee, nog steeds niet. Omdat er gewoon nog steeds veel moet veranderen en er gebeurt natuurlijk heel veel op dit gebied. En het pensioen is natuurlijk niet – in eerste instantie zeker niet – het onderwerp waarvan je denkt “Nou, dat is even boeiend!”. Maar het feit dat je er als buitenstaander induikt en er met een verse blik tegenaan kijkt en je ziet nu dingen veranderen, dan probeer je daar toch wel deel van uit te maken. Dat is wat energie geeft; gewoon laten zien dat het anders kan, dat je wel degelijk mensen heel blij en tevreden kan maken over pensioen. Dat geeft enorm veel energie. Dus nee, ik ben er nog niet klaar mee.
Jeroen: Kan je iets zeggen qua cijfers over Bright Pensioen? Hoeveel mensen werken hier, hoeveel klanten zijn er of andere cijfers die je kan en mag delen?
Sjaak: Ja, wat dat betreft zijn wij heel open en alles wat we mogen delen kan je ook terugvinden op onze website. We hebben op dit moment iets van 15 mensen in dienst. Zoals je hier op kantoor ziet, de helft is ongeveer op kantoor en de helft werkt thuis. We hebben dat nu gesplitst. Daarnaast hebben we ook een hele grote groep van ZZP’ers die ook allemaal weer klant zijn, want we besteden eigenlijk heel veel uit. We proberen zoveel mogelijk samen te werken met de besten in hun vakgebied en dat gaat van SEO-specialisten tot ontwerpers, tot tekstschrijvers, tot PR-specialisten. Dus het virtuele team is wat groter. We gaan nu richting de tienduizend leden; we hebben eigenlijk geen klanten maar leden. Mensen zijn lid van de coöperatie en die coöperatie is dus één van de aandeelhouders. Dat bestaat deels uit ZZP’ers en mensen die zelf hun eigen pensioen moeten regelen; ZZP’ers en DGA’s. Maar inmiddels komt zo’n beetje de helft van onze klanten ook via werkgevers die veel meer achter deze meer individuele en flexibele manier van pensioen opbouwen staan. We hebben nu ook zo’n 500 werkgevers als klant. Belegd vermogen is zo’n honderd miljoen. Hoewel dat voor ons eigenlijk niet zo’n relevant gegeven is, want wij verdienen daar niks aan. Dat maakt ons wel uniek in de financiële wereld; alle financials verdienen geld door een percentage van dat belegde vermogen af te nemen en wij hebben heel die geldstroom compleet gescheiden.
Jeroen: Wat voor keuzes maken jullie als het gaat om een belegd vermogen? Waar kan het wel naartoe en waar mag het niet naartoe?
Sjaak: Wij hebben een passieve beleggingsstrategie. Dus we beleggen in mandjes van aandelen; in ETFs. En dat moeten duurzame varianten zijn. We hebben een duurzaam beleggingsbeleid (ESG-beleggingen) aangevuld met Green Bonds. Dat staat redelijk stabiel, het is niet dat dat elke maand verandert. Dus die samenstelling van dat fonds is eigenlijk een vrij statisch iets. Dus de selectie voordat er iets aan toegevoegd wordt, wat we overigens samen met Mercer doen. Een belangrijk criterium is dat het breed gespreid is en dat het duurzaam is.
Jeroen: En heb ik daar als klant invloed op, als klant en mede-eigenaar? Misschien in de algemene zin: hoeveel invloed heb ik op het bedrijf als ik klant ben en dus eigenaar?
Sjaak: De deelnemerscoöperatie heeft op dit moment zo’n 12% van het aandelenbelang. Dat groeit naar mate het aantal deelnemers groeit. Het is een coöperatie, dus we hebben een jaarlijkse algemene ledenvergadering, die hebben we toevallig net vorige maand gehad. Daarin kan iedereen punten naar voren brengen. We hebben een bestuur van die deelnemerscoöperatie en dat bestuur vertegenwoordigt de leden op de aandeelhoudersvergadering; de AVA. Die was toevallig vorige week. Dus op die manier zorg je ervoor dat alle leden hun inbreng kunnen hebben als aandeelhouder op het beleid. En al heel snel, het hele belangrijke element voor onze leden was om duurzaam te beleggen, dat was wel duidelijk. Dus we hebben er natuurlijk belang bij om de dingen te doen die onze leden ook willen. Maar goed, je kan niet individueel zeggen “Ik wil wel dat bedrijf” of “Ik wil niet dat bedrijf”. Het fonds staat vast, je kan niet individueel bedrijven includeren en uitsluiten. Dus dat is wat wij doen, maar daar laten we ons wel in adviseren.
Jeroen: Je hebt het vaak over de oneerlijke elementen van het pensioensysteem dat we in Nederland kennen. Als je drie dingen zou mogen noemen die jij het meest oneerlijk vindt aan dat systeem dat wij gebruiken in Nederland, wat zou dat dan zijn?
