Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Voordat ik mijn gast van vandaag welkom heet en introduceer wil ik nog graag benoemen dat als u of jij, de luisteraar, deze podcast leuk vindt ik het enorm zou kunnen waarderen als je een review zou willen schrijven bij Apple Podcasts of via Google. Voor Apple kan je dit het beste in de Apple Podcasts App doen, bij Google kun je dat het beste doen door ‘Leaders in Finance’ in te typen in Google en dan op ‘schrijf een review’ of op de sterren te klikken. De reden dat ik dit vraag is omdat sommige mensen alleen gaan luisteren als ze een paar reviews hebben gelezen. Veel dank!
Jeroen: Ik zit hier bij Vondel CS, het Media Cultuurlab van de Avrotros samen met René Smits, emeritus-hoogleraar Recht van de Economische en Monetaire Unie aan de UvA. Daarnaast international consultant en voormalig Legal Counsel van onder andere DNB en de ACM. We kennen elkaar via een gezamenlijk contact en hebben de afgelopen jaren meermaals contact gehad. Welkom, René, bij Leaders in Finance!
René: Dankjewel! Leuk hier te zijn.
Jeroen: Absoluut! Ik zal je introduceren. René werd geboren in Nederhorst den Berg en groeide op in Amsterdam en Amstelveen. Zoals gezegd is René Smits emeritus-hoogleraar Recht van de Economische en Monetaire Unie aan de Universiteit van Amsterdam. Naast zijn academische leven is hij actief als consultant op het gebied van onder andere juridische issues gerelateerd aan de Europese Unie, de Europese Centrale Bank, de Europese Monetaire Unie en in zijn algemeenheid eigenlijk alles gerelateerd aan het toezicht op de financiële sector. René heeft reeds een lange carrière achter de rug: 24 jaar werkte hij bij De Nederlandsche Bank, waaronder 11 jaar als Legal Counsel en 13 jaar voor de Nederlandse Mededingingsautoriteit, welke in zijn tijd nog opging in de Autoriteit Consument en Markt, de ACM. René is een zogenoemd “Expert on the Panel of Recognized International Market Experts in Finance (afgekort P.R.I.M.E. Finance) en lid van de International Law Association’s Committee on International Monetary Law. René heeft een ongekend breed interesse van uiteraard alles dat te maken heeft met de Europese Unie, tot mensenrechten, tot Afrika, sustainable finance en duurzaamheid in het algemeen, Islamic Finance en dierenrechten. Verder vind ik het leuk om te vermelden dat René in het jaar 2020 werd verkozen tot docent van het jaar van de Amsterdam Law School.
René is 66 jaar, heeft 2 volwassen kinderen, 5 kleinkinderen en woont in Hoofddorp met zijn vrouw. Op jouw LinkedIn-profiel en ook op eigen website is de aarde te zien vanuit de lucht. Ik vond het wel leuk om hiermee te starten; kan je vertellen waarom je dit als achtergrond gebruikt?
René: Je zegt dat het de aarde is. Het is ook de aarde, maar het is de aarde met de focus op Europa. De gedachte daarachter is dat het Europese recht een centraal aandachtspunt is in mijn consultancy en dat ik daarom dus Europa wilde laten zien, geografisch vanuit de lucht en niet staatkundig, niet met grenzen om de gedachte weer te geven dat Europa geen fort Europa moet zijn, maar een open integratie naar de rest van de wereld.
Jeroen: Want uit alles wat ik heb gelezen over jou de afgelopen twee weken blijkt wel dat je een enorme voorliefde hebt voor Europa. Kan je vertellen waar dat vandaan komt?
René: Ja, ik kan zelfs nog het moment vertellen waarop ik eigenlijk verliefd werd op het Europese recht. Dat was toen ik aan de Vrije Universiteit van Amsterdam studeerde en de hoogleraar Europees recht, Richard Louwaars, mij uitlegde (en de andere studenten uiteraard ook) hoe het Europese recht voorrang had op nationaal recht dat in die tijd vaak nog niets anders beoogde dan bijvoorbeeld buitenlandse producten buiten te sluiten. Regels die dan bijvoorbeeld Belgische boten in Nederland verboden en omgekeerd; Nederlandse boten in België werden opzijgezet door de rechtstreekse werking van een verbod op maatregelen van gelijke werking uit het toenmalige EEG-verdrag wat nu het werkingsverdrag van de Europese Unie is. Dat heeft mij enorm aangesproken. Ik denk dat op dat moment het Europese recht in mijn leven gekomen is. Dat heeft zich voltooid of uitgewerkt – ik weet niet hoe je dat moet uitdrukken – in mijn werk bij de Nederlandsche Bank waar ik eigenlijk vanaf het begin ook Europeesrechtelijk advies gegeven heb en er zaken speelden die met Europa te maken hadden. In 1979, 13 maart begon het Europees monetair stelsel, de voorloper van wat we nu hebben, ERM2 tussen de euro en de valuta van eventueel toetredende lidstaten. Ik ben betrokken geweest bij de totstandkoming van de interne markt, op een hele beperkte wijze, natuurlijk. Ik heb bijgedragen aan de regelgeving in Europa, de eerste bankenrichtlijn. Daarna aan de invoering van de euro. Dus dat Europese heeft steeds mijn werkveld beïnvloed.
Jeroen: Als je nu kijkt naar jouw loopbaan, ben je anders gaan kijken naar de Europese Unie?
René: Dat is een moeilijke vraag, omdat daar twee antwoorden op zijn. Laat ik eerst het antwoord geven dat rechtstreeks uit mijn hart komt. Nee, integendeel, Europese integratie is nog steeds iets waar ik een groot voorstander van ben en dat mijn hart heeft. Anderzijds heeft de Europese Unie – zoals je het terecht zegt, zoals het nu is – een zo breed veld van activiteiten en ook zoveel politieke besluitvorming dat je het lang niet altijd eens kunt zijn met alle verschillende uitkomsten daarvan. Maar zoals ik ten aanzien van Nederlandse politiek zeg, het is geen reden om af te scheiden als een provincie. Als je het niet eens bent met een nationale politiek vind ik dat dus ook geen reden als je het in Europa niet eens bent met zaken van politieke besluitvorming of hoe die besluiten tot stand komen, om dan te zeggen “We geven de Europese Unie op”. Nee, dan moet die beter worden, transparanter, democratischer en vooral menselijker.
