Transcriptie: Martijn Gribnau
Onze gast in deze aflevering begon een inwerkperiode als CEO bij de Volksbank op eigen initiatief in de postkamer, maar daarna leerde hij hoe je een betaalrekening opent, gewoon voor een klant. “Zo leer je hoe een bedrijf echt werkt want uiteindelijk, wie betaalt je salaris in een bedrijf? Klanten.” Hij gelooft niet zo in hiërarchie, dat is alleen in crisis een middel, zegt hij, nooit een doel. Teams zijn volgens hem sowieso sterker dan het individu en feedback, dat krijgt hij het liefste direct. “Je kan echt tegen mij letterlijk zeggen in een vergadering, daar zit ik ook niet meer mee: Martijn, kop houden!” Bij zijn vorige bedrijf liep hij een keer de boardroom binnen met een gigantische opblaasbare dinosaurus. Even de mensen wakker schudden. “Ik zei: Ja, jongens. We kunnen met z’n allen de grootste dinosaurus worden, maar ze sterven nog steeds uit. Dus dat schiet niet op!” Maar onze klant heeft duidelijk meer te vertellen en wat hij doet, dat doet hij intens. Onze gast is Martijn Gribnau. Je gastheer is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Deze week met Martijn Gribnau, de CEO van de Volksbank. Welkom, Martijn, hier in Driebergen bij Grytte Bloemenheuvel en bij Leaders in Finance!
Martijn: Dankjewel, ik verheug me op het gesprek!
Jeroen: Ik zal je introduceren. Zoals gezegd, Martijn Gribnau is de CEO van de Volksbank, waar vier merken onder vallen: ASN, SNS, BLG Wonen, Regiobank en heeft ruim 3.000 medewerkers. Hij is CEO sinds juni 2020. Na het behalen van zijn MBA aan de Rijksuniversiteit van Groningen trad Martijn in 1990 aan als management trainee in dienst van Nationale-Nederlanden. Tot 2012 vervulde hij verschillende managementfuncties binnen ING Groep, zowel aan de bank- als aan de verzekeringskant. In die periode werkte hij ook vijf jaar in de Verenigde Staten en was hij onder andere CEO van ING Insurance Hongarije en Bulgarije. In juli 2012 verliet Martijn ING voor een sabbatical. In deze periode werkte hij in opdracht van het Nederlandse Rode Kruis. Vervolgens was hij Chief Change Officer bij het Amerikaanse technologiebedrijf IPsoft. Voordat Martijn bij de Volksbank in dienst kwam, werkte hij als Chief Transformation Officer bij Genworth Financial, eveneens in de VS en een S&P 500 bedrijf. Een aantal getallen over de Volksbank die ik heb gekozen op basis van de interimcijfers 2021: De bank heeft 1.72 miljoen betaalrekeningklanten, 770 miljoen euro aan MKB-leningen uitstaan, 45 miljard particulier spaargeld onder beheer en, alsof het gematcht is, 46 miljard aan hypotheken verstrekt. Tot slot: Martijn is 57 jaar, is getrouwd en woont in Amsterdam. Wat ik jou als eerste wil vragen, Martijn, je werkt nu iets meer dan een jaar bij de Volksbank, wat is het eerste waar je aan denkt als je terugkijkt op dat jaar?
