#72: Pauline van der Meer Mohr (transcriptie)

Transcriptie: Pauline van der Meer Mohr

Onze gast in deze aflevering wilde op haar 17de eigenlijk concertpianiste worden, ze was al ingeschreven bij het conservatorium maar omdat ze zich afvroeg of ze wel echt goed genoeg zou zijn zag ze er toch van af. “Toch dacht ik “Ik ben aangenomen, ik ga vast die opleiding wel afmaken maar het internationale concertpodium, dat zit er voor mij gewoon niet in. Dus wees dan maar even reëel.” Haar ouders maakten de Tweede Wereldoorlog mee en dat speelde door in de jeugd van onze gast. “Als klein kind werd mij iedere avond verteld: Bid maar dat er geen oorlog komt. Dat tekent je als kind toch wel heel erg.” Ze noemt zichzelf heel gedisciplineerd en mocht u ooit met haar aan tafel zitten, even een tip: Praat niet alleen over uzelf. “Je hebt soms dat je aan een diner zit en dat je aan het eind van de avond naast iemand gezeten hebt en dan weet je alles over die persoon en dan denk je aan het eind van de avond ‘Zal ik me ook eens voorstellen?'” In deze aflevering komen we in elk geval meer te weten over onze gast, Pauline van der Meer Mohr, je gastheer is Jeroen Broekema.

Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Deze week is mijn gast Pauline van der Meer Mohr. Welkom, Pauline!

Pauline: Dank je!

Jeroen: Leuk dat je de tijd neemt om met Leaders in Finance in gesprek te gaan. Ik zal jou kort introduceren. Pauline is onder andere non-executive Director bij HSBC, voorzitter van de Monitoringcommissie Corporate Governance Code, voorzitter van de Raad van Commissarissen bij EY Nederland en non-executive director bij Viatris, een healthcare giant met 45.000 medewerkers wereldwijd. Pauline studeerde rechten aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam, werkte voor meerdere grote Nederlandse bedrijven, waaronder De Brauw, Shell (meer dan 15 jaar), TNT en ABN AMRO en als bestuursvoorzitter van de Erasmus Universiteit. Ook is Pauline voormalig commissaris bij ASML en DSM. Verder is ze op dit moment adviseur bij de Hoge Raad bij de Nederlandsche Bank en bij de Autoriteit Financiële Markten. Zoals gezegd, Pauline is non-executive director bij HSBC en voor de luisteraar die die bank niet goed kent, hierbij een paar kerngetallen over deze bank met als peildatum 31 december 2020: de bank heeft meer dan 50 miljard dollar omzet, is actief in 64 landen, heeft meer dan 40 miljoen klanten, een balanstotaal van 2.9 biljoen en klanten hebben de bank meer dan 1.6 biljoen aan spaargeld toevertrouwd; ongekend groot. Pauline is 61 jaar, is getrouwd, heeft 4 kinderen en woont in Den Haag. Ik zei kort, het is kort maar het kan nog veel langer want je doet ongelooflijk veel verschillende dingen. Eén van de dingen in mijn voorbereiding die ik vaak tegenkwam is dat je ook een duidelijke mening hebt over duurzaamheid en waar het naartoe moet met de wereld en waar we ook staan als wereld. Misschien kunnen we dat eens een beetje afpellen want dat vind ik heel interessant. Allereerst, hoe ernstig is het met onze wereld gesteld?

Pauline: Op het gevaar af, Jeroen, dat dit een heel somber verhaal gaat worden, ik lach er een beetje bij omdat het helemaal niet mijn bedoeling is om er een somber verhaal van te maken maar het is natuurlijk wel degelijk ernstig gesteld. Alles wat je op dit moment ziet is dat wij hard op weg zijn om de afspraken die we gemaakt hebben in het Parijs akkoord niet gaan halen. Zo verschrikkelijk veel tijd om dat te doen is er niet, dus we moeten echt wel gaan versnellen. Waar ik dan heel optimistisch over ben is dat er ook echt wel goede invulafspraken gemaakt worden, bijvoorbeeld de World Business Council for Sustainable Development onder leiding van Peter Bakker in Geneve. Die hebben nu een Vision 2050 uitgebracht waarin ze een aantal hele concrete pathways hebben afgesproken per sector. Dat hebben ze niet in hun eentje bedacht, dat hebben ze met een aantal grote bedrijven bedacht. Een aantal pathways per sector waar ze hele concrete afspraken hebben gemaakt en ook stappen aantonen die je kunt zetten als bedrijf om inderdaad op een redelijke termijn naar die beheerste milieumaatregelen te komen. Dus dat geeft op zich ook wel weer moed en hoop maar we moeten het wel even doen met z’n allen en om het te gaan doen, daar is echt nog een hoop werk aan de winkel.

Jeroen: Is het grootste probleem uiteindelijk dat we georganiseerd zijn in zoveel verschillende landen met zoveel verschillende belangen? Is dat het grootste issue?

Pauline: Dat is zeker een issue, het is natuurlijk een hele complexe set aan issues en er is niet één kernoorzaak. Er is van alles, je hebt om te beginnen 650 verschillende reporting standards. Dus als je praat over “Hoe moet ik daar dan verslag over uitbrengen? Kunnen we dat dan een beetje vergelijkbaar doen?” Gelukkig is er nu weer een initiatief om dat allemaal te convergeren naar één standaard, ik ben daar heel optimistisch over omdat dat heel hard nodig is. Dus er zijn heel veel goede initiatieven om dingen bij elkaar te brengen maar de problematiek is heel breed en heel complex en heel ingewikkeld. Het gaat met name ook pijn doen in de beslissingen die je neemt als bedrijf want als je het ene wel doet moet je het andere niet doen. Er zijn tradeoffs, die tradeoffs kosten geld. Bedrijven moeten stranded assets in de grond laten zitten bij olie en gas. Dat doet pijn als je de juiste beslissingen neemt en dat is niet noodzakelijk op korte termijn voor je aandeelhouders interessant, dus het kan best zijn dat op korte termijn aandeelhouderswaarde opofferen betekent ten opzichte van een lange termijn duurzaam rendement. Dus bedrijven moeten ook de omslag maken om op een andere manier na te denken over wat lange termijn waarde creatie eigenlijk betekent.

Jeroen: De financiële sector is natuurlijk een hele grote sector en heel invloedrijk, kan ik me voorstellen. Hoe kijk je daarnaar? Is de financiële sector nou al heel actief hiermee of is het eigenlijk nog maar just getting started?

Pauline: Allebei. Heel actief en just getting started. Banken zijn nu bijvoorbeeld heel actief met het nadenken over het vergroenen van hun lending portfolio’s, dus nadenken over “Hoe kan ik door Green Bonds en door groene kredieten te geven mijn exposure verminderen waar het gaat om de niet-duurzame sectoren en mijn exposure vergroten naar de transitie die we moeten financieren?” Maar ook daar zitten natuurlijk allerlei haken en ogen aan, daar zitten rendementsaspecten aan, daar zitten risicoaspecten aan. Maar dat wil niet zeggen dat de financiële wereld er niet mee bezig is. Maar als je kijkt op een schaal van 1 tot 10, dan kan je best zeggen “Ik ben best in class in mijn wereld.” Zoals bijvoorbeeld de Rabo zegt “In de argriwereld zijn wij best in class.” Of specifiek zeggen “We zijn echt geweldig snel op weg om onze portfolio te vergroenen”, en dat zeggen een heleboel banken overigens. En dat is ook allemaal absoluut gezien best waar maar als je op een schaal van 1 tot 10 met een 4 best in class bent ben je nog steeds maar een 4. Dus uiteindelijk moet je gewoon naar een 8 of naar een 9. Dus je moet eigenlijk veel meer doen om de grote duurzaamheidsproblematiek die we met elkaar hebben, de opgave die we hebben, om die te helpen oplossen.

Jeroen: Jij opereert wereldwijd, je opereert ook heel veel in Nederland maar ook daarbuiten. HSBC is natuurlijk een global footprint, in Amerika misschien niet in de financiële hoek maar toch. Lopen wij nou achter of voor in Nederland in het denken hierover en in het doen hierover, dat is misschien nog belangrijker?

Pauline: We lopen in ieder geval in Europa in de pas. Ik denk dat Europa wel een stap voorloopt op bijvoorbeeld Amerika, zeker Afrikaanse landen en tot op zekere hoogte ook wel Azië. Dus de beweging begint eigenlijk een beetje in Europa, die wordt vervolgens ook opgepakt in Amerika. Het gaat hopelijk daarna de wereld over, dus ik denk dat wij hier in Europa ook met de Green Deal die nu in Europa op stapel staat een voortrekkersrol spelen. Dat leidt natuurlijk ook meteen tot allerlei vragen over een level playing field in de wereld en wat betekent dat dan als we straks alles hier de-fossiliseren in Europa? Wat betekent dat dan? Hebben we dan ten westen van Moskou straks helemaal geen industrie meer? Gaat alle industrie dan achter Berlijn naar Moskou verplaatsen met allerlei andere standaarden waar het gaat om veiligheid en milieu? Dus dat soort dilemma’s krijg je dan wel.

Jeroen: Wat ik zo interessant vind, ik geloof meteen dat dit één van de grootste crises is die we ooit als mensheid tegenaan liepen. Dan hebben we het over de klimaatverandering, over verlies aan biodiversiteit om er maar twee te noemen maar het zijn er natuurlijk veel meer. Tegelijkertijd, net als de corona-crisis, voelt het niet altijd als een crisis in mijn dagelijks leven. Dat vind ik zo ingewikkeld hieraan. Als je in de oorlog zit weet iedereen “Je zit in de oorlog.” Je gaat naar buiten en je merkt het aan alle kanten. Het is gevaarlijk, dan weet je dat je in een crisis zit en dan krijg je ook verzet en dan staan mensen op. Maar nu voelt het bij mij niet zo. Terwijl ik wel rationeel weet dat we diep in de problemen zitten als mensheid. Maar hoe gaan we er nou voor zorgen dat mensen toch dat gaan voelen op de ene of andere manier? Want anders denk ik dat je te weinig beweging krijgt.