Sjaak: De doorsnee-premie. Maar om daar niet te technisch voor te zijn; dat zorgt ervoor dat je in de beginjaren eerst als jongere te veel betaalt en als je je hele leven bij hetzelfde pensioenfonds blijft zitten, dan betaalt zich dat aan het eind van de rit wel weer terug. Maar ja, wie zit er nog zijn hele leven bij hetzelfde pensioenfonds? Vrijwel niemand. Dus dat maakt dat het systeem heel oneerlijk is. Het tweede aspect is dat met name lagere opgeleide mensen, de zwakkere van de samenleving, de ongezondere sponsoren eigenlijk de mensen die sterker zijn, die gezonder zijn. En dat gebeurt dan ook allemaal onder het mom van solidariteit. Wat mij betreft betekent solidariteit dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Bij het pensioen is het eigenlijk precies andersom. En dat vind ik niet uit te leggen. Als je een pensioen goed beschouwt, dan is het een verzekering tegen het lange leven risico. En ik zeg het altijd, het is eigenlijk het enige risico waarbij we doen alsof dat risico voor iedereen even groot is. Terwijl als dezelfde persoon die misschien een zwaar beroep doet een korte levensverzekering wil afsluiten of een overlijdensrisicoverzekering, dan wordt er gekeken “Die man heeft een profiel waarbij hij waarschijnlijk sneller sterft, dus hij moet een hogere premie betalen”. Bij het pensioen wordt daar niet naar gekeken. Dus dat is een aspect dat in ieder geval niet eerlijk is en dat bij niet veel mensen op het netvlies staat. Daar zou best iets mogen aan veranderen. Het derde aspect is gewoon het feit dat je je geld in een collectieve pot stopt en dat er eigenlijk niet een direct verband zit tussen wat je in je leven inlegt en wat je uiteindelijk gaat terugkrijgen. Dat vind ik ook niet uit te leggen. Het pensioen is een uitgesteld loon. Ik zeg altijd “Van je gewone loon zou je ook niet accepteren dat het eerst in een gezamenlijke pot geknikkerd wordt en daarna gaan allerlei mensen met regeltjes die pot herverdelen”. Ja, er vindt een herverdeling plaats vanwege de belastingen, dat is dan wel een stukje solidariteit waar ik achter kan staan. Maar binnen de pensioenen is dat wat mij betreft totaal niet logisch. Het is veel logischer dat iedereen gewoon voor zijn eigen individuele pensioen spaart, dat uiteraard wel gewoon collectief belegd moet worden. Dat gebeurt bij ons ook, wat dat betreft lijken wij eigenlijk wel een beetje op een pensioenfonds; iedereen zit in hetzelfde fonds, het wordt gewoon collectief belegd. Maar je hebt wel je eigen individuele aanspraak op dat fonds, je hebt individuele participaties.
Jeroen: En misschien een meer filosofische vraag, ik weet niet of je daar een mening over hebt: Vind je dat er verplichtingen moeten zijn als het gaat om pensioensparen, in welke vorm en structuur dan ook? Of vind je eigenlijk dat mensen het maar helemaal zelf moeten weten of ze het wel of niet doen? Met andere woorden, moet ik ook de vrijheid hebben om gewoon helemaal niks op te bouwen voor later, omdat ik het idee heb van “Ik zie wel”?
Sjaak: Helemaal niks, dat niet. Want als je zegt “Ik zie wel”, dan ga je uiteindelijk op de samenleving leunen. Maar dat hebben we in principe al ondervangen met de AOW. Dat is het minimumloon. Dan kan je daar een discussie over hebben of we dat voldoende vinden of of daar nog iets bovenop moet. Dus tot een bepaalde hoogte zou je iets paternalistisch moeten zijn, want vanuit de wetenschap dat mensen niet psychologisch kunnen nadenken over een periode over dertig jaar, dan geef je toch liever je geld nu uit. Dat heb ik ook, dat heeft iedereen. Dus als je daar helemaal niks aan zou doen, dan hebben we met z’n allen een probleem, want dan heeft later uiteindelijk niemand iets. Maar dat hebben we al opgevangen met ons AOW-systeem. Dus helemaal tot aan de grond komt niemand in Nederland of hoeft niemand te komen. Iedereen heeft een minimumloonniveau. Wat mij betreft zou je kunnen nadenken dat je daar nog ietsje bovenop legt, maar dat hoeft al helemaal niet meer dan tot modaal salaris. Maar nu is het zo in Nederland dat als jij een ton verdient, je geacht wordt over het equivalent van een ton verplicht pensioen op te bouwen. Dat gaat nergens over wat mij betreft.
Jeroen: Ken je landen die je als voorbeeld ziet? Die het wat jou betreft een stuk beter geregeld hebben?
Sjaak: Pensioenstelsels verschillen enorm. Dus er zijn in verschillende landen aspecten die ik positief vind. Bijvoorbeeld – wat heel bekend is – het Chileens systeem in zijn eenvoud waarbij je eigenlijk uit zes aanbieders kan kiezen en drie verschillende risicoprofielen en je kan één keer per jaar switchen, een beetje vergelijkbaar met onze zorgverzekering. Dat vind ik een mooi systeem. Als je er weinig instopt komt er niet genoeg uit. Dus dat is één van de problemen die Chili nu heeft. Mensen die tegen de verandering zijn zeggen “Zie je wel, dat systeem werkt niet”. Als je er niet genoeg instopt komt er niet voldoende uit, maar dat systeem werkt wel. Een ander systeem waar ik enthousiast over ben is het systeem in Singapore. Daar hebben ze het veel meer holistisch aangepakt, het woord ‘pensioen’ bestaat niet, maar ze hebben een zogenaamde Central Provident Fund. Daar zit wonen, zorg en pensioen in. Want pensioen is uiteindelijk gewoon een voorziening die ervoor moet zorgen dat je een beetje prettig kan leven nu en later. En je geld zit ook deels in je woning. Dus dat zijn natuurlijk een beetje communicerende vaten. Dat is in Nederland eigenlijk ook, want hier moet je verplicht een ton pensioen opbouwen als je een ton verdient. Je moet ook nog eens een keer verplicht je hypotheek aflossen. Hoeveel vermogen wil je straks hebben op je 65ste? Dat is absoluut onnodig. Als je het ene doet, dan zou je minder van het andere nodig hebben. Zo zitten er in meerdere landen aspecten die ik goed vind. In Nieuw-Zeeland mag je bijvoorbeeld eerder aan je pensioen komen op het moment dat je in severe financial hardship verkeert. Dat vind ik ook een mooie. Hier zijn mensen ten tijde van de kredietcrisis bij wijze van spreken hun huis uitgezet omdat ze hun hypotheek niet konden betalen, terwijl ze misschien wel twee ton hadden vaststaan in een pensioenvoorziening waar ze niet bij konden. Dus zo zijn er heel veel landen die goede aspecten hebben.
