Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Deze week met Nieke Martens, Global Head Future KYC bij de Rabobank. Welkom, Nieke!
Nieke: Dankjewel!
Jeroen: Dank dat je de tijd neemt om met Leaders in Finance in gesprek te gaan. Ik zal jou introduceren: Nieke is Global Head Future KYC, dus Know Your Customer, bij Rabobank. Ze is al haar hele werkzame leven actief in de bankenwereld. Ze begon haar loopbaan in 1996 met een stage bij Fuji Bank in Japan via een beurs van het Ministerie van Onderwijs. Vanaf 1997 werkte ze bij ABN AMRO, waar ze als investment banker in de US en Denemarken aan de slag was. Nadat ze als integratiemanager de samenvoeging van ABN AMRO Private Banking en Fortis MeesPierson had geleid stapte ze 13 jaar later over naar Van Lanschot, waar ze de rollen van commercieel directeur en directeur online vervulde. Ze sloot zich in 2014 aan bij de Rabobank, waar ze na directeur Private Banking de digitale transformatie heeft geleid. Sinds eind 2019 is ze daar de wereldwijde eindverantwoordelijke voor de KYC-activiteiten. Vanuit deze rol zet ze zich samen met 4.000 collega’s onder meer in voor samenwerking met publiek-private partijen en de inzet van technologie en data om de bancaire poortwachtersrol nog effectiever te maken. Ze vervult een aantal nevenfuncties, waaronder Chair of the Board of Ambassadors voor kinderen van de Hermitage Amsterdam. Binnen Rabobank is ze lid van de kunstcommissie, de diversiteitscommissie en de Commissie Ethiek. Nieke studeerde bedrijfseconomie aan Tilburg Universiteit, behaalde haar MBA aan Insead en deed nog allerlei extra opleidingen naast haar werk. Nieke is 48 jaar en woont met haar man en twee kinderen in Amsterdam. In haar vrije tijd kijkt ze graag naar kunst, doet ze aan sporten (hardlopen, schaatsen en roeien) en houdt ze van reizen (pre corona), zo fietste ze in Pakistan, Mongolië en Birma. Dat is indrukwekkend! Nu hebben we een beetje een beeld van jou, dat gaan we verder uitdiepen in dit gesprek. Ik wilde toch beginnen, gezien jouw functie, over het witwassen en het beleid en alles wat er speelt in Nederland, dat krijgt toch enorm veel aandacht. Waar ik als eerste benieuwd naar ben is: waarom is het antiwitwasbeleid dat we voeren en hoe de banken dat doen zo belangrijk?
Nieke: Het tegengaan van witwassen betekent dat je de financiële ondermijning in Nederland ook tegengaat. Dat is echt een groot probleem. Dus als je kijkt naar de cijfers dan wordt er elk jaar ongeveer 16 miljard witgewassen in Nederland. Nederland is ook een heel erg aantrekkelijk land om wit te wassen, dat heeft te maken met een aantal factoren zoals onze goede logistiek. Die is niet alleen aantrekkelijk voor ons als burgers maar ook voor criminelen. En ook onze liberale houding ten opzichte van prostitutie en softdrugs heeft ertoe geleid dat we echt een aantrekkelijk land zijn voor criminelen. Als je dat allemaal wil tegengaan spelen de banken een belangrijk rol als poortwachter om te voorkomen dat dat zwarte geld wit wordt, dus in het legale circuit terechtkomt. Dus dat is waarom banken daar zo belangrijk in zijn.
Jeroen: Dat bedrag klinkt heel groot. Is dat ook een heel groot probleem voor de samenleving als geheel?
Nieke: Ja. Want dat witwassen zie je overal, als je goed gaat kijken. We zitten hier in Amsterdam, als je hier in de straat kijkt zie je al dat er best wel veel nagelsalons zijn. Dat kan niet allemaal uit, bijvoorbeeld. Maar ook als je kijkt naar bijvoorbeeld de berichtgeving van vanmorgen in de kranten, jongeren van 12-13 jaar oud worden gebruikt als geldezel. Die kinderen weten dat dan niet, maar dat kan best wel grote consequenties hebben voor de rest van hun leven. Dus als je dan gaat kijken zie je dat het door die hele samenleving zit. Dat is wel echt een ding.
Jeroen: Ben je extra gemotiveerd in deze functie omdat het zoveel impact heeft op de samenleving dan bijvoorbeeld je vorige functies?
Nieke: Ja. Je zei al in de introductie dat ik sinds 1997 in de financiële sector werk. Voor mij is dit een functie waar heel veel bij elkaar komt. Het is de kennis van klanten en wat is typisch gedrag van klanten en wat is afwijkend gedrag van klanten? Ik zie ook heel veel overlap met de rollen die ik heb gedaan in de digitale transformatie, dus het goed gebruiken van data en goed gebruik maken van technologie om ervoor te zorgen dat je eigenlijk die criminelen te slim af bent. Waar ik in mijn vorige functie verantwoordelijk was dat klantreizen zo gemakkelijk mogelijk waren kun je het hier eigenlijk omdraaien, ik moet ervoor zorgen dat het voor criminelen heel ingewikkeld wordt om hun geld wit te wassen. Maar het principe daarachter is hetzelfde.
Jeroen: Doen we het goed in Nederland? Want we hebben ongelooflijk veel partijen die actief zijn in die hele keten van witwassen. Het zijn de banken als poortwachter, de toezichthouder, de strafrechtketen en ga zo maar door. Iedereen moet iets doen, maar als geheel kijkend, dus niet per se de banken maar het geheel, hoe doen we het dan? Zijn we op de goede weg?
Nieke: Ik denk dat we heel erg moeten koesteren wat we hebben opgebouwd. Als ik dat concreet maak bedoel ik de samenwerking die we hebben in de publiek-private sector. Dus dan denk ik bijvoorbeeld aan de Serious Crime Taskforce en de samenwerking in de PPS als het bijvoorbeeld gaat om trade-based money laundering. Dat zijn initiatieven waar we heel trots op mogen zijn omdat daar die hele keten samenwerkt. Dat is niet vanzelfsprekend dus daarmee lopen we ook echt wel voorop in de wereld. Een ander voorbeeld waar ik zelf ook heel intensief bij betrokken ben geweest is Transactie Monitoring Nederland, waar we als vijf Nederlandse banken kijken hoe we de multibank alerts eruit kunnen halen. Dus dat zijn alerts die je als bank zelfstandig niet kunt zien maar door de gegevens op gepseudonimiseerde wijze te combineren en die vervolgens te analyseren kun je er wel patronen uithalen die je normaal niet zou kunnen doen. Dus we lopen voorop en tegelijkertijd – ik noemde net al het bedrag van 16 miljard – is er nog heel veel te doen. Dus we zijn nog niet klaar.
Jeroen: Maar is het dan heel praktisch gezegd dat als ik crimineel ben in Nederland het moeilijker is om wit te wassen dan in een ander land, om dezelfde vraag te herformuleren?