Martijn: Laat ik ermee beginnen voor je luisteraars, geen haar op mijn hoofd heeft spijt gehad van mijn keuze. Ik vind het echt een eer en ik vind het een soort roeping om een bijdrage te leveren via de Volksbank aan BV Nederland. Wat ik het lastigste vond van het gedoe wat je her en der hebt kunnen lezen was met name dat ik Anita vijf maanden niet heb kunnen zien. Dat gaat me echt nooit meer gebeuren. En dat mijn moeder dingen in de krant las waar ze haar zoon niet herkende en ik sta bekend als zelfvernietigend transparant. Dat was eigenlijk het zwaarste. Dus meer op het persoonlijke vlak en ik vond het vooral heel vervelend het afgelopen jaar voor onze klanten en onze medewerkers, voor betrokken personen. Maar heel eerlijk gezegd, dat gedoe ligt echt al een jaar achter me. Ik ben wel best trots dat we in die tijd met een eigenlijk heel nieuw directieteam de strategie helemaal goedgekeurd hebben gekregen door alle stakeholders. Van de AFM, CIA, FBI, JST, NLFI, ministerie van financiën. Ik maak er een grap bij, maar het is wel leuk om iedereen daarin mee te krijgen. Het wordt ons gegund om nog vier jaar echt aan te tonen wie we zijn. Ik zie het echt als een roeping om aan te tonen dat je als bank een hoge klantrelatiescore kan krijgen en een maatschappelijke impact kan krijgen en dat je niet alleen gaat voor aandeelhouderswaarde, maar dat je echt voor die gedeelde waarde gaat. Daarvoor ben ik hier echt gekomen. Nogmaals, ik ben dankbaar dat ik die uitdaging heb gekregen.
Jeroen: Als je heel praktisch kijkt, kan je één of twee dingen noemen waarvan je zegt “Dat heb ik al veranderd”, even los van het goedkeuren van de strategie voor de komende tijd?
Martijn: Je noemde net het woord ‘CEO’. Ik zie me helemaal niet als CEO. Waar het fout gaat ben ik gewoon eindverantwoordelijk. Mijn rol is met name te stimuleren, te katalyseren en andere mensen en teams in hun kracht te zetten, dat die zich verder kunnen ontwikkelen. Dus het woord CEO, Chief Everything Officer, Chief Energy Officer; je kan er alles voor verzinnen. Maar je moet vooral anderen helpen zich verder te ontwikkelen. Waar ik wel versnellingen zie is in een paar dingen. Dat ligt niet aan mij; dat is het team dat het doet, een groeiend MKB-bedrijf vind ik mooi om te zien. Het feit dat toen ik binnenkwam hypotheken een dalend marktaandeel hadden omdat de research niet op orde is. Daarvan heb ik gezegd “Whatever it takes, dit moet niet meer gaan gebeuren.” Dat ik voor mijn eigen lunch betaal. Ik kwam erachter dat ik gewoon gratis lunch kreeg als er mensen bij me binnenkomen. Ik zei “Wat is dat nou?” Dat hoort bij je baan. Ik zei “Absoluut niet! Ik betaal er zelf voor.” Iets kleins, dus kleine en grote dingen. Ik zit gewoon tussen de secretaresses. Die zijn de baas, die bepalen wat ik doe. Dus dat zijn een paar kleine en een paar grotere zaken.
Jeroen: Als je naar cultuur kijkt, als ik er van de buitenkant naar kijk, aan de ene kant kom je uit een totaal andere organisatie in een hele nieuwe organisatie. Je komt ook nog eens een keer uit een hele andere cultuur in Amerika naar Nederland. Dat zijn twee dingen, maar twee grote. Voel je het ook zoals een enorme verandering?
Martijn: Dat doe ik mijn hele leven al. Ik word gedreven door complexiteit. Hoe ingewikkelder, hoe moeilijker de opdracht, hoe leuker ik het vind. Als je het voorrecht hebt gehad om bij ING alles te mogen doen, als je het voorrecht gehad hebt om in Hongarije te werken, bij ING te werken, in Azië, dan leer je ook wel om minder snel te oordelen en om adaptief te worden. Dat leer je zelf wel kennen. Dus ik zie die overdracht niet als iets groots. De mensen om me heen misschien wel, misschien moeten die allemaal aan de zuurstoffles. Maar voor mij was die niet ontzettend groot. Nederland is zo’n mooi land en heeft het zo goed voor elkaar. Amerika klinkt allemaal mooi en spannend, New York is natuurlijk ook geen Amerika, maar als het vriest en heel hard vriest en de scholen moeten dicht, dan heeft een derde van de kinderen geen eten.