Pauline: Je beschrijft het probleem van de kokende kikker. De kikker in het water die pas doorheeft dat het water steeds warmer wordt als het al te laat is en dan ligt hij met zijn buikje omhoog op apegapen. Dat is wat je beschrijft. Je kunt niet de hele wereldbevolking verslepen om met eigen ogen gletsjers te zien die aan het terugtrekken zijn maar wat je wel kunt doen is via opleiding en education ervoor zorgen dat mensen het via scholing snappen hoe ernstig het is. Want er zijn natuurlijk heel veel boeken, er zijn heel veel films, er is heel veel materiaal dat onontkoombaar aantoont en ook uitlegt hoe ernstig het gesteld is met de wereld en ook als je het niet onmiddellijk met je eigen ogen ziet of ervaart, dan nog kun je jezelf heel goed informeren over wat er aan de gang is. Als mensen hun kop in het zand steken worden ze niet geïnformeerd en dan blijven ze het voor alsnog eventjes niet voelen totdat je in Miami woont en je realiseert dat iedere zomer de straten daar inmiddels overspoelen en dat je je begint af te vragen “Hoe kan het zijn dat die zee langzaam bezit begint te nemen van mijn straten?” Dan ga je het met eigen ogen zien en zo zijn er honderdduizend voorbeelden te bedenken van hoe je het wel degelijk ook in de eerste wereld met eigen ogen kunt zien. Als je hier over de grote weg rijdt is het toch wel opvallend hoe weinig vliegjes er tegenwoordig tegen je ruit komen. Dan kan je je ook afvragen “Hoe komt dat dan eigenlijk?” Dus dat zijn allemaal kleine voorbeelden maar als je er niet op gespitst bent omdat je niet de juiste kennis tot je hebt genomen, dan zie je dat soort dingen ook niet. Dan denk je “Wat lekker, mijn ruit is schoon en vroeger was die vies. Dat scheelt!” Dan zie je dat misschien wel als iets positiefs. Maar mijn punt is: door opleiding en permanente educatie kun je een heleboel doen om die crisis wel degelijk te gaan voelen; daar hoef je echt niet alleen maar een filmpje van Greta Thunberg voor te bekijken. Maar je moet wel die moeite doen en daarom vind ik het dus ook echt een belangrijke opgave voor iedere overheid om het curriculum van scholen en universiteiten zo in te richten zodat je eigenlijk niet van school kunt komen zonder een basiskennis over biodiversiteit en klimaatverandering.

Jeroen: Wanneer was bij jou het moment dat je dacht “Ik moet hier ook echt veel meer van weten?”, toen je echt besefte “Dit is echt iets heel groots”?

Pauline: Eerlijk gezegd ook best laat in mijn carrière want op school was er bij mij helemaal nog geen aandacht voor. Dus voor mij is het voor het eerst echt gaan leven in de tijd dat ik bij TNT werkte voor Peter Bakker die daar echt heel veel van wist en daar ook heel erg activistisch over was, ook al als CEO van TNT. Later is hij naar Geneve gegaan en heeft er echt zijn werk van gemaakt. Die zorgde er ook echt voor dat het voor zijn medewerkers onontkoombaar was. Dus hij stuurde zijn medewerkers ook gewoon met een wereldvoedselprogramma mee naar Afrika om op studiereis te gaan voor tien dagen en mee te gaan naar afgelegen gebieden waar het World Food Program actief was. Dat was gewoon onderdeel van het management development van TNT in die tijd. Daarom vond ik het ook zo leuk en zo inspirerend om daar te werken. Dus dat is wel de eerste keer dat ik daar echt goed over ben gaan nadenken. Vanaf dat moment heb ik mezelf daar als een spons gelaafd aan alles wat er aan kennis was.

Jeroen: Hoe lang geleden was dat ongeveer?

Pauline: Dat is best alweer een tijdje geleden, ongeveer 2003-2004. 20 jaar geleden of zo.

Jeroen: Dat is toch alweer een tijd geleden, nu zijn er natuurlijk heel veel mensen mee bezig.

Pauline: Ja, hij was echt een voorloper, hij was echt een pionier en er werd ook een beetje lacherig over gedaan “Daar heb je Peter Bakker weer met al zijn fluffy gedoe.” Er werd ook in de corporate wereld best lacherig over gedaan maar hij was bloedserieus en ik zag hoe serieus en hoe gedreven hij was en toen dacht ik “Dit is een hele intelligente jongen, die weet heel goed wat hij doet. Als hij het zo belangrijk vindt om zijn medewerkers daar ook helemaal van te doordringen wil ik daar meer van weten.” Vanaf dat moment ben ik me er ook echt goed in gaan verdiepen en sindsdien heb ik ook een beetje een ESG-profiel opgebouwd, ook als non-executive.

Jeroen: Hij had dus eigenlijk best wel lef.

Pauline: Hij had ontzettend veel lef. Hij ging totaal tegen de wind en tegen de stroom in.

Jeroen: Dat moet je dus maar durven en dan moet je ook heel zeker van je zaak zijn.

Pauline: Ja.

Jeroen: We switchen even naar misschien wel je zwaarste toezichtsrol bij HSBC, ik noemde natuurlijk niet voor niets een aantal getallen want het is ongelooflijk groot, bijna onmetelijk groot voor mij om het te bevatten, dat soort getallen die we net hoorden. Jij bent één van de commissarissen, hoe overzie je dat als commissaris? Je bent ook niet executive involved dus je moet het allemaal hebben van informatie die naar jou toekomt, hoe overzie je zoiets?

Pauline: Ik heb bij HSBC de waarde leren kennen van een hele goede corporate governance structuur. Je hebt niet op detailniveau overzicht maar je kan wel een soort accountability framework inrichten zodanig dat de informatie van beneden naar boven gaat en dat je uiteindelijk kunt aftekenen als het ware op de informatie die je krijgt. Maar dat moet wel een heel solide proces zijn. Daar kijkt de regulator ook naar, de wet overigens ook want je zit als non-executive – zeker als je commissievoorzitter bent – in Engeland onder een soort verhoogd liability regime, dus je moet dan ook aantoonbaar in control zijn. Die governance systemen zijn zodanig gedetailleerd ingeregeld dat je via een soort bottom-up systeem alle informatie aangereikt krijgt en het hoogste niveau van abstractie uiteindelijk in de board terecht krijgt. Maar op detailniveau haal je het natuurlijk nooit, en dat kan ook niet, maar je moet wel je systemen en je processen zo inregelen zodat je een sustainable controlled environment hebt.

Jeroen: Kan je dit werk nou veel beter doen omdat je nu zoveel toezichtervaring hebt?

Pauline: Ja, absoluut. Dat had ik nooit als eerste board kunnen doen, geen sprake van.

Jeroen: Heb je voorbeelden van wat voor soort dingen dat zijn waarvan je zegt “Dat wist ik toen echt niet” of “Ik wist niet dat het zo ging”?

Pauline: Het heeft ook te maken met “Dit kon ik misschien toen niet.” Ik ben bijvoorbeeld voorzitter van de remuneratiecommissie van HSBC. Ik kan je vertellen dat voorzitter van een remuneratiecommissie van een grote bank niet echt een sweet spot is; ik zou het niemand aanraden. Vorig jaar vlak voor de coronacrisis was ik een keer uitgenodigd door een parliamentary select committee, dat is een groepje parlementariërs die dan onderzoek doen naar een bepaald onderwerp en dan even banken aan de tand gaan voelen en dat gaat dan heel erg op zijn Engels. Dat gaat redelijk onderuit de zak, daar is het Nederlands parlement buitengewoon beleefd bij vergeleken. Dan word je gewoon uitgenodigd en dan word je even aan de tand gevoeld over bepaalde onderwerpen. In dit geval ging het over executive pensioenen en dan zit je daar dus met een vertegenwoordiger, met je collega van een andere bank en een CEO van een andere bank en ik en een collega van de bank, we zaten daar met z’n vieren over een parliamentary select committee en we werden twee uur lang totaal gegrild over dat onderwerp. Op dat moment moet je er wel gewoon staan, dat had ik 20 jaar geleden niet gekund en ook niet gedurfd, heel eerlijk gezegd.

Jeroen: Kan je wat andere pointers geven, want je bent natuurlijk zo’n ervaren toezichthouder, wat maakt nou een goede toezichthouder? Daarmee bedoel ik nu niet de AFM of DNB, maar de toezichthouder op de RvC?

Pauline: Ik denk dat je in ieder geval rust en overzicht moet hebben, dat is het allerbelangrijkste. Als je geen overzicht hebt raak je in de details verzand, als je geen rust hebt ben je een paniekzaaier en dat is het laatste waar het management op zit te wachten. Een toezichthouder die paniek zaait, daar worden ze zelf ook heel onrustig van. Dus je moet er zijn, lean-in; je moet niet alleen maar achteroverleunen maar je moet er echt zijn en je moet je management ook niet alleen challengen maar ook werkelijk ondersteunen. Zeker als het spannend wordt is er niets zo erg voor het management als een afwezige board die nergens te vinden is, dan wordt het heel erg eenzaam voor het management. Dus je moet er dan ook werkelijk zijn om samen met je management de strijd te voeren. Dus rust, overzicht, er zijn om niet alleen maar te challengen maar ook te supporten. Natuurlijk moet je strategisch zijn want je hebt altijd een achterstand als het gaat om informatie. Je hebt altijd minder informatie dan het management, dat moet je je realiseren. Dus je moet in staat zijn om met veel minder informatie toch een strategische discussie te kunnen meevoeren. Dan zijn er natuurlijk een heleboel persoonlijke vaardigheden die belangrijk zijn, maar daar heb je ook vooral een diversiteit nodig rond de tafel. Dus ik breng bepaalde dingen die anderen weer niet brengen en anderen brengen dingen die ik weer niet breng. En je hebt natuurlijk een hele grote diversiteit aan kennis en achtergrond nodig rond die tafel om het totaal te kunnen overzien.

Jeroen: Eén van de punten die je noemde is om er te zijn, ook als het wat slechter gaat moet je er zijn, anders kan het snel eenzaam worden voor de top van de organisatie. Heb je ook een hele andere soort commissarissen nodig in een organisatie die echt in heel zwaar weer zit dan in een organisatie die meer going concern is?