Nieke: Dat vind ik een lastige vraag. Als ik terugga naar iets wat ik eerder zei dan is het wel heel belangrijk dat we ons moeten realiseren dat Nederland gewoon echt heel aantrekkelijk is als land door bijvoorbeeld die goede logistiek. Dus we hebben bijvoorbeeld havens, er zijn ook landen in de wereld die dat niet hebben. Bepaalde straffen zijn hier minder hoog dan in andere landen. We zien ook dat patronen verschuiven, dus dat criminele patronen heel snel verschuiven, bijvoorbeeld cash-betalingen in andere landen worden ontmoedigd, dan zie je dat criminelen zich heel snel aanpassen. Het is heel belangrijk om dat speelveld goed in de gaten te houden en om naar dat integrale beeld te kijken en om daar niet naïef in te zijn in de zin dat het bij ons wel mee zal vallen. Het is nu ook heel veel in de kranten te lezen, alle drugs labs die worden gevonden. Dat is geen toeval.
Jeroen: Toen ik me wat meer ging verdiepen in de hele anti-money laundering wereld was één van de dingen die mij heel erg opvielen de aantallen mensen die erin zijn gaan werken aan de bankkant. De meningen zijn er wat verschillend over, maar het ligt ergens tussen de 7.000 – 11.000 mensen die daar vrijwel volledig mee bezig zijn in hun takenpakket en het is heel hard gegroeid. We hadden vijf jaar geleden nog echt een fractie daarvan. Is dat de oplossing, heel veel mensen?
Nieke: Het is een deel van de oplossing. Ik geloof zelf heel erg in de combinatie van hele goede samenwerking in de keten, dus de publieke en de private partijen. Ook het heel goed inzetten van data en Artificial Intelligence en de technologie en ook het maken van keuzes. Dus uiteindelijk keuzes maken om ervoor te zorgen dat we ons richten op de echte criminaliteit. Dat doen we bijvoorbeeld heel goed in de PBS’en waar we heel erg kijken naar “Wat zijn nou de thema’s die volgen uit de National Risk Assessment?” en daar gaan we dan vervolgens op verdiepen. Want als je je niet focust ga je veel minder effect hebben. Dus je kunt beter zeggen “Ik pak een aantal dingen op en dan ga ik daar echt vol achter vanaf die poortwachter tot en met opsporing” dan dat je overal een beetje doet. Want dan ga je uiteindelijk niet het effect hebben.
Jeroen: Verwacht je dan heel concreet dat de aantallen mensen hier ongeveer gaan stoppen? Kan je er iets over zeggen? Je kan natuurlijk alleen voor jouw bank praten maar je bent ook veel bezig met die andere partijen in die keten. Waar houdt dit op? Kan dit groeien naar 20.000 man, om maar iets te zeggen?
Nieke: Alleen maar meer mensen gaat niet de oplossing zijn. Meer mensen kunnen wel helpen en ik denk ook vooral het bewustzijn in de samenleving. De vraag die jij eerder stelde: Hoe groot is dit probleem nu? Nog niet iedereen in Nederland heeft door dat dit echt een groot probleem is. Dus als je het hebt over Know Your Customer en witwassen, dan denken mensen vaak dat het iets te maken heeft met belastingontduiking. Daar vinden we in Nederland iets van maar dat vinden we ook niet per definitie altijd heel erg verkeerd. En we moeten gewoon laten zien dat die financiële ondermijning van een systeem echt aan de gang is en dat dat ook echt vergaande gevolgen heeft voor de maatschappij. Vandaar ook de voorbeelden, het gaat over jonge kinderen, het gaat om slachtoffers van mensenhandel, het gaat om drugslabs. Het is echt criminaliteit met een grote C.
Jeroen: Waar ben jij met name mee bezig op dit moment? Wat staat er heel hoog op jouw agenda?
Nieke: Uiteindelijk ervoor zorgen dat ze effectiever worden en dat betekent ook dat je meetbare doelen moet hebben. Die 16 miljard noem ik niet voor niks, zodat we ook kunnen zien wat we er uiteindelijk van terug houden en ook de preventieve werking. Dus door het er veel over te hebben en door de verhalen te gaan delen zorg je ook voor een stukje bewustwording. Ik geloof heel erg dat dat ons gaat helpen om die financiële ondermijning opnieuw tegen te gaan.
Jeroen: In mijn voorbereiding las ik op een aantal plekken – ik geloof ook op LinkedIn, als ik het niet verkeerd heb – dat jouw lijfspreuk is: Just do it. Wat betekent dat?
Nieke: Ik heet Nieke, zoals je al zei. Dat spel je inderdaad net even anders, maar uiteindelijk is die naam ook wel gebaseerd op Nike. Als je kijkt naar hun slogan, just do it, als we het bijvoorbeeld hebben over witwassen, daar kun je heel lang over blijven praten met elkaar en je kunt ook zeggen “Laten we beginnen en zorgen dat we die eerste successen boeken en dan doorgaan”. Die aanpak past heel erg bij mij om dus ook wel de handen uit de mouwen te steken en gewoon te gaan. Wel goed nadenkend over wat je doet, natuurlijk. Dus het is niet alleen maar gaan, maar uiteindelijk denk ik wel dat acties en in beweging komen en ook het mobiliseren van mensen, dat is wel heel erg belangrijk om je doel ook te bereiken.
Jeroen: Heb je je ook gedurende jouw loopbaan gerealiseerd dat dit speciaal is aan jou of is dit meer iets waarvan jij zegt “Nee, ik wil gewoon graag zo zijn”?
Nieke: Ik heb wel gezien dat de combinatie van heel analytisch zijn en dan ook de executiekracht, want dat is uiteindelijk waar just do it voor staat, dat is wel een combinatie die opvalt. Ik kan niet goed inschatten of dat alleen in de bancaire sector opvalt of anders is, maar ik zie om me heen dat veel mensen heel veel lol hebben in puur de analyse. En ik wil ook het doen erbij. Dus niet alleen bedenken hoe het moet, maar dan zelf ook gaan doen en dan ook leren wat er gaat zoals je het had bedacht maar ook wat er helemaal anders loopt en waar je dan weer moet bij schakelen. Ik vind dat stukje heel leuk.
Jeroen: Klinkt als ook heel resultaatgericht?
Nieke: Ja, extreem.
Jeroen: Kan iedereen daarin mee? Want je bent bezig met 4.000 mensen in je rol. Kan iedereen mee in die resultaatgerichte mindset?
Nieke: Dat heeft heel erg te maken met het uitleggen van de context. Dus als je ook weet waarom de lat hoog ligt, waarom hiervoor zoveel mensen aan het werk zijn, dan helpt het heel goed als iedereen gewoon heel helder heeft “Welk probleem zijn we hier eigenlijk aan het oplossen?” Ik verwacht niet van iedereen dezelfde resultaatgerichtheid die ik heb, maar ik geloof juist ook dat je elkaar moet aanvullen in teams. Dus ook in grote groepen mensen. Maar uiteindelijk moeten we ook resultaten behalen, zeker op het gebied van witwassen want het probleem is gewoon echt heel groot.