Jeroen: Dan ben je trots om Nederlander te zijn?
Martijn: Absoluut!
Jeroen: Als je hem toch omdraait, heb je dingen waarvan je zegt uit je New York of Amerika tijd “Daar kunnen wij toch echt wel wat leren”?
Martijn: Dat zit meer in de snelheid van een ondernemerschap. Dat zit daar.
Jeroen: Maar waar komt dat vandaan? Zit dat al in de scholing, in de opvoeding, in de algemene cultuur?
Martijn: Ik denk in het land zelf. Amerika is een ondernemend land en als ze iets voor elkaar willen krijgen, krijgen ze het ook voor elkaar. Dat heeft met het DNA te maken, denk ik. Ik denk overigens dat de Hollandse cultuur en de Amerikaanse cultuur elkaar goed aanvullen en dat blijkt ook in de vierhonderd jarige historie. Volgens mij waren we tot tien jaar geleden de derde investeerder in Amerika. Als je naar Battery Park gaat staat daar een vlag van de VOC. Dus Amsterdam en Nieuw Amsterdam zijn natuurlijk sterk verbonden met elkaar. Maar mensen zijn mensen, waar je ook bent.
Jeroen: Had je weleens eerder voor een organisatie gewerkt die zo dicht tegen de overheid aan zat, in dit geval dus de eigenaars, de staat?
Martijn: Nee, dat is weer een nieuwe uitdaging.
Jeroen: Ik sprak Jos Baeten van de ASR een tijd geleden. Hij zei “Ik zou het eigenlijk elke CEO wensen om een keer in handen van de staat geweest te zijn omdat je weer hele andere dingen meekrijgt.”
Martijn: Die heb ik niet meegemaakt, de staat niet. Maar ik ben ook blij voor onze bank, dat we nog in handen van de staat zijn. Daar maak ik geen geheim van. Maar adel verplicht, we moeten aantonen wat we waard zijn. Maar ik heb het voorrecht gehad om een bedrijf naar de beurs te zien hebben meegemaakt. Dat was bij ING. Ik heb voor een bedrijf in private handen gewerkt, dat was bij IPsoft. Genworth wilden we van de beurs afhalen, dus deze zat nog niet in het repertoire. Dat paste een beetje bij mijn nieuwsgierigheid en leergierigheid. Het was wel leuk, bij mijn aannamegesprek werd er gevraagd “Martijn, je hebt nog niet echt met Raad van Commissarissen samengewerkt of met aandeelhouders.” Ik zei “Nee, maar ik kan wel mooi oefenen want we hebben er maar één.”
Jeroen: Dat scheelt! Hoe is dat om met die minister, met ambtenaren en met NLFI samen te werken?
Martijn: Met de minister heb ik niet direct veel te maken. Daar zit bewust, en dat vind ik ook gezond, een laag er tussen. In mijn gesprek kreeg ik de vraag “Martijn, hoe ga je nou om met al die partijen?” Ik zei “Mijn eerste uitgangspunt is dat we allemaal het beste voor BV Nederland willen. Maar iedereen heeft daar zijn eigen rol in maar ook een eigen kijk op. Wat ik zou doen is heel erg open en transparant iedereen in die hele strategie meenemen, hoofdstuk voor hoofdstuk.” Dat hebben we ook gedaan. Dus als je met alle partijen hetzelfde verhaal daarin meeneemt worden die rollen wat minder relevant. Je moet ook beseffen dat als je één aandeelhouder hebt, die heeft best ook wel überhaupt het recht om zich ietsje ermee te bemoeien. Dat vind ik niet raar.
Jeroen: Als je enige aandeelhouder bent lijkt me dat ook zo. Ik kan me wel voorstellen dat dit natuurlijk een andere aandeelhouder is dan een private aandeelhouder en hele andere accenten legt. Merk je dat ook, dat de accenten heel anders zijn?
