Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Deze week hebben we te gast Joanne Kellermann. Welkom, Joanne!
Joanne: Goedemorgen!
Jeroen: Goedemorgen! Joanne Kellermann is bestuursvoorzitter van Pensioenfonds Zorg en Welzijn (PFZW). Ze is daarnaast voorzitter van de Raad van Commissarissen van de Nederlandse Waterschapsbank (NWB) en voorzitter van de Raad van Toezicht Universiteit Utrecht. Ook is Joanne lid van het Comité van aanbeveling van Transparency International, lid van de commissie Europese Integratie van de Adviesraad Internationale Vraagstukken, lid Raad van Toezicht Veerstichting, lid van het bestuur van P.R.I.M.E Finance en lid van de raad van toezicht van Aflatoun, een NGO, met zetel in Nederland die zich inzet voor sociale en financiële educatie aan kinderen en jongeren wereldwijd. Joanne studeerde rechten in Leiden en werkte lange tijd voor Nauta Dutilh, nu bekend als Nauta, waar zij een van de jongste vrouwelijke partners werd. Ze werkte voor Nauta in Nederland, de Verenigde Staten en Londen. Ze werkte er 21 jaar om vervolgens over te stappen naar De Nederlandsche Bank waar ze general counsel werd en na enkele jaren trad zij toe tot de directie als directeur toezicht op de pensioen- en verzekeringssector. Na in totaal circa 10 jaar verliet ze DNB om in Brussel aan de slag te gaan bij de Single Resolution Board. Een paar getallen over Pensioenfonds Zorg en Welzijn op basis van het jaarverslag 2019: er zijn in totaal 2,9 miljoen deelnemers van circa 25.000 aangesloten werkgevers, het pensioenfonds heeft een balanstotaal van meer dan 260 miljard en het heeft naar eigen zeggen een sterke focus op duurzaam beleggen. Joanne is 59 jaar, is getrouwd, heeft 3 volwassen zoons en woont in het buitengebied onder Amsterdam. Dat is een hele indrukwekkende inleiding en een ontzettend mooi overzicht, heel veelzijdig en ook heel veel aanknopingspunten voor dit gesprek, wat mij betreft. Waarmee ik wilde beginnen is je te vragen naar wat meer cijfers en achtergrond bij het pensioenfonds. Ik ben ook nieuwsgierig hoe dat nou precies zit tussen aan de ene kant het pensioenfonds zelf en de uitvoerende kant. Hoe werkt dat precies en kan je misschien ook wat meer getallen noemen?
Joanne: Je hebt al een heleboel getallen genoemd. Het is vooral een heel groot pensioenfonds en zoals je al zei, het belangrijkste is natuurlijk dat het pensioenfonds gaat over alle mensen die werken in de zorg en in het welzijn; twee sectoren die dit jaar heel hard getroffen zijn. Van de mensen in de zorg weten we het, maar denk ook aan de cultuursector die ook bij ons zit, de sport, het aantal dominees etc. Maar om nog even door te gaan op de getallen, bij een aantal van die grote pensioenfondsen heb je een splitsing tussen het pensioenfonds zelf en de uitvoeringsorganisatie, daar ben ik de voorzitter van het bestuur. Dat bestuur bestaat uit sociale partners: zes mensen van de werknemerszijde en zes van de werkgeverszijde. Op het bestuursbureau werken eigenlijk maar heel weinig mensen; 25 of zo. Het grote werk wordt gedaan door onze uitvoeringsorganisatie PGGM. Die zitten ook in Zeist, in een veel groter pand. Daar werken 1500 mensen. Die doen aan de ene kant de beleggingen van ons geld, want wij (PFZW) zijn eigenaar van die grote berg geld die we beheren en beleggen voor onze deelnemers. Anderzijds doet PGGM ook de uitvoering in de zin van de communicatie maar ook het innen van de premies en het daadwerkelijk uitbetalen van het pensioen, want daar gaat het uiteindelijk allemaal om; mensen een goede oude dag bezorgen.
Jeroen: Dat lijkt me een ontzettende verantwoordelijkheid met zo ongelooflijk veel deelnemers. Nu luisteren misschien veel mensen deze podcast pas veel later, misschien pas over een jaar. Maar dan nog is het hele corona-verhaal interessant om het er toch even over te hebben, want wat voor impact heeft dat nou op jullie op allerlei niveaus: deelnemers, dekkingsgraden, werknemers, kan je wat meer schetsen wat voor impact het allemaal heeft?
Joanne: Zoals bij ieder bedrijf begon het natuurlijk ook met een heleboel praktische crisismanagementachtige dingen zoals wie er naar kantoor gaat en wie niet. Kun je wel van de ene op de andere dag helemaal overschakelen op alles virtueel, alles werken vanuit huis, etc.? Net als heel veel sectoren in Nederland heeft ook deze pensioensector dat heel goed opgelost. Maar daarnaast, ik zei het al, de impact op onze deelnemers is natuurlijk ook enorm. De mensen die werken in de zorg hebben te maken met hele moeilijke omstandigheden. Denk aan de mensen in de ouderenzorg die aanvankelijk helemaal geen beschermingsmiddelen hadden en die het toch allemaal met elkaar gerooid hebben, daar heb ik ontzettend veel respect voor. Ook sectoren die helemaal zijn stilgelegd; we hebben 25.000 werkgevers die bij ons zijn aangesloten, die moeten pensioenpremie afdragen, die moeten salarissen kunnen betalen. In sommige gevallen kregen ze dus problemen om die pensioenpremie te kunnen afdragen en hebben we betalingsregelingen moeten treffen. De derde grote impact is uiteraard ook op onze beleggingen. We zagen eigenlijk ook een financiële crisis veroorzaakt door deze pandemie in het voorjaar van vorig jaar. Daar hebben ook pensioenfondsen harde klappen opgelopen. Inmiddels zijn de beurzen zich enorm aan het herstellen, dat is heel goed. Maar de langetermijneffecten zijn wel blijvend. Dus het heeft op allerlei manieren zijn impact gehad; heel dichtbij in de zorg voor onze deelnemers en onze medewerkers maar ook op die grote financiële markten.
Jeroen: Als we het dan hebben over de andere, misschien nog wel veel grotere uitdaging, zoals één van onze gasten Olaf Sleijpen ook zei: “Corona is een meteoriet, klimaatverandering een botsing tussen planeten”. Daarvoor staan jullie ook heel erg in de frontlinie als het gaat om duurzaam beleggen. Kan jij schetsen wanneer het punt is gekomen dat ook de pensioeninstellingen hiermee heel actief zijn geworden? Waar in de tijd was dat ongeveer?
Joanne: Dat weet ik nog heel precies. Tijdens de grote financiële crisis van 2008 werkte ik bij de Nederlandsche Bank, ik was toen de toezichthouder op de pensioenfondsen en dat was ik nog niet zo lang. De pensioenfondsen stonden er fantastisch voor en de kassen waren goed
gevuld, de dekkingsgraden waren gemiddeld 150 en in al mijn kennismakingsgesprekken met pensioenfondsbestuurders werd mij gezegd dat ik geen enkele zorg zou hebben over de pensioensector, dat ik me maar moest gaan richten op de verzekeringssector. Dat beeld was natuurlijk binnen een paar weken opeens gedraaid in 2008 toen pensioenfondsen enorme klappen kregen en terugvielen naar dekkingsgraden van rond de 80. Dat is natuurlijk vervolgens langzaam opgekrabbeld maar wat heel duidelijk was, was dat het vertrouwen van het publiek in de hele financiële sector enorm geschaad was. Dat meten we ook ieder jaar bij de Nederlandsche Bank. Dat was al daarvoor begonnen, dus dat kon heel goed worden vastgesteld. Het rare was dat het vertrouwen in banken en verzekeraars zich wel enigszins ging herstellen na de financiële crisis in 2009-2010 maar het vertrouwen in pensioenfondsen bleef ontzettend laag. Dat was het moment waarop ik met de pensioensector in gesprek ben gegaan en heb gezegd “Jongens, jullie moeten op een andere manier proberen weer dat
contact met de deelnemers te herstellen”. Want ik vind altijd het mooie aan pensioen – en daarom ben ik ook zo blij dat ik nu in die sector mag werken – dat het niet alleen gaat om een financieel product, het gaat niet alleen om een arbeidsvoorwaarde, maar tegelijkertijd kun je met dat product ook dingen doen in de wereld en hele goede dingen doen in de wereld. Dat besef begon toen te ontstaan. ABP en PFZW zijn toen echt voortrekkers geweest op dit gebied. Ik heb toen in mijn rol een aantal speeches gegeven om de pensioensector op te roepen om zich echt te gaan verdiepen en bekeren tot beleggen op een andere manier, op een manier die zichtbaar dingen brengt voor hun deelnemers. Ik heb daar toen aanvankelijk heel veel pushback van gekregen, want men vond dat dat niks was voor de toezichthouder en de Nederlandsche Bank moest zich er maar niet mee bemoeien en die ging daar helemaal niet over. Maar ik heb dat wel doorgezet en gelukkig heeft de Nederlandsche Bank dat ook doorgezet. Ik zou bijna willen zeggen: kijk maar waar we nu staan; de manier waarop de pensioensector duurzaam belegt is eigenlijk exemplarisch gebleken en de Nederlandse pensioensector heeft echt een voortrekkersrol gekregen in de wereld waarbij je nu steeds meer ziet dat duurzaam beleggen eigenlijk mainstream aan het worden is. Ik denk dat dat alleen maar goed nieuws is.