Jeroen: Bewegen we in Nederland de goede kant op, wat jou betreft?
Sjaak: Ja, maar wel echt terg en traag. Als je kijkt in het pensioenakkoord, de trend gaat richting meer individueel. Terwijl ik wel voorstander ben van echt individueel. Nogmaals, wel collectief belegd maar een eigen potje. Maar die trend is ingezet en is ook niet tegen te houden. Alleen, met name de bestaande vakbondswereld probeert dat al heel erg lang tegen te houden en vast te houden aan die collectiviteit. Terwijl, als iedereen zich gewoon daadwerkelijk verdiept in wat die collectiviteit en solidariteit betekent, dat moet je je maar afvragen wie dat echt wil.
Jeroen: Als ik wat toedraai naar jou persoonlijk, kan je iets vertellen over hoe je opgegroeid bent?
Sjaak: Ik kom uit Schipluiden, dat is een dorp dat tussen Delft en het Westland ligt. Ik komt uit een middenstandsgezin. Mijn vader was een boerenzoon maar daarna is hij omgeschoold tot wat toen administrateur heette. Ik ben gaan studeren als eerste. Mijn ouders konden dat in die tijd niet, want die moesten gewoon gaan werken. Ik ben opgevoed met ouders die de oorlog meegemaakt hebben, dus heel erg van “Geen eten weggooien, geen dingen verspillen”, ze waren echt tegen oneerlijkheid. Dat is nog steeds een ding dat mij drijft, onder andere dus met het pensioenstelsel. Dingen die oneerlijk zijn, daarbij heb ik wel de neiging om daar te proberen iets aan te gaan doen.
Jeroen: Je noemde er al een paar, maar kan je er nog iets op doorgaan: Zijn er andere normen en waarden die je meegekregen hebt die jou in de rest van je leven wel hebben – of nog steeds – beïnvloed?
Sjaak: Ja, ik ben nogal redelijk spaarzaam opgegroeid, denk ik. Ik heb ook altijd wel geld achter de hand gehouden. Dat is ook één van de dingen die wij aanbieden. Wij bieden pensioenen aan, maar ik wil met name eigenlijk een stuk financiële vrijheid bieden en mensen laten realiseren dat geld uiteindelijk vrijheid betekent. Dus die vrijheid is enorm belangrijk voor mij. Je ook niet al te erg ergens aan vast willen leggen. Ik ben bijvoorbeeld ook niet getrouwd. Dat voelt toch als jezelf vastleggen. Je weet maar nooit of er iets gebeurt waardoor je op een bepaald moment uit elkaar gaat, dan moet je niet te veel drempels hebben om dat te doorbreken. Ik heb ook geen koophuis, want gevoelsmatig wil ik altijd weer makkelijk weg kunnen. Terwijl het natuurlijk geen enkel probleem is om je huis weer te verkopen, maar daar zit een stuk vrijheid in. Heb ik dat van mijn ouders meegekregen? Dat volgens mij niet eens zo zeer. Sterker nog, mijn ouders hebben tot twee jaar geleden hun hele leven lang op dezelfde plek gewoond. Mijn vader in ieder geval. Dus die zijn wat minder avontuurlijk dan ikzelf. Verandering is ook een hele belangrijke, dus nieuwe dingen doen en nieuwe mensen ontmoeten, nieuwe werelden zien, andere landen.
Jeroen: Leuk! In je boek – wat ik overigens met veel plezier gelezen heb – heb je het over het opzeggen van een best wel goede baan bij een best wel leuk bedrijf met best wel leuke collega’s, waar je het best wel naar je zin hebt en waarmee je best wel wat aardig geld verdient. Dat is best wel een grote stap om daarmee te stoppen. Mijn vraag is: Zie je nou dat dat nog steeds voor de meeste mensen de manier van denken is? Of is er daar toch wel iets veranderd in de generaties onder jou?
Sjaak: Voor de generaties onder mij absoluut wel, denk ik. Maar zie het zeker ook bij de grotere corporates. Mensen die al 20-25 jaar met best wel gouden handboeien om ergens zitten, dan is die stap ook groot. De kans dat je iets gaat doen waarbij je minder gaat verdienen is ook heel groot. En dat zit er eigenlijk helemaal in, dat je accepteert dat je misschien ook wel minder gaat verdienen maar misschien veel meer gaat leven en meer lol gaat hebben, meer plezier gaat hebben. Je ziet zoveel mensen vastgeroest zitten in corporate Nederland die elke dag met zo’n sik naar hun werk toegaan maar denken “Ik kan niet anders, want als ik wegga krijg ik nooit meer zo’n salaris als dit”. Dat is niet het belangrijkste. Ik vond het de eerste keer echt wel pittig om na twaalf jaar of elf jaar mijn baan op te zeggen en mijn ouders die de oorlog meegemaakt hebben zeggen “Oh, jongen, je hebt een goede baan. Dat doe je toch niet! Je gaat toch niet weg”. Dat is dan spannend en dan merk je dat je eigenlijk toch wel weer makkelijk een nieuwe baan hebt en de tweede keer is het minder spannend. En de derde keer denk je “Nou, het zal wel weer goed komen”. Terwijl ik toen inmiddels mijn 45ste gepasseerd was en ze zeiden “Gast, dat je dat nog doet! Kom je nog wel aan de slag?” Maar door het reizen – je hebt 15 kilo bagage op je rug en je hebt niet heel veel geld en je hebt niet heel veel spullen – merk je wel dat je de mooiste tijd van je leven hebt en dat je uiteindelijk je vrijheid veel meer gaat waarderen dan geld en spullen. Het is een cliché van hier tot Tokio, maar met plezier naar je werk gaan is by far zoveel belangrijker dan het geld dat je verdient. Ik verdien nu ook nog lang niet wat ik met mijn laatste betaalde baan verdiende. Maar ik heb het veel beter naar mijn zin. Als je de vrijheid hebt, je onderneemt, je maakt een verschil maakt, je bouwt iets op, dat zijn dingen die energie geven. En niet geld.