Jeroen: Wat ik heel interessant vind, we hoorden het al in de introductie, is dat jij bij meerdere banken hebt gewerkt. Dat is vanuit het Leaders in Finance perspectief een perfect CV voor ons, als je er zo rationeel naar kijkt. Heel vaak zeggen mensen “Die banken zijn eigenlijk allemaal ongeveer hetzelfde”, jij hebt er nu drie echt goed vanbinnen gezien. Bij andere banken ken je natuurlijk mensen maar drie heb je in ieder geval echt goed gezien. Klopt dat?
Nieke: Ik zie wel verschillen tussen de banken. Maar ik heb natuurlijk ook wel in verschillende fases in mijn loopbaan bij verschillende banken gezeten. Ik zeg weleens dat ABN AMRO mijn grote liefde is geweest, er was maar één bank; dé bank. Ik heb daar letterlijk gesolliciteerd met “Ik ben dé student onder de studenten, dat lijkt me een goede match voor dé bank onder de banken”. Daar moest de sollicitatiecommissie destijds ook hartelijk om lachen en dat mocht ik vervolgens uitleggen waarom dat dan precies zo was. Zo zag ik het destijds echt wel. Ik heb bij ABN AMRO ook echt ervaren wat de voordelen zijn van genoteerd te zijn aan de beurs maar ook wat de nadelen daarvan zijn, of de grote nadruk op aandeelhouderswaarde, daar heb ik ook de keerzijde van gezien. Mijn overstap naar Van Lanschot, zoals ik al zei was ABN AMRO mijn grote liefde maar die liefde was er wel wat anders gaan uitzien na de overname. Dat was voor mij ook wel een moment om te zeggen “Dan ga ik hier niet door” en naar een bank die alles voor iedereen deed vond ik de focus die Van Lanschot bracht heel erg prettig. Ik heb uiteindelijk wel gemerkt dat ik beter gedij in een grote complexe organisatie dan in een redelijk overzichtelijke bank. Het grote voordeel van Van Lanschot is dat ik daar een all-around bankier heb kunnen worden. Daar zat ik bijvoorbeeld in de kredietcommissie en in de Alco. In grote banken moet je daarvoor doorgestudeerd hebben voordat je daarbij zat. Ik heb op die manier dus wel heel veel voorbeelden gezien, bijvoorbeeld een klant waarvan vroeger ooit is gezegd “Dat kan nooit misgaan”, dat kan wel. Bijvoorbeeld als er opeens een financiële crisis komt. Daardoor is mijn blik heel breed geworden. Bij Rabobank vind ik het hele mooie de corporatie en growing a better world together. Dat past ook enorm, als je het bijvoorbeeld hebt over witwassen, dan denk ik ook dat het helpt als je dat maatschappelijk belang ook echt in je genen hebt zitten. Dus het is een bank maar wel met een andere achtergrond en dat spreekt mij gewoon heel erg aan.
Jeroen: Mooi! Je benoemde een aantal dingen, de structuur, hoe het is opgezet, de aandeelhouderskant, ook de grootte van de organisatie. Als je kijkt naar de culturele kant, trekt het een bepaald soort mensen aan? Of zeg je “Nee, dat hangt echt per bank af wat het aantrekt”?
Nieke: Het trekt wel een bepaald type mensen aan, ambitiemensen. Maar het hangt ook een beetje af van welk onderdeel van de bank je zit. Dus bij investment banking heb je een ander type mensen dan bij retail. Ik denk dus dat die verschillen misschien wel groter zijn dan de verschillen tussen de banken. Zo heb ik dat zelf in ieder geval ervaren. Dus het verschil tussen een onderdeel zijn van investment banking bij ABN AMRO met de retail organisatie van ABN AMRO vond ik zelf groter dan het verschil tussen ABN AMRO en Rabobank.
Jeroen: Als we heel ver teruggaan, dus weg van de Rabobank helemaal naar jouw jeugd, wil je iets delen over hoe je bent opgegroeid?
Nieke: Zeker! Ik ben opgegroeid in Brabant in een heel fijn gezin en ik heb een hele fijne jeugd gehad met heel veel groen en ruimte om me heen. Misschien als antwoord daarop zitten we nu in Amsterdam. Ik heb heel veel gefietst als kind, ik moest altijd 18 km fietsen heen en nog een keer terug naar de middelbare school. Ik was dus altijd in topconditie maar ik heb daarvan ook geleerd dat het ook fijn is als je alles gewoon om de hoek hebt. Ik wilde altijd accountant worden en uiteindelijk ben ik dat ook gaan studeren. Ik kwam er toen achter dat ik die inhoud wel heel erg leuk vond maar dat uiteindelijk kwam mijn doen-kant ook sterker naar voren. Dus ik wilde niet controleren maar ik wilde zelf dingen gaan doen en dan wel ergens waar financiën en cijfertjes centraal stonden. Dan kom je al vrij snel uit bij een bank.
Jeroen: Ik blijf nog heel even bij je jeugd, we komen er zo nog even op terug. Bij ons in de familie noemden ze dat geloof ik de katholieke kuiten van het vele fietsen. Ik weet niet of dat bij jou ook zo was. Ben je ook met religie opgevoed?
Nieke: Ja. Ik kom inderdaad uit het katholieke zuiden. Ik ben inderdaad katholiek opgevoed. Ik heb daar later ‘afstand van genomen’, dat vind ik veel te zwaar maar ik ben nu niet actief gelovig. Ik zie wel dat het rituele en de structuur die dat geloof met zich meebrengt wel echt een rol hebben. Ik koester dat wel dus ik ben me er nooit tegen af gaan zetten. Maar het speelt geen rol in mijn leven nu.
Jeroen: Wat deden jouw ouders voor werk, als ik dat mag vragen?
Nieke: Dat mag je vragen. Mijn vader was registeraccountant, dat verklaart misschien ook wel waarom ik dat wilde doen. Hij heeft zijn leven lang bij BDO gewerkt. Wat hij heel mooi vond aan zijn vak was het advies geven aan klanten. De klanten waardeerden hem enorm en ik heb dat dus ook echt wel meegekregen. Als bijvoorbeeld de telefoon ging – en dat doe ik nog steeds als ik bij mijn moeder ben – dan neem ik nog steeds heel netjes op. Want het kan altijd een klant zijn en een klant ging altijd voor. Vooral dat plezier in klanten, dat is dus ook wat ik heel erg associeerde met het zijn van accountant. Zijn ogen gingen altijd stralen als hij het daarover had en dat is iets waarvan ik altijd dacht “Dat wil ik ook”. Als ik over mijn werk praat, dat ik daar lol in heb en dat het echt een voorbeeld is. Mijn moeder is lerares geweest, zij is gestopt toen mijn broer en zus en ik kwamen en in die zin heeft mijn vader zich ook echt kunnen concentreren op zijn carrière en mijn moeder heeft ervoor gezorgd dat thuis alles altijd heel erg lekker liep. Dat is ook heel waardevol.