Jeroen: Kan je meetbaar maken wat de impact is van die enorme sommen geld? Want het Nederlandse Pensioenfonds, waarbij jij één van de grootste eindverantwoordelijken voor bent, is de grootste in de wereld met immense hoeveelheden geld. Kan je meten wat de impact is op die duurzame transitie en wat jullie met dat geld doen?
Joanne: Dat proberen we op allerlei manieren. De Nederlandse pensioenfondsen en zeker ook PFZW, PGGM, onze uitvoerder, zijn al jaren actief bij het maken van bijvoorbeeld standaarden, manieren om te meten of bedrijven duurzaam zijn, manieren om de CO2-footprint te meten maar ook andere soorten van meetbaarheid te promoten. Wij hebben ons nu zelf in ons nieuwe beleggingsbeleid een aantal doelstellingen opgelegd. Dat nieuwe beleggingsbeleid van PFZW voor de periode tot 2025 heb ik net gepresenteerd en wij zeggen dat we nu in 2025 aantoonbaar willen kunnen laten zien dat 20% van onze hele portefeuille bijdraagt aan de sustainable development calls; de doelstellingen van de Verenigde Naties. Daar weten we nog niet alles van, dat is best een uitdagende doelstelling, want precies zoals je zegt hebben we nog niet voor alle aspecten meetinstrumenten. Maar we hebben ons in feite niet alleen opgelegd om het doen maar ook om de meetinstrumenten daarvoor te gaan ontwikkelen en dat is best een spannende opgave.
Jeroen: Wat mij filosofisch zo ingewikkeld lijkt, er zijn letterlijk miljoenen mensen afhankelijk van het pensioen op het moment dat zij geld nodig hebben en op leeftijd komen. Om te beslissen wat er eigenlijk met hun geld moet gebeuren, ik denk dat er aan de ene kant een hele grote groep zal zeggen “Het zal me worst zijn, ik wil gewoon elke maand mijn uitkering hebben en het liefst nog wat meer. Als je dat ook nog duurzaam kan doen, top. Dat lijkt me geweldig. Maar uiteindelijk is dat het enige wat echt telt en als ik moet kiezen tussen duurzaam of ik heb niet mijn maandelijks bedrag en jullie zitten in de fossiele brandstof of in iets anders vind ik dat prima”. Speelt dat dilemma ook bij jullie of zeg je “Nee, wij kiezen gewoon deze algemene koers en daar kijken we eigenlijk niet naar”?
Joanne: Ik ben heel blij dat je daarover begint want daar is heel veel over te zeggen. Ten eerste hebben we het hun gevraagd. We hebben onze deelnemers gevraagd “Wat vinden jullie belangrijk? Wat willen jullie?” Ten eerste blijkt dat de grote meerderheid van onze
deelnemers duurzaam beleggen steunt, zelfs als dat minder rendement zou opleveren voor hun pensioen. Nu is natuurlijk de vraag: is dat ook daadwerkelijk zo? Want jij schetst een dilemma en dat dilemma zien wij eigenlijk niet. Tien jaar geleden, de periode waar ik net over sprak, speelde die vraag heel erg en dan moest je met iedereen die je sprak zeggen “Ja, we willen eigenlijk wel duurzaam beleggen, maar het kost zoveel geld”. Inmiddels zijn we natuurlijk veel verder. Dat kun je natuurlijk wel heel goed meten, dat hebben we ook gemeten. Met PFZW hebben we bijvoorbeeld in 2016 een portefeuille samengesteld van wereldwijd beursgenoteerde aandelen; een duurzame portefeuille. Die portefeuille heeft over die periode van 2016 tot nu een rendement gemaakt van 67%, maar vergeleken met een gewone benchmark een out-performance van 15% over die vijf jaar. Rendementen uit het verleden zijn natuurlijk nooit een garantie voor de toekomst, dat weten we allemaal. Maar alle tekenen wijzen erop dat duurzaam beleggen helemaal geen rendement kost, integendeel, het levert rendement op. Waar je natuurlijk wel naar moet kijken is: kan je het op dezelfde manier spreiden als je dat nu zou willen? Dan is er natuurlijk ook de vraag: wil je eigenlijk op dezelfde manier blijven spreiden, zeker in het licht van de mondiale ontwikkelingen die we de afgelopen periode hebben gezien?
Jeroen: De allergrootste partijen zoals Blackrock en andere partijen zien we nu die kant opschuiven. Dat roept bij mij de vraag op: is er nog voldoende plek om al dat geld duurzaam weg te zetten of is er op een bepaald moment zoveel vraag naar dat er niet voldoende is? Zeker als mensen nog kritischer worden op wat duurzaam is, want daar heerst natuurlijk heel veel grijs gebied. Uiteindelijk, niet leven is waarschijnlijk het meest duurzame wat er is. Dus is er wel voldoende plek om het allemaal kwijt te kunnen?
Joanne: Je moet inderdaad erg gaan uitkijken dat er niet allerlei duurzame bubbels gaan ontstaan. Dat is een gevaar dat altijd op de loer ligt en daar moet je voor uitkijken. Dat doen we natuurlijk ook. Vandaar ook moet je heel erg uitkijken hoe straks de targets zijn die je jezelf oplegt. Want bij ons is het wel zo – en dat blijft natuurlijk – dat de
rendementsdoelstelling voorop staat. Wij zeggen alleen dat die helemaal niet hoeft te lijden onder het duurzaam beleggen, maar het blijft natuurlijk zo; we blijven een pensioenfonds. Dus we blijven letten op rendement en we blijven letten op risico. Dus dit is zeker een element van dat risico waar we heel duidelijk op moeten letten en tegelijkertijd heb je gelijk, wij lopen er ook tegenaan dat er in sommige categorieën het belegbare universum redelijk beperkt is. We hadden in ons afgelopen beleggingsplan de doelstelling om 20 miljard beleggingen te doen en die portefeuille heette ‘beleggingen en oplossingen’. Inmiddels zeggen we niet meer ‘oplossingen’ maar dat moet dus aantoonbaar bijdragen aan de sustainable development goals. Maar we hebben in die periode maar 18 miljard gedaan, eenvoudigweg omdat we niet de juiste belegbare beleggingen konden vinden die voldeden aan onze criteria. Zo werkt het natuurlijk ook; als we die niet kunnen vinden doen we het gewoon niet. Het is niet anders.
Jeroen: Naast deze twee gigantische onderwerpen, corona en het klimaat en duurzaamheid, aan welke andere zaken werk je nog als het gaat om verandering?
Joanne: Dat is een hele grote vraag! Voor het pensioenfonds. Een andere grote vraag die het pensioenfonds natuurlijk te wachten staat is de overstap naar het nieuwe stelsel. Dat is natuurlijk de grootste verandering voor ons pensioenstelsel sinds de geschiedenis van dit pensioenstelsel. Los ervan dat het een hele grote logistieke IT-operatie is, is het best ook
een onzeker pad. De timing van dat pad luistert heel erg nauw, dus dat zal ons de komende jaren enorm gaan bezighouden. Dan zijn er nog een aantal dingen waar we met verandering bezig zijn. In de governance, in de bemensing en noem maar op. Het is een jaar vol transities.