Jeroen: Maar je bent volgens mij wel door een hele verandering heen gegaan? Want je schrijft ook ergens in het boek “Ik leed aan het syndroom van meer“. Dus er heeft daar een verandering plaatsgevonden. Ik denk dat vaak veranderingen door bepaalde triggers getriggerd worden. Was dat bij jou ook zo? Was het een moment of was het meer gegroeid?
Sjaak: Het was absoluut het reizen. En tijdens het reizen heb je dat nog niet eens zo door, maar er zijn gewoon een aantal zaken tijdens dat reizen gebeurd waardoor je even met je beide benen op de grond staat. Zo stonden wij in 2002 in Kuta, Bali in de Sari club tot een dag voordat daar die bom ontplofte waarbij 202 mensen het leven lieten. Wij waren dus net op tijd weg, we hadden daar drie avonden achter elkaar op diezelfde plek en op hetzelfde tijdstip gestaan. Dus iedereen belde de volgende dag. We hadden ook wel ingeschat dat de kans aanwezig was dat we daar misschien ook wel stonden. Dat was net niet meer zo. Als je het verkeerde moment op de verkeerde plek bent, dan is het zo maar even over. Dus dat zijn allemaal dingen… Als je dan terugkomt, dan denk ik “Dat was eigenlijk wel de mooiste tijd van mijn leven. Dat wil ik nog een keer”. Dus al heel snel dacht ik “Als ik weer een keer in-between jobs ben, dan wil ik er weer tussenuit kunnen”. Dus ik begon al heel snel opnieuw geld opzij te zetten om dat nog een keer te gaan doen. Toen ik terugkwam kreeg ik bij mijn nieuwe baas een leaseauto. Maar ik woonde en werkte in Amsterdam en het ding stond alleen maar parkeergeld te kosten. Dus ik dacht “Wat heb ik eigenlijk aan die leaseauto?” Het kost handenvol geld. Het is wel status, maar het is zonde van je geld. Dat was 800 euro per maand aan bijtelling en ellende. Dan ben ik Greenwheels gaan rijden, want er stonden vier van die dingen in mijn straat. En eigenlijk met als doel om gewoon weer een buffertje achter de hand te hebben om die vrijheid te hebben. Het wordt ook weleens ‘Fuck off money‘ genoemd, zodat op het moment dat ik hier klaar ben met mijn werk ik in ieder geval kan zeggen “Jongens, ik ga er even tussenuit”.
Jeroen: Je zei ook “Door reizen leer je veel over anderen, maar je leert nog meer over jezelf”. Wat zijn dingen die je verder over jezelf geleerd hebt?
Sjaak: Vooral het belang van vrijheid, dat dat zo’n belangrijk ding voor mij was. Dat heb ik vooral tijdens het reizen geleerd; dat ik inderdaad helemaal niet zo materialistisch was. Terwijl ik daarvoor een dikke auto eerlijk gezegd ook wel stoer en belangrijk vond en ook mooie spullen. Dat werd eigenlijk steeds minder. En je merkt natuurlijk ook – zeker als je in wat armere landen reist – dat wij hier zo ontzettend bevoordeeld zijn en al je problemen die je hier hebt, als je er even stil bij staat, dat zijn gewoon luxeproblemen. Wij hebben eigenlijk nauwelijks problemen. Als je ze gewoon maar doorloopt dan denk je van wel, maar even die stap terugnemen, dat heb ik daarin wel geleerd.
Jeroen: Je beschrijft heel mooi hoe Amerikanen nog even naar een land gaan om maar te kunnen zeggen “Ik heb weer een vinkje gezet”. Tegelijkertijd schrijf je zelf ook alweer over hoeveel landen je bezocht hebt. Dan stel ik toch even stiekem de vraag – want ik vind het wel leuk om te weten – hoeveel landen heb je nu eigenlijk bezocht?
Sjaak: Volgens mij nu een stuk of 75. En ik moet absoluut wel toegeven dat je nu af en toe denkt “Nou, dat is weer een nieuwe erbij”. Terwijl het absoluut geen doel is. Maar ik merk ook wel dat ik door naar minder gebruikelijke landen te gaan en die vaak zo ongelofelijk mooi zijn… We zijn vorig jaar naar Albanië geweest, wat misschien niet direct bij iedereen opkomt. Het is minstens zo mooi als Creatie, supervriendelijke mensen, het kost werkelijk geen pepernoot. En daar gaan nu nog heel weinig mensen heen op vakantie. Op de Baltische staten zijn we pas geweest, we zijn vorig jaar – gelukkig, want nu gaat het bijna niet meer – een paar dagen naar Libanon geweest. Dat was ook fantastisch. We proberen landen te zoeken die misschien niet direct op het netvlies staan om het feit dat het iets heel anders is. Natuurlijk is Italië mooi, Spanje is mooi en Frankrijk is mooi. Maar dat hebben we wel een beetje gezien, uiteindelijk.