Jeroen: Je legde al uit hoe die studiekeuze tot stand kwam, die is nu heel helder. Ging je toen meteen op kamers of bleef je nog thuis? Hoe ging dat?
Nieke: Meteen.
Jeroen: Hoe anders werd het leven toen?
Nieke: Echt wel heel anders. Ik kwam echt uit een heel beschermd gezin en dan zit je opeens in een meidenhuis waar het heel vies was en heel goor. Daar heb ik gewoon heel veel van geleerd. Hele dierbare vriendschappen opgedaan en ook gezien hoe belangrijk ook daar toch de verenigingen en het bij elkaar komen waren. Ik ging altijd een beetje overal tussendoor. Dus ik zat aan de ene kant inderdaad bij VIDAR, dus roeien. Ik zat bij AISEC, de internationale studentenorganisatie. Ik ben ook veel op exchanges geweest, dat sprak mij enorm aan. En ik was ook student assistent, dat verdiende lekker en dat vond ik leuk om erbij te doen. Ik deed daar eigenlijk gewoon alles tegelijk. Dus dan stond ik op een feest tot vijf uur ‘s ochtends en om negen uur ‘s ochtends zorgde ik er als student assistent voor dat mijn studenten hun tentamens haalde. Op zo’n moment zag je mijn resultaatgerichtheid ook wel; volop gaan feesten maar ik zorgde er als student assistent er ook voor dat de studenten het heel goed deden.
Jeroen: Dat klinkt ook alsof jouw ambitie daar al wel was.
Nieke: Ja, ik had een heel breed interesse en dat vond ik ook het grote voordeel van Tilburg. Als je iets wilde dan kon dat. Ik was bijvoorbeeld de eerste lichting van die vijfjaarse beurs en ik wilde graag naar het buitenland. Toen werd dus gezegd “Nee, dat kan pas in het vierde jaar”, toen heb ik een heel pleidooi gehouden van “Ja maar, jullie moeten mee want eerst had je zes jaar en nu nog maar vijf jaar. Dus dan mag ik ook een jaar eerder naar in dit geval de Verenigde Staten”. Dat is wel gelukt en daar had ik altijd heel veel lol in. En inderdaad, de drive om het heel goed te willen doen, dan is inderdaad het studeren in de VS een mooi voorbeeld daarvan. Je moest dan een hele lijst maken van waar je wilde studeren. Ik was toen nog bezig met accountancy, dus ik had New York en ik had Boston en Denver, allemaal gave steden. Maar ik had ook Iowa erop gezet, want die was goed in accountancy. Op een gegeven moment kreeg ik dus dé brief waarin stond Iowa. Dus ik heb ruim een half jaar in de mid-west gestudeerd en ook daar weer heel veel van geleerd. Ik zat met een roommate op één kamer want ik wilde dan ook echt vol voor die Amerikaanse aanpak gaan. Maar die roommate was heavily obese en dat is best wel intens als je daar dan een half jaar mee op één kamer zit. Aan de andere kant zat een meisje met anorexia, dus voor mij was dat toen ook echt zoiets van “Die balans, of dat normaal zijn in de US is best wel…”, ik vond het toen heel mooi terugkomen. Ik dacht “Het is ofwel de ene kant of de andere kant en die gulden middenweg heb je wat minder in de VS”, ik heb daar ook heel veel van geleerd.
Jeroen: Hoe ben je in Japan terechtgekomen, zoals we in de introductie hoorden?
Nieke: Eigenlijk was dat studeren in het buitenland een soort droom en daarna heb ik een aantal stages gedaan in het buitenland. Dus die internationale ervaring had ik en ik had gesolliciteerd bij ABN AMRO, daar was ik ook aangenomen. Alleen, ik was de eerste lichting van vijf jaar en ik was relatief jong voor het klasje. Toen zei de recruiter daar “Je mag beginnen, maar ga nog even een jaar wat anders doen want anders val je heel erg uit de pas” en toen dacht ik “Oké, wat ga ik nu doen?” Want ik ben niet echt iemand die zichzelf met een rugzak in India gaat ontdekken. Toen zag ik in de krant een advertentie voor het Japans prijswinnersprogramma waarin je een aantal maanden met een groep studenten in Leiden Japans ging studeren en vervolgens negen maanden in Tokio stage ging lopen. Toen dacht ik “Dat past wel, dat wil ik wel”. Dus toen heb ik gesolliciteerd en door de selectie gekomen, van Jo Ritzen was dat toen nog. Toen ben ik dus met een groep Japans gaan studeren en vervolgens ben ik daar ook stage gaan lopen.
Jeroen: Spreek je ook een beetje Japans?
Nieke: [spreekt Japans] Ja. Dat was ook echt de voorwaarde. Dus we hebben drie maanden lang heel intensief Japans geleerd en vervolgens ging je in Tokio vier dagen werken en één dag in de week kwam je bij elkaar om ook verder te werken aan dat Japans.
Jeroen: Eén van mijn vorige gasten, Hanzo van Beusekom van AFM deelde het in van 0-18, ik ben daar nu ook mee begonnen. Dus in jouw geval van 0-Japan, zijn er mensen in die tijd geweest die heel cruciaal zijn geweest, los van je ouders en je directe familie, voor de keuze die je bent gaan maken?
Nieke: Dan begin ik toch bij mijn ouders. Mijn ouders hebben mijn nieuwsgierigheid maar ook de wereld te ontdekken enorm gestimuleerd. Bijvoorbeeld door me tijdens mijn middelbare schooltijd op taalkampen te sturen, wat ik ook graag wilde voor de goede orde. Maar door daar dus kennis te maken met kinderen uit de hele wereld ging er een wereld voor me open waarvan ik dacht “Daar wil ik meer van zien”. Ik denk ook de relatief kleine settingen waarin ik heb gezeten, zowel op de lagere school in een klein dorp in Brabant, vervolgens deed ik gymnasium in Breda. Dat is ook allemaal klein en beschermd. Tilburg University is ook klein in vergelijking met andere universiteiten. Dus die omgevingen waren wel omgevingen waarin ik goed gedijde. Als je bijvoorbeeld kijkt naar het groepje waarmee ik de introductieweek van Tilburg heb gedaan, dat zijn nog steeds hele goede vriendinnen die me ook door en door kennen en dat is gewoon heel waardevol. En ik denk ook dat stimuleren en niet afremmen, dat zag ik daar ook echt wel.
Jeroen: Als het echt gaat om die keuzes, bijvoorbeeld te gaan studeren, dat kwam met name vanuit je ouders, zei je. Maar Japan of om uiteindelijk bij ABN AMRO te solliciteren en al die dingen, zijn er mensen geweest die nog meer cruciaal zijn geweest of is het je eigen pad dat je altijd gekozen hebt?