Pauline: Ik zeg altijd: Commissaris zijn is heel makkelijk als het goed gaat en het kan ook heel erg lastig zijn als het slecht gaat. Want als het heel goed gaat kan je er gewoon zijn, je leest een stukje, je stelt een keer een beleefde vraag en je gaat weer naar huis en je zegt aan het eind van de dag “Succes met de uitvoering” en het management runt de zaak. Maar daar zit je er natuurlijk niet voor, je zit er met name ook voor als het een keertje niet goed gaat en dan worden de bokken van de schapen gescheiden. Dan moet je ook wel het karakter hebben om niet weg te lopen of even onder tafel te zitten of zoals ik het noem in het image protection program te zitten. Er zijn een heleboel commissarissen in mijn ervaring die toch wel erg bezorgd zijn om hun reputatie en hun imago en als het een keertje echt spannend wordt dat ze dan plotseling niet meer zo’n grote mond hebben. Daar heb je dus als bestuur helemaal niks aan, als bestuur heb je juist iets aan commissarissen die de grote lijnen in zicht houden maar ook met name steun bieden en een goed klankbord bieden en als het nodig is ook gewoon de kogel vangen voor je CEO.

Jeroen: Wat mij zo lastig lijkt, volgens mij kun je er altijd meer tijd in steken. Waar leg jij nou de grens? Want je kunt natuurlijk altijd meer stukken lezen, als je wil kan je 60 of 80 uur per week HSBC-stukken lezen en dan blijven er nog voor een paar honderd uur over. Waar leg jij de grens van “Dit doe ik wel”, want je kan er ook geen 60 uur per week aan besteden?

Pauline: Ik besteed er 100 dagen per jaar aan, even voor je gevoel.

Jeroen: Het klinkt bijna executive. Waar leg je de grens?

Pauline: Bij 100 dagen per jaar dus, tenzij je in een enorme crisis komt want dan gaat het je toch nog meer kosten. Je gaat ook een commitment aan voor een bepaalde minimum tijdsbesteding. Dat gaat bij banken best ver, je moet echt een soort boekhouding overleggen aan je regulator om goedgekeurd te worden voor dat soort functies. Je hebt ook jaarlijks een gesprek, een APK-keuring met je regulator en daarin komt die boekhouding ook iedere keer weer aan de orde, van “Heb je voldoende tijd?” Dat gaat echt op uren: Hoeveel uur besteed je per jaar aan deze klus en aan deze klus en aan deze klus? Ik heb er nu ook weer een andere klus bij, ik ben door de minister gevraagd om samen met een collega, Roelof Konterman, onderzoek te doen naar het faillissement van Verzekeraar Conservatrix. Dat kost dan ook weer wat tijd en dat moet je dan dus ook meteen weer melden aan de regulators: Denk eraan, ik heb deze klus erbij. Dan moet je dus toch weer het gesprek aangaan, hoeveel tijd heb je dan nog over voor de bank in dit geval? Dus dat luistert vrij nauw en je hebt dus gewoon een budget aan tijd en als op een gegeven moment het budget op is moet je ook ergens een grens stellen. Het is precies zoals je zegt, voor je het weet word je een executive en ga je op de verkeerde stoel zitten.

Jeroen: Ja, dat is interessant. Als het gaat om persoonlijke relaties tussen RvC-leden maar ook met het bestuur, of het nou bij Viatris is of bij EY of bij HSBC of waar dan ook, besteed je daar veel tijd aan om al die mensen echt goed te leren kennen maar ook misschien zelfs persoonlijk te leren kennen?

Pauline: Ik hou het een beetje op afstand met opzet, want ik vind het zelf altijd van nature heel leuk om mensen persoonlijk goed te leren kennen maar ik ben me er ook heel erg van bewust dat je als commissaris ook werkgever bent en dat je dus moet oppassen dat je niet te close en te vriendschappelijk wordt met je management. Want er kan een dag komen dat je ze moet ontslaan en dat is heel vervelend maar dan wil je niet te close zijn. Dus ik hou altijd wel een beetje een professionele afstand en dat leg ik ook uit want als mensen denken “Dat is misschien een beetje kil”, dan kan dat misschien zo overkomen maar er zit verder niks achter. In een ander leven zouden we heel gezellig doen met elkaar en we hebben ook gezellige diners met elkaar maar dan nog hou ik een beetje professionele afstand. Ik ben me gewoon heel erg bewust van het feit dat je die rol hebt te spelen en dat is gewoon een vennootschapsrechtelijke rol en die wil ik niet vermengen met persoonlijke banden dus ik zou ook nooit een commissariaat accepteren van een bedrijf waar ik de CEO te goed ken.

Jeroen: En de RvC-leden?

Pauline: Ja, dat wel. Je reist natuurlijk ook met elkaar en die commissariaten zijn vaak ook een beetje reizende circustenten, dus je gaat dan bijvoorbeeld met elkaar naar een fabriek ergens in de binnenlanden van Brazilië of zoiets dergelijks. Dan zit je rustig acht uur met elkaar in een klein busje, dan leer je elkaar wel kennen.

Jeroen: Is dat belangrijk?

Pauline: Ja, dat vind ik wel, absoluut.

Jeroen: Met name wanneer? Als het spannend wordt?

Pauline: Ja, met name als het spannend wordt, dat je even begrijpt “Waar komt die ander vandaan? Wat is zijn/haar referentiekader? Hoe kijkt hij/zij naar dingen? Waar maken ze zich zorgen over?” Dat is wel fijn om dat een beetje te weten. En ook verschillende culturen, als je met mensen uit Australië, Singapore, Amerika – Amerika is een groot land, dus de verschillende kanten van Amerika – en hun verschillende professionele achtergronden allemaal in één board zit is het wel fijn om een beetje gevoel te hebben van hoe mensen kijken tegen bepaalde problematieken. Dus bijvoorbeeld toen we bezig waren met de CEO-opvolgingsvraag in DSM, toen Feike Sijbesma moest worden opgevolgd, dan hebben we uiteindelijk gekozen voor een co-CEO model maar dat had best wat discussie, met name bij de Amerikanen in de board want die waren dat niet gewend. Die werken volgens het model van single point of accountability, “One neck to choke” zeggen ze dan. Dus daar was best wat discussie voor nodig voordat ze zo ver waren dat ze dit als een interessant model konden zien.

Jeroen: Ja, dat is een mooi voorbeeld. Als we de draai maken naar jou persoonlijk, wil je iets delen over hoe je bent opgegroeid?

Pauline: Ja. Ik ben opgegroeid in een heel harmonieus gezin met een vader die een echte marineman was en een moeder die – omdat mijn vader zoveel weg was – huisvrouw was. Ze deed geen werk daarnaast. Mijn beide ouders zijn enorm getekend door de Tweede Wereldoorlog. Later heb ik eigenlijk wel begrepen dat ze ook behoorlijk getraumatiseerd eruit zijn gekomen, mijn moeder heeft vier jaar in een Japans interneringskamp gezeten en mijn vader was als jonge adelborst al in de marine toen de oorlog uitbrak in Indonesië en heeft daar de hele vloot gebombardeerd zien worden in de Javazee. In de Javazee-slag is hij als enige met zijn schip aan dat bombardement ontkomen, dus hij en zijn maten van de tromp waar hij op voer zijn de enigen die de Javazee-slag hebben overleefd. Als je zoiets overkomt op je 19de is dat natuurlijk tekenend voor de rest van je leven. Dus ik heb gezien dat mijn ouders daar beide eigenlijk enorm door getekend waren gedurende hun hele leven. Ofschoon ze er eigenlijk goed mee overweg konden hebben wij daar toch als kinderen een behoorlijke tik van meegekregen. Dus als klein kind werd mij iedere avond verteld “Bid maar dat er geen oorlog komt.” We waren niet heel religieus maar als mijn vader aan mijn bed kwam en mij een goede nacht wenste zei hij voordat hij wegging “Bid maar dat er geen oorlog komt.” Dus dat tekent je als kind toch wel heel erg.

Jeroen: Deelden zij heel veel over hun ervaring? Want dat was een extreem traumatische ervaring, dat was natuurlijk heel zwaar.

Pauline: Nee, bijna niks. Mijn vader helemaal niks, die heeft er totaal niet over gesproken. Die zag ik alleen maar huilen bij de dodenherdenking. Mijn moeder vertelde alleen maar – wat je wel vaker hoort van mensen die in Japanse interneringskampen hebben gezeten – de spannende verhalen, alsof het een soort spannend jongensboek was over hoe ze juwelen stonden te ruilen voor kippen aan het hek bij het kamp.

Jeroen: Het is verschrikkelijk wat ze hebben meegemaakt maar het klinkt alsof je er zelf niet heel veel last van hebt gehad.

Pauline: Als kind hebben ze het ongelooflijk bij ons weggehouden maar als je groter wordt en meer gaat nadenken en lezen realiseer je je hoe traumatiserend het geweest moet zijn en dan probeer je je daar wel wat meer in te verdiepen. Mijn coping mechanism was om daar heel veel over te gaan lezen. Dus bijvoorbeeld alle boeken die op mij een indruk hebben gemaakt in mijn leven, ik lees vrij veel maar de boeken die me het beste zijn bijgebleven zijn bijna allemaal boeken die op de ene of andere manier met oorlog te maken hebben.

Jeroen: Ik vind het wel heel knap, want je hoort altijd dat trauma’s generaties lang doorspelen in families en op een bepaald moment wordt het misschien een keer doorbroken maar dit lijkt wel alsof het bijna al meteen doorbroken is. Of moet ik het toch anders zien?

Pauline: Ik weet het niet, hoor. Ik ben natuurlijk ook echt extreem opgegroeid met het idee van “Je mag geen eten verspillen”, bijvoorbeeld. Bij mijn moeder op haar sterfbed zat haar ijskast nog steeds helemaal vol met allerlei beschimmelde etenswaren. Ik gooi ook gewoon geen eten weg, ik zal het gewoon niet verspillen. Ik eet liever een rotte banaan dan dat ik hem weggooi. Dus in die zin heb ik wel degelijk een tik van de molen te pakken en mijn kinderen hebben dat ook nog een beetje. Mijn moeder is heel veel bij ons thuis geweest toen onze kinderen jong waren, dus de kinderen kregen die verhalen natuurlijk ook mee van haar. Dus zij hebben ook al vrij jong geleerd dat als je echt honger hebt je alle dieren wel kunt eten die je aangereikt krijgt, behalve de witte reiger want die is echt niet te eten. Die smaakt te tranig. Dus toen mijn kinderen klein waren en wij met de kinderen naar Indonesië gingen op reis zagen ze overal van die witte reigers zitten in de bomen. Het Maleise woord ervoor is een blekok. Dus toen mijn kinderen die beesten zagen zitten, die kleine wurmpjes die dan naar boven kijken en zeggen “Kijk mam, dat zijn blekoks, die kan je niet eten.” Dus die kleine kinderen krijgen dat ook al mee. Dus traumatisch? Nee. Maar ze hebben er absoluut lessen van geleerd.