Jeroen: Geeft al dat reizen niet ook enorm veel onrust? Kan je ook enorm genieten van gewoon hier vlakbij zijn en niet iets ondernemen? Of moet je altijd weer weg? Dat hoor ik ook wel doorheen het hele gesprek.
Sjaak: Op termijn moet ik wel weer naar andere omgevingen. Ik merk dat als ik heel lang in dezelfde omgeving zit, dat ik mijn creativiteit en inspiratie kwijtraak. Eigenlijk had ik gepland om een tijdje met de camper door Europa te gaan, dat zit er even niet in. Dus afgelopen maand ben ik vier weken lang met mijn vriendin door Nederland gereisd, zowel met de camper als in bungalowparken gezeten om gewoon even in een andere omgeving te zitten. Ik heb gewoon gewerkt, maar wel in een andere omgeving. Ik merk dat ik daar weer energie van krijg. Terwijl dag in en dag uit, dat thuiszitten op dezelfde kamer en dan is je privéruimte en je werkruimte ook nog eens één. Ik merkte dat ik daarvan afstompte. Ik heb dus verandering nodig. De laatste weken zijn we zelfs naar Zuid-Limburg gegaan, omdat dat toch het meeste buitenlandgevoel gaf. Ik merk dat ik dat wel nodig heb. Ik kan er best wel naar uitkijken om weer een keer naar een land te gaan waar ik nog niet geweest ben. Maar goed, ik kan ook absoluut genieten van de natuur in Nederland, van kitesurfen hier op de zee of van even je rust pakken.
Jeroen: Je hebt zelf meerdere sabbaticals ondernomen. Heb je er een beeld bij hoeveel mensen in Nederland een sabbatical nemen?
Sjaak: Daar heb ik eigenlijk geen idee bij. Ik merk wel dat heel veel mensen toch wel ergens een soort bucket list-dingetje hebben staan. Bij mij is het dan toevallig reizen, maar dat hoeft helemaal niet. Ik hoorde net van jou dat jij het nu ook gedaan hebt, dat je denkt “Wat zou ik nu eigenlijk heel graag willen doen?” Ga dat vooral niet uitstellen tot je pensioen. En ik denk dat de millenniumgeneratie absoluut al zo is. Het tussenjaar is natuurlijk een bekend begrip, dus ze hebben eigenlijk al een sabbatical voordat ze überhaupt gewerkt hebben. En ik geef ze overigens groot gelijk. Je kan je hele leven nog werken. Ik merk dat meer mensen het gaan doen, maar dat mensen daar wel een vrees voor hebben.
Jeroen: We hebben ook een luisteraarsvraag.
Luisteraar: Mijn naam is Bas van der Meij en ik werk bij Swishfund als kredietanalist. De reden dat ik Leaders in Finance luister is omdat ik nog maar een paar jaar werkzaam ben in de financiële wereld. Ik vroeg me af: Hoe divers is die industrie eigenlijk? Hoe denken de mensen achter het succes en wat kan ik van hen leren? Mijn vraag heeft daar dan ook mee te maken. Mijn vraag is: Wat is de beste feedback die je ooit ontvangen hebt?
Sjaak: Wat voor mij een hele fijne feedback was en die ik ook kon gebruiken was als iemand zei “Je moet je story-telling eigenlijk veel meer gebruiken, ook binnen je werk om je collega’s te inspireren”. Want ik heb best wel veel verhalen, maar die gebruik ik eigenlijk op het werk nooit. Terwijl het wel heel vaak van toepassing is, want werk en privé gaat ook steeds meer door elkaar. En ik heb gemerkt dat dat helpt en dat dat ook werkt om mensen daarin mee te krijgen en een beetje te inspireren.
Jeroen: Dat is mooi. Geef je zelf makkelijk feedback aan andere mensen, ook je collega’s en medewerkers hier?
Sjaak: Ik denk van wel. Ik heb niet het idee dat ik daarvan terugdeins.
Jeroen: Wat voor soort dingen zeg je vaak tegen mensen? Wat geef je vaak terug?
Sjaak: Het is heel vaak werk gerelateerd. We praten heel veel met elkaar, we beginnen elke dag al met een stand-up. Nu is dat virtueel en met meerdere kleine teams tegelijk, zodat er een continu proces is. Ik ben minder van één keer per jaar een uur lang de jaarlijkse beoordelingsgesprekken. Ik weet het nog van de vorige werkgevers, het lijkt wel langs alle kanten een soort van dissatisfier te zijn. Niemand had er zin in; de managers hadden er geen zin in, de medewerkers hadden er geen zin in. Zelfs bij Oracle moest het elk kwartaal, want dan was het weer voor het hele bonusgebeuren en de bonuspool. Iets wat positief was werd een soort van blok aan je been elk kwartaal weer. Dus eigenlijk een soort van hele directe feedback die je continu vrijwel dagelijks geeft werkt veel prettiger voor iedereen.
Jeroen: Wat ik ook altijd leuk vind om te vragen is: Zijn er bepaalde mensen geweest in jouw loopbaan of privé die je heel sterk beïnvloed hebben?
Sjaak: Ja. Als ik even kijk naar de vorige werkgevers, mijn langste werkgevers waren Exact en Oracle. Mijn eerste werkgever toen ik bij Exact was – dat was gewoon een heel bijzonder bedrijf work hard, play hard – daar was de oprichter Eduard Hagens toch wel een hele inspirerende persoon waar ik dingen van geleerd heb, maar ook dingen van geleerd heb zoals ik het niet zou willen doen. En bij Oracle heb ik heel fijn samengewerkt met Rien de Heer. Dat was een hele fijne collega, hij was wat ouder dan ik. Een wijze man waar ik ook echt wel veel dingen van opgepakt heb.