Nieke: Dat was heel duidelijk mijn eigen pad. Dat vind en vond ik ook belangrijk. Dus de zelfstandigheid en eigen keuzes maken, dat heb ik ook wel heel erg meegekregen uit mijn opvoeding, dat dat ook belangrijk is om bewuste keuzes te maken en daar ook achter te gaan staan. En ook wel het punt dat je het voor jezelf moet kunnen uitleggen en daarnaast gaan mensen altijd iets van je vinden en daar moet je je niet te veel van aantrekken.
Jeroen: Als je nu terugkijkt op je eerste vijf of tien jaar van je werkende bestaan, waar denk je dan “Toen was ik echt wel heel anders, ik heb me sterk ontwikkeld”?
Nieke: Even kijken, want dat is best al wel een tijdje terug. Dat was in 1997, de grootste stap was dat ik toen heel veel dingen zelf wilde doen en zelf ook heel goed wilde zijn en uiteindelijk, als ik nu kijk denk ik “Het gaat er veel meer om dat je iets met een groep bereikt en het gaat er niet om dat jij de beste analist bent”, wat ik toen wilde zijn. Maar het gaat erom dat je samen iets oppakt en dat niet alleen jij iets ziet maar met een groep bereik je gewoon meer, zonder dat dan heel vaag te laten klinken. Maar uiteindelijk ga je vanuit je eigen ontwikkeling naar “Hoe krijg ik nu Rabobank mee, hoe krijg ik de samenleving mee?” Daar ben ik wel groter gaan denken dan ik toen deed.
Jeroen: Iets anders dat ik met je wilde bespreken is dat ik zelf in zo’n traineeship ben begonnen bij ABN AMRO. We hadden het toen op borrels en informele settings heel vaak over “Wie gaat er nou carrière maken bij ABN AMRO?”, zo’n typisch praatje dat startende trainees met elkaar hebben. Als je nu terugkijkt naar de mensen waarmee je werkte in het begin, heb je bepaalde mensen waarvan je dacht “Die gaat echt carrière maken binnen of buiten de bank. Daar zie ik echt heel veel talent in”? Of juist andersom, zonder namen te noemen? Met andere woorden: kon je het toen goed inschatten voor je gevoel?
Nieke: Ja, ik denk wel dat je daar iets van terug kunt zien. Ik denk dat het ook best wel terugkomt uit waar we het net over hadden. Dus waar komt die drive nou vandaan? Die heeft er bij mij altijd ingezeten en dat sprong er toen ook al wel uit. Wel in een wat ruwere vorm, laat ik het zo zeggen. Maar dat viel wel op. Ook bijvoorbeeld als ik kijk naar mijn periode op Insead, daar zit je natuurlijk ook met een grote groep getalenteerde mensen en ook daar springen er mensen uit. Als ik dan ook terugkijk denk ik “Ja, dat kon je ook wel zien”. Maar dat is ook de feedback die ik nu weer krijg, dan ben ik eigenlijk niet veranderd. Je bent volwassener en wijzer geworden, het is op een andere manier met een andere intensiteit maar in de essentie zat dat vuur erin en dat zag je ook echt wel terugkomen.
Jeroen: Lukt je dat ook in sollicitatiegesprekken?
Nieke: Ik ben heel anders aan gaan kijken tegen sollicitatiegesprekken. Dus misschien is dat wel een mooie vergelijking. Destijds bij ABN AMRO wilde ik heel graag aangenomen worden en tegenwoordig kijk ik er heel anders tegen aan, dan denk ik “Je boft als ik bij je kom en laten we vooral kijken wie je nodig hebt. Ben ik dat dan?” Want zoals je inderdaad aan het begin al vroeg, ik weet dat ik intens ben en dat kan heel goed werken in een bepaalde setting en in andere settings niet en dan gaat het ook geen succes worden. Het zijn ook puzzelstukjes die op het juiste moment bij elkaar moeten komen en met de jaren ben ik ook heel erg gaan geloven in: verschillende periodes vragen ook om ander leiderschap.
Jeroen: En als werkgever? Je hebt heel veel mensen aangenomen, dus nog veel meer sollicitatiegesprekken gedaan. In hoeverre kan je daar naar eigen gevoel goed inschatten of iemand het goed gaat doen in die context voor die specifieke rol in dat team?
Nieke: Een aantal dingen kun je er altijd wel uithalen. Voor mij is het nieuwsgierigheid maar ook: Hoe staan iemand zijn ogen, wat voor vragen stelt hij/zij? Daar kun je echt wel veel uit halen. Het is ook fair om te zeggen dat je het niet altijd goed kunt zien, als iemand bijvoorbeeld vanuit een andere sector naar een bank komt kan dat heel goed uitpakken en soms pakt het ook echt totaal verkeerd uit. Dat zie ik nu ook met Know Your Customer. Dus daar halen we ook mensen vanuit verschillende vakgebieden naar ons toe en de ene keer pakt dat heel goed uit en een andere keer niet omdat die setting waarin je werkt met toch ook behoorlijke druk en iedereen die met je meekijkt, dat moet je ook liggen, daar moet je ook lol in hebben. Voor mij is de drive inderdaad heel erg dat verschil maken in Nederland, dus daar haal ik mijn energie uit. Maar de setting vraagt ook echt om die balans van energie geven en ook weer ervan krijgen. Als dat niet in balans is hou je het gewoon niet vol.
Jeroen: Waar let je heel concreet het meeste op in sollicitatiegesprekken bij mensen? Wat wil jij graag zien of waardoor word jij getriggerd dat je denkt “Dit is iemand die gaat passen”?
Nieke: Nieuwsgierigheid en de wil om te leren. Ik geloof ook heel erg dat of uiteindelijk iemand wel of niet succesvol gaat zijn naast “Kan je het?” heel erg te maken heeft met “Wil je het?”, want de meeste sollicitanten die ik zie hebben al hun diploma’s en hun CV ziet er allemaal prachtig uit. Dan is het heel erg “Wat wil je zelf en wat drijft je?” Voor mij is relativeren daarbij ook wel een hele belangrijke. Dat is ook wel wat ik eerder omschreef als: het gaat niet zozeer om mij, het gaat om die grotere groep en die in beweging te krijgen. Dan helpt het als je in die zin jezelf niet al te belangrijk vindt. Dat is misschien ook wel goed om te delen, voor mij is dat best een harde les geweest. Ik heb een zwaar ongeluk gehad in die periode toen ik eigenlijk naar Japan ging. Ik vertelde net iets over mijn jeugd, ik had een hele makkelijke jeugd en van de ene op de andere dag lag ik ineens op de intensive care zonder dat ik daar iets aan had kunnen doen. En dat heeft me wel heel erg geleerd dat je sommige dingen in het leven kan beïnvloeden en andere dingen kun je totaal niet beïnvloeden. Van de ene op de andere dag was ik dus juist als student waarvoor onafhankelijkheid zo belangrijk was super-afhankelijk. Ik kon echt helemaal niks, ik was er echt slecht aan toe.
Jeroen: Wat was er gebeurd?