Jeroen: Leerden je ouders je praten over je gevoel?

Pauline: Mijn moeder wel maar mijn vader niet, die kon dat niet.

Jeroen: Dus je hebt het wel meegekregen en dus ook weer doorgegeven, dat aspect?

Pauline: Ja, absoluut.

Jeroen: Ik las dat je tot je 17de pianiste wilde worden, klopt dat?

Pauline: Ja, dat klopt.

Jeroen: Maar wat is er gebeurd dat het niet gebeurd is?

Pauline: Op een gegeven moment moet je een keer in de spiegel kijken en zeggen “Ben ik nou echt goed genoeg voor een leven als concertpianist?” Ik had me al ingeschreven voor het conservatorium en ik was ook aangenomen dus dat was alleen maar mooi. Eén dag voordat de universitaire inschrijvingsdatum sloot werd ik wakker en keek ik in de spiegel en ik dacht “Ga ik dit echt doen?” Want ik had nog nooit een internationaal concours gewonnen, ik had wel prijzen gewonnen op Nederlandse concoursen, maar ook nooit de hoofdprijs. Dat waren alleen maar aanmoedigingsprijzen. Toen dacht ik “Ik ben aangenomen, ik kan vast die opleiding wel afmaken maar het internationale concertpodium, dat zit er voor mij gewoon niet in. Dus wees dan maar even reëel.” Toen heb ik even heel hard gehuild en vervolgens is mijn verlies genomen en toen zei mijn vader “Weet je wat? Ga gewoon lekker rechten studeren, daar kan je alle kanten mee op.” Dat heb ik toen maar gedaan.

Jeroen: Dus hij heeft het eigenlijk bedacht?

Pauline: Hij heeft het bedacht en ik ben daar inderdaad alle kanten mee opgegaan.

Jeroen: Heb je broers en zussen?

Pauline: Ik heb één jonger broertje.

Jeroen: Jouw achternaam is prachtig. Ik heb er een beetje over gelezen, maar kan je kort zeggen waar het vandaan komt?

Pauline: Dat is helemaal niet zo spannend, er was ooit een keer een meneer Van der Meer en een mevrouw Mohr, of andersom, dat weet ik niet meer. Dat was ergens in de 18de eeuw of zo. Die zijn met elkaar getrouwd en die hielden allebei zo van hun naam dat ze die aan elkaar geplakt hebben.

Jeroen: Maar wel in hier in Den Haag, geloof ik?

Pauline: Nee, in Goes. Mijn voorouders waren rechters in Goes.

Jeroen: Dat had ik dan verkeerd. Grappig! Ik was benieuwd, ik hoorde een aantal dingen die je meegekregen hebt in je jeugd, het onderwerp discipline is volgens mij wel heel belangrijk voor jou? Dat kwam van je ouders, gok ik?

Pauline: Ja, van mijn vader natuurlijk ook. Hij was eskadercommandant, dus discipline was er bij mij met de paplepel ingegoten.

Jeroen: Ben je dan ook heel streng voor jezelf?

Pauline: Ja, voor mezelf strenger dan voor anderen, denk ik.

Jeroen: Hoe zie je dat om je heen en hoe zie je dat veranderen in de afgelopen 30-40 jaar als het gaat om discipline? Zijn mensen nog steeds zo ijverig gedisciplineerd of zijn mensen minder gedisciplineerd geworden?

Pauline: Ik heb natuurlijk de discipline van een militair meegekregen thuis. Er speelde zelfs een militaire taal ‘dek zwabberen’. Dus dat is gewoon de manier waarop ik grootgebracht ben. Wel op een liefdevolle manier maar wel gewoon met zelfdiscipline bijbrengen. Ik ben ook heel erg zelf-gemotiveerd en zelf-startend geworden. En om me heen, sommige van mijn kinderen zijn heel gedisciplineerd van zichzelf en mijn jongste zoon ligt nu boven in zijn kamer. Die is 19 en die woont nog thuis. Ik heb zijn ecosysteem nu eventjes allemaal voor zijn deur neergelegd zodat we hier een beetje op een ordentelijke manier aan tafel kunnen zitten. Je ziet nog steeds al zijn hockeyspullen hier rondslingeren. Dus die heeft dat wat minder.

Jeroen: Briljant verwoord! Dat is misschien wel een mooi bruggetje naar je studententijd want dit klinkt een beetje als ook wel een student zou kunnen gezegd hebben: je hebt zijn ecosysteem daar neergelegd, prachtig! Hoe was je studententijd? Je bent naar Rotterdam gegaan?

Pauline: Ik heb een ontzettend leuke studententijd gehad. Ik ben naar Rotterdam gegaan, meteen het studentenleven ingedoken vanaf mijn eerste jaar. Alleen maar naar de sterren gekeken. Er ook nog wel een beetje bij gestudeerd, dat was niet zo ingewikkeld. Allerlei leuke baantjes gedaan die je kon doen, voorzitter van een studentenvereniging geweest, enzovoort.

Jeroen: Wist je daar al een beetje wat je wilde gaan doen met je loopbaan?

Pauline: Nee, ik had geen idee want ik was nog een beetje in de rouwverwerking dat ik mijn pianistendroom heb moeten opgeven. Dus ik dacht “Ik ga gewoon een hele leuke studententijd hebben.” Dat heb ik toen ook gehad. Aan het eind dacht ik “Dat recht was niet zo ingewikkeld, dus nu ik dat toch gedaan heb laat ik maar advocaat worden.” Dat heb ik toen gedaan een aantal jaren, wat ik ongelooflijk leerzaam vond, maar niet noodzakelijkerwijs leuk genoeg om het de rest van mijn leven te doen omdat het niet het beste in mij boven bracht. Ik vond het ook wel heel erg oppositioneel, ik had het gevoel dat ik de hele dag professioneel aan het ruziemaken was met een andere partij. Terwijl mijn karakter eigenlijk veel meer is van bruggetjes bouwen en kijken of je er samen uit kunt komen. Dus het paste gewoon niet zo goed bij wie ik was. Dus toen ik gebeld werd door Shell, van “Heb je zin om hier te komen werken?” was dat een vrij makkelijke overstap maar eerlijk gezegd zat er niet echt een vooropgezet plan achter. Dus het was meer een beetje trial and error en uitproberen.

Jeroen: Hoe kwam je bij Shell terecht?

Pauline: Ik moest een procedure tegen Shell voeren en toen dachten ze “Dat is een lastpak.”

Jeroen: If you can’t beat them, join them.

Pauline: Precies! “Dus misschien moet je eens een keertje langskomen.”

Jeroen: Zo is het echt gelopen?

Pauline: Ja.

Jeroen: En daar ben je dus lang gebleven.

Pauline: Ja, 15 jaar. Daar heb ik echt mijn formative years doorgebracht.

Jeroen: Hoe was het daar?

Pauline: Fantastisch, ik vond het een geweldige werkgever. Ik vond het interessant omdat olie en gas – net zoals eerlijk gezegd de financiële wereld – dat zijn de twee werelden die de economie draaiend houden. Zonder energie stopt de economie en zonder financiële dienstverlening stopt de economie ook, dus daarom vind ik die twee sectoren ook zo ontzettend boeiend. Ik vind het ontzettend boeiend omdat het geopolitiek ongelooflijk interessante vraagstukken met zich brengt, het is heel complex, het is heel strategisch. Ik hou gewoon van grote lastige strategische complexe organisaties waar geopolitieke vraagstukken in de kern staan van de bedrijfsvoering. Dus ik ben niet zozeer in de molecule geïnteresseerd maar wel de geopolitiek. Wat ik daar heel leuk vond is dat ik heel snel de gelegenheid kreeg om in een multidisciplinair team grote deals te doen. Dus ik ging de M&A kant in; de fusie- en overnamekant. Dan werk je dus met hele multidisciplinaire teams samen en dan wordt het recht ook veel meer een middel om een bepaald doel te bereiken in plaats van dat het een doel op zich was, wat meer was in de advocatuur. Zeker in die cassatie advocatuur waar het vaak echt om hele kleine juridische principes gaat die je heel ver kunt uitdiepen. Dat paste minder goed bij mij dan het recht inzetten als een middel om een bepaald doel te bereiken. Dus dat vond ik ontzettend interessant om dat te doen en dan zie je dus dat Shell een werkgever is die heel veel mogelijkheden biedt. Die hebben mij werkelijk alle kanten van de wereld opgestuurd en dat vond ik heel erg leuk.

Jeroen: Ik kan me voorstellen, nu zoveel jaar later met jouw ESG-focus aan de ene kant en aan de andere kant als oud-medewerker en ook nog als jurist, dat zo’n klimaatzaak met Shell uitermate boeiend is om naar te kijken voor jou?

Pauline: Ja, dat is ook ontzettend interessant om naar te kijken en ook binnen de tijd dat ik nog bij Shell werkte heb ik me daar wel tegenaan bemoeid. Dus in de tijd dat ik daar werkte ging Shell voor het eerst een sustainability report uitbrengen. Ik heb ook een tijdje in de directie van de NAM gezeten. Daar waren we toen al niet alleen bezig met de aardgasproblematiek van Groningen maar ook met name met schuinboren in de Waddenzee en met alle mogelijke stakeholders die daar problemen mee hadden. Toen waren we al bezig met stakeholder management avant la lettre, dus ik vond het ook van binnenuit heel interessant om na te denken over “Wat is eigenlijk de verantwoordelijkheid van zo’n groot bedrijf en hoe kun je zo’n transitie gaan versnellen?” Ik was toen nog niet zo alert op klimaatproblematiek als ik nu ben maar ik was wel heel alert op duurzaamheidsvragen in het algemeen en stakeholder management in het bijzonder. Dus daar heb ik heel veel aan kunnen doen binnen Shell, dat vond ik ook heel interessant.