Jeroen: Ik ging er ook een beetje van uit dat je zou zeggen dat het nieuwe pensioenstelsel de komende jaren geïmplementeerd gaat worden, of langer dan jaren. Een hele simpele vraag die ik als burger heb is: Wordt het eigenlijk allemaal minder complex? Het blijft heel ingewikkeld voor iemand die er niet in zit, denk je dat we dat kunnen stellen?
Joanne: Ik denk dat we er veel beter over kunnen communiceren in de toekomst. Onder de motorkap blijft het best complex. Dat komt omdat er twee contracten zijn, het ene contract is meer straight-forward, ze noemen dat het meer individuele contract. Het andere contract heeft meer solidariteit. Solidariteit is altijd ingewikkeld omdat je ook binnen solidariteit eerlijk en evenwichtig wil blijven. Dus onder de motorkap kan het best zijn dat het tweede contract ingewikkeld blijft, niet zo ingewikkeld als nu maar nog steeds best ingewikkeld. Eén ding is voor mij wel duidelijk, we zullen er veel beter over kunnen communiceren omdat er een verband gaat ontstaan tussen “Hoe gaat het buiten? Welk weer is het op de financiële markten? Hoe gaat het met mijn pensioen?” Dat verband is nu weg, dat verband voelen mensen niet meer en dat leidt tot heel veel onrust en ongenoegen.
Jeroen: Als we een draai maken naar jezelf, wil je iets delen over hoe je bent opgegroeid?
Joanne: Ja, zeker! Ik heb een hele mooie jeugd gehad. Ons gezin is een aantal keer verhuisd, we hebben altijd in kleinere dorpen buitenaf gewoond, zoals ik nu ook weer woon. We hadden een groot gezin met twee meisjes en twee jongens. Ik ben de oudste, mijn broers en mijn zusje zijn een stuk jonger dan ik. We hebben nog steeds heel erg veel contact en we zijn redelijk onbezorgd opgegroeid, zij het dat op een gegeven moment mijn vader is overleden. Ik was toen al wel wat ouder, ik was 17 maar mijn broertjes en zusje waren nog op de lagere school. Dus het was een moeilijke tijd die ons ook wel heel nabij heeft gebracht. Onze moeder heeft ons op bewonderenswaardige wijze verder alleen grootgebracht. We zijn gaan wonen in Den Haag en iedereen is heel goed terechtgekomen. Dus al met al kijk ik wel met heel veel plezier terug op mijn jeugd.
Jeroen: Wat zijn de belangrijkste normen en waarden die je hebt meegekregen die ook vandaag de dag – en je misschien ook wel bij je eigen kinderen over het voetlicht brengt – nog een rol spelen? Wat is het belangrijkste wat daarin zit?
Joanne: Veel waarden gingen over integriteit; wat hoor je te doen en wat hoor je niet te doen? Mijn ouders waren allebei lid van de hervormde gemeente en actief in de kerk. Wij ook. Dus ik ben met die kerk opgegroeid. Dat gaf natuurlijk een zekere structuur, ze waren ook erg bezig met de oecumene. Ze stelden zich altijd erg open voor andere religieuze denkbeelden en ze waren daar ook heel actief mee bezig. Dat is iets wat ik ook wel heb meegenomen. Ze waren allebei lid van een politieke partij maar wel een verschillende partij. Dus ik heb ook die politieke tolerantie meegekregen en het debat dat belangrijk is in een gezin. Je bijdrage aan de maatschappij was voor hen heel belangrijk en daar hebben ze ook heel duidelijk een steentje aan bijgedragen. Je vroeg welke waarden ik meegekregen heb, wat je misschien hieruit een beetje hoort doorklinken is dat het vooral om het voorleven ging van die waarden en niet zozeer om de daadwerkelijke didactische overdracht of het drillen. Ik vind dat nog steeds een heel krachtige manier van laten zien waar je voor staat. Dus ik hoop dat ik dat zelf ook doe. Ik heb daar veel aan gehad.
Jeroen: Waarom rechten en waarom Leiden?
Joanne: Je kan je voorstellen dat het overlijden van je vader in het gezin heel bepalend is en er was een korte periode toen hij overleden was – het ging allemaal heel snel en onverwacht – dat mijn moeder en ik eigenlijk niet wisten hoe wij er financieel voorstonden. Dat was best een schok. Voor mij is dat wel heel bepalend geweest, ik heb toen besloten “Dat gaat mij niet overkomen. Ik ga ervoor zorgen dat ik altijd financieel onafhankelijk ben en mijn eigen beslissingen kan nemen”. Het was toen een crisisperiode, het was een moeilijke economische tijd, dus ik wist met de rechtenstudie dat je altijd wel ergens aan de slag zou kunnen. Dat vond ik belangrijk, dus ik heb die studie ook snel gedaan, snel afgemaakt en ben eigenlijk vrij snel gaan werken omdat ik dat belangrijk vond en omdat ik niet langer op de loonlijst van mijn moeder wilde staan.
Jeroen: Wanneer was het moment dat je dacht “Ik ga advocaat worden”?
Joanne: Dat moment was niet tijdens mijn studie, maar ik had een studievriend die advocatenstage ging lopen tijdens zijn studie in Amsterdam. Die zei “Dat moet je ook doen, dat is hartstikke leuk”. Toen zei ik “Ik weet heel zeker dat ik geen advocaat wil worden”. Toen had hij een winning argument, hij zei “Dan weet je dus dat als je nu niet een tijdje gaat meelopen op een advocatenkantoor je dat nooit meer van binnenuit gaat zien. Die kans laat je toch niet lopen”. Dat was voor mij eigenlijk de manier om mij over te halen en ik heb toen stage gelopen op het kantoor van Stibbe aan het Rokin in Amsterdam, toen zaten ze nog boven de sigarenwinkel. Vanaf de eerste dag vond ik het geweldig. Ik wist meteen “Dit is het”. Zo is het gebeurd.
Jeroen: Wat was er specifiek zo geweldig aan?
Joanne: Wat heel uniek is aan een advocatenkantoor is dat het een hele platte organisatie is. Dus je wordt onder de arm genomen door oudere en meer ervaren advocaten en het is een ouderwets opleidingssysteem maar heel persoonlijk. Maar dat betekent tegelijkertijd ook dat er van iedere leeftijdscategorie een groep mensen is die dezelfde studie heeft gedaan. Toen zeker, was men nog redelijk gelijkgestemd. Ik kan moeilijk volhouden dat het een diverse groep was. Maar dat is natuurlijk wel heel leuk; je moet heel hard werken, het is allemaal spannend, het is allemaal nieuw maar je zit met een hele groep leeftijdsgenoten bij wie je te rade kan gaan en met wie je lief en leed kan delen. Ik vond dat heel mooi. Het teamwork sprak mij enorm aan.
Jeroen: Ben je meteen als een echte – zoals ze dat tegenwoordig zouden noemen – Zuidas-advocaat zo hard gaan werken? Wilde je je meteen heel erg bewijzen?
Joanne: Ja, ik denk dat ik wel meteen heel hard ben gaan werken. Dat heeft er altijd al wel een beetje ingezeten, denk ik. Ik denk dat ik niet heel veel aanmoediging nodig had van mijn omgeving. Het was wel zo dat het kantoor waar ik ging werken, Nauta Dutilh – en dat was voor mij ook een grote plus – naast de commerciële praktijk ook een hele grote
prodeo-praktijk deed. Van de stagiaires werd ook verwacht dat ze daarin actief waren en dat ben ik ook jarenlang geweest. Dus ik heb heel veel vluchtelingen bijgestaan en procedures doorlopen. Ik heb strafpiket gelopen, ik ben veel op de politiebureaus geweest voor mensen die daar opgesloten zaten. Ik heb faillissementen gedaan, echtscheidingen, noem maar op.
Jeroen: Dat is ook al in een ander interview naar voren gekomen, dat in die tijd jullie ook veel breder in die rechtsgebieden werkten waar je nu veel specialistischer start. Is dat niet ook een gemis? Zeker omdat je, zoals je net noemde, dat soort zaken ook doet zodat je ook wel echt een hele andere kant van de samenleving ziet dan dat je alleen maar in investment banking zit.