Jeroen: Je moet hier in je huidige werk natuurlijk ook continu weer veranderen; er moeten weer dingen anders georganiseerd worden, weer aangepast worden. Hoe manage jij verandering?
Sjaak: Dat is hier een continu iets, dingen lopen nooit precies zoals je verwacht had en dan moet je weer gaan bijsturen. Met Bright zijn wij eigenlijk specifiek gericht begonnen op de ZZP’er en al heel snel kwamen we erachter – zonder dat we daar onze pijlen op gericht hadden – dat steeds meer werkgevers ons ook interessant vonden. Dus dan zijn we een werkgevers-propositie gaan ontwikkelen. Wij bieden zelf niks op het gebied van arbeidsongeschiktheid. Op een bepaald moment kwamen er heel veel leden van ons die zeiden “Kunnen we niet een heel groot broodfonds gaan maken?” Een broodfonds, daarbij moeten maximaal 50 mensen zijn, dus dat lukte niet. Toen kwamen we Share People tegen. Die zeiden “Dat lijkt eigenlijk precies op wat wij zelf wilden gaan ontwikkelen”. Dan ga je daarmee samenwerken en dat loopt nu ontzettend goed; 750 Bright-leden hebben gewoon een eigen schenkring op dat platform. Dat is superleuk om te doen. Dat zijn geen dingen die ik twee jaar geleden bedacht had. Dat zijn opportunities die voorbijkomen en waar je dan snel in wil schakelen, wat in de financiële ook vaak wel lastig is. Vaak ook vanwege compliance redenen.
Jeroen: Als je kijkt naar mensen die nu in de financiële wereld – maar het mag ook breder dan dat – aan het starten zijn en in hun eerste, tweede of derde baan zitten, welke dingen zou je hen meegeven?
Sjaak: Blijf niet te lang zitten. Ga vooral ook andere dingen doen. Dat vind ik een nadeel van hoe het in Nederland is – niet alleen in Nederland, denk ik – we zijn er helemaal op gericht dat mensen eigenlijk hun hele leven lang hetzelfde moeten blijven doen. Als we nieuwe mensen gaan aannemen, dan doen we dat via de STAR-methode, want dan moet iemand gaan bewijzen dat hetgeen dat hij bij jou doet, dat hij dat ook heel vaak eerder gedaan heeft. Terwijl ik denk dat mensen met voldoende denkniveau, de juiste instelling en de juiste drive heel veel dingen kunnen leren. Ook als ze het nog nooit gedaan hebben, brengen ze juist weer nieuwe dingen. Dus mensen altijd maar diezelfde dingen laten doen en dat specialiseren; ik denk dat de generalisten die veel verschillende dingen gaan doen uiteindelijk het verschil maken. Ik kom uit de populaire IT en ik ga de toch wel uber-saaie pensioenwereld in. Ik vind het hartstikke leuk omdat het helemaal nieuw is. Dus nieuwe dingen doen, andere dingen doen. Kijk gerust ook eens een keer buiten de finance, want die kan altijd weleens een stap terugnemen. Maar nogmaals, daar is onze economie niet op ingericht, dat klopt.
Jeroen: Als je nou denkt “Ik wil eigenlijk CEO worden van een heel groot bedrijf”, sluit dan jouw manier van leven van ‘nu leven’ – dus nu ook je moment pakken om te reizen terwijl je nog fysiek heel fit bent in plaats van het later te doen – die route dan uit? Omdat het toch wel vaak over zitvlees gaat en over hoeveel mensen je in zo’n organisatie kennen, om netwerken. Of het nou terecht is of niet, maar sluit je het uit?
Sjaak: Ik denk niet dat je elk jaar een paar maanden met sabbatical kan, maar een paar jaar CEO ergens zijn en er vervolgens weer een half jaartje tussenuit gaan, ik denk dat dat prima zou moeten kunnen. Mij werd ook weleens gevraagd van “Vind je dat dan niet vervelend dat je gaten in je CV hebt?” Ik zei “Ik heb helemaal geen gat in mijn CV”. “Maar je bent een paar keer op sabbatical geweest”. Ik zei “Dan staat er toch op mijn CV ‘sabbatical’? Dat is toch geen gat!” Als er morgen iemand bij mij komt werken en ik weet dat hij net een half jaar op sabbatical geweest is, neem ik hem direct aan. Want ik weet uit ervaring dat hij boordevol ideeën en boordevol energie zit. Terwijl als ik iemand heb die de afgelopen vijftien jaar altijd hetzelfde gedaan heeft dat hij bij mij ook moet doen, die komt niet met heel veel energie binnen. Dus ik denk dat het zou moeten kunnen, dat je prima een paar jaar ergens CEO kan zijn en ik denk sowieso dat je niet altijd 10-15 jaar ergens moet blijven zitten. Dus ik denk dat een periode van 3-4 jaar als CEO bij een bedrijf lang genoeg is.
Jeroen: Ik weet niet naar hoeveel afleveringen je geluisterd hebt, maar we hebben ook een teaser en een pleaser. Aan de teasende kant heb ik het volgende opgeschreven, dat gaat uiteraard weer over de pensioenen: Vrije keuze voor een pensioenaanbieder is nog niet voor iedereen weggelegd. Niet iedereen kan dat, omdat toch veel mensen in een bepaalde structuur terechtkomen of geduwd worden door de wet. Daarom zal het voor bedrijven zoals Bright Pensioen lastig zijn om echt nog heel groot te worden. Om iets te veranderen moeten zulke partijen misschien wel fuseren en samengaan met andere kleine partijen. Wat vind je daarvan?