Jeroen: Zijn dit duivelsdilemma’s voor dit soort organisaties, zulke grote organisaties, zoveel impact, maar ook vanuit de overheid, vanuit de rechterlijke macht, duivelsdilemma’s hoe je er mee omgaat of niet?

Pauline: Ja, zeker.

Jeroen: In het begin van het gesprek hadden we het erover: er moet echt iets gebeuren. En toch, dit soort organisaties hebben er heel veel impact op maar kunnen ook niet van de ene op de andere dag zeggen “Ik stop ermee.”

Pauline: Nee, en daar gaat de vraag dus eerst over: welke richting moet het opgaan? En vervolgens: hoe snel moet het gaan? De richting die het op moet gaan duurt al een hele tijd voordat alle neuzen dezelfde richting inslaan en dat iedereen zich realiseert dat je toch een zekere transitie moet gaan faciliteren. Zolang je je geld nog verdient met fossielen en zolang de vraag nog heel groot is naar fossiel en zolang je denkt “Als ik het niet doe doet iemand anders het wel”, dan is het best lastig om die mindset-shift te maken naar “Ik moet toch die transitie gaan faciliteren.” Dus dat is een enorme discussie. Als je dan eindelijk zo ver bent dat je een verantwoordelijkheid accepteert in die transitie, dan is de vraag: hoe snel moet dat dan gaan? Want hoe snel moet je dan je meest winstgevende, je meest rendabele bedrijfsonderdelen gaan afstoten naar een onzekere tak van sport waarvan nog maar de vraag is of je daar snel hetzelfde rendement in kan maken?

Jeroen: Dit soort cases uit Nederland, het heeft natuurlijk wereldwijd aandacht gehad, maar zijn dat ook dingen die je meebrengt naar de boards van je andere commissariaten?

Pauline: Natuurlijk. Ja, dat is natuurlijk het leuke ervan, als je het maar lang genoeg doet in verschillende sectoren, dan draag je al die bagage mee en dan kan je die kennis natuurlijk weer aanwenden in andere gesprekken.

Jeroen: Wie is er voor jou echt heel invloedrijk geweest, even los van je ouders? Je noemde Peter Bakker, volgens mij is dat er één?

Pauline: Peter Bakker heeft echt mijn denken over duurzaamheid een enorme opdonder gegeven. Die heeft mij echt wakker geschud, hij heeft me echt aangezet. Daar zal ik hem ook eeuwig dankbaar voor zijn. Ik heb gewoon een aantal hele interessante en hele supportive en inspirerende bazen gehad. Bij Shell heb ik er ook een paar gehad, maar eerlijk gezegd heb ik ook met heel erg veel plezier voor Rijkman Groenink gewerkt. Dat zeg ik ook maar eventjes, daar ben ik niet overal even populair mee geworden maar dat blijf ik toch gewoon lekker zeggen. Ik zeg geen onaardige dingen.

Jeroen: Laten we het vooral bij de waarheid houden.

Pauline: Ja. Hij is één van de beste bazen, misschien wel de beste baas die ik ooit gehad heb.

Jeroen: Dat hoor je inderdaad niet vaak. Zijn er nog andere mensen waarvan je zegt “Die zijn echt heel invloedrijk voor mij geweest”? Misschien ook mensen die je niet kent? Je haalde eerder Greta Thunberg aan, misschien dat soort mensen. Met alles wat ik over jou gelezen heb kom je over als een heel onafhankelijk denker maar toch heb je Peter Bakker die jou wakker geschud heeft. Zijn er nog anderen waar je nu naar kijkt als voorbeeld?

Pauline: Ik ben een enorme learning junkie, dus ik leer van alles en van iedereen en van iedere bron. Ik zou niet zozeer bepaalde mensen daaruit kunnen halen maar ik ben wel iemand die heel snel verbanden legt tussen alles. Dus vandaag lees ik The Economist en morgen lees ik iets anders en dan breng je die dingen met elkaar in verband en dan kom ik iemand tegen. Dus ik denk en werk heel associatief. Daar komen soms hele interessante onverwachte dingen uit voort. Dit weekend was ik in St. Gallen op een board retreat en daar zit ik dan ook weer met allemaal mensen in die zaal. De gesprekken die je daar voert inspireren dan ook weer. Het is dus niet zozeer terug te leiden tot één of twee mensen maar iedere keer als ik weer gesprekken met inspirerende mensen heb – en gelukkig heb ik die vaak omdat ik op ontzettend veel verschillende plekken kom – pik ik daar weer nieuwe dingen uit op en door die dingen dan weer te verbinden met andere aspecten van mijn werk kom je weer tot nieuwe inzichten. Het is een beetje neue Kombinationen. Dus ik hou enorm van neue Kombinationen maken.

Jeroen: Mooi! Recent sprak ik een Raad van Bestuurslid van één van de grootbanken, die moet nog online gaan dus ik zal het niet helemaal specifiek maken. Maar ze zei “Ik heb in de loop van mijn carrière steeds meer respect en oog gekregen voor de activisten. Dat had ik vroeger niet zo (ze werkte bij grote corporates) maar steeds meer heb ik daar respect voor omdat ik ook wel zie dat die een rol hebben om dingen op de agenda te krijgen en vooruit te duwen zodat het niet alleen maar top-down is maar dat er ook die activisten zijn.” Geldt dat voor jou ook?

Pauline: Ja, absoluut. Ik vind ook eerlijk gezegd als commissarissen, soms moet je je eigen activist zijn. Je moet wel salonfähig blijven, dus je moet het wel op een manier brengen zodat je gesprekspartners het kunnen horen en zich niet totaal bedreigd voelen want dat is niet je rol. Maar de tijden zijn voorbij dat je als commissaris gewoon achteruit kunt leunen en alleen maar kunt luisteren naar wat het management zegt. Je moet echt naar voren leunen en soms ook echt proberen dingen voor elkaar te krijgen, ook al ben je geen executive. Want als een bedrijf het niet goed genoeg doet moet je dat agenderen en dat kan dus niet alleen financieel niet goed genoeg zijn maar dat kan op alle aspecten waarop een bedrijf het goed moet doen goed genoeg zijn. Ik vind dus dat je daar een rol hebt, ook als commissaris. Dus ik word steeds meer activistisch op een aantal terreinen.

Jeroen: Maar wel een salonfähige activist!

Pauline: Ik ben een salonfähige activist, precies!

Jeroen: Mooi! Ik heb een quote voor je opgeschreven die ik heel mooi vind, heel simpel maar die gaat als volgt: Ik hou van aardige mensen die elkaar iets gunnen. Hoe simpel die ook is, die wil ik toch even ontleden want volgens mij zit daar best wel wat in. Aardige mensen, wat zijn nou eigenlijk aardige mensen voor jou?

Pauline: Aardige mensen voor mij zijn mensen die aardig uit hun ogen kijken, daar begint het mee. Het zijn mensen die hun eigen ego onder controle hebben en die niet alleen maar in de wedstrijd zitten om er zelf beter van te worden. Aardige mensen zijn mensen die jou zien en horen en die niet alleen maar over zichzelf zitten te praten. Je hebt soms dat je aan een diner zit en dat je aan het eind van de avond naast iemand gezeten hebt en dan weet je alles over die persoon en dan denk je aan het eind van de avond “Zal ik me ook eens voorstellen?” Dat heb ik met enige regelmaat gehad en dan denk ik “Dan kan je een heel interessant iemand naast je hebben gehad maar dat is wat mij betreft niet noodzakelijkerwijs een aardig iemand.” Dus ik vind het fijn als mensen de moeite nemen om zich in elkaar te verdiepen en het niet alleen maar over zichzelf te hebben. En als mensen gewoon een beetje genereus zijn.

Jeroen: Daar zit het gunnen dus in?

Pauline: Ja.

Jeroen: Dan is natuurlijk onvermijdelijk de vraag de niet zulke aardige mensen of op dat moment misschien niet zo aardige mensen?

Pauline: Daar heb je helaas ook mee te dealen in de wereld!

Jeroen: Die zijn er dan ook per definitie.

Pauline: Ja, absoluut!

Jeroen: Maar hoe ga je daar dan mee om?

Pauline: Respectvol, natuurlijk, want je hebt ermee te dealen. Dat zijn er natuurlijk toch ook best veel. Overigens, in mijn omgeving gelukkig minder. Ik heb ze wel meegemaakt. En soms loop je er gewoon tegenaan en heb je ermee te dealen en soms zit je er ook mee in een commissariaat en dan heb je er ook mee te dealen. Dus je gaat allerlei strategieën bedenken om daar wel mee te kunnen dealen maar daar ga ik dan niet voor mijn plezier heel veel tijd mee doorbrengen.

Jeroen: Ik zal maar niet naar de details van die strategieën gaan vragen. Maar is humor – dat zou ik er nog aan willen toevoegen – niet ook heel belangrijk voor jou?

Pauline: Absoluut! Drie dingen die voor mij belangrijk zijn zijn humanity, humility en humor. Dus als je aan mij vraagt “Wat is je life motive en waarom doe je dit soort dingen?”, dit zijn dingen die ik echt heel belangrijk vind. Humor houdt het licht en als een situatie heel zwaar wordt is het gewoon met een goedgekozen moment van humor goed om zwaarte licht te maken en dan kun je weer met elkaar verder. Humanity is belangrijk omdat we allemaal mensen zijn en we elkaar als mensen moeten blijven zien en dat we vooral niet van onszelf moeten denken dat we nou zo ontzettend belangrijk zijn. We zijn niet belangrijker dan een ander. Humility, dat ligt daaraan ten grondslag, laten we maar een beetje nederig blijven.

Jeroen: Mooi! Dat humor punt vind ik heel interessant omdat ik daar vaak het gevoel heb dat het toch wel vergeten wordt in de rationele corporate structuren, dat mensen best wel humoristisch zijn of humormatig naar iets willen kijken, maar dat men dat niet eens durft. Als je eenmaal in een positie zit dat je veel zelfvertrouwen hebt, dat je weet wat je kan, dat je bepaalde posities bereikt hebt, die mensen zie ik het vaak wel doen. Maar daarvoor? Je moet ook wel heel veel lef hebben om het dan te doen.

Pauline: Het gaat ook een beetje vanzelf, het is ook een beetje wie je bent. Ik kan het niet op een andere manier.

Jeroen: Dat is ook weer zo. Misschien is de vraag dan anders: was je ook al zo toen je de eerste jaren bij De Brauw en bij Shell zat?