Joanne: Ja, klopt. Ik zou het iedereen gunnen om dat zeker in het begin van hun carrière te kunnen meemaken. Ik heb er zelf ontzettend veel van geleerd en van opgestoken. We moeten ook eerlijk zijn, het was natuurlijk niet alleen maar uit idealistische overweging van die kantoren, ze vonden het gewoon een mooie pressure cooker om hun stagiaires op die manier voor redelijk hete vuren te stellen. Maar het is ook buitengewoon leerzaam en het geeft een blik op de andere kant van de maatschappij die tegenwoordig voor heel veel mensen veel moeilijker te zien of te krijgen is.
Jeroen: Je vertelde over het algemeen belang en de publieke zaken en dat dat belangrijke elementen zijn. Heb je ooit het idee gehad in de advocatuur dat je dacht “Ik wil eigenlijk toch nog een keer aan de iets minder commerciële kant zitten en meer in de publieke zaak”, wat je ook later bent gaan doen, had je dat tijdens die 21 jaar ook al of misschien al vanaf jaar één?
Joanne: Aanvankelijk waren er die prodeo-zaken, ik heb in die tijd ook buiten de rechtszaal een aantal dingen gedaan in het vluchtelingenwerk, ook een beetje aan de juridische kant. Dus ik ben al wel vrij snel naast mijn werk actief geworden en ben toen ook in het bestuur van de Maatschappij tot Bevordering der Toonkunst gaan zitten, bijvoorbeeld. Dus de muziek, de cultuurkant. Ik heb altijd al wel die behoefte gehad, maar ik ben heel erg in de financiële sector terechtgekomen van de advocatuur. Dus op een gegeven moment was dat steeds moeilijker te combineren om daarnaast ook nog allerlei andere rechtsgebieden te doen. Maar die belangstelling is wel altijd gebleven.
Jeroen: En wanneer komt dan het moment dat je vanbinnen voelt “Ik wil hier eigenlijk toch een keer weg”? Want je was jong partner geworden, je was één van de belangrijke mensen binnen dat kantoor. Je hebt jarenlang in Londen gewerkt en ook nog in de Verenigde Staten. Wanneer komt dan het moment dat je denkt “Misschien wil ik toch ook nog een keer iets anders”?
Joanne: Dat gevoel leefde al wel een tijdje maar dan moet er ook maar net iets gebeuren, dan moet er ook maar net iets langskomen waardoor je denkt “Dit is het moment en dit is mijn kans”. Zoals je een beetje beschrijft, de drempel om hiermee op te houden was best
hoog. Ik vond het geweldig wat ik deed, het ging ook goed. Ik had fantastische collega’s. Zo’n advocatenkantoor, in ieder geval bij Nauta, zo’n maatschap is ook heel speciaal. Dat heb ik daarna ook nooit meer gevonden. Ik voel me ook nog best verbonden met dat gevoel en met die mensen, want het is ook niet niks als je 20 jaar lang opgroeit in zo’n groep waarmee je langzaamaan doorgroeit in de rijen van zo’n advocatenkantoor. Maar toen één van mijn
oud-compagnons overigens kwam met het idee van werken bij De Nederlandsche Bank vond ik dat wel een hele mooie kans; een hele mooie instelling, een cultuur die ook echt gericht is op het maatschappelijk belang en op de inhoud en de diepte en de lange termijn en een baan om van te dromen. Het kwam ook op het goede moment moet ik zeggen, als ik eerlijk ben. Het kwam op het moment dat ik in Londen zat en wist dat ik terugging naar Nederland. Dat is een schakelmoment, dan moet je met je hele gezin gaan verhuizen, dan moet je een nieuw huis gaan zoeken. Dan moet je gaan bedenken “Hoe ziet mijn komende periode eruit?” Dan moet je als advocaat ook vaak opnieuw je praktijk gaan opbouwen en bedenken hoe je dat gaat doen. Dus het was ook wel een natuurlijk moment om een overstap te maken. Maar dat nieuws sloeg ook behoorlijk in en sommigen van mijn partners waren niet blij, anderen waren misschien ook wel een beetje jaloers, dat weet ik niet. Maar voor mij was dat het moment. Toen dit langskwam zat ik heel diep in de structured finance wereld, dus ik deed niet alleen securitizations, ik deed CDO’s en ik deed CDO’s van CDO’s. Bij mij kwam toch wel steeds vaker het besef boven van “Als mijn kinderen later opgroeien en aan mij vragen “Mam, waarom was je altijd zo hard aan het werk en waar was je mee bezig?” om dan te moeten vertellen “Ik moest pakketten hypotheken van de bankbalans afhalen en naar een special purpose vehicle overleveren”, dat vond ik zelf niet zo’n goed verhaal. Op het moment dat je dat gaat bedenken weet je ook dat dat het moment is dat je iets anders moet gaan doen.
Jeroen: Kan je twee vergelijkingen maken, één tussen de Nederlandse financiële of legal wereld en die van Londen en de andere vergelijking tussen werken voor een advocatenkantoor en werken voor Nederlandse banken? Daar ben ik benieuwd naar, je kan ze allemaal belichten.
Joanne: Zeker in die tijd – je had het over de Zuidas-kantoren en hard werken – gold dat in Londen next level. Ik sprak daar natuurlijk met veel buitenlandse advocaten, ook heel veel Amerikaanse advocaten uit New York. Iedereen die vanuit elders in Londen kwam werken en ook de Amerikanen uit New York zeiden “Jeetje, ik heb nog nooit zo’n harde, competitieve puur financieel economische wereld meegemaakt als de wereld van de grote advocatuur en investment banks in Londen”. Dus het was echt een hele harde en vooral heel competitieve wereld. Dat heeft heel veel nadelen, maar het brengt natuurlijk ook heel veel moois. Het is natuurlijk ook heel verslavend. Als je daar succesvol in bent voel je je niet voor niets de master of the universe. Dat is de ene vergelijking, dat was in Nederland best pittig maar de verhoudingen waren goed. We behandelden elkaar fatsoenlijk en het ging niet alleen om de harde pegels en de rankings aan het eind van het jaar in de lijstjes van de tijdschriften. Als ik de wereld van de advocatuur vergelijk met de wereld bij de Nederlandsche Bank denk ik dat die vergelijking een beetje mank gaat. Want ik ging weg in de zomer van 2005, heel veel van mijn vrienden uit de advocatuur zeiden “Joanne, ik snap het wel. Je wil gewoon wat meer tijd met je gezin doorbrengen, je wil wat meer rust. Ik begrijp het heel goed, daar een beetje tussen die ambtenaren op het Frederiksplein gaan zitten, dat is natuurlijk een heel ander leven”. Toen kwam ik bij de Nederlandsche Bank en natuurlijk heerst daar een zekere rust. Het is natuurlijk niet voor niets een instituut met een grote ‘I’. Maar tegelijkertijd werd er behoorlijk hard gewerkt op een heel hoog niveau en de kwaliteit van de mensen en vooral de bevlogenheid van de mensen is heel opvallend. Maar het was eigenlijk al meteen bal vanaf het eerste moment, want in 2005 begon bij de Nederlandsche Bank-kant in ieder geval iets wat later is uitgemond in de eerste hele grote boete voor in dit geval ABN AMRO. Ik geloof dat het 250 miljoen was, dat was unheard of. Die boete hebben we samen opgelegd met de
Amerikanen, dus met de Fed en de Amerikaanse instanties. Je kan je voorstellen dat als je de general counselor bent bij de Nederlandsche Bank je redelijk onder de panne bent met zo’n zaak. Eigenlijk rolde dat dossier aan onze kant min of meer door in het begin van de biedingenstrijd en later de opsplitsing van ABN AMRO die ons als toezichthouder natuurlijk ook zeker een jaar enorm heeft beziggehouden. Halverwege die biedingenstrijd brak de financiële crisis uit. Toen waren we helemaal van de straat. Ik ben eind 2007 dus overgestapt van general council naar lid van de directie. Zoals mijn kinderen altijd zeiden brak prompt daarna de financiële crisis uit.
Jeroen: Het zou heel anders geweest zijn als je toen nog in de city had gezeten. Joanne: Ja, zeker.