Jeroen: Je bent eerder dit jaar heel veel in het nieuws geweest. Je stond in vele kranten en op een aantal voorpagina’s ook als expert toen het ging over het besluit of de juridische consequenties van wat het Bundesverfassungsgericht (BVG) in Duitsland had gezegd als het gaat om het opkoopprogramma van de Europese Centrale Bank. Ik heb ook een citaat uit het FD gehaald, dat gaat als volgt: “Het BVG zegt in dit vonnis dat het EU-hof in zijn beoordeling van het ECB-programma niet heeft voldaan aan het vereiste minimumniveau aan democratische legitimatie”, merkte René Smits op. Dat vindt de hoogleraar aan de UvA, die gespecialiseerd is in het recht van de economische monetaire unie ‘heel heftig’. Daarnaast werd er nog gezegd – en hier komt een vinnige juridische loopgraafoorlog aan – “Het Duitse grondwettelijk hof toont zich al sinds het verdrag van Maastricht in 1993 nogal vijandig tegen Europese integratie die niet op de Duitse voorwaarde is”, zegt hoogleraar René Smits. Voor mensen die dit helemaal gemist hebben of helemaal niet thuis zijn in deze materie, kan je even kort zeggen wat er aan de hand was? En vervolgens misschien ook iets meer uitweiden over hoe dat dan daarna gegaan is?
René: Oké, je moet me wel kort houden als het te lang wordt, Jeroen. Dat moet je me wel beloven. Het Duitse constitutionele hof kan door Duitse burgers worden benaderd met vragen over inbreuk op de Duitse grondwet. De Duitse grondwet staat Europese integratie nadrukkelijk toe, maar heeft een aantal bepalingen waardoor de integratie gebonden is aan een aantal beperkingen. Beperkingen kunnen bestaan uit een extra zware wetgevingsprocedure om een nieuwe verdragsbepaling toe te staan of zaken van soortgelijke aard. Vanaf het begin heeft het Duitse constitutionele hof, het grondwettelijke hof, zich heel kritisch opgesteld en gezegd “Er zijn een paar basisdingen waar we niet overheen kunnen stappen”, waaronder de eigenheid van Duitsland, waaronder het feit dat er geen Europees volk is – zeggen zij – er is nog alleen maar een Duits volk en een Frans en een Italiaans en een Nederlands en een aantal andere van dat soort waarborgen. In dit concrete geval, want anders wordt het te lang, hebben mensen zich verzet tegen de opkoopprogramma’s van de Europese Centrale Bank onder het inroepen van het feit dat dat buitenhet mandaat zou zijn van de Europese Centrale Bank. Even een zijpad: wat hoogste rechters in Europa moeten doen is wanneer ze een vraag van Europees recht hebben dat voorleggen aan het Europese hof in Luxemburg. Dat geeft daarover een prejudiciële uitspraak. Het antwoord wordt dan maatgevend voor beantwoording van de vraag in de zaak die nationaal aan de orde is. In een eerdere zaak heeft het Duitse constitutioneel – voor het eerst, eindelijk – een vraag gesteld aan het Europese hof. Weliswaar heel tendentieus, ze hebben gezegd “Wij vinden dat de uitspraak zo zou moeten zijn. Bent u het met ons eens?” Dan was het Europese hof niet. Ook in deze kwestie, van het opkopen van overheidsobligaties, het PSPP, kwam er een vraag van het Karlsruher Hof over wat Frankfurt deed. En met het antwoord was men het in Karlsruhe – daar zit het Bundesverfassungsgericht – niet eens. Toen heeft men een paar dingen gezegd, waaronder “Zoals het Europese hof omgaat met de evenredigheid-eis (alle Europese besluiten moeten evenredig, proportioneel zijn) kan helemaal niet, dat is zelf onevenredig”. Ze zeiden zelfs in hun uitspraak dat het Europese hof zijn eigen mandaat te buiten ging. Dus toen hadden we plotseling twee actoren op Europees niveau die hun mandaat hadden overschreden volgens de Duitse rechterlijke visies. Ze legden dat dus naast zich neer en ze gaven de Bundesbank en de Bondsregering drie maanden de tijd om ervoor te zorgen dat de ECB met een betere afweging van de proportionaliteit zou komen. Weer een klein zijpad: het is heel bijzonder dat een Duitse rechter (in Duitsland is de onafhankelijkheid van de centrale bank heilig) de regering en de Bundesbank maar ook de regering de opdracht geeft om ervoor te zorgen dat de onafhankelijke centrale bank met een nieuw besluit komt dat die proportionaliteit beter weegt. Er is gezocht naar een pragmatische oplossing en die is voor zover ik weet gevonden. Maar het is niet helemaal in de publiciteit, helaas. Wat ik begrepen heb is dat binnen die drie maanden termijn de Bundesbank aan de Bondsregering documenten heeft overhandigd waaruit blijkt dat de ECB weer een keer opnieuw de proportionaliteit uitgebreid heeft behandeld van haar opkoopprogramma’s. Dat kun je ten dele terugzien in de monitary policy accounts van de ECB uit juli. Daarmee is de kous voor de twee gedaagden – de Bondsregering en de Bundesbank – af. Ik zeg trouwens Bondsregering en Bundesbank, maar ik moet Bundestag zeggen, dat zijn de twee gedaagden. De Bundesbank speelt hier een bemiddelende rol. En nu maar hopen dat er niet weer een zaak komt, maar die hoop is futiel, denk ik. Want er komt vast weer een zaak, omdat het in Duitsland vrij makkelijk mogelijk is om een Verfassungsbeschwerde (een constitutionele klacht) neer te leggen tegen Europese organen die hun mandaat te buiten zouden gaan.
Jeroen: Het lijkt me zeer ondermijnend vanuit politiek opzicht, zoiets. Dat een nationale partij zich op deze manier kan inmengen op Europees niveau. Is het toevallig dat het nu in deze tijd speelt?