Sjaak: Zolang de pensioenwet niet verandert en mensen niet kunnen kiezen en de gedwongen winkelnering – ook wel bekend als de grote verplichtstelling – er nog is die zorgt dat mensen op basis van het werk dat ze doen verplicht bij een pensioenfonds zitten, dan zal het inderdaad lastig zijn om op pensioengebied in Nederland heel groot te worden. Maar wij gaan ook kijken over de grenzen. Wat dat betreft is Nederland eigenlijk natuurlijk helemaal niet zo’n goed land voor ons, voor de individuele pensioenen, omdat wij een hele grote verplichte tweede pijler hebben. Dat laatste gaat denk ik wel veranderen. Dus dat die keuzevrijheid er komt omdat mensen zeggen “We kunnen niet echt kiezen”, als je het zo inricht dat als je niet kiest, dat dan het default geldt, dan is dat ook helemaal geen probleem. Dan blijven mensen gewoon bij hun zelfde pensioenfonds zitten. Maar begin nou eerst eens met mensen die keuze te geven dat als ze daar niet willen, dat ze kunnen overstappen. Dat zorgt ervoor dat al die pensioenaanbieders scherper moeten gaan worden en klantgerichter zullen moeten gaan worden, want anders lopen hun klanten weg en dat hoeft niet vaker dan één keer per jaar te zijn. Dat is weer vergelijkbaar met die ziektekosten verzekering. Het gaat niet op korte termijn gebeuren, maar het gaat ooit gebeuren, daar ben ik wel van overtuigd. Voorlopig kunnen we ook nog wel genoeg in Nederland groeien. Het aantal ZZP’ers en mensen die hun eigen pensioenen moeten regelen groeit alleen maar. Er zijn ook steeds meer werkgevers die dus niet verplicht bij een pensioenfonds zitten die ook voor deze manier kiezen. De groei is er dus nog niet uit. Maar ook in het buitenland geldt het probleem dat heel veel mensen het vertrouwen in de financials kwijtgeraakt zijn. Het model waarbij de deelnemers gewoon eigenaar worden van een eigen financiële instelling, ik denk dat dat in meer landen gaat werken.
Jeroen: En dan de pleasende kant, los van je eigen boek – dat je ongetwijfeld vaak aan mensen cadeau gedaan hebt – zijn er bepaalde boeken die je gelezen hebt die veel invloed op jou gehad hebben of die je altijd adviseert aan mensen?
Sjaak: De laatste tijd raad ik heel veel mensen aan om het boek The Mandibles te lezen van Lionel Shriver. Het is al van 2017 of misschien wel 2016. Het is een beetje een apocalyptisch verhaal. Het is fictie, maar het leest als non-fictie. Het speelt af in Amerika. Je kent wellicht het boek Als de dollar valt van Willem Middelkoop; hier valt de dollar daadwerkelijk. De overige landen onder aanvoering van China hebben een nieuwe wereldmunt, de bancor, geïntroduceerd en van het ene op het andere moment zijn alle staatsobligaties van Amerika niks meer waard. Amerika belandt dus in een hele diepe crisis. Dan zie je in tijdverstrekking wat er gebeurt. Maar je ziet toch echt wel een aantal zaken daarin genoemd worden die heel erg lijken op wat er nu gebeurt. Je had hier de “OK boomer”, dat wordt in dat boek toevallig genoemd, daar noemen ze het boomer-poop; babyboomers die belachelijk gemaakt worden en waar er veel te veel van zijn. Op dat moment is de grens met Mexico en Amerika dicht, want Amerikanen wilden de grens over naar Mexico en dat mag niet. Dat hebben we tijdens Corona zien gebeuren. Dus er komen toch wel wat dingen naar voren. Het is namelijk heel erg realistisch, dit kan echt makkelijk gebeuren. En zeker voor mensen die in de finance werken is dit absoluut een aanrader om te lezen!
Jeroen: Interessant, ik ken het niet. Ik ga het ook lezen, denk ik. Kan je iets zeggen over hoe jij jouw privé en je werk organiseert als je aan het werken bent? Wat je toch de meeste tijd van je leven doet, denk ik, alhoewel je wat sabbaticals ingericht hebt. Hoe combineer je die twee dingen, want het is toch ook alweer een veeleisende baan, gok ik?
Sjaak: Ja. Het loopt een beetje door elkaar heen, zoals bij veel mensen. Afgelopen maand was ik door Nederland heen, maar ik heb wel gewoon gewerkt. Ik sta wel aan of uit, dus ik zou best wel weer een sabbatical willen nemen. Dat zal geen half jaar worden, maar wellicht een paar maanden. Nu gaat gewoon veel tijd op aan werk. Maar ik heb geen kinderen, dat scheelt. Want ik vind het altijd heel knap hoe mensen met kinderen het allemaal georganiseerd krijgen. In de weekeinden doe ik zo weinig mogelijk, dan ga ik echt met mijn vriendin dingen samen doen; met de camper op pad, gaan kitesurfen. Maar doordeweeks – behalve ‘s avonds een keer uit eten – staat veel in teken van werk, dat klopt. Als je je eigen bedrijf hebt, dat voelt niet zozeer als werk. Je doet dingen die je gaaf vindt en die iets opleveren. Maar dat scheid ik op die manier een beetje.
Jeroen: En hoe ga je met stress om?