Pauline: Ja, altijd. Ja, dat is gewoon persoonlijkheid; ik kan het niet anders.

Jeroen: Dat is eigenlijk best wel jammer, want dat kan je dus niet echt leren.

Pauline: Je kan het misschien wel leren maar ik vond het eerlijk gezegd ook één van de leukste dingen van de advocatuur, dat daar zo ontzettend veel sprankelende humor zit. Ik heb zelden zo hard gelachen als bij al die sprankelende geesten van die advocaten die echt op een vilein geestige manier met elkaar kunnen praten. Dat vond ik één van de allerleukste dingen van de advocatuur, de humor.

Jeroen: Wat mooi! Ook de humor met taal, want volgens mij is taal ook heel belangrijk voor je?

Pauline: Ja, het is een heel talig beroep.

Jeroen: Een ander punt dat ik boeiend vind is autonomie. Ik las op heel veel plekken dat autonomie ontzettend belangrijk is voor jou. Tegelijkertijd zit je ook in grote structuren. Hoe blijf je autonoom in die hele grote structuren?

Pauline: Door een hele onafhankelijke geest te hebben. Ik laat me niet snel beïnvloeden door anderen. Ik leer wel heel graag van anderen maar ik maak mijn eigen afwegingen en vervolgens vorm ik mijn eigen oordeel. Dat is ook één van de kernpunten van een goede commissaris of een goede non-executive director, dat je totaal onafhankelijk bent in geest en in denken want dat is eigenlijk de enige manier waarop je je werk goed kunt doen. Dus daarom vind ik het ook zo leuk om commissaris te zijn, omdat je daar die kernkwaliteit echt in kwijt kan. Je kan overigens prima in een team werken terwijl je wel gewoon een onafhankelijke autonome denker bent. Dat wil niet zeggen dat je dan geen goede teamspeler kunt zijn, dat kan prima.

Jeroen: Heb je nog handvatten hoe je dat kan doen? Ik denk dat heel veel mensen het graag willen, maar hoe doe je dat?

Pauline: Je moet je vooral niet laten meeslepen door de massa. Je moet gewoon altijd je eigen afwegingen blijven maken en je eigen advocaat van de duivel blijven en even nadenken “Waarom laat ik me hier nou op sleeptouw nemen? Is dat gewoon voor de gezelligheid of is er een andere reden? Laat ik me heel erg beïnvloeden door iemand die ik hoog acht?” Dus constant even stoppen en jezelf afvragen “Wat is hier gaande?” Self-awareness is ook belangrijk, dat je jezelf goed kent en dat je je eigen reflexen goed snapt en dat je ze ook constant onder de loep neemt “Waarom doe ik dit nou? Waarom reageer ik zo?” Het belangrijkste hulpmiddel voor mij is self-awareness en constant jezelf afvragen, je motieven constant onder de loep blijven nemen.

Jeroen: Dit is iets suggestiever, maar ik heb altijd het idee dat als je wat verder bent in je loopbaan en misschien ook iets minder financieel afhankelijk bent van je baan, dat je iets makkelijker autonoom kan zijn. Of is het meer dat je daar niet bang voor moet zijn? Veel mensen zeggen “Ik hou dat maar voor me want ik wil hier wel blijven werken, ik heb het inkomen nodig.” Het is natuurlijk makkelijker als je onafhankelijk bent in zekere zin.

Pauline: Ja, zeker. Dat is ook de reden waarom commissariaten relatief veel minder goed betalen dan de executive functies. Niet alleen maar omdat ze minder tijd kosten maar ook omdat je daar mensen wilt hebben die het niet voor het geld doen maar die gewoon woest autonoom kunnen blijven. Want op het moment dat je ze te veel gaat betalen zie je dus gewoon de dynamiek ontstaan dat ze aan de pluche willen gaan kleven. Dus je wil daar echt onafhankelijke geesten hebben zitten. Maar het is zeker waar dat als je voor je inkomen afhankelijk bent van een baan dat er een zeker risico zit aan al te autonoom denken. Maar aan de andere kant hangt het er ook een beetje van af wat je doet. Als je wetenschapper bent heb je ook geen wereldsalaris maar als ik ooit autonome denkers ben tegengekomen zijn het de wetenschappers wel.

Jeroen: Je hebt ook heel veel mensen gecoacht in je leven. Volgens mij coach je ook nog steeds executives. Wat voor soort vragen gebruik jij vaak om te stellen aan hen?

Pauline: Het hangt er ontzettend van af wat de vraag is, waar de persoon zelf mee komt. Soms zijn het executives, soms zijn het non-executives. Bij mij komen heel vaak mensen die vragen hebben rondom “Kan ik wat effectiever worden in het werk dat ik doe?” Ik doe tegenwoordig meer non-executives dan executives overigens, dus vooral commissarissen en vooral beginnende commissarissen die zich afvragen “Hoe kan ik nou mijn stem goed laten horen rond deze tafel? Hoe zorg ik ervoor dat mensen mij voor vol aanzien, want ik begin pas?” Dat heeft ook te maken met beginnend zelfvertrouwen dat nog een beetje aan het ontluiken is, dus ik help ze ook een beetje hun stem te vinden. Dus dat is meestal het soort coachingswerk dat ik doe: Wat voor soort vragen kun je stellen als beginnend commissaris om effectief te zijn in de rol die je speelt en voor vol aangezien te worden?

Jeroen: Praat je dan veel tijdens die gesprekken of luister je vooral?

Pauline: In eerste instantie is het natuurlijk vooral veel luisteren. Mensen vertellen graag waar ze mee zitten, waar ze mee komen. De kunst is natuurlijk vooral om veel goede vragen te stellen. Ik ben altijd veel meer geïnteresseerd in goede vragen dan in goede antwoorden. In een goed coachingsgesprek hoef je zelf ook helemaal geen antwoorden aan te dragen want daar komt de persoon zelf wel mee, maar de kunst is om een vraag te stellen waardoor je iemand op een ander pad kunt brengen.

Jeroen: Hoe voorkom je dat je denkt “Deze situatie heb ik al 20 keer meegemaakt, ik kan ook wel even vertellen hoe ik dit aangepakt zou hebben”?

Pauline: Als mensen dat vragen wil ik dat ook best doen. Soms komen ze ook echt met “Geef mij nou wat tips”, dan is het meer mentoring dan coaching. Mentoring is: Jij hebt het al tien keer gedaan, vertel het me even want dan maak ik niet dezelfde fouten. Coaching is meer als ik hele goede vragen kan stellen en jou op die manier op een andere manier kan laten nadenken over wie je bent en wat je doet. Coaching vind ik wel wezenlijk anders dan mentoring. Ik doe het allebei wel maar het hangt een beetje ervan af wat de vraag is.

Jeroen: Dat is een mooi onderscheid, dat ga ik onthouden. Iets anders dat ik heel boeiend vond wat ik las over jou is dat je zegt “Keuzes maken uit de eliminatie versus keuzes maken vanuit visie.” Dat is een cruciaal verschil, maar je gaf zelf aan dat je zelf een slecht voorbeeld ervan was als het ging om je studiekeuze. We hadden eerder gehoord dat het deels door je vader kwam en deels door afstrepen.

Pauline: En ook mijn loopbaankeuze, dat ging ook stommelend van het ene naar het andere.

Jeroen: Het gaat mij met name om de hoe-vraag: Hoe doe je dat? Want ik zat het meteen op mijn eigen leven toe te passen, ik dacht “Interessant, je doet het eigenlijk meer dan je misschien wel wil.” Terwijl ik niet anders kan zeggen dan dat het mooi is als je uit visie kiest en niet uit eliminatie. Soms zal het misschien ook niet zo kwaad kunnen als je het wel doet. Maar hoe doe je dat?

Pauline: Ik ben nu wel op het punt aangekomen dat ik niet meer vanuit eliminatie kies maar dat ik echt alleen maar heel kritisch kijk. Op een gegeven moment ben je zo oud dat je denkt “Ik heb niet zo lang meer.” Dat weet ik niet, het kan morgen voorbij zijn. Je bent over de 60, je ben in de herfst van je carrière. Dus als je realistisch bent van “Ik heb misschien nog een jaar of acht of zo waarin ik gewoon serieus commissariatenwerk kan doen en dan ga ik tegen de 70 lopen”, ik wil ook niet zo’n muppet worden die op zijn 75ste niet van de pluche af te trekken is en nog steeds vanuit de positie van totale irrelevantie van alles en nog wat zit te mopperen van “Vroeger was alles beter.” Dat wil ik niet. Ik hoop echt dat ik er uitstap op een moment dat ik nog wat te melden heb. Dus laten we ervan uitgaan dat ik misschien nog een jaar of acht of zo werk en dan ga ik tegen de 70 lopen, dan vind ik het wel mooi geweest. Dus wat wil ik in die acht jaar nog gaan doen? Wat wil ik nou werkelijk bereiken? Ik ga niet meer alles wat op mijn pad komt gewoon oppakken omdat het leuk en interessant is, wat ik vroeger misschien wel gedaan zou hebben. Vroeger was ik echt een Rupsje Nooitgenoeg en dacht ik bij alles “Ja, leuk, ga ik doen!” Daar ben ik nu wel veel kritischer in geworden. Ik pak nu echt alleen nog maar dingen aan waarvan ik denk “Hier kan ik echt wat bijdragen, dit vind ik belangrijk. Ik kan echt wat bijdragen en de mensen die er zitten willen dit ook echt en die kan ik helpen.” Anders doe ik het niet.

Jeroen: Maar had het jou ook geholpen toen je startte met je loopbaan? Had het je geholpen om meer vanuit visie dan vanuit eliminatie te denken? Had je hele andere keuzes gemaakt?

Pauline: Ja, absoluut. Ik had natuurlijk veel beter moeten nadenken over wie ik was en wat ik eigenlijk wilde en wat ik kon en wat ik probeerde te bereiken. Ik ben toen echt met hele naïeve grote ogen overal ingestapt waarvan ik dacht “Dit lijkt me leuk” of “Dit lijkt me logisch” of “Dit komt op mijn pad.”

Jeroen: Dat is eigenlijk wel heel mooi.

Pauline: Ja, dat is ook heel mooi. Op die leeftijd is het ook eigenlijk heel mooi. Maar als ik dat nu nog doe dan ben ik een beetje naïef voor mijn leeftijd.