René: Nee, dat is zeker niet toevallig. Het is politiek heel lastig, maar het is ook juridisch heel lastig omdat het Europese recht – dat is ook zelfs in een verklaring bij het verdrag uiteindelijk opgenomen – uitgaat van die grondslag waar ik het eerder over had waar ik zo enthousiast over was toen ik voor het eerst Europees recht studeerde, van de voorrang van het Europese recht. Nationale bepalingen kunnen geen voorrang hebben op direct werkende Europese bepalingen. Je kan het in eenvoudige termen uitleggen als “Er is nu eenmaal een club, die heeft regels en als elk clublid zegt “Mijn regels gaan voor”, dan kan die club niet functioneren”. Het speelt zeker met name in deze tijd van populisme en nationalisme, wat we de laatste twintig jaar toch sterk zien opkomen. Ten eerste omdat er veel meer stem is voor dat soort overwegingen in de media, ook in de nationale media. Ten tweede misschien ook omdat we een nog steeds heel versnipperd Europees medialandschap hebben. Er is in Nederland discussie over Europa, in Duitsland, in Frankrijk en elders. Maar die discussie is vaak niet eens volstrekt op dezelfde lijn of het gaat niet over dezelfde dingen. We hebben nauwelijks een Europese media space, zoals ik dat noem. Dus dat het nu zo opkomt is niet verwonderlijk.
Jeroen: Nu iets heel anders: je bent recent emeritus-hoogleraar geworden en niet meer direct verbonden, als ik het zo mag zeggen, aan de universiteit van Amsterdam. Ik begreep dat jij dat ook best bijzonder vindt dat dat in Nederland een gegeven is als je 66 jaar bent.
René: Dat is dus gebonden aan je geboortejaar. Je AOW-leeftijd loopt mee met je geboortejaar. In mijn geval 66 en vier maanden. Dus 27 augustus 2020 werd ik automatisch ontslagen. Dat moest ik zelf uitvinden, moet ik je bekennen.
Jeroen: Zeer recent dus.
René: Ja, zeer recent. Door te kijken naar de CAO die kennelijk gesloten is. Dan wordt de soep niet zo heet gegeten als je dat bedenkt. Je zou wellicht nog bij de universiteit verbonden kunnen blijven. Maar ik heb er zeker omdat ik – wat je al in de inleiding zei – dit jaar docent van het jaar was voor gekozen om te denken “Dit is een mooi moment om ook meteen afscheid te nemen”, niet in de zin dat ik geen les meer ga geven. Ik geef les in de Master law and finance en dat zal ik in januari weer doen in een vak dat de centrale banken en de toetsing van de mandaten van centrale banken – dus we hebben het over het soort van zaken waar we het net over hadden – centraal staat. Ik ga ook lesgeven in Bologna aan de universiteit; dus lesgeven ga ik nog zeker doen. Ik ga ook nog master scripties begeleiden. Ik ben ook bezig met een academisch boek over sustainable finance. Dus dat ga ik allemaal doen. Ik ga eigenlijk helemaal niet met emeritaat.
Jeroen: Is het toch een beetje discriminerend qua leeftijd? Je kan natuurlijk prima tien jaar ouder zijn en president van Amerika zijn.
René: Ik heb net rondom deze tijd – want je bent er natuurlijk toch met je hoofd mee bezig – een boek gelezen van Daniel Levitin en dat gaat over de geest van oudere mensen. Wat hij omschrijft, hij is neuro-wetenschapper, is dat we op een aantal punten inderdaad achteruitgaan naar mate we ouder worden. Al vanaf een vrij jonge leeftijd zijn bepaalde cognitieve functies niet meer zo goed als daarvoor. Maar op een aantal punten worden we misschien ook juist beter, met name in patroonherkenning en het volgen van je eigen intuïtie en dergelijke. Hij geeft prachtige voorbeelden van mensen die nog op hele hoge leeftijd – midden 90 of zo of zelfs boven de 100 – zeer actief zijn. Ik ben ook zelf – ik denk dat als mijn vrouw dit hoort niet heel blij wordt – niet van plan heel erg snel echt met pensioen te gaan. Maar wel om meer rust in te bouwen en meer tijd met elkaar, maar niet om echt op te geven om te werken. Wat deze Daniel Levitin ook zegt is dat dat eigenlijk leeftijdsdiscriminatie is en het weggooien van talent wanneer je op je 65ste of iets later automatisch aan de kant wordt gezet. Zo voelde dat ook tot op zekere hoogte wel.
Jeroen: Ik kan me dat ook voorstellen. Ik heb ook het idee dat dit in Amerika iets anders ligt, met mensen zoals Warren Buffett en de presidenten, dat het iets normaler is na een jaar of 65 of zoals The Economist het noemt “The young old, the ‘yolds”. Dat vond ik wel een mooie term.
René: Die kende ik nog niet, leuk!
Jeroen: Die vind ik zelf wel aardig. En dat het iets normaler is om op hoge leeftijd nog heel actief te zijn.
René: Tegelijkertijd moet ik er onmiddellijk aan toevoegen dat je je ook heel erg bewust moet zijn, zeker op deze leeftijd, van twee dingen: je eigen sterfelijkheid, dit is ook het derde leefdeel ‘le troisième âge’, dat is volgens mij ook bedoeld om je daarop voor te bereiden. Dus daar moet ook zeker tijd en ruimte voor zijn. Dat is één. En twee: je moet je erg bewust zijn van het feit dat ergens blijven zitten ook een belemmering kan zijn voor jong talent om zich te ontpoppen. Dat zien we zeker in Amerikaanse presidentsverkiezingen nu, dat veel jong talent niet naar boven is kunnen komen. Maar dat zie je ook op andere terreinen, dus dat bewustzijn wil ik wel gezegd hebben. Ik probeer me daarvan bewust te zijn.
Jeroen: Dat zijn mooie reflecterende woorden, inderdaad! Ik kan het me heel goed voorstellen. Als we kijken naar René 66 jaar of 46 jaar geleden, ergens daar tussenin, kan je iets delen over hoe je opgegroeid bent?
René: Eigenlijk niet op een manier die me zou hebben voorbestemd voor wat ik uiteindelijk ben gaan doen. Ik ben ook begonnen met studie sociologie na de middelbare school. Pas het jaar daarna – dankzij mijn schoonmoeder die dat advies gegeven had – ben ik ook rechten gaan studeren. Toen ik afgestudeerd was in beide disciplines eind 1977 ben ik min of meer bij toeval bij de Nederlandsche Bank terechtgekomen. Ook dat was niet iets waar ik van tevoren als klein jongetje zei “Ik ga bij de Centrale Bank werken”. Ik wist niet eens dat die bestond, uiteraard. Daarin ben ik eigenlijk ook weer gerold in wat er gebeurde op het Europese vlak, wat ik al uitgelegd heb. Ik ben ook heel gelukkig geweest dat ik een cursus mocht doen Amerikaans recht vanuit de universiteit vanuit Columbia, Amsterdam en Leiden en dat werd hier in Leiden gegeven. En het jaar daarop kwam de Amerikaans-Iraanse problematiek rondom de gijzeling van Amerikaanse ambassadepersoneel tot een eindconclusie. Daar zaten financiële aspecten aan die uiteindelijk de Nederlandsche Bank is gaan helpen oplossen. Toen werd ik als jong jochie, midden 20, betrokken bij onderhandelingen tussen Iraniërs, Algerijnen en Amerikanen ten kantore van de Nederlandsche Bank. Dat was een prachtige methode om te tonen wat je kon en bij te dragen aan iets van mondiale overeenstemming over een ingewikkeld probleem.