Nieke: De bestuurder van een andere auto had te hard gereden en was op de verkeerde helft van de weg terechtgekomen waardoor hij frontaal gebotst is. Dus in plaats van dat ik naar Japan zou gaan, want dit was de avond voordat ik naar Japan zou gaan, heb ik drie maanden in een ziekenhuis gelegen. Dat was gewoon intens. En ik heb uit die periode inderdaad geleerd om het stuk van je leven dat je kan beïnvloeden te beïnvloeden. Maar ook te accepteren dat er altijd dingen zullen gebeuren waar je niks over te vinden hebt. Dat was best een moeilijke les, dat vond ik ook lastig. Ik heb me er ook lang tegen verzet en op het moment dat ik dat ging omarmen en dacht “Ik heb er in ieder geval wat van geleerd”, merkte ik dat ik ook echt hersteld was. Maar dat was wel zeven jaar later, dus echt een periode later.
Jeroen: Dan zie je dat dit moment dat zo cruciaal is ook echt nu, zoveel jaar later, als iets wat ook waarde heeft gehad voor jou. Hoe raar dat ook is om te zeggen, want je had dit nooit hebben willen meemaken maar kan je er nu dan zo naar kijken?
Nieke: Ja. Als ik zelf terugkijk, ik heb dat ongeluk gehad en ik dacht “Ik ga er gewoon voor zorgen dat ik terugkom naar de oude Nieke” en wat ik me gaandeweg ging realiseren is “Dat kan helemaal niet”. Ik ben anders geworden, ik had heel veel breuken en ik had littekens in mijn gezicht. Ik zag er gewoon anders uit. Ik kon dingen niet meer die ik eerst wel kon. Dus dat streven naar “Ik ga terug”, dat was helemaal niet mogelijk. Nu bijvoorbeeld met ouder worden heb ik ook die behoefte helemaal niet. Ik ben grijs aan het worden, ik vind het prima. Ik ga mijn haren niet kleuren omdat ik ouder aan het worden ben. Dus dat is ook dat accepteren van “Oké, ik ben iemand anders geworden en laat ik dat maar koesteren in plaats van me heel erg vast te houden aan iets dat ik was en wat ik in zo’n periode heb gedaan”. Dat is bijvoorbeeld een heel belangrijk inzicht nu. Nu ik ouder word denk ik “Ik ga me daar niet tegen verzetten, ik ga dus ook niet terugkijken, ik ga juist vooruitkijken naar wat het me gebracht heeft”.
Jeroen: Mooi hoe je het vertelt en ook mooi hoe open je erover bent. Ben je dat altijd geweest hierover? Of vertelde je het in het begin helemaal niemand?
Nieke: Nee, ik wilde per se niet het meisje van het ongeluk zijn. Dat heeft best wel lang geduurd. Dat was ook wel omdat het zo fysiek was, ik heb een periode in een rolstoel gezeten, ik had echt zware littekens in mijn gezicht. Ik moest daarna met krukken lopen. Dus het was echt heel erg zichtbaar en dat vond ik heel vervelend. Ook het staren, bijvoorbeeld, als je in de tram zat. Dan gingen mensen je aanstaren van “Wat is er aan de hand?” Ik heb dat als het ware een tijdje weggestopt, ik wilde dat niet zijn. Ik wilde het er ook gewoon niet over hebben. Ik wilde terug naar wie ik was, dat is wat ik bedoelde, tot ik ging zien “Dat kan helemaal niet” en ik wil dat ook niet meer. Misschien is dat wel het antwoord op de vraag die je net stelde, dat ik ook dacht “Ik wil nu niet meer terug”.
Jeroen: Mooi dat je dat zo deelt! Met al die mensen waarmee je werkt, dit verhaal komt zo nu en dan terug. Ik kan me voorstellen dat als het gaat over relativeren dat het enorm hecht. Als dat niet relativeert, want dat is gewoon een existentiële bedreiging van je leven, van je zijn. Als je het over motivatie hebt, hoe doe jij dat nog meer, met al die mensen waarmee je werkt? Hoe motiveer je mensen? Dat moet ik eigenlijk aan die mensen vragen, maar als ik het dan toch aan jou vraag?
Nieke: Het is die balans van energie, dus we vragen veel van mensen en het is heel belangrijk om ook veel terug te geven, heel goed te laten zien “Waarvoor zijn we nu met elkaar aan het werk?”, ook complimenten geven en uiteindelijk denk ik ook heel goed kijken naar “Wie heeft nou wat nodig?” Want er is volgens mij ook niet één recept voor iedereen. Maar ook het vertrouwen geven in “Je doet het goed”. Dus daar ook niet onzeker over zijn en ook al staat er veel druk op, we zijn met de goede dingen bezig, heb daar het vertrouwen in. Ik voel dat vertrouwen en ik merk dat ik dat ook kan overdragen, van “We zijn met de goede dingen bezig en nee, het is nog niet perfect”, dat kan ook helemaal niet. En dat is niet erg, ik denk dat dat ook een hele belangrijke is. De andere kant is inderdaad het relativeren en het soms ook een beetje luchtig houden. Uiteindelijk ben je meer dan je baan. Dat is ook een hele belangrijke les voor mij geweest en dat is ook echt wel een les uit de ABN AMRO-periode. Dus toen ABN AMRO werd opgesplitst heb ik wel ook heel direct gezien bij een aantal collega’s wat een enorme impact dat had. Ik heb ook uit die periode geleerd dat je ervoor moet zorgen dat je altijd meer bent dan wat je doet. Stel, er gebeurt iets waardoor ik morgen geen baan meer heb, dan ben ik nog steeds de vriendin van mijn vriend, dan ben ik nog steeds de moeder van mijn kinderen, dan heb ik nog steeds mijn vriendinnen en vrienden. Ik ben er dan nog steeds. Ik denk dat dat uiteindelijk veel belangrijker is dan wat je doet.
Jeroen: De vraag die dat bij mij altijd oproept is: Zie je dan om je heen heel veel mensen die wel heel hun leven ophangen aan hun baan?
Nieke: Ja. En dat heeft te maken met het stukje relativeren. Als je kijkt naar het aantal uur dat ik per week hiermee bezig ben, dat zijn echt heel veel uren. Maar ik weet uiteindelijk wel heel goed dat ik meer ben dan dat. Dat helpt mij ook. Zoals ik vertelde van vroeger, als mijn kinderen mij vragen “Wat doe jij eigenlijk?” of “Waarom moet je alweer achter je laptop?”, dan is het wel een mooie toets of mijn ogen beginnen te stralen of niet. En heel eerlijk, in de corona-tijd is het ook al zo geweest dat ze ook zagen dat het even niet zo leuk was. Ook daar hebben we hele mooie gesprekken met elkaar gehad, dat ik ook wel zeg “Het is niet altijd leuk”, maar dat is niks in het leven. Dan kom ik toch weer terug op die balans per saldo, dan heb ik gewoon een supermooie uitdaging om aan te werken. Dat kan ik ook wel overbrengen.