Jeroen: Dat gaat een beetje naar de vervolgvraag die ik aan alle 70 mensen heb mogen vragen, namelijk: Heb je tips voor mensen die starten op de arbeidsmarkt? Vooral in de financiële sector maar het mag ook breder. Dat gaat hier natuurlijk ook naartoe; je kan het op heel veel manieren aanvliegen, maar wat zijn nou dingen waarvan jij zegt “Dat zou ik toch willen meegeven aan mensen die starten”?

Pauline: Neem nooit een baan die je niet leuk vindt, daar begint het volgens mij. Doe geen dingen omdat je denkt dat het moet of omdat de buitenwereld vindt dat het moet of omdat iemand tegen jou zegt “Dat is de logische verwachting.” Doe het alleen als je het echt leuk vindt want anders is het gewoon zonde van je tijd. Je komt er wel als je jezelf meebrengt, als je jezelf echt in de strijd gooit en je maakt de keuzes waarvan je denkt “Die passen nu bij mij in deze fase van mijn leven.” Er kunnen allerlei redenen zijn waarom je niet op een bepaald carrière pad wil zitten of wil blijven of waarom je andere keuzes wil maken. Omdat de life choices je ergens toe nopen als er iets gebeurt. We hebben altijd gezegd “We hebben gelukkig vier hele gezonde leuke gebalanceerde kinderen.” Maar als er iets was geweest met één van die kinderen hadden wij andere keuzes gemaakt. Dus je kunt het niet helemaal voorspellen; het is allemaal niet zo maakbaar. Dus laat het ook maar een klein beetje gebeuren.

Jeroen: Waar ben jij zelf het meest trots op tot nu toe, dan wel privé, dan wel zakelijk of allebei?

Pauline: Dat ik vier mooie kinderen gebalanceerd op de wereld heb gezet die gewoon heel goed in hun vel zitten en die ongelooflijk leuk en lief zijn en allemaal hun eigen talenten aan het ontwikkelen en aan het ontdekken zijn. Dat is by far hetgeen waar ik het meest trots op ben. Ik ben niet zo snel trots op dingen die ik zelf bereik, ik ben wel dankbaar voor kansen die ik heb gekregen. Maar trots ben ik echt op onze vier grote schatten.

Jeroen: Mooi, prachtig! En is er zakelijk toch iets, als ik daar een beetje op door mag drammen? Is er iets waarvan je zegt “Daar ben ik eigenlijk heel trots op dat ik dat mede of alleen gerealiseerd heb”?

Pauline: Nee, ik ben niet zozeer trots op dingen die ik realiseer, echt niet. Want ik realiseer me heel goed dat het maar gedeeltelijk je eigen talent is en dat er een heleboel gewoon zwaartekracht bij komt kijken en dat je dingen ook met elkaar doet en dat heel veel dingen ook door kansen die je geboden worden afhankelijk zijn. Dus ik wil daar geen succes in claimen. Maar ik heb wel ongelooflijk veel interessant werk mogen doen en nog steeds. Dus ik ben vooral heel erg dankbaar voor al die kansen.

Jeroen: Vooral dankbaar dus.

Pauline: Ja.

Jeroen: We hebben op 80-90% van het interview altijd een pleaser en een teaser. Aan de teasende kant: Aan het begin van het gesprek hadden we het over de duurzame transitie die we moeten maken. Je gaf zelf ook aan – en daar ben ik het helemaal mee eens – dat er ook pijn geleden zal moeten worden. Het zijn helaas niet alleen maar positive choices; we moeten ook hier en daar dingen niet doen of anders doen en dat kan soms pijn doen. Mijn teaser is: Te weinig leiders – dat mag je op jezelf of op CEO’s of wie dan ook plakken – lijden ook zelf die pijn in hun dagelijkse doen en laten. Bijvoorbeeld op jezelf of breder, we vliegen wel de hele wereld rond. Je zou kunnen zeggen “Dat moeten ze ook maar niet meer doen”, of juist wel. Ik weet het niet, maar de teaser is: Executives zouden zelf ook meer moeten laten zien wat ze niet doen, dus ook een beetje pijn moeten lijden als het idee van leidinggeven uiteindelijk toch is om het goede voorbeeld te geven. Ben je het daarmee eens?

Pauline: Ja, daar ben ik het wel mee eens eerlijk gezegd.

Jeroen: Dat is helemaal een slechte teaser, dit. En waarom?

Pauline: Omdat het heel makkelijk is om andere mensen de maat te nemen of om dingen op je eigen organisatie te plakken en zo in te richten dat het de organisatie pijn doet zonder dat je zelf een stukje mee lijdt. Skin in the game noemen ze dat. Dat vind ik wel belangrijk en dat is natuurlijk lastig, ik woon ook in een prachtig huis hier en ik heb ook een auto voor de deur en ik pak wel zoveel mogelijk de fiets maar hoe groot is die pijn nou eigenlijk? En ik geef ook aan goede doelen maar hoe groot is die financiële pijn nou eigenlijk? Eet ik er een boterham minder onder? Nee. Dus hoe ver moet je dan gaan zonder dat je dan een soort zelfkastijding gaat toepassen? Want dat vind ik nou ook weer niet nodig.

Jeroen: Hoe doe je dat? Want dat is wel interessant.

Pauline: Daar worstel je natuurlijk dagelijks mee. Ik heb niet het idee dat wij een heel overdreven leven leiden. Wij geven niet ongelooflijk veel geld uit aan dingen, we hebben geen dure boten en zo. Dus ik ben best voorzichtig met de footprint. Ik denk daar in ieder geval over na. Maar zou ik kleiner kunnen gaan wonen? Ja, zeker. Zou ik de auto weg kunnen doen? Vast wel. Zou ik mijn footprint nog verder kunnen verkleinen? Absoluut. Dus ik zoek zeker naar mogelijkheden om dat te doen. Maar zou ik meer kunnen doen? Ja. En het knaagt dus eigenlijk altijd en permanent dat je altijd meer zou kunnen doen dan je doet.

Jeroen: Mijn vrienden zeggen altijd – best toepasbaar volgens mij, ook hier – “Je hebt vier kinderen”, dat geldt voor jou ook. “En je vliegt zo nu en dan.” Dus dat zijn eigenlijk de twee slechtste dingen die je kan doen vanuit het milieuoogpunt. Voor je het weet word je ook weer heel negatief “Je mag dit niet meer, je mag dat niet meer.” Dat is wel lastig, want aan de andere kant wil je het voorbeeld geven.

Pauline: Ja, je wil het voorbeeld geven maar je wil ook niet een soort carbon offset mentality gaan krijgen van “Ik heb nu vier kinderen dus ik heb eigenlijk mijn units al verbruikt, dus dat moet ik dan ergens anders gaan zitten terugverdienen.” Ik wil ook niet als een boekhouder gaan nadenken over het feit dat we ervoor gekozen hebben om vier kinderen te krijgen. Dan denk ik “Ik hoop heel erg dat die kinderen ook een positieve impact kunnen hebben op de wereld en ik hoop zelf dat ik via mijn werk dan ook nog een positieve impact kan hebben op de wereld.” Maar ik ben het absoluut met je eens dat je niet alleen maar moet praten en moet preken maar dat je zeker ook het goede voorbeeld moet geven. Het feit dat je dus constant met die cognitieve dissonantie eigenlijk moet leven is al pijn, dat is op zich al pijn. En het feit dat je je ervan bewust bent en jezelf steeds weer die vraag stelt is een voorwaarde, denk ik.

Jeroen: Ja. Misschien moeten leiders er ook wel meer open over zijn. Leiders in de hele samenleving, of het nou in de private sector is of in de publieke sector, maar dat ze ook echt aangeven “Dit zijn dingen die ik ook echt niet meer doe.” Want ik denk wel dat als ze dat gaan doen, al zijn het maar kleine dingen, dan heeft dat heel veel waarde, de symboliek die daarmee komt. Dat zie ik nog weinig.

Pauline: Ja. Ik ben bijvoorbeeld om die reden ook zo goed als gestopt met het eten van dierlijke producten. Dat is dan een heel klein dingetje want het is maar één iemand, maar goed.

Jeroen: Maar dat zijn dus dingen die jij misschien wel meer moet uitdragen. Of niet jij maar andere leiders. Want dat is volgens mij wel heel erg wat nodig is, dat mensen ook zien dat ze het ook echt zelf doen. Want als je zelf die pijn voelt– want daar komt deze teaser natuurlijk vandaan, zeer subjectief door mij opgesteld. Aan de pleasende kant stellen we altijd dezelfde vraag, namelijk: Lees je graag? Heb je bepaalde boeken die jou erg geïnspireerd hebben of die je graag cadeau doet of anderszins?

Pauline: Ja, ik ben een ontzettende boekenwurm en dat is grappig, want die vraag had je me van tevoren gesteld, dus ik heb er even over nagedacht. Toen dacht ik “Wat zijn nou de boeken die mij het meeste hebben gevormd en geïnspireerd en beïnvloed?” Dan kom ik eerlijk gezegd toch weer terug bij het begin van ons gesprek. Ik ben de boeken een keertje op een rijtje gaan zetten en toen dacht ik “Dat zijn eigenlijk allemaal boeken die op de ene of andere manier met de oorlog te maken hebben.” Toen ik jong was las ik de dagboeken van Etty Hillesum, ik las Primo Levi’s Is dit een mens. Ik las Viktor Frankl Man’s Search for Meaning. In mijn studententijd las ik Nien Cheng, Life and Death in Shanghai, over de culturele revolutie. Onlangs nog heeft Richard Flannagan, een Australische auteur, de Booker Price gewonnen met een prachtig boek over de Burma spoorlijn, The Narrow Road to the Deep North. Een schitterend boek, dat heb ik ook al een aantal keer weggegeven. Het is wel grappig dat mijn meest vormende boeken allemaal boeken zijn die op de ene of andere manier met de of een oorlog te maken hebben. Het kan ook de culturele revolutie zijn of de situatie in Noord-Korea. Dus het heeft altijd met onderdrukking en conflict te maken, grappig genoeg. Dus dat zijn boeken die mij enorm aan het hart liggen. Daarnaast poëzie. Ik hou enorm van poëzie. Ik kan het helaas zelf niet schrijven maar ik hou er enorm van. Vooral als ik het idee heb dat mensen nooit poëzie lezen schep ik er een duivelsgenoegen in om ze een prachtige poëziebundel te geven. Dan vraag ik ze de volgende keer “Hoe was het nou?” en dan voel ik soms enige gêne als ze moeten toegeven dat ze er niet doorheen kwamen. Maar ik hou dus enorm van de poëzie van Szymborska, bijvoorbeeld, of van Emily Dickinson. Ik heb alles van Sylvia Plath gelezen. Ik hou enorm van de Zuid-Afrikaanse Antjie Krog. Grappig genoeg bijna allemaal vrouwen.