Jeroen: Ook wel spannend, of niet?
René: Zeker spannend, ja. Spannend en uitputtend en het betekende eigenlijk ook veel voor mijn gezin, want dat heb ik toen niet veel gezien.
Jeroen: Heb je daar iets geleerd waarvan je zegt “Daar heb ik nog steeds iets aan”?
René: Er zijn verschillende dingen die naar voren komen. Ten eerste heb ik daar kennis gemaakt met de Amerikaanse Centrale Bank en met de General Council van de Amerikaanse Centrale Bank waaruit uiteindelijk een levenslange vriendschap met hem en zijn gezin uit voortgevloeid is. Dus dat is een heel mooi en persoonlijk aspect. Ik ben me vanaf toen heel bewust geweest van de onderdrukking in Iran, één van de partijen bij de onderhandelingen daar. En dat is iets wat ik op de achtergrond steeds blijf volgen. In het bijzonder de onderdrukking van minderheidsgeloven zoals de Bahai daar, die het heel zwaar hebben onder de islamitische republiek. Ik ben me bewust geweest van – om het weer persoonlijk te maken – van mijn talenknobbel en hoe fijn het is als je je goed in het Engels en in het Frans kunt uitdrukken.
Jeroen: Nog even terug naar je jeugd. Zijn er bepaalde normen en waarden die je hebt meegekregen als kind die je nog steeds hoog in het vaandel hebt?
René: Ik denk dat de normen en waarden die ik hanteer toch eigenlijk ook heel veel van binnenuit komen en niet zozeer van buitenaf opgelegd zijn, ontwikkeld in de loop van mijn leven. Mijn vrouw, Anneke, heeft daar een hele grote rol in gespeeld en speelt dat nog. Maar er is niet zozeer iets waarvan ik zeg “Dat heb ik geleerd vanaf mijn kleuter-zijn”.
Jeroen: Is er nog iets anders vanuit die jonge jaren waarvan je zegt “Dat is interessant om te delen”?
René: Ik noemde net mijn vrouw, die heb ik daar ontmoet, op de middelbare school in de redactie van de schoolkrant, om iets persoonlijks te melden.
Jeroen: Ja, leuk. Je gaf al even aan hoe je begon met sociologie en uiteindelijk rechten ging doen en toch naar die financiële kant bent toe bewogen. Toen je begon bij de Nederlandsche Bank, hoe was dat?
René: Ik moest er toevallig onderweg naar dit interview nog aan denken hoe formeel en formalistisch dat was. Jelle Zijlstra was nog president. Die werd ook aangesproken in directievergaderingen – waar ik overigens niet bij kwam, toen nog – als president. Ik weet me nog te herinneren dat rondom interventies die we deden in de Duitse mark en Nederlandse gulden wisselkoersverhouding er op een gegeven moment een plaats binnenkwam waar allemaal mensen rondom een tafel zaten, rondom dat soort schermen en dat we ons helemaal rot schrokken, om het gewoon plastisch te zeggen. Ik weet ook nog heel goed – om even op dit aspect door te gaan – dat toen Wim Duisenberg kwam, dat hij in zijn openingstoespraak voor het hele personeel samengebracht werd in een zaal waar hij dan zichzelf presenteerde en zei “Dit beestje wil bij zijn naam genoemd worden”. Ik denk niet dat we “Wim” tegen hem mochten zeggen, maar wel “meneer Duisenberg” en niet president.
Jeroen: Dus het werd al iets informeler.
René: Absoluut!
Jeroen: Waarom ben je destijds overgestapt van de Nederlandsche Bank naar de Nederlandse mededingingsautoriteit?
René: Eigenlijk was het grote traject van het afronden van de introductie van de euro afgerond en het was tijd voor iets nieuws.
Jeroen: Toen kwam je via via daar terecht. Dat vinden mensen ook interessant: hoe maak je een overstap naar een nieuwe organisatie?
René: Iemand wees mij op een vacature bij de NMa. De Nederlandse Mededingingsautoriteit was toen erg in opkomst en aan het weg timmeren. Dit is de tijd vlak voor de bouwfraude die ontdekt werd en aangepakt. Overigens werd ik ook daar in het begin gevraagd “Waarom heb je dat Europese beeld op je website en op je LinkedIn-profiel?” Ook daar heb ik me vaak met het Europese bezig gehouden, wat er uiteindelijk toe geleid heeft dat ik nu nog steeds betrokken ben bij de Belgische mededingingsautoriteit als assessor.
Jeroen: Zijn er bepaalde mensen (je hoeft uiteraard geen namen te noemen, maar dat mag wel) die heel cruciaal geweest zijn in je loopbaan?
René: Degene waar ik het eerst aan denk is Huib Muller, hoofd toezicht directielid van het toezicht van de Nederlandsche Bank die mij ook naar het toezicht haalde. Ik begon op een afdeling waar onder andere die interventies werden gedaan waar ik het net over had. Maar hij heeft mij op een gegeven moment naar de afdeling toezicht kredietwezen algemene zaken TKAZ – een vreselijke afkorting – gehaald waar de juridische aspecten van de toenmalige WTK (nu de VFT) werden behandeld. Ik denk dat ik aan hem best veel te danken heb. Ik wil ook wederom een Belgische connectie noemen, Jean-Victor Louis, die was juridisch raadsman bij de Nationale Bank van België. Met hem ben ik in contact gekomen en heb samen met vele anderen gewerkt aan concepten, bijvoorbeeld voor de statuten voor het Europees stelsel van centrale banken. Hij is ook zeker iemand die ik wil benoemen. Tot slot ook nog misschien iemand die niet een grote rol heeft gespeeld, maar die op één of andere manier toch veel indruk op me heeft gemaakt. Toen ik voor het eerst naar Washington ging voor een bijeenkomst bij het IMF met juristen heb ik daar Sir Joseph Gold ontmoet, dat is één van de grote juristen van het IMF in de nakomer periode en daarna ben ik nog in correspondentie met hem geweest. Hij heeft ook een grote indruk op me gemaakt.