Jeroen: Dan was je carrière ook waarschijnlijk heel anders gelopen, of niet? Joanne: Absoluut, ja.
Jeroen: Interessant. Je hebt de Nederlandsche Bank ook uiteindelijk weer verlaten na tien jaar, inderdaad eerst naar de puur legal kant als directielid. Wat triggerde dat?
Joanne: Je wordt als lid van de directie van de Nederlandsche Bank benoemd voor zeven jaar. Na die zeven jaar rijst dus de vraag “Wil je nog een keer zeven jaar of wil je dat niet?” Ik had wel zeven tropenjaren meegemaakt met de financiële crisis, de nasleep daarvan, de Nederlandsche Bank is natuurlijk ook volledig gereorganiseerd, het hele toezicht is gereorganiseerd en de hele directie is gewisseld. Want in 2011 is Nout Wellink met pensioen gegaan, onze andere collega, Henk Brouwer, ging ook met pensioen, Lex Hoogduin ging weg. Dus ik was het enige overgebleven directielid en een hele nieuwe directie trad aan met Klaas Knot en de zijnen. Die transitie heb ik natuurlijk helemaal meegemaakt en begeleid. Ik heb de hele cultuurverandering binnen de Nederlandsche Bank geleid. Die processen waren eigenlijk afgerond en in een weer nieuw vaarwater gekomen en eigenlijk was mijn gedachte “Ik denk niet dat het nog een keer zo spannend en exciting wordt als het de afgelopen zeven jaar is geweest. Als ik nog een keer iets anders wil gaan doen moet ik dat nu doen”. Dat heb ik dus uiteindelijk besloten en toen kwam al vrij snel de Single Resolution Board in beeld en toen ben ik daar naartoe overgestapt.
Jeroen: Heb je bepaalde mensen gehad – met of zonder naam, dat maakt helemaal niet uit – die jou echt heel sterk beïnvloed hebben of jou een bepaalde richting in hebben geduwd tijdens je carrière?
Joanne: Ja, zeker. Ik noemde net al dat systeem van het stagiaire-patroon dat je in de advocatuur hebt, dat is een fantastisch systeem en niet alleen van mijn twee patroons, Cees Mout en Huib van Everdingen, maar ook van best een aantal mensen om me heen heb ik heel veel geleerd en veel opgestoken. Ik wou dat ik kon zeggen dat ik een aantal vrouwelijke rolmodellen had in die tijd, maar daar was eigenlijk een groot gebrek aan en dat is nu hopelijk anders. Niettemin vond ik het wel bijzonder dat zij zich wel als zodanig hebben opgesteld en nooit het idee hebben gehad van “Jij bent een vrouw, daar heb ik niet zo veel verstand van”, integendeel. Toen ik bij de Nederlandsche Bank kwam was Nout Wellink natuurlijk ook heel belangrijk, het was de belangrijkste figuur binnen die bank maar hij heeft
mij ook enorm geholpen bij de overstap. Het was toen best een overstap. Hij heeft ook het vertrouwen in mij gehad om mij lid te maken van die directie en daar heb ik altijd veel respect voor gehad, want dat was een bijzondere beslissing. Hij zegt altijd dat het belangrijk is om zo nu en dan een kredietbeslissing te nemen. Ik weet niet of ik een kredietbeslissing was, maar hij heeft zelf natuurlijk ook al op hele jonge leeftijd enorme hoge banen gehad en hij is dat later zelf ook wel blijven doen; hele jonge mensen die getalenteerd zijn naar boven halen. Dat vind ik eigenlijk ook wel heel mooi, dus daar neem ik wel een voorbeeld aan.
Jeroen: Heb je werkelijk in je hele carrière nooit een vrouw gehad van wie je dacht “Zo wil ik dat ook doen”?
Joanne: Ja, misschien wel op onderdelen, maar niet iemand werkelijk dichtbij die ook een soort mentor is geweest. Ik heb dat zelf wel altijd gedaan bij vrouwen om me heen en natuurlijk pluk je hier en daar wel de stukjes van de puzzel bij elkaar. Ik heb ook op allerlei andere manieren voor mezelf feedback en coaching georganiseerd, maar in die tijd niet. Nu is dat anders, denk ik. Ik heb best wel een aantal vrouwelijke leiders die mij enorm inspireren maar in de loop van mijn carrière was dat er eigenlijk niet, jammer genoeg.
Jeroen: Als je naar het stereotiepe beeld kijkt van een jurist is dat iemand die heel erg op de inhoud zit en heel erg met de zaak bezig is en misschien met de ene relatie, namelijk met die van de klant op dat moment ook heel sterk. Maar ik ben altijd benieuwd hoe echte juristen – want zo ben je in ieder geval wel begonnen en zo heb je heel lang gewerkt – groepen aansturen en hoe zij mensen motiveren als manager. Hoe doe jij dat?
Joanne: Dat klopt, dat is één van de dingen waar ik best aan heb moeten wennen, omdat ik me vrij snel heb moeten omvormen van advocaat die heel erg gewend is om zelf de pen ter hand te nemen naar toch meer een bestuurlijke rol bij de Nederlandsche Bank met het aansturen van veel meer mensen en ook veel meer beleidsbeslissingen. Dat is natuurlijk niet iets dat je als advocaat vaak meemaakt, omdat het daar altijd hele specifieke beslissingen zijn en specifieke cases. Wat ik heb meegenomen uit de advocatuur is toch het aansturen van professionals. Dat is waar het in beide gevallen over gaat. Ik heb eigenlijk altijd alleen maar in kennisorganisaties gewerkt, dat is toch anders dan werken in organisaties met heel veel verschillende opleidingsniveaus of organisaties die geen kennisorganisaties zijn. Ik denk dat je het aansturen van professionals alleen maar goed kan doen als je toch ook een zeker gezag vanuit de inhoud hebt. Dat betekent niet dat je zelf de beste deskundige hoeft te zijn op alle dossiers waar het om gaat, maar het is wel belangrijk dat je je sporen hebt verdiend en dat je in staat bent om waar nodig zo nu en dan toch een deep dive te maken. Als advocaat leer je als geen ander hoe je je snel kunt inwerken in verschillende onderwerpen. Dat heb ik altijd al heel leuk gevonden en dat doe ik nog steeds. Dus dat is een belangrijke, denk ik. Het andere noemde ik net ook al, vanuit mijn jeugd is veel ook gewoon voorbeeldgedrag; laten zien hoe je de dingen wel doet en hoe je de dingen niet doet. Op die manier moet je duidelijk zijn en dat ook communiceren.
Jeroen: Een onderwerp dat ik graag met je wil bespreken en waar ik ook naar uitkijk om daarover te vragen, in de voorbereidingen zag ik ook een speech van jou waar je het had over de schrijver Stephen Green en zijn boek Good Value. Daar heb je het ook over het één zijn tussen de Joanne thuis en de Joanne op het werk. Ook met heel veel andere gasten heb ik dat besproken. Degene die me het meest bijblijft is Jos Baeten van ASR, hij zei “De eerste
tien jaar van mijn carrière was het echt ‘privé is privé’ en ‘zakelijk is zakelijk’. Ik praatte niet over die werelden als ik bij de ene of bij de andere was”. Ik kan me voorstellen dat het bij jou – zeker toen je in de advocatuur zat en ook in Londen – dat er ook niet per se heel veel privé zat. Maar dat kan ik mis hebben, hoe ben jij daarin ontwikkeld en waar sta je? Vind je dat je dat helemaal gescheiden moet houden of juist niet? Hoe kijk je daarnaar? Misschien ook in relatie tot het boek, want dat vind ik ook wel heel interessant.