Sjaak: Ik roep altijd dat ik niet zoveel last van stress heb, maar ik kan het altijd aan mijn vingers zien. Ik mediteer elke dag. Dat kan ik echt iedereen aanraden. En voor iedereen die het lastig vindt zou ik zeggen: Als je echt een keer een life-changing ding wil doen, ga een keer een tiendaagse Vipassana-meditatie doen. Dat is heel zwaar, maar absoluut wel life-changing. En dan voel je pas wat het daadwerkelijk met je doet. Dat probeer ik minimaal één keer per dag te doen en dan merk je ook echt dat je je hoofd eventjes leegmaakt en dat lukt ook met sporten; met hardlopen, met wielrennen, etc. Dus dat doe ik ook. Maar ik probeer toch echt wel elke dag even te mediteren.
Jeroen: Hoe ben je bij dat mediteren gekomen?
Sjaak: Eigenlijk met een paar vrienden – die overigens ook onder andere in de financiële sector werkten bij Optiver en jongens die geen zweverige types waren – die eigenlijk toch allemaal zonder uitzondering daar heel enthousiast over waren en die Vipassana soms wel meerdere keren gedaan hadden. Dus ik dacht “Als die jongens dat doen…”. Het was een beetje zo’n ‘try before you die‘ ding. Ik wil toch graag alles een keer meegemaakt hebben. En het mediteren lukte mij eigenlijk nooit echt goed als ik het thuis probeerde. Ik probeerde het al jaren, maar echt lekker ging het niet. Ik dacht “Dan ga ik een keer echt de full montie”. Dat is absoluut de moeite waard, maar wel zeer zwaar.
Jeroen: Nog even terug naar de pensioenen. Waar gaat uiteindelijk de verandering die jij zo graag wil zien – de dingen die we eerder bespraken aan het begin van dit gesprek over dingen die je als oneerlijk beschouwt in de pensioenwereld – vandaan komen? Is dat vanuit het bedrijfsleven, vanuit de politiek? Is het vanuit experts, de wetenschappelijke wereld? Is het vanuit de klanten? Wat zal volgens jou uiteindelijk het meeste gewicht in de schaal leggen?
Sjaak: Uiteindelijk moet er in de politiek een aantal dingen gebeuren. Want zolang de wetgeving niet verandert… Maar de politiek wordt uiteindelijk gedreven door kiezers, maar ook door wetenschap. Je ziet wel absoluut steeds meer de hoogleraren die er daadwerkelijk iets van snappen die kant op bewegen, Netspar. Het is een combinatie van. En uiteindelijk bedrijven zoals wij en andere die zich gewoon laten zien. Want de overheid is ook niet blij. We hebben het hoogste pensioenvermogen ter wereld, maar ongeveer de grootste pensioen-ontevredenheid ter wereld. Hoe kan dat? Dan zit er iets niet goed in het systeem. Als je dan ziet dat er een partij is waar de klanten wel waanzinnig tevreden mee zijn, dan denk ik “Dan zit er daar misschien iets in wat wel werkt. Dus de combinatie van die factoren gaat die beweging wel in gang zetten. Maar het begint ook met het informeren en dat mensen gewoon snappen hoe het nu werkt; dat is toch niet echt eerlijk, dat klopt toch niet helemaal.
Jeroen: Ik denk dat veel mensen jou als heel likeable zullen zien. Je komt heel open en transparant en eerlijk over. Je zegt gewoon wat je denkt. Tenminste, dat gevoel heb ik. Ik kan het mis hebben, maar ik denk dat meer mensen dat hebben. Is dat niet ook een perfecte mix om in de Tweede Kamer te gaan zitten om vanuit daar de pensioenwereld te proberen veranderen? Of zeg ik nu iets heel raars?
Sjaak: Dan moet je heel politiek correct zijn en ik zeg niet altijd het even goede politiek correcte ding. Maar soms jeuken mijn handen wel. Wij zijn ook één van de ondersteuners van de werkvereniging. Dat is eigenlijk een heel nieuw initiatief waar meerdere clubs – de vernieuwers – achterstaan. En die staat voor modern werkenden. Dat is alles wat niet het contract voor een bepaalde tijd voor de rest van je leven bij hetzelfde bedrijf is, maar mensen die vaker switchen, die dan een ZZP’er zijn of deels ZZP’er. Die worden nu niet vertegenwoordigd in de Tweede Kamer. En de werkvereniging geeft die een stem en we merken dat daar steeds meer oren voor zijn. Want het is natuurlijk absurd dat de huidige polder over ZZP’ers praten en beslissen. Dat is niet hun achterband; eigenlijk hebben ze er heel weinig mee te maken. Dus op die manier, via de werkvereniging proberen wij voet aan grond in Den Haag te krijgen. En we merken dat het ook steeds vaker gaat lukken.
Jeroen: Voordat ik je ga bedanken voor het leuke gesprek, is er nog iets waarvan jij zegt “Dat had ik echt nog willen zeggen” of “Jeroen, dat had je moeten vragen”?
Sjaak: Dat is altijd een lastige vraag. Nee, er schiet me nu niks te binnen. Wellicht over vijf minuten. Nee, volgens mij hebben we een heel leuk en open breed uitwaaierend gesprek gehad!
Jeroen: Leuk om te horen! Ik vond het ontzettend leuk om met je gesproken te hebben.
Sjaak: Insgelijks.
Jeroen: Ik heb in ieder geval een heel ander beeld bij het Zwisterleven-gevoel gekregen wat je ook zo mooi beschrijft in je boek. Heel erg bedankt voor je tijd! Ik ben erg benieuwd wat mensen ook weer van dit gesprek gaan vinden. Maar nogmaals veel dank voor alles wat je met ons gedeeld hebt.
Sjaak: Jij bedankt voor het podium. Heel graag gedaan!
Dit was Leaders in Finance. Elke week weer een nieuwe aflevering, elke week weer een mens achter het succes. Ik vind het belangrijk om te zeggen, deze podcast zou er niet zijn zonder onze partners: Kayak, FG Lawyers en Bizcuit.