Jeroen: Kan je je nog aan specifieke dingen herinneren die je van zo iemand hebt geleerd? Bijvoorbeeld van Sir Joseph Gold of van één van de anderen?
René: De dingen die je van die mensen leert, afgezien van juridische aspecten waar je het over hebt, zijn vaak de meer persoonlijke en humane dingen. Dat Sir Joseph Gold het zich waardig acht om een nieuw artikel dat hij schrijft aan jou te sturen met een handgeschreven opdracht erin. Dat zijn de mooie dingen.
Jeroen: Heb je die nog?
René: Ja, die heb ik nog. Een klein plankje Sir Joseph Gold en dat gaat te zijner tijd naar het Vredespaleis.
Jeroen: Naast dat je natuurlijk altijd heel diep in de materie hebt gezeten van heel veel verschillende onderwerpen moest je ook gewoon teams aansturen. Je had natuurlijk ook allemaal juristen die voor je werkten als legal council. Hoe deed je dat en hoe motiveer jij mensen? Je mag hem ook beantwoorden naar: Hoe motiveer je je huidige studenten? Want je wordt niet zomaar docent van het jaar; blijkbaar weet je iets te raken bij die mensen om enthousiast te worden.
René: Wat ik probeerde te doen als manager is vooral ook het menselijke aspect aan te spreken en dingen te doen die een beetje buiten de nette lijntjes lagen. Ik herinner me dat er op een gegeven moment een maansverduistering was en toen heb ik met de juridische afdeling op het dak van de Nederlandsche Bank met z’n allen van die brilletjes die veiligheid bieden gekeken naar de… Dat is natuurlijk helemaal geen maansverduistering, wat zeg ik nou! Dat is een zonsverduistering want een maansverduistering is natuurlijk ‘s nachts. Je moet me wel scherp houden, hé!
Jeroen: Ik zat al te knikken.
René: Ja, dat pikte ik niet op, sorry! Wat ik bij studenten vooral probeer te doen is de aspecten die ook buiten het juridische liggen te benadrukken en daar gevoel voor te vragen. Uiteindelijk gaat het om het juridische verhaal wat ze moeten kunnen houden waarvoor je ze opleidt. Maar om een voorbeeld te noemen, wat ik gedaan heb in de tijden dat ik nog mijn eigen vak gaf aan de universiteit aan de economische monetaire unie was altijd studenten op te dragen om bijvoorbeeld een programma dat Griekenland of Portugal of Cyprus was opgedragen te bekijken, zowel van “Hoe zit dat juridisch in elkaar? Wat is de trap vanuit het Europese verdrag uiteindelijk naar de teksten? Hoe komt het tot stand?” maar ook te kijken naar de omstandigheden “Wat doet dit concreet on the ground met cijfers over zelfmoorden in Griekenland of over gezondheidszorg in Portugal?”
Jeroen: Interessant. Als je kijkt naar jouw werk, wat motiveert jou uiteindelijk het meest? Wat zijn de drivers van René Smits? Want je doet hele verschillende dingen. Je hebt ook altijd hele verschillende dingen gedaan. Wat is nou uiteindelijk de echte driver?
René: Verbinding.
Jeroen: Wat bedoel je daarmee?
René: Verbinding leggen tussen mensen, tussen mensen van verschillende religieuze of culturele achtergronden, proberen overeenstemming te krijgen over een bepaalde zaak als je met een contract of een internationale overeenkomst of een Europese wet, een eerste bankenrichtlijn of andere Europese wetten bezig bent. Dat vond ik ook altijd het meest aantrekkelijke aan het werk; mensen met elkaar in verbinding brengen, met name mensen die van verschillende achtergronden zijn of van verschillende insteken.
Jeroen: Dan kan ik me voorstellen dat het huidige tijdsgewricht waarin multilaterale samenwerking in de wereld eigenlijk op elk niveau – of het nou de WHO is of de United Nations of de Europese Unie of welke samenwerking dan ook – sterk onder druk staat, dat het wel pijnlijk is?
René: Ik vind het een hele lastige tijd om te leven. Ik probeer ook via allerlei methoden hoop te houden en goede hoop te houden. Ik zou één van de ergste vinden dat je zou sterven op een moment dat de wereld er nog een stuk slechter uitzag dan wanneer je ter wereld kwam. Maar dat is natuurlijk allemaal niet in je eigen hand. Je kan maar een heel klein beetje bijdragen of proberen bij te dragen. Daarvoor is hoop nodig en vertrouwen in hetgeen wat je zelf doet, dat het tenminste iets van betekenis heeft. Daar probeer ik mezelf in te trainen.
Jeroen: Ik had laatst een gesprek met Nout Wellink, toen hadden we het er ook over dat het soms ook misschien wel platter is; dat er een bepaalde marketing gedaan moet worden om ingewikkelde zaken uit te leggen. Ik noem maar wat: Waarom de Europese Unie nuttig is voor iedereen of juist niet. Het ligt eraan aan welke kant je staat. Toen hadden we het ook over “Hoe maak je het nou heel concreet? Hoe leg je de Europese Unie heel simpel uit?” In jouw geval, je bent een heel groot voorstander van de Europese Unie, ik denk dat we dat wel mogen stellen. Heb jij bepaalde ideeën over hoe je het heel simpel kan maken en heel tastbaar voor iedereen?
René: Ja. Laat ik eerst beginnen met je vraag of mijn visie op de Europese Unie veranderd is. Laat ik eerst beginnen met een stuk kritiek. De Europese Unie heeft het zeker aan zichzelf te danken wanneer er bepaalde dingen waarvan je zou zeggen “Die moeten nu echt geregeld zijn wanneer je vrij persoonsverkeer hebt” niet goed geregeld zijn. Een aantal keer – en ik heb niet nu meteen een voorbeeld bij de hand – hebben we de afgelopen jaren elkaar aangekeken en we hebben gezegd “Dat is dus Europa en dat werkt dus nog niet”, dat is legio. En dat zou niet moeten mogen. Daar zou dus veel meer feedback moeten zijn vanuit de dagelijkse praktijk naar de mensen die de wetgeving aannemen of het beleid voeren in Brussel zodat die elementen aangepakt worden. Dat is één. Twee: ik zie een volstrekt gebrek aan enthousiasme voor de Europese zaak bij Nederlandse politici, de meeste althans. Met name ook bij de huidige minister-president die het zich veroorlooft om daar dingen over te zeggen die laatdunkend zijn en aangeven dat die zich niet committeert. We hebben gelukkig een oosten-buurvrouw, Angela Merkel, die dat heel anders doet. Ik denk dat dat – en dan hebben we het natuurlijk nog niet gehad over Emanuel Macron die net zo eurofiel is als ik – belangrijk is, dat leiders zich ook committeren en ook voor een zaak durven staan waarbij ze de fouten en vergissingen en dingen die niet goed gaan ruiterlijk zouden kunnen erkennen maar daarnaast argumenten kunnen geven of misschien hun eigen overtuiging kunnen laten zien waar zij voor staan. Dat zie ik in de politiek maar misschien ook in het bedrijfsleven veel te weinig.