Joanne: Ik denk dat het bij mij misschien wel een beetje vergelijkbaar is gegaan. Ik denk dat ik het vroeger inderdaad veel belangrijker vond om de privéwereld en de zakelijke wereld te scheiden. Ik noemde net ook al de verslavende werking van die rat race en van de ene deal naar de andere en de ene zaak binnenhalen en de talloze vele miljarden die je dan kon
bijschrijven op je conto. Wat mij betreft heeft dit boek mij echt wel de ogen geopend. Dat komt doordat iedereen, maar zeker ik, na de financiële crisis bij zichzelf te rade is gegaan van “Hoe heeft dit kunnen gebeuren en wat hebben we niet goed gedaan?” Want ik heb toch ook deel uitgemaakt van die wereld. Als je daarvan deel hebt uitgemaakt draag je daar ook verantwoordelijkheid voor en dan is het ook je taak om na te denken over de vraag “Wat is er hier niet goed gegaan en wat kan ik daaraan doen?” Voor mij is inderdaad dit inzicht wel heel belangrijk geweest, Stephen Green schrijft over de compartimentalisering van mensen met name in de financiële sector, daar gaat het boek ook over. Mensen zijn, als ze bijvoorbeeld met hun kindje op het sportveld staan, heel goed in staat om de regels van fair play uit te leggen en ook geen enkele moeite hebben om hun kinderen de juiste normen en waarden mee te geven. Maar op het moment dat ze dat pak aantrekken en naar de city gaan gelden opeens hele andere normen en waarden omdat dat dan eenmaal een professioneel speelveld is. Daar zou het dan wel oké zijn om mensen streken te leveren of verkeerde producten aan te smeren of wat dan ook. Ik vond dat wel een heel mooi inzicht, dat het aanbrengen van die enorme scheiding tussen werk en privé dit gevaar in zich bergt. Dat vind ik iets heel anders dan de vraag of je voortdurend op je werk over je privé praat; daar heeft het minder mee te maken. Maar het gaat om wat je van thuis meeneemt of wat je thuis laat als je naar je kantoor gaat. Het is eigenlijk heel raar om daar een onderscheid in te maken.
Jeroen: Heb je gezien – in de city, wat de meest voor de hand liggende plek zou zijn of misschien ook hier in Nederland – dat er ook mensen waren die juist wel tegen dat systeem ingingen? Dat was toch in 2008 een tijd, zoals Nout Wellink ook al zei, zolang de muziek blijft spelen ging het goed. Maar iedereen voelde ook al wel ergens aan dat het niet goed kon blijven gaan. Heb jij in die periode ook mensen gehad die er wel tegenin gingen of die zeiden “Het gaat helemaal de verkeerde kant op”?
Joanne: Niet dat ik me kan herinneren. Nee, ik geloof het niet. Je zat erin en de rewards waren ook natuurlijk zo groot dat als je aan de inside zat, good for you en als je aan de outside zat was het idee toch een beetje dat je een loser was. Dus die scheiding was heel sterk. Het was in Londen ook echt voelbaar. Mijn kinderen zaten op een school waar de ene helft kinderen Engels was en de andere helft expats. Ik stond zo nu en dan weleens aan de poort om de kinderen op te halen en dan heb je van die gesprekjes met andere ouders. Op een gegeven moment, toen we onze kinderen ophaalden voor de kerstvakantie in 2003, vroeg één van de moeders “Komen jullie terug na de kerstvakantie?” Vervolgens vroeg een andere moeder “Zien we jullie weer in het volgende jaar?” Ik had daar eigenlijk nooit zo bij stilgestaan, maar het was zo in die expat-community dat als je je baan verloor je ook meteen je huis en het geld verloor om de school van de kinderen te kunnen betalen want dat werd
natuurlijk allemaal door de bedrijven die die mensen uitzond betaald. Het gebeurde dus echt met grote regelmaat dat mensen op een notice van twee weken te horen kregen “Het is afgelopen, kom maar terug” of “Het is afgelopen, blijf maar weg”. Dat merkte je dus in de klassen en bij de vriendjes van de kinderen. Het was dus wel tastbaar en dat gevoel van onbehagen waar ik het over had, wat mij ook wel bekroop in die tijd, daar is in die tijd de basis voor gelegd.
Jeroen: Als je nu kijkt naar je carrière tot op heden, waar ben je nu echt het meest trots op?
Joanne: Daar heb ik eerlijk gezegd nog nooit zo bij stilgestaan. Ik weet niet of ik daar echt mijlpalen in kan aanwijzen. Ik denk wel dat ik veel energie heb gekregen van een aantal verandertrajecten die ik heb gedaan. Dat zijn van die dingen waar je heel erg in moet geloven en waarvan het ook heel mooi is als je mensen daarin meekrijgt en als je vervolgens ziet dat het goed is geweest. Maar ik kan moeilijk zeggen “Die en die transactie”, zo werkt het niet.
Jeroen: We hebben bij Leaders in Finance ook altijd een teaser en een pleaser. De pleaser is altijd dezelfde en aan de teasende kant heb ik opgeschreven, ook heel erg in lijn met de vraag voor deze vraag: Echt goed doen voor de samenleving, hoe je dat ook definieert, is uiteindelijk toch makkelijker in een semi- of helemaal publieke sector dan bijvoorbeeld in de advocatuur of bij een financiële instelling. Ben je het daarmee eens? Ik ben blij dat je niet meteen antwoordt, want mijn teasers zijn niet altijd teasend, maar deze teast toch een beetje, dus dat is wel goed.
Joanne: Dus jij zegt eigenlijk “Lekker makkelijk”.
Jeroen: Nee, ik zeg: Het is makkelijker om goed te doen, hoe je het dan ook definieert, als je bijvoorbeeld bij de Nederlandsche Bank werkt in jouw geval of bij een publieke instelling dan dat je in een bank zit of in een advocatenkantoor.
Joanne: Ik weet het niet. Nu wel, dat denk ik wel. Maar ik denk dat je niet moet onderschatten hoe snel de maatschappij verandert. Dat hele besef van goed doen en dingen doen voor de maatschappij was eigenlijk nauwelijks detecteerbaar gedurende één of twee decennia. De periode na Wall Street en na Greed is Good, zowel in de publieke sector als in de private sector was die consensus heel groot. Je kan er dus heel genuanceerd naar kijken en ik heb daarnet iets genuanceerd daarover gezegd maar tegelijkertijd is het natuurlijk ook zo dat als je echt iets goed wil doen het overal kan. Daar moet je ook niet te moeilijk over doen.
Jeroen: Wat bedoel je daarmee?
Joanne: Ook als je bij een bank zit of als je op andere plekken zit, dat zijn allemaal zeer respectabele beroepen en we hebben het er daarnet over gehad dat als je de waarde die je thuis hanteert meeneemt naar je werk je heel veel goed kan doen voor de maatschappij. Ik zou eigenlijk niet weten waarom je daarvoor speciaal in de publieke sector moet werken.
Jeroen: Helemaal mee eens. Wat achter deze teaser zit is het idee dat een publieke instelling natuurlijk per definitie meerdere doelen heeft terwijl een private instelling dat ook
heeft maar dat het at the end of the day in ieder geval makkelijker is om één kant op te sturen omdat het doel nog iets concreter is dan in de publieke zaak.
Joanne: Dat is waar. Maar kijk tegelijkertijd ook maar eventjes wat Paul Polman gedaan heeft bij Unilever, één van de meest cutthroat competitieve markten die er bestaan, wat hij voor elkaar heeft gekregen. Dus het kan best; je moet het wel willen.
Jeroen: Ja, en je moet het durven.
Joanne: Ja.
Jeroen: Aan de pleasende kant stellen we altijd dezelfde vraag, dat is namelijk: lees je veel en als je leest, wat voor soort dingen lees je dan? We willen graag specifiek boeken horen waarvan je zegt “Dat heeft me heel erg aangesproken”. Ik heb er al één genoemd, misschien wil je die wel noemen. Of zijn er boeken die je vaak geeft aan mensen? Dat soort dingen.
Joanne: Het boek waar we het net over hadden heb ik inderdaad aan veel mensen gegeven. Ik lees heel veel en ik lees op dit moment het boek van Mariana Mazzucato. Ze schrijft over de hernieuwde rol van de staat bij de ordening van de maatschappij, eigenlijk over de onderwerpen waar we het over hadden; hoe de publieke sector eigenlijk meer zijn rol gaat pakken en meer ruimte moet gaan innemen bij de ordening van de samenleving. Maar ik moest de afgelopen dagen veel terugdenken aan een boek dat ik jaren geleden heb gelezen en waar ik enorm veel van heb genoten. Dat is een roman, geschreven door Vikram Seth en dat heet A Suitable Boy. Ik moest eraan denken omdat het nu verfilmd is en te zien is op Netflix. Maar ik vond het in die tijd al een geweldig boek, ik ben dol op India en dit is een familiesaga die over trouw en ontrouw gaat, over vriendschap, maar vooral over vriendschap over de verschillende religieuze en culturele groepen heen. Dat heeft veel indruk op me gemaakt.