Martijn: Bij de private aandeelhouders gaat het natuurlijk heel erg om beurskoers. Dat heb je hier gelukkig niet. Ik geloof echt in die gedeelde waarde en wij hebben de luxe om onder de vleugels van de overheid aan te tonen wie we waard zijn. Bij ons ligt de bal. Dat heb je ook nog eens kunnen lezen in het FD-artikel. Het ligt nu bij ons. De strategie is goedgekeurd, die is hartstikke spannend, we geloven erin. We hebben het voorrecht dat we kapitaalkrachtig zijn, dat we een enorm hoge klanttevredenheidsscore hebben, nu is het aan ons om ook te laten zien dat je daar ook het maatschappelijk rendement mee aan kan tonen als ook het klantrendement, voor de klant dan, als rendement voor de aandeelleden kan leveren.
Jeroen: Helder. In alle voorbereiding die ik heb gedaan, alle dingen die ik heb gelezen over jou, het valt me op dat je heel snel – en dat doe je in dit gesprek ook – zegt “Ik ben een CEO, maar dat staat voor Chief Everything Officer.” Dat benadruk je heel erg en je vindt het heel belangrijk om je klanten heel goed te kennen. Het afgelopen jaar, hoeveel medewerkers heb je leren kennen en hoeveel klanten heb je gesproken?
Martijn: Te weinig, dat kon niet. Dat vond ik echt heel lastig. Ik vind het ook plezierig om bij een iets kleiner bedrijf te werken zodat je echt nog in de receptie aan de grote tafel binnen kan werken, dat heb ik gedaan. Maar ik zie niet zoveel mensen. Dat heb ik echt gemist. Ik heb klanten nauwelijks gezien.
Jeroen: Puur door Covid?
Martijn: Ja, absoluut. Ik ben met vakantie in Limburg geweest, drie dagen. Dan ben ik naar een SNS-kantoor gegaan, maar verder… Dat heeft echt met Covid te maken. Dat is echt lastig. Ik ben weggegaan tijdens de Covid-periode, ik heb niet eens afscheid kunnen nemen. En ik ben binnengegaan tijdens de Covid-periode. Dus ik ben blij dat we dat achter ons lijken te laten. Dan ga ik weer medewerkers en klanten spreken.
Jeroen: Hoe gaat dat dan in de bedrijven waar je gewerkt hebt? Je gaat naar klanten toe, dan haal je ook heel veel dingen op. Je hebt klanten die klagen, je hebt klanten die blij zijn. Maar wat doe je er vervolgens mee? Ga je dan meteen in de organisatie ermee terug? Of ga je dat vanaf managementniveau naar beneden laten gaan? Hoe pak je dat op?
Martijn: Direct oppakken.
Jeroen: Hoe werkt dat praktisch? Geef eens een voorbeeld?
Martijn: Jij bent klant, jij probeert een betaalrekening te openen en dat gaat heel erg moeilijk of het gaat niet digitaal genoeg. Daar weet ik toevallig het antwoord op; dat zijn we aan het bouwen. Als je een andere klacht hebt probeer ik me daar wel in te verdiepen als ik dat krijg. Luisteren.
Jeroen: Maar dan ga je ook door de hiërarchische laag heen, zoals ik gelezen heb. Bevalt managers dat?