Jeroen: Denk je dat de politiek uiteindelijk wel meer pro-Europees is maar niet echt durft erachter te staan?
René: Dat is natuurlijk één van de engste dingen van de afgelopen twintig jaar. De angst voor populisten en het niet willen erkennen van wat er waardevol is in de woorden van de populisten. Want ze komen niet voor niets op. Ze zeggen niet voor niets dingen. Dus er is onvrede en die onvrede moet je horen, daar moet je ook wat aan doen voor zover je dat kunt. Of je moet uitleggen waarom je er niks aan kunt doen. Maar je moet niet steeds verder opschuiven naar rechts – om het heel politiek te zeggen – tot het op een gegeven moment het normaal rechts ongeveer het extreemrechts wordt van twintig jaar geleden.
Jeroen: Want je zou kunnen betogen dat als je nu op dit moment heel pro-Europese messaging hebt en dat ook nog heel actief gaat brengen, dat dat misschien juist die populistische kant heel erg in de hand werkt. Ik noem maar wat: de partijen die heel anti-Europa zijn, die bij wijze van spreken letterlijk zeggen dat ze uit de Europese Unie willen, dat dat misschien juist tot de verdubbeling van hun stemmen leidt.
René: Dat weet ik niet. Misschien ben ik daar te hoopvol in, inmiddels; ik ben ervan overtuigd dat wanneer je staat voor een bepaalde zaak die zaak dan ook kan leiden tot een gevoel van mensen van “Dat is een goede zaak waar we ook achter staan”. Als je kijkt naar de euro-barometer uitkomst zie je dat Nederland helemaal niet zo euro-sceptisch lijkt te zijn, zelfs voor een Europees leger in de meerderheid, als je zou denken wanneer de media hier volgt. Verder zie ik – je hebt het over erg voor Europa zijn, zie ik – grassroots bewegingen opkomen zoals de Voltpartij in heel Europa. Jonge mensen die zeggen “We moeten naar een heel ander soort Europa, veel meer van onderop”. En nu net in Nordrhein Westfalen hebben ze bij de lokale verkiezingen een aantal gemeenteraadsleden gewonnen en ze zijn groter geworden in sommige gemeentes dan CDU/CSU en dan denk ik “Goed gedaan!”
Jeroen: Ik wil jou een vraag stellen over die Voltpartij, want ik heb jouw Twitter-account doorgespit en daar leer je altijd veel over iemand. Maar de Voltpartij heeft blijkbaar wel jouw sympathie?
René: Ja, ze zijn jong, enthousiast en bezig te proberen om op een andere manier politiek te bedrijven en ook zeer menselijk. Ze zijn bijvoorbeeld zeer betrokken bij wat op dit moment in Griekenland gebeurt met vluchtelingen. En dat vind ik een geluid wat ik alleen maar verwelkom.
Jeroen: Als je kijkt naar je wetenschappelijke kant, je carrière, het onderzoek dat je gedaan hebt en hetgeen je geschreven hebt, waar ben je het meest trots op of wat heeft wellicht de meeste invloed gehad? Je laat me nu een boek zien, dat heet The European Central Bank.
René: Institutional Aspects, dit is mijn proefschrift. Dit is de eerste – althans Engelstalig, er was inmiddels ook een Duitstalig – commentaar op de juridische bepaling waarop de Europese Centrale Bank gebaseerd is. Dit is uit 1997, dus niet meer up to date. Maar ik sta nog steeds achter een aantal dingen die ik geschreven heb. Zoals bijvoorbeeld dat de Europese Unie lid moet worden van het IMF en andere zaken. Ik kijk er af en toe nog eens in terug en dan denk ik “Goh, dat had ik toch niet gek bedacht!” En ik heb begrepen dat generaties Europese juristen bij de ECB hiermee opgegroeid zijn. Dus daar ben ik trots op. Waar ik verder het meest blij mee ben is iets recenter. Ik hou een boekje omhoog, ‘Islamic finance and influence of religion on the law’. Een tijdje geleden, tijdens een conferentie van de International Law Association in Den Haag heb ik een panel georganiseerd van een aantal mensen die gingen praten over onder andere Islamic Finance maar ook over de samenhang (of niet) tussen recht en religie. Dit is bijvoorbeeld een boekje waar uit de Koran en de joodse bijbel in de oorspronkelijke taal citaten in staan, dus in het Arabisch en in het Hebreeuws. Dat vind ik dan een mooi brugmoment. Maar ik zie dat Islamic Finance wel degelijk weer aandacht krijgt. Dat kreeg het begin van deze eeuw en vlak na de grote financiële crisis, toen werd er een methode gevraagd van duurzaam bankieren die de fouten waarin we zijn vervallen en de gevolgen die we hebben moeten ondergaan had kunnen voorkomen. Ik ben zelf – dat moet ik bekennen – betrokken bij een groep jonge enthousiaste juristen die duurzame financiële producten op islamitische basis geschoeid in Nederland op de markt wil brengen: Adab Finance. Ik heb er goede hoop in dat het gaat lukken en dat er ook een goede markt voor is.
Jeroen: We hebben altijd een luisteraarsvraag. Dat zijn er twee in dit geval, ze komen van Ellen van Ginkel. De tweede gaat over in hoeverre financiële instellingen beter op Islamic Finance of Islamic bankieren kunnen inspelen, met name in bijvoorbeeld West-Europa. Misschien kan je daar iets verder op ingaan? De vraag is stiekem al deels beantwoord door jou.