Jeroen: Dat geloof ik ook wel, daar ben ik van overtuigd! We hebben bij Leaders in Finance ook altijd een teaser en een pleaser. De teaser is altijd werk-gerelateerd.
Nieke: Sluit mooi aan bij wat ik net zei dan!
Jeroen: Daarom, dat is een mooi bruggetje! Als je kijkt naar de AML-aandacht die er is, die is gigantisch. We hadden het er in het begin al even over. De teaser is dan ook: Wat er op dit moment van banken wordt verwacht – of het door de samenleving is, door de toezichthouder of door wie dan ook – is op elementen aan het doorslaan. Daar willen we graag je mening over met daaraan gekoppeld dat die samenwerking in die keten er ook wel bij gebaat is dat het niet te strak gezet wordt tussen partners, dus bijvoorbeeld tussen toezichthouder en bank of bank en opsporing of wie dan ook. Daar kom ik bij naar aanleiding van een gesprek dat ik had met een hoogleraar. Hij zei ook “Als we te hard erop ingaan – beuken met enorme boetes als voorbeeld – dan kan het ook weleens de ketensamenwerking niet ten goede komen. Het is dus eigenlijk tweeledig, om het lekker ingewikkeld te maken. Aan de ene kant de poortwachtersrol en wat er verwacht wordt is een beetje aan het doorslaan bij banken en aan de andere kant kan het ook de samenwerking niet bevorderen. Wat vind je daar allemaal van?
Nieke: Als ik kijk naar de samenwerking in de keten, dan is dit iets wat we ook actief bespreken en waarvan ikzelf denk dat je mag verwachten van elke partij in de keten dat hij/zij zo professioneel is dat je kunt zien dat sommige dingen niet persoonlijk zijn. Dus sommige dingen horen gewoon bij de rol. Als ik me verplaats in DNB, dan begrijp ik heel goed waarom bepaalde maatregelen worden genomen. Andersom denk ik inderdaad ook dat een toezichthouder of opsporing zich ook weer kan verplaatsen in “Wat doe je nou als bankmedewerker?” Dat is ook één van de redenen waarom ik zo geloof in die samenwerking in die keten en ook het van elkaar begrijpen van “Hoe werkt dat nou?” Dus hoe werkt de politie? Ik heb van Jaap Piersma, die bij de politie werkt, hele goede inzichten gekregen dat de politie anders werkt dan een bank. Als je dat niet van elkaar weet, dan denk je misschien “Dat is iets van Jaap” of Jaap denkt “Dat is iets van Nieke”, maar dat zit ook gewoon in het systeem waarin in je werkt en als je dat met elkaar gaat ontrafelen kom je veel verder. Dus dat is iets waar ik heel erg in geloof en ik zie de toewijding en ook echt de wil om het te veranderen in de keten. Ik zie ook dat het daar niet is. Maar ik denk dat dat veel meer te maken heeft met die verschillende manieren waarop organisaties worden gestuurd. Dat is echt wel anders tussen de publieke partijen en de private partijen, bijvoorbeeld. Dan het punt van “Gaan we te ver?” Ik zou het heel mooi vinden als we met elkaar de focus kunnen houden op het tegengaan van de echte criminaliteit. Eigenlijk besteden we nu bij de banken te veel aandacht en te veel tijd aan het doorhalen en het doorlichten van alle klanten. Omdat alle aandacht gaat naar iedereen is dat voor mij echt een vraag van “Is dat nou de meest effectieve manier om dat te doen?” Het is de wet en daar zit ik ook heel simpel in, het is gewoon de wet en daar heb je aan te voldoen. Tegelijkertijd is het wel elke keer de vraag van “Hoe zorgen we er met elkaar voor dat we daarnaast ook echt de focus houden op de grote thema’s?”, want dat is wel heel belangrijk om ook de voortgang te laten zien en ook om terug te komen op “Hoe zorg je er nou voor dat iedereen gemotiveerd blijft?”, je moet dan wel laten zien dat het effect heeft wat we doen. Dat vind ik wel een hele belangrijke.
Jeroen: Mijn persoonlijke mening is dat hele hoge boetes bijvoorbeeld of bestuurders die zelfs vervolgd worden natuurlijk per definitie een manier is om zo’n onderwerp heel erg hoog op de agenda te krijgen. Als jij bestuurder bent van een Nederlandse bank heb je heus wel één keer op zijn minst maar waarschijnlijk honderd keer gedacht van “Dat zou mij ook wel kunnen overkomen”. Dus om het heel hoog op de agenda te krijgen denk ik dat we het gewoon feitelijk kunnen stellen dat je het daarmee heel hoog op de agenda krijgt. Maar ik denk ook wel – en dat zit een beetje achter deze teaser – als je dat te lang en te intens gaat doen, dat er ook wel zo’n houding komt van “Zijn we dit nou samen aan het oppakken met z’n allen in de keten of zijn we het eigenlijk toch met bijna vier aan het opleggen?” Daar gelooft die hoogleraar die ik aanhaalde ook wel in dat je daarin zou kunnen doorslaan
Nieke: Misschien ga ik een ander antwoord of een andere manier van antwoord geven op jouw vraag. Angst is nooit een goede raadgever. Daarom begon ik net ook over vertrouwen. Uiteindelijk is dat wel heel erg belangrijk. Dus als we ons gaan laten leiden door angst gaan we niet verder komen. We moeten het vertrouwen hebben dat we de juiste dingen doen en ook dat er altijd dingen tussendoor zullen glippen in deze fase en dat is iets dat we zullen moeten accepteren. Dat is wel een belangrijk punt, want nogmaals, als die angst erin komt, dat gaat ons gewoon niet verder brengen.
Jeroen: Dan aan de pleasende kant, dat is luchtiger. Dat is altijd dezelfde bij nu al bijna 60 gasten, namelijk: Heb je bepaalde boeken die jou geïnspireerd hebben of boeken die je graag geeft of anderszins boeken?
Nieke: Als het gaat om het witwassen, dan zou ik Nederland drugsland van Pieter Tops en Jan Tromp willen aanbevelen omdat dat heel goed aangeeft wat nou die effecten zijn van de financiële ondermijning in Nederland. Dat is op een lekkere manier opgeschreven. Je hebt het in een avondje uit en dan heb je een goed beeld van waar we nu mee bezig zijn. Als ik het breder trek, dus als het gaat om mijn leven, dan is een boek waar ik veel aan heb gehad een oud boek, Tuesdays with Morrie. Dat is geschreven door Mitch Albom. Dat gaat heel erg over iemand die terugkijkt op zijn leven en die daar een aantal lessen uit deelt. Ik zal niet alles verklappen, maar het relativeren en het reflecteren is iets dat ik heel bewust ben gaan doen na het lezen van dit boek.
Jeroen: De andere vraag die ik nu ook al 60 keer heb gesteld is: Heb je bepaalde tips voor mensen die nu aan het begin van hun carrière staan? Het liefst specifiek in de financiële sector, want dit is toch Leaders in Finance, maar het mag ook breder dan dat.