Jeroen: Geeft lezen jou ook veel input voor wat je doet in je werk of is het met name om jezelf te verbreden en ter ontspanning?
Joanne: Het is eigenlijk allebei. Ik neem soms ook wel dingen mee naar mijn werk, maar ik lees ook wel heel veel non-fictie omdat ik het fijn vind en omdat ik ervan geniet en het mooi vind.
Jeroen: We hebben al veel stilgestaan bij de advocatuur, bij de Nederlandsche Bank, we hebben in het begin gesproken over het pensioenfonds. Eén aspect uit je carrière hebben we nog niet besproken, de Single Resolution Board, waar je naartoe bent gegaan na DNB. Hoe belangrijk is die club toen jij er naartoe ging en hoe belangrijk is die nu? En wat doen ze precies, want ik denk niet eens dat iedereen weet wat ze doen.
Joanne: De Single Resolution Board is opgericht als gevolg van de financiële crisis. Jeroen Dijsselbloem was een enorme voorvechter hiervan in Europa met als gedachte dat bij een nieuwe financiële crisis als banken in de problemen zouden komen dat niet de belastingbetaler maar banken en hun aandeelhouders en crediteuren zelf de oplossing zouden moeten bieden in de vorm van geld. Dat betekent dat er een fonds is gevormd met de bijdrage van alle banken in Europa. Dat fonds heeft als target 55 miljard, inmiddels is 35
miljard al in kas. Jaarlijks moeten banken dus best aanzienlijke bedragen afdragen om dat fonds te vullen. Daarnaast moeten banken een afwikkelingsplan hebben en het is dus de gedachte dat als een bank echt in de problemen komt de aandeelhouders worden afgestempeld maar ook de achtergestelde crediteuren. Dat is naar mijn idee een heel mooi systeem om ervoor te zorgen dat we in de toekomst niet nog een keertje als belastingbetaler hoeven bij te springen voor banken. Je kunt je voorstellen dat er ook een enorme preventieve werking van uitgaat. Ik denk dat het dat is wat we de afgelopen jaren hebben gezien. Ten eerste hebben banken sowieso hun buffers enorm moeten bijspijkeren en dat is heel goed gelukt. Ten tweede is de dreiging van zo’n afwikkeling natuurlijk behoorlijk disciplinerend en ten derde denk ik dat het heel zinvol is dat alle banken veel betere crisisplannen en afwikkelingsplannen hebben gemaakt en veel beter zijn gaan nadenken over de vraag “Hoe moet dat eigenlijk in crisistijd en hoe zitten we eigenlijk in elkaar?” Voor mijzelf was het toch wel een beetje een oude jeugddroom om ooit eens een keer in een internationale organisatie te werken. Deze organisatie is eigenlijk opgericht binnen het Euro-systeem, dus door de landen van de Eurozone maar wel onder de vleugels van de Europese Commissie. Het was natuurlijk heel fascinerend want toen ik kwam was er letterlijk alleen een board van zes leden uit zes verschillende Europese landen met twee staff-medewerkers en we hadden een aantal oude bureaus gekregen van de Europese Commissie en we hadden afgeschreven computers. Dat was het. Toen ik wegging zaten er 330 mensen, drie jaar later. Het was wel hard werken, want toen we dus begonnen met die oude bureaus en die zes mensen werden we acht maanden later verantwoordelijk voor het crisismanagement voor alle banken in Europa. Ik had in mijn portefeuille alle Duitse en alle Italiaanse banken. Ik kan je vertellen dat ik best wel lange dagen heb gemaakt in Brussel; het was wel spannend.
Jeroen: Dat is wel een interessant bruggetje naar het onderwerp van hard werken. Want volgens mij, waar je ook hebt gezeten, heb je gewoon heel veel werk moeten verzetten. Of het nou bij de Nederlandsche Bank was of nu bij het Pensioenfonds of deze dingen ook weer, overal moest je er toch vele uren insteken. Hoe manage je dat met je privéleven? Ook nu weer; je doet ontzettend veel dingen, hoe combineer je dit allemaal?
Joanne: Ik denk dat ik dat al heel snel heb geleerd. Het zit er ook een beetje in en het is natuurlijk ook een beetje toeval geweest. Iedere keer toen ik een stap maakte was er al vrij snel daarna een crisis aan de orde. Dus ik denk dat dat ook een beetje toeval is geweest. Maar hoe ik dat manage is natuurlijk een beetje een kwestie van trial and error en een kwestie van geven en nemen. Het is ook een kwestie van een partner hebben met wie je dat uithoudt en met wie je samen die balans kunt vinden en elkaar ook daarin een beetje scherp houdt. Wat voor mij ook heel belangrijk is, ik heb eigenlijk altijd mensen om me heen gehad om over dit soort dingen of andere dingen waar ik tegenaan loop te sparren. Ik heb al jaren een intervisiegroep met een aantal topvrouwen en dat soort dingen zijn wel belangrijk. Je moet er wel voor zorgen dat je jezelf voedt en dat je ervoor zorgt dat je je eigen feedback inbouwt omdat je anders snel aan jezelf voorbijloopt. Wat betreft feedback en tegenspraak organiseren zijn kinderen natuurlijk onverslaanbaar.
Jeroen: Dat betekent ook in je privé heel veel dingen uitbesteden?
Joanne: Ja, zeker. Dat helpt natuurlijk ook altijd. In Londen en in New York zie je dat natuurlijk ook meer om je heen dan dat we in Nederland gewend zijn, maar dat ook.
Jeroen: Als je kijkt naar al die werelden, of het nu in de pensioenwereld is of bij de Nederlandsche Bank of in de advocatuur of bij de Single Resolution Board, wat was uiteindelijk het meest spannend/ingewikkeld?
Joanne: Ik denk dat het meest bepalende en misschien ook wel het meest angstige toch wel de weekenden zijn geweest in het heetst van de financiële crisis; de weekenden in Brussel rond Fortis omdat toen echt het financiële systeem op zijn grondslagen stond te trillen, niemand wist hoe het zou aflopen en of het goed zou aflopen. Dat zijn toch wel bange uren geweest en ik denk dat we toen – nog steeds, daarvan ben ik overtuigd – een bijzondere prestatie hebben neergezet. Met ‘we’ bedoel ik de top van financiën en de Nederlandsche Bank, maar ook andere autoriteiten. Iedereen heeft eigenlijk op dat moment zijn rol goed gepakt. Op die manier hebben we het financiële systeem erdoor weten te slepen. Maar dat waren wel bange uurtjes, zo nu en dan.
Jeroen: Dat kan ik me voorstellen. Op dit moment heb jij ook een hele reeks aan dingen die je naast Pensioenfonds Zorg en Welzijn doet waarvan je in het voorgesprek zei dat het je hoofdtaak is. Daar ben je wel de meeste tijd mee kwijt. Eén van de dingen wil ik daaruit pakken en dat is Aflatoun. Ik noemde het al in de inleiding. Kan je iets meer vertellen over hen, want ik moet je eerlijk zeggen dat ik ze niet ken en toen ik de website ging bekijken dacht ik “Ik had ze best kunnen kennen; veel bekende mensen zijn erbij betrokken en het is groot”. Maar misschien kan jij er meer over zeggen.