René: Wat je ziet is dat de wetgeving en het juridisch financieel toezichtkader niet goed afgestemd is op islamitisch bankieren, op bankieren zonder rente, op elementen van islamitisch bankieren waarop de toezicht- en de consumentenwetgeving niet op afgestemd is. De consumentenwetgeving vereist dat je effectieve rentepercentages weergeeft bij bepaalde leenproducten aan consumenten. Als dat rentepercentage er niet is weet je niet hoe je de consument moet informeren; dat kan eigenlijk gewoon niet. Toezicht blijkt ook bepaald niet toegesneden te zijn op islamitisch bankieren. Er is grappig genoeg in de CRD4 in één van de twee grote Europese stukken wetgeving die van toepassing zijn op banken een bepaling die zegt dat er een rapport moet komen van de European Banking Authority (EBA) over in hoeverre islamitisch bankieren mogelijk is onder het Europese single rulebook. Dat is er helaas nog niet, maar ik zou er een groot voorstander van zijn dat het er wel zou komen en dat er dan bepaalde bepalingen opgenomen zouden worden die dat islamitisch bankieren mogelijk zouden maken. Om twee redenen, ten eerste duurzaamheid. Ik denk dat er veel meer duurzaamheid uitgaat van islamitische bankproducten en het bedienen van een grote minderheid in Frankrijk, Nederland, Duitsland en elders in Europa.
Jeroen: Helder. Het tweede deel van de luisteraarsvraag van Ellen van Ginkel gaat als volgt: U heeft in uw carrière enorm veel gezien en veel ervaring opgedaan. Wat is de meest lastige en meest waardevolle periode geweest van uw carrière tot nu toe en waarom?
René: Een hele lastige vraag, omdat ik – zoals je al aan het begin al zei – een lange carrière gehad heb. Dus op deze leeftijd moet je ver terugdenken. Ik ga hem niet beantwoorden in termen van een periode, maar in termen van aspecten. Het aspect dat ik het meest waardevol heb gevonden is altijd lesgeven en overdracht van inzichten, uitleg van het Europese recht maar met name ook van inzichten die daar misschien iets aan voorbijgaan. Daar had ik het in het begin ook al over. De meest lastige aspecten heb ik altijd bureaucratie gevonden, waar ik absoluut niet tegen kan. Als je me geïrriteerd wil zien, moet je een bureaucratisch iets aan me voorleggen. En politieke machinaties in organisaties.
Jeroen: Zoals je weet hebben wij bij Leaders in Finance ook een teaser en een pleaser. Daar wil ik eigenlijk meteen naartoe. De pleaser is altijd dezelfde en die volgt. Maar eerst de teasende kant: De Europese Centrale Bank, deels door eigen toedoen en deels door politieke invloed is haar onafhankelijke positie dermate aan het ondergraven door steeds meer de leiding te nemen in Europa (nogmaals, of ze het zelf doen of onder druk is laat ik even in het midden), dat ze steeds politieker moeten worden en daarmee uiteindelijk heel sterk hun eigen gezag aan het aantasten zijn met alle gevolgen van dien. Wat vind je daarvan?
René: Niet mee eens, als ik dat zo mag zeggen. Is dat groen/rood, dan rood; niet mee eens. Ik denk dat ze hun gezag niet aantasten wanneer ze twee dingen doen die ze nu al in aanzet doen en dat beter gaan doen. Bij de herziening van het monetaire beleid wordt dat ook meegenomen. De vraag of datgene wat de Europese Centrale Bank doet (opkoopprogramma’s) ook gevolgen heeft die tot distributie-effecten leiden, tot herverdelingseffecten in de samenleving die eigenlijk helemaal niet aan een onafhankelijke centrale bank, aan een technocratisch orgaan zijn om die te organiseren. Dat is één. En ten tweede de mate waarin ondanks het belang waarvan ze zeggen – en terecht en ik denk ook dat het oprecht is – dat ze dat hechten aan het voorkomen van verdere klimaatverandering, dat de ECB toch eigenlijk brown assets bevordert in zijn opkoopprogramma. Als ze aan die beide zaken adequaat aandacht geven denk ik dat ze de onafhankelijkheid niet ondermijnen maar aangeven dat ze die onafhankelijkheid aankunnen; dat ze daarmee op een goede manier kunnen omgaan. Dus nee, ik ben het niet met deze teaser eens.
Jeroen: Maar ik denk dat we wel zien dat bijvoorbeeld uitspraken over het klimaat – om maar een voorbeeld te noemen – wel direct heel politiek zijn.
René: Daar zijn twee antwoorden op. Je zou kunnen zeggen “Alles wat je zegt buiten prijsbeleid is politiek”. Dat mag je niet. Het eerste antwoord daarop is dat aan de Europese Centrale Bank is opgedragen om niet alleen prijzen stabiel te houden maar ook om het economische beleid in de Europese Unie te ondersteunen met de doelstellingen die in artikel 3 van het unieverdrag staan. En daarin staan een heleboel doelstellingen die rechtstreeks met klimaat en milieu te maken hebben. Dus ik denk dat het wel degelijk binnen het mandaat valt van de Europese Centrale Bank om dat element mee te nemen. Het tweede antwoord daarop is een antwoord dat recent door Isabel Schnabel (directielid van de ECB) naar voren is gebracht. Ze zegt “Je hoeft eigenlijk helemaal niet eens om die band van die secundaire doelstelling heen te gaan om bij het klimaat uit te komen. Maar als we zien wat we nu verwachten en op basis van wetenschappelijke cijfers wat er economisch en fysiek in de wereld gaat gebeuren, dan wordt zelfs ons prijsstabiliteitsmandaat aangetast door deze ontwikkelingen, dus daar moeten wij wat mee”. Daarnaast – en dan spring ik even over de Chinese wall heen die de ECB scheidt (het monetaire beleid van het toezichtbeleid) – is het bij het toezicht natuurlijk zo dat de ECB moet volgen wat de Europese wetgever zegt en die is nog teleurstellend beperkt in wat ze aan klimaatveranderingseisen oplegt aan de bank. Dat is nu hopelijk wat aan het veranderen met alle Environmental, Social and Governance (ESG) eisen. Maar als je naar de toezichtregels kijkt gaan we daar nog pas verder in de jaren ’20 van deze eeuw wat van merken, helaas.
Jeroen: Je zit volledig op één lijn met Olaf Sleijpen van de Nederlandsche Bank die we eerder hadden, die ook sprak over ‘Corona is een meteoriet en klimaatverandering een botsing der planeten’. Dus dat is interessant.
René: Mee eens.
Jeroen: Aan de pleasende kant stellen we altijd dezelfde vraag en dat is: Zijn er bepaalde boeken die jou heel erg geïnspireerd hebben? Je leest ongetwijfeld heel erg veel. Of zijn er boeken die je heel vaak cadeau geeft? Dan mag je even niet je eigen boeken noemen, want dat zou flauw zijn!