Martijn: Als je een bedrijf fundamenteel wil veranderen moet je de primaire processen kennen. Wat ik probeer te doen als ik binnenkom is me te gedragen als een stagiaire. Mijn eerste afspraak was bij de postkamer. Dat betekent niet dat je moet gaan micro-managen; dat is anders. Maar je moet wel weten wat er speelt en je moet wel kiezen waar je zelf op acteert en waar niet. Maar af en toe moet je een versnelling geven om dat te laten zien. In het begin doe je dat ietsje meer en op een gegeven moment kan je dat wat verminderen. Ik heb alle betaalrekeningen geopend, al die processen. Zo leer je hoe een bedrijf echt werkt want uiteindelijk, wie betaalt je salaris in een bedrijf? De klanten. Niet de aandeelhouder, uiteindelijk zijn dat mijn klanten. Dus dan wil je wel weten hoe je eigen processen lopen. Dat neem ik dan wel mee en dan kijk ik “Wat gebeurt er ook echt? Wat zijn we ook echt aan het doen?” Dat wordt geïmplementeerd. Daar kijk je dan naar. Even terugkomend op je opmerking van CEO, want dat zit echt in mijn genen. Ik geloof echt heilig in een paar dingen. Ik geloof dat een divers team met iets van een roadmap en een ambitie altijd resultaat haalt. An instructer doesn’t perform; people do. Ik geloof niet in hiërarchie. Ik geloof daar alleen in tijdens crises als dat nodig is, maar ik geloof niet dat je daardoor mensen ontwikkelt en beter maakt. Zeker niet als je naar agile gaat. Dus hiërarchie is een hulpmiddel, geen doel op zich. Weet ik nou echt meer dan een medewerker aan de telefoon? Absoluut niet. Hoe hoger je komt, hoe meer je moet faciliteren en anderen in staat moet stellen om succesvol te zijn. Dat zie ik echt als mijn rol.
Jeroen: Betekent dat je jouw strategie die je overal goedgekeurd hebt gekregen heel erg moet verkopen?
Martijn: We hebben hem proberen te ontwikkelen, ook met het hele MT, met zoveel mogelijk mensen. Verkopen is het verkeerde woord; je moet het uitleggen zodat mensen het zich eigen maken. We hebben bijvoorbeeld een hele grote kick-off gedaan online in NBC studio’s. We hebben gemeten – niet meteen de dag daarna, want dan scoort iedereen hoger – weken daarna en dan zien we ook in ons medewerkerstevredenheidsonderzoek dat die breed gedragen wordt. Wel wordt er daardoor ook onrust gecreëerd, maar het wordt wel breed gedragen. Verkopen vind ik niet; het gaat om hearts and minds. Maar verkopen doe je dat niet. Verkopen is transsectioneel. Als je een bank bent die voor klanten relaties gaat scoren heb je het over dialogen, niet verkopen. Dan moet je het ook intern doen. Dat past ook bij agile. Want agile wordt in hiërarchie veranderd door een dialoogstructuur. Daar past geen hiërarchie bij. Maar ik maak het altijd heel simpel: Als er wat fout gaat kan je bij mij zijn, als het goed gaat kan je bij iedereen anders zijn. Dan heb je ook geen last van hiërarchie.
Jeroen: Wat ik mooi vind bij jou, in je carrière zie je steeds meer een move, zoals ik het in ieder geval zie, naar de tech kant. Dat heeft ook je interesse. Aan de andere kant ben je heel erg gefocust op mensen in al die dingen die ik lees en hoor. Soms botsen die twee natuurlijk, kan ik me voorstellen. Want je wil aan de ene kant mensen ook graag werk bieden, maar sommige dingen worden straks ook overgenomen door automatisering. Botst het weleens bij jou, dat je denkt “Ik wil hier eigenlijk ook veel werkgelegenheid creëren, maar tech kan ik ook met minder mensen”?