Joanne: Ja, zeker. Waarom ik Aflatoun doe is misschien goed om ook even te vertellen. Ik heb na de Single Resolution Board een hele tijd gehad om na te denken, want dan heb je een afkoelingsperiode. Dan ga je een beetje terug naar je bronnen en ga je bedenken “Wat wil ik nu met de rest van mijn leven doen?” Bij mij kwamen er twee dingen bovendrijven, de twee dingen waarvan ik het het belangrijkste vind om daar een bijdrage aan te leveren. Het ene, daar hebben we het eigenlijk al een beetje over gehad, het klimaat, de wereld en dan meer specifiek wat de financiële sector daarbij kan betekenen. Gelukkig vind ik bij PFZW daarin een thuis. Maar het andere is het belang van democratie en van de open samenleving. De beste manier om daar een bijdrage aan te leveren naar mijn idee is onderwijs. In mijn leven vindt dat vorm door mijn rol bij de universiteit Utrecht wat natuurlijk ook een geweldige instelling is. Iemand zei gisteren “Dat is toch eigenlijk wel een schatkist vol intellectuele onderwerpen die allemaal even boeiend zijn”. Aflatoun houdt zich eigenlijk bezig met onderwijs op een hele andere manier. Er staat in de missie “Het gaat om sociale en financiële educatie”, maar het gaat eigenlijk over zelfredzaamheid. Het gaat eigenlijk over kinderen en we hebben lesprogramma’s voor kinderen tussen de vier en jonge mensen tot 24. Dus die hele leeftijdscategorie wordt afgedekt met programma’s die allemaal gaan over “Wie ben ik eigenlijk? Ik heb als kind ook recht op een bestaan en ik heb ook recht op mijn droom en ik heb ook recht op een toekomst. Hoe ga ik dat vormgeven?” Pas dan komt eigenlijk dat financiële om de hoek kijken, het financiële besef dat je nodig hebt om bijvoorbeeld te kunnen gaan sparen, iets opzij te kunnen gaan leggen om later financieel onafhankelijk te kunnen zijn door een eigen bedrijfje te beginnen. Het gaat over ondernemerschap, het gaat eigenlijk allemaal over zelfredzaamheid. Aflatoun is in Nederland heel klein en het mooie is dat deze organisatie bedacht is als een netwerkorganisatie dus het is een omgekeerd model. Aflatoun heeft meer dan 260 partnerorganisaties in meer dan 120 landen en die organisaties doen in het veld het werk. Wij bieden lesprogramma’s en wij
trainen de trainers, de teachers die eropuit gaan en die al die programma’s in al die landen vormgeven. We zijn tegenwoordig ook heel actief in Nederland, dus het beperkt zich niet alleen tot derdewereldlanden maar ook in landen zoals Nederland en Amerika zijn we actief. Ik vind het een fantastisch concept. Het is opgericht door een goede vriendin van mij, Jeroo Billimoria, een serial social entrepreneur die dit heeft bedacht. Het is een heel mooi concept waarmee we inmiddels tien miljoen kinderen per jaar bereiken en we willen nog heel veel verder gaan groeien.
Jeroen: Mooi! Wat is uiteindelijk jouw rol? Is het puur een toezichthoudende rol of denk je ook mee in het beleid van deze club?
Joanne: We waren uitvoerend bestuur maar we hebben ons omgevormd om klaar te zijn voor de toekomst tot een Raad van Toezicht model, dus dat is iets meer op afstand. Maar ik ben nog steeds wel behoorlijk betrokken bij het reilen en zeilen en dat vind ik ook heel erg leuk.
Jeroen: Leuk om te horen! Tot slot, richting de afronding, we hadden het al even over werk en privémanagement met zoveel verschillende dingen waar overal heel veel moet gebeuren. Hoe zorg je ervoor dat je fysiek en mentaal fit blijft? Wat doe je daaraan?
Joanne: Goede vraag. Vroeger deed ik er veel te weinig aan. In mijn sabbatical ben ik veel fanatieker gaan sporten en gaan bewegen en letterlijk in de tuin gaan werken tijdens het Gardening Leave. Dat is dus allemaal niet zo moeilijk want ik woon hier buiten en ik probeer veel te lopen. Ik probeer ook zoveel mogelijk te zwemmen en naar de sportschool te gaan. De bekende dingen, ik heb geen geheim recept. Je zal er gewoon tijd voor moeten maken en het gewoon gaan doen.
Jeroen: En mentaal?
Joanne: Met name het buiten zijn en het tuinieren is voor mij mentaal de beste manier om de zinnen te verzetten en zen-momentjes in te bouwen. Daar geniet ik ontzettend van.
Jeroen: Een andere terugkerende vraag die we bij elke podcast stellen is: heb je bepaalde tips voor mensen die startende zijn op de arbeidsmarkt, wellicht specifiek in de advocatuur of specifiek in de financiële sector maar het mag ook algemener?
Joanne: Ik noemde net al het belang van mentoren. Dus als het niet voor je wordt georganiseerd, organiseer dan voor jezelf mensen van wie je denkt “Daar kan ik wat aan hebben en daar kan ik mee vooruit”. Je hoeft dus niet te wachten tot het ideale rolmodel voorbijkomt. Als ik in die tijd Christine Lagarde had gekend was ze dat misschien voor mij geworden maar zo was het nu eenmaal niet, dus je kan je rolmodellen overal opzoeken. Dat is één ding en het andere is dat zo’n intervisiesteungroep van gelijkgestemden mij ook ontzettend veel heeft gebracht. Dat wens ik iedereen toe.
Jeroen: Mooi! Voordat ik afrond, is er nog iets waarvan jij zegt “Jeroen, dat had je echt moeten vragen” of “Dat is iets dat ik nog wil delen”?
Joanne: Ja, ik wil eigenlijk nog één ding zeggen. We hebben het al een paar keer gehad over de veranderingen die we nu zien in de maatschappij. Interessant in dat verband is bijvoorbeeld The Economist, een blad dat toch altijd een voorvechter is geweest van de financiële economische theorie. Zelfs dat blad is ter gelegenheid van zijn 100-jarig bestaan omgegaan en heeft gezegd “We zijn daarin doorgeslagen en we moeten kijken naar een andere manier van samenleven en naar een andere manier van leidende principes in de economie waarbij de menselijke maat maar toch ook de wereld en het klimaat belangrijk zijn”. Die tekenen zie je nu overal. Ik zag gisteren Guterres, de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, in bewoordingen die ik nog nooit van enige secretaris-generaal van de Verenigde Naties heb gehoord pleiten voor het klimaat, voor een echte omslag en voor een echte reset. Ik hoop zo ontzettend dat we deze periode van reflectie en van ingetogenheid rond corona echt zullen benutten om het straks anders te gaan doen en om onze wereld op een betere manier vorm te gaan geven. Want we hebben niet veel keus, denk ik.
Jeroen: Daar heb ik toch nog een kleine vervolgvraag op. In iedere aflevering, onder andere met Leonie Schreve vroeg ik: denk je persoonlijk dat een echte verandering voor het klimaat – en überhaupt voor een duurzame samenleving met de natuur, met ons hele ecosysteem waarin we leven op aarde – een shock die we met name in het rijke deel van de wereld echt voelen nodig is om ons tot daadwerkelijke verandering aan te zetten of denk je dat wij nu dermate op de goede weg zijn – er moet natuurlijk nog heel veel gebeuren – en we het wel weten te keren? Toen zei zij “Ik ben bang dat er toch nog iets heel ergs moet gebeuren voordat er echt voldoende gaat veranderen”.
Joanne: Zij weet er veel meer van. Ik heb wel groot vertrouwen in de nieuwe generatie. Ik denk wel echt dat ik een heel ander tijdperk heb meegemaakt dan het tijdperk van nu en als ik om me heen kijk vind ik het ontzettend hoopgevend. Voor jonge mensen is dat hele idee van de scheiding van werk en privé en de scheiding van werknormen en privénormen helemaal geen issue. Ze weten niet waar je het over hebt als je daarover begint. Zij staan gewoon anders in de wedstrijd en dat vind ik ontzettend hoopgevend. Ik vind het jammer dat mijn generatie er niet in is geslaagd om de wereld beter door te geven dan we hem hebben aangetroffen. We hebben ons op andere dingen gefocust zoals mensenrechten en democratie. Daarin is ook een hoop verbeterd, dat moeten we ook niet vergeten. Maar op het gebied van klimaat hebben we het gewoon niet goed gedaan en is actie echt geboden. Ik weet het niet. Ik hoop dat we die shock niet nodig hebben, ik hoop dat we nu echt richting de reset en building back better kunnen gaan.
Jeroen: Dat is een mooi genuanceerd einde waar ik me volledig in kan vinden. Met dank aan het online bloemenbedrijf Bloomon krijg je zo een bedankje voor je tijd die je genomen hebt voor Leaders in Finance waarvoor heel veel dank. Met name heel veel dank voor het open gesprek en je ontzettend interessante inzichten zowel zakelijk als privé en alles daartussenin. Veel dank!
Joanne: Graag gedaan, dank je!
Dit was Leaders in Finance, we hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook via de social media kanalen of direct via een email. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun, dat zijn Kayak, EY, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger. Bedankt voor het luisteren!