René: Dat ga ik niet doen! Je had het tijdens je inleiding over Afrika. India inspireert ook, Gandhi met name. Een schrijver die te weinig bekend is, Ramachandra Guha, een Indiaas historicus heeft twee prachtige boeken geschreven over Gandhi: Gandhi before India, South Africa is dat. En Gandhi: The years that changed the world. Daarvan ben ik zeer onder de indruk. Je had het over dieren. Eva Meijer, destijds aan de UvA verbonden en nu aan Wageningen When Animals Speak. Een prachtig boek over de mogelijkheid van tot bewust handelen van dieren. Laat ik verder eigenlijk alleen maar even noemen dat Hermann Hesse mij geïnspireerd heeft tot het motto in mijn proefschrift dat uit Siddhartha komt.
Jeroen: Kan je zeggen wat het ongeveer inhield?
René: Het citaat houdt in dat wanneer je zoekende bent, dat je vooral een vrije geest moet hebben om uiteindelijk te vinden.
Jeroen: Het is veel langer dan dit. Of is het ook één zin in het Duits?
René: Ik ga het voorlezen.
Jeroen: Dat is wel leuk!
René: “Wenn jemand sucht”, sagte Siddhartha, “dann geschieht es leicht, dass sein Auge nur noch das Ding sieht, das er sucht, dass er nichts zu finden, nichts in sich einzulassen vermag, weil er nur immer an das Gesuchte denkt, weil er ein Ziel hat, weil er vom Ziel besessen ist. Suchen heißt: ein Ziel haben. Finden aber heißt viel mehr: frei sein, offen stehen und kein bestimmtes Ziel haben. Du, Ehrwürdiger, bist vielleicht in der Tat ein Sucher, denn deinem Ziel nachstrebend, siehst du manches nicht, was nah vor deinen Augen steht.”
Jeroen: Mooi! Ik versta het vrij goed, maar het is in ieder geval een unicum. We hebben wel een Engelse opname gehad, maar we hebben nu ook voor het eerst de Duitse taal in de podcast. Daarom alleen al. Maar het is een prachtige tekst. We zullen het ook opnemen op de website. We gaan nog even naar een heel ander onderwerp, de laatste paar kortere vragen. Heb jij bepaalde tips voor mensen die nu starten aan hun loopbaan? Je mag het heel breed houden, je mag het ook voor de financiële sector zeggen of meer in jouw hoek waar jij actief geweest bent.
René: Dat is een lastige vraag! Daar had ik me natuurlijk beter op kunnen voorbereiden door meer podcasts te luisteren.
Jeroen: Dat klopt!
René: Eigenlijk is de tip die ik heb helemaal niet specifiek en ook niet voor de financiële sector, hoewel ik daar misschien wel als tip zou willen geven dat uiteraard duurzaamheid en ESG een element is dat alleen maar belangrijker gaat worden. Neem dat dus vooral mee in datgene wat je studeert en ook ethiek. Wat ik jonge mensen zou willen meegeven is een bijna platitude: follow your heart.
Jeroen: De vraag is altijd: hoe doe je dat?
René: Door twee dingen. Door enerzijds heel bewust aan jezelf te vragen waarvoor je hier bent, wat je bijdrage in deze wereld is en door anderzijds een beetje bedenken wat je zou willen dat mensen over jou zouden zeggen op je begrafenis.
Jeroen: Ik denk dat dat een hele goede is. Je bent altijd heel druk geweest; je gaf in het begin al aan dat je zeker in je begintijd bij de Nederlandsche Bank ontzettend veel of hard gewerkt hebt. Hoe manage je je privé en werk en hoe heb je dat gedaan in het verleden?
René: Dat moet je mijn vrouw vragen. Ik denk met te veel nadruk op vooral carrière willen maken en laten zien wat ik kon. Wat ik nu doe is eigenlijk veel meer intuïtief leven en zien wat opkomt. Uiteraard heb ik een agenda en moet ik bepaalde dingen doen. Maar daarnaast probeer ik meer ruimte te maken voor toevalligheden, dingen die opkomen, dingen samendoen met Anneke en dan blijkt vaak achteraf dat de dingen die ik ook moest doen toch wel klaarkwamen, maar dan iets later. En dat dat ook helemaal geen probleem was.
Jeroen: Hoe zorg je ervoor dat je mentaal en fysiek fit blijft?
René: Een aantal dingen. Meditatie.
Jeroen: Elke dag?
René: Elke dag; elke ochtend, elke avond dertig jaar lang. Ik ben sinds ik niet meer in vaste dienst was – weliswaar nog van de universiteit, maar dat was een deeltijdbaan – sinds 2014 ben ik gaan zwemmen. Dus ik zwem en ik doe yoga.
Jeroen: Ik vind het wel interessant, je zegt “Ik doe nu dertig jaar meditatie”. Dan was je midden dertig. Hoe kwam je daartoe?
René: Crisis. Dingen die in het leven niet gaan zoals je zou willen dat ze gingen. Toen ben ik op yogales gegaan bij een yogalerares die ook meditatie gaf en die meditatiemethode ben ik gaan volgen.
Jeroen: Heeft iemand het jou dan getipt, dat je bij zoiets terechtkomt?
René: Ik weet het niet.
Jeroen: Je weet niet meer hoe het kwam, maar de aanleiding was een crisis en daardoor dacht je “Ik moet iets veranderen”?
René: Klopt.
Jeroen: Interessant. Voordat ik je zo ga bedanken voor dit leuke gesprek, en ik besef me heel goed dat er nog honderd andere dingen ter bespreking hadden kunnen zijn, maar ik wil je wel de kans geven om te zeggen “Jeroen, ik vind het toch echt heel jammer dat je dit niet hebt gevraagd” of “Dit is iets wat ik heel graag had willen delen”.
René: Nee. Ik vond het ook een leuk gesprek, dankjewel!
Jeroen: Dankzij Bloomon, het online bloemenbedrijf, krijg je zo meteen nog een cadeautje als dank voor je tijd en je deelname aan Leaders in Finance. Voor nu, heel erg veel dank voor je tijd en je openheid en voor het leuke gesprek!
René: Dankjewel, Jeroen!
Dit was Leaders in Finance, we hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook via de social media kanalen of direct via een email. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun, dat zijn Kayak, EY, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger. Bedankt voor het luisteren!