Nieke: Ik geloof dat het uiteindelijk heel belangrijk is om ervoor te zorgen dat je in een omgeving zit waarin je kunt excelleren. Als ik zelf kijk naar wat ik heb gedaan, dan heb ik in best wel veel verschillende onderdelen van banken gewerkt. Maar als ik dan terugkijk is de rode draad dat het altijd omgevingen waren waarin heel veel moest veranderen, dus waar eigenlijk transformaties bezig waren. Door de jaren heen is dat dus ook hetgeen geworden waar ik dan goed in ben geweest. Je hebt net het verhaal gehoord van het ongeluk, ik denk ook echt wel dat ik kan zeggen, omdat ik zelf een keer gedwongen ben om zo’n transformatie door te maken, dat ik echt weet wat dat betekent en ik weet dus ook dat dat moeilijk is en dat dat ook veel vraagt maar dat het wel kan. Ook al ziet het er op een gegeven moment best wel uitzichtloos uit, als je maar wil kom je echt een heel stuk verder. En uiteindelijk is er altijd de vraag “Is het een omgeving waarin we het goed gaan doen of is het een omgeving waarin ik echt ga excelleren?” Kies voor die omgeving waarin dat kan en dat is niet alleen een leidinggevende, dat is een team van mensen. Dus het is het team van mensen dat volgens mij om je heen gaat bepalen hoeveel ruimte er is om iets te veranderen, in mijn geval. Naar wat voor type ben je op zoek? Is daar een match mee? Uiteindelijk is dat wel heel belangrijk, waar men naar op zoek is, dat dat ook hetgeen is wat jij brengt.
Jeroen: Ben je ook mentor van jonge Rabo-medewerkers en collega’s?
Nieke: Ja, dat is ook superleuk om te doen.
Jeroen: Wat valt je op bij die mensen waar je mentor van bent? Zijn er vaak terugkomende thema’s?
Nieke: Het thema van de lat extreem hoog voor zichzelf leggen, dus alles perfect willen doen. Dan ook wel de soort ontspanning, als ik dan zeg “Ik weet niet wat jullie denken maar hier gaan ook weleens dingen niet lekker”. Het is ook wel het inzicht, ik vind niet dat alles perfect hoeft te gaan en dat is heel waardevol. Als je wil dat alles in het leven perfect gaat, dan ga je heel vaak teleurgesteld worden. En als je denkt “Dat hoort erbij en wat kan ik ervan leren?”, dan krijg je ook een andere blik. Dat zijn vaak de rode draden waar het over gaat, dus die lat, hele hoge verwachtingen van zichzelf en van de omgeving, maar waarom dan? Daar is vaak nog niet zo’n mooi antwoord op.
Jeroen: Het gaat ongetwijfeld ook wel over hoe je werk en privé combineert. Hoe doe jij dat en hoe heb je dat altijd gedaan?
Nieke: Dat is één van de gebieden waarvan ik dacht “Je moet het niet perfect willen doen”, ik denk ook dat het heel veel uitmaakt, je kan er eigenlijk in het algemeen best wel weinig over zeggen omdat het ook heel erg afhangt van wat voor kinderen je hebt. Wat mij persoonlijk heel erg heeft geholpen is dat mijn vriend en ik tegen elkaar gezegd hebben “We kijken gewoon één keer per jaar hoe het gaat”, dat doen we altijd in de week tussen kerst en oud en nieuw. Wat vinden we van ons leven? Hoe gaat het met ons, hoe gaat het met jou? Hoe gaat het met de kinderen? Dan kijken we of we iets willen aanpassen. Ik merk zelf dat die periode van het klein maken na een jaar enorm helpt. We hebben in korte tijd twee kinderen gekregen en toen vroeg iedereen altijd “Blijf je dan vijf dagen werken?” en toen dacht ik “Ja, zolang dat goed gaat en zolang wij allemaal lekker gaan doe ik dat”. “Ja, maar dan moeten die kinderen vijf dagen naar de crèche”. Oké, dat kun je ook anders oplossen of tenminste, dat konden wij. Maar toen heb ik ook wel geleerd dat als we gewoon periodiek gaan kijken hoe het met iedereen gaat, dan leg je je niet zo vast en dat geeft mij heel veel ruimte in mijn hoofd om te denken “Dit hoeft niet altijd op deze manier te gaan, je kan het altijd weer aanpassen”. Ook heel belangrijk: het is een keuze. En dat is superluxe om dat te kunnen zeggen, dat realiseer ik me ook heel erg.
Jeroen: Hoe zorg je ervoor dat je mentaal en fysiek fit blijft? Want ook na het ongeluk ben je na een tijd weer veel gaan sporten, volgens mij?
Nieke: Ja.
Jeroen: Sport is er dus één van?
Nieke: Ja. Ik zou nooit zo snel zijn hersteld als ik niet in hele goede conditie was geweest. Dus al die fietskilometers etc. hebben toen wel echt geholpen. Ook daar heb ik wel geleerd, voor het ongeluk liep ik marathons en ik vond het heel belangrijk om dat nog een keer te doen. Dat is gelukt, één van de meest mooie momenten ook.
Jeroen: Welke marathon was dat?
Nieke: Boston. Dat is er ook eentje die je snel moet lopen, dus dat was echt wel een ding. Tot ik ook daar zag “Ik heb het niet meer te bewijzen. Ik kan het, maar het is eigenlijk niet zo goed voor mijn lijf, na alle breuken en al dat gedoe. Laat ik dat maar niet doen, laat ik gewoon op een normale manier sporten zonder dat het ook weer een prestatie wordt”. Op dit moment loop ik veel met mijn zoontjes. Dan ben je buiten en ik hoor wat er bij hun speelt en ik merk dat het voor mijzelf ook goed werkt om even het onderscheid tussen werk en privé te brengen. En misschien is nog wel een laatste ding dat ik eigenlijk dat onderscheid best wel losgelaten heb. Dus waar ik vroeger echt wel dacht “Ik wil dat gescheiden houden”, denk ik nu “Dat gaat helemaal niet” en als ik het loslaat loopt het eigenlijk een stuk makkelijker.
Jeroen: Mooi! Heel veel dank voor je tijd. Dit is typisch zo’n aflevering die ik zeker nog een paar keer ga luisteren want er zitten zoveel dingen in en er zitten mooie verhalen in. Maar ook hele mooie antwoorden. Wat ik het leukst vond is dat je zo erg reflecteert op je eigen loopbaan, privé, maar ook inhoudelijk reflecteert op het hele witwassen. Hartstikke leuk! Heel veel dank voor je tijd.
Nieke: Heel graag gedaan!
Jeroen: Dan rest me alleen nog te zeggen dat met dank aan Bloomon jij een klein cadeautje krijgt voor al die tijd die je erin hebt gestoken.
Nieke: Dankjewel en dat hoeft uiteraard totaal niet!
Dit was Leaders in Finance, we hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook via de social media kanalen of direct via een email. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun, dat zijn Kayak, EY, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger. Bedankt voor het luisteren!