Jeroen: Schrijf je zelf ook? Hou je een dagboek bij of maak je weleens aantekeningen?

Pauline: Nee, dat doe ik niet.

Jeroen: Heb je het ooit gedaan?

Pauline: Ja, ik heb het geprobeerd. Ik heb ooit een kinderboek geschreven.

Jeroen: Dat is uitgekomen?

Pauline: Dat is natuurlijk een pijnlijke vraag, want ik heb natuurlijk zoals zoveel beginnende auteurs ermee geleurd bij allerlei uitgevers die vervolgens hele beleefde of wat minder beleefde briefjes terugstuurden.

Jeroen: Hoe lang geleden is dat?

Pauline: Dat is alweer heel lang geleden. Toen had ik zelf kleine kinderen, dus ik ging een kinderboek schrijven voor mijn kleine kinderen dat ik aan hen kon voorlezen. Ik heb het inderdaad wel voorgelezen en ze waren heel beleefd dat ze het leuk vonden. Maar de uitgevers dachten daar anders over.

Jeroen: Verder heb je nooit meer geschreven dus?

Pauline: Nee.

Jeroen: Want je hebt wel een hele mooie taal en je bent heel taalvaardig, heel mooi hoe je dingen verwoord. Dus op zich zou dat misschien nog wel iets zijn.

Pauline: Ergens broeit het ook nog weleens. Ik heb nog weleens naar een uitgever gezocht van “Misschien moet ik nog weleens een keertje Oma Vertelt, van die wijze grijze lessen of zo gaan opschrijven.”

Jeroen: Voordat dit te uitgebreid wordt, ik zou toch nog één ding daarover willen zeggen. Ik heb het idee dat er podcasts moeten komen met kinderverhalen, mochten er ooit kleinkinderen komen is dat misschien ook wel leuk. Want er is niks, het is toch hartstikke leuk om te luisteren naar verhalen.

Pauline: Heel leuk idee.

Jeroen: Tot slot: als het gaat om het organiseren van je werk en privé nu maar ook vroeger toen jij met je man jonge kinderen hadden, je bent ongelooflijk actief met ontzettend veel dingen. Ik heb heel veel genoemd maar dat is niet eens alles begreep ik uit het voorgesprek. Hoe doe je dat? Hoe manage je werk en privé en ben je daar ook altijd tevreden over geweest?

Pauline: Nu is het niet meer zo moeilijk want nu zijn de kinderen volwassen, dus nu hebben we de tijd aan onszelf en kunnen we het gewoon indelen zoals we zelf willen. Maar inderdaad in het spitsuur van het leven met kleine kinderen, dat is natuurlijk de tijd waarin alle jonge ouders met dat probleem zitten en allebei fulltime werken is dan niet zo makkelijk. Ik heb het grote voordeel dat ik getrouwd ben met een echtgenoot die als kinderarts ook wist wat het betekende om kleine kinderen om zich heen te hebben, dus die ook niet te beroerd was om een luier te verschonen. We hebben bovendien van het begin af aan een soort 50/50 joined venture thuis gehad; we hebben allebei gewoon ieder de helft van de zorgtaken op ons genomen. Dat ging heel natuurlijk. Dus dat was heel fijn. Daarnaast hebben we altijd heel veel hulp gehad, mijn moeder heeft altijd heel veel geholpen. Tot op hele hoge leeftijd is ze ontzettend vaak hier geweest. Als ik voor mijn werk op reis moest kwam ze hier en dan nam ze gewoon het huishouden over en kwam ze hier met een koffertje en dan zei ze “Ik denk dat ik maar even twee weken bij jullie intrek want volgens mij ben jij weer op stap.” En daarnaast hadden we ook nog een oppas en au pairs en we hebben daar ook allerlei horrorverhalen die we daarover kunnen vertellen, over au pairs die niet altijd goed landen.

Jeroen: Had je altijd genoeg tijd voor de kinderen naar eigen gevoel?

Pauline: Ze zeggen zelf van wel, ik vraag het hen ook altijd. Ik zette wel altijd een kruis in mijn agenda als er iets belangrijks was voor de kinderen, dus je moet ook altijd een beetje je flexibiliteit claimen. Dat is ook echt belangrijk. Dus ik heb altijd mijn uurtjes wel gemaakt in mijn werk maar als er iets belangrijks voor de kinderen was, een opvoering op school of zoiets dergelijks, dan was ik er wel. Dus de kinderen hebben niet het gevoel gehad dat ze me te weinig gezien hebben. Tenminste zeggen ze dat nu. Ze zijn heel genereus in hun oordeel, gelukkig. Maar ik heb natuurlijk ook weleens gehad dat ik op hoge hakken tijdens de overname van ABN AMRO uit een vergadering heel snel naar school moest om nog even naar een ouderavond op een 7-minuten gesprekje te gaan. Dan kwam ik daar binnen in een veel te chique pak voor die school want ik had geen tijd gehad om me te verkleden. Dan liep ik *klak, klak, klak* op die hakjes door de gangen naar de school en naar de klas en ik liep daar hijgend de klas binnen en zakte neer voor de docent. Die keek me aan van “Wat kom je doen?” Ik zei “Ik kom voor de ouderavond van Arnout-Jan”, in dit geval. Toen keek ze me aan zo boven haar brilletje en ze zei “Die zit inmiddels een klas hoger.” Met zo’n gezicht van “Deze mevrouw heeft haar prioriteiten niet op orde.” En daar had ze natuurlijk op dat moment ook volledig gelijk in.

Jeroen: Hoe zorg je dat je fit blijft, mentaal en ook fysiek?

Pauline: Ik heb mijn hele leven lang veel te weinig aan sport gedaan en het gevolg is dat ik dus nu ook een paar kilo te veel met me meedraag. Maar de laatste vijf jaar heb ik mijn leven gebeterd. Ik ben nu echt een stuk fitter dan ik daarvoor was, dus ik sport nu wel redelijk veel.

Jeroen: Wat doe je dan?

Pauline: Van alles. Ik heb een personal trainer, ik zwem en ik ren en ik fiets; ik doe van alles en nog wat. Ik ben nu eigenlijk fitter dan ik lange tijd geweest was maar toen de kinderen klein waren liep ik altijd amechtig door het leven te hijgen. Maar mentaal blijf ik wel fit.

Jeroen: En aan de mentale fitheidskant als laatste las ik dat jij één dagdeel in de week probeert vrij te houden om na te denken. Heb jij dat echt altijd gedaan? Ik kan me zelf bijna niet voorstellen hoe je discipline opbrengt om dan toch niet dingen te gaan doen. Dus ik zou het zelf heel moeilijk vinden terwijl ik het toch wil.

Pauline: Dat heb ik geleerd van Jeroen van der Veer toen hij CEO was van Shell. Hij zei “Ik zet iedere week een kruisje op mijn agenda voor twee uur.” Ik doe het ook niet een dagdeel, hoor. Gewoon twee uur. In die twee uur plan ik helemaal niks en dan ga ik alleen maar nadenken over: Zijn we de juiste dingen aan het doen? Zijn er dingen die anders moeten?

Jeroen: Hoe gaat dat praktisch? Zit je met een pen en papier of mag dat ook niet? Of wat doe je?

Pauline: Dat mag. Pen en papier, je maakt aantekeningen, je gaat gewoon echt zitten.

Jeroen: Geen laptop, geen mobiel?

Pauline: Nee, in principe gewoon geen afleiding. Gewoon twee uur gaan zitten nadenken. Gewoon nadenken. Dat mag ook buiten zijn, dat maakt mij niet uit waar het is, maar gewoon twee uur echt zonder afspraken, zonder afleidingen, echt nadenken over: Waar ben ik mee bezig? Wat zijn de dingen die spelen? Andere mensen gaan zitten mediteren, dit is voor mij ook een vorm van de geest blijven scherpen en nadenken over waar het ook alweer over begonnen was, wat je ook alweer probeert te bereiken en waar je nu staat.

Jeroen: Kom je dan echt tot hele belangrijke inzichten en ook wijzigingen in je koers?

Pauline: Soms wel. Maar het is ook wel een proces. Als je het iedere week doet wordt het ook gewoon een soort gewoonte. Het is ook gewoon een moment van herbronning. Het is heel fijn om dat te hebben iedere week.

Jeroen: Mooi, knap! Nu dat ik weet dat het twee uur is zie ik het nog wel zitten, dat dagdeel vond ik wel te moeilijk.

Pauline: Nee, een dagdeel is overdreven, hoor. Nee, dat lukt niet. Maar gewoon iedere week zeker twee uur.

Jeroen: Leuk! Ik heb heel veel mogen vragen, waarvoor dank en daar kom ik sowieso nog even op terug. Maar heb je nog iets waarvan je zegt “Dat had ik heel graag nog willen vertellen” of “Dat had je eigenlijk moeten vragen, raar dat je dat niet gevraagd hebt”?

Pauline: Nee, hoor. Nee, er zijn een heleboel dingen die we niet hebben besproken maar dat is ook prima.

Jeroen: Dat is altijd jammer. Ik kan altijd nog uren vragen stellen, want er zijn wel ongelooflijk veel dingen die we inderdaad niet besproken hebben. Maar we hebben ook wel heel veel wel besproken, wat mij betreft. Ik wil je heel hartelijk danken voor alle tijd die je hebt genomen om met mij in gesprek te gaan voor Leaders in Finance. Je krijgt na afloop nog een klein cadeautje voor de tijd die je erin gestoken hebt. Nogmaals heel hartelijk dank, Pauline, voor je tijd!

Pauline: Geen dank, heel graag gedaan! Het was leuk.

Dit was Leaders in Finance, we hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook via de social media kanalen of direct via een email. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun, dat zijn Kayak, EY, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger. Bedankt voor het luisteren!