Martijn: Er zijn bij mij altijd drie onderdelen, als ik zo vrij mag zijn. Dat is de technologiekant, de mensenkant en de klantkant. Dat heb ik altijd leuk gevonden. Tijdens mijn studie zocht ik ook altijd die driehoek op. Ik denk dat ze elkaar kunnen versterken. In 1990 mocht ik voor de Nationale Nederlanden bezig zijn met expertsystemen. Toen konden we al 9% van alle autoproducten en homeproducten automatisch adverteren. De technologie was veel te ingewikkeld. Ik geloof uiteindelijk dat de computer en de mens de winnende combinatie is. Daar geloof ik oprecht in. Maar wel dat het routinewerk veel meer geautomatiseerd wordt. Leidt dat tot de verandering in de samenleving en de mogelijke splitsing? Dat zou kunnen. Ik denk dat je ambachten gaat krijgen, ik denk dat je hele nieuwe industrieën gaat krijgen. Je hebt als bedrijf de verantwoordelijkheid om mensen employbaar te houden, maar ook als mens zelf moet je daarin tijd besteden. Maar uiteindelijk zal er een hele nieuwe industrie uit gaan komen. Wie had het gedacht van Uber? Wie had het gedacht van een Tesla? Hele nieuwe industrieën. Gaming, een hele nieuwe industrie. Dus ik ben een optimistisch mens; ik denk dat er nieuwe industrieën komen en dat er op een gegeven moment een nieuwe balans wordt gevormd. Ik weet nog niet hoe die eruitziet, maar ik wil er wel een bijdrage aan leveren.
Jeroen: Dat klinkt alsof ze niet echt botsen bij jou, zo te horen.
Martijn: Mijn vrouw Anita zegt altijd “Everybody’s differently wired.” Ik vind paradoxen leuk. Ik heb er zelf drie waar ik altijd in geloof en ik probeer die aan elkaar te koppelen. Dat leidt af en toe weleens tot kortsluiting, maar door die kortsluiting leer je systemen. Dan moet je even destabiliseren, dan krijg je weer een nieuwe balans. Ik weet dat die gaat komen.
Jeroen: Voordat we nog meer naar jou toegaan…
Martijn: Nog meer? Hou eens op, zeg! Ik vind het een soort kruisverhoor, dit!
Jeroen: Dat hoop ik niet! Eén ding wat mij persoonlijk erg interesseert aan de strategie van de Volksbank is de MKB-focus. In heel veel gesprekken leg je ook uit, dat heb ik zelf in mijn vorige baan ook altijd gedaan, hoe groot dat kleine bedrijf is en vooral de K van het MKB niet per se altijd het beste bediend wordt van het totale MKB. Jij wil erin groeien, begrijp ik. Hoe ga je dat praktisch doen?
Martijn: Ten eerste heb ik ook diep respect voor jou want je hebt ook gewoon je eigen bedrijf opgezet. Ik ben een laffe loonslaaf. Dus laat ik eerst zeggen: Diep respect voor ondernemers. Ik denk dat ik misschien een beetje een ondernemer ben in een groot bedrijf, maar jij bent een echte ondernemer. Jij kan wat.
Jeroen: Ik zeg even niks.
Martijn: Ik kan mijn tijd bij Postbank zakelijk nog goed voorstellen. Dat is eigenlijk een beetje de doelgroep waarop we ons richten, tien tot twaalf personen. Die groep wordt toch een beetje in de steek gelaten. We hebben nog steeds behoefte aan persoonlijk contact. Hier zit ook echt een maatschappelijke driver achter, dat klein MKB draait een groot gedeelte van Nederland op. Dus hier komen heel mooi een paar dingen samen: Klantbelang, MKB – daar zit een doelgroep die niet bediend wordt, ik ga trouwens zo de tech erbij pakken – maatschappelijk impact, zorgen voor het MKB helpt BV Nederland. En tech, we hebben dat high tech, high touch neergezet. Dus volledig geautomatiseerd, een gedeelte wordt ook door andere partijen gedaan. Aan de debit kant kan het binnen een dag geregeld zijn. Aan credit moeten we nog een beetje werken. Zo wil je het neerzetten. En met wie praat je dan? Een groot gedeelte van onze winkels zijn ook franchisenemers, zijn zelf ondernemers. De ondernemers willen graag luisteren naar ondernemers. Wat een mooie win-win-win-win.
Jeroen: Maar terug naar de vraag, dit is ook heel leuk, maar dit is meer de waarom.
Martijn: Ik heb de vraag niet beantwoord? Schande!
Jeroen: Dat weet ik niet, maar laat ik hem in ieder geval uitbreiden. Hoe ga je die kleine bedrijven aan je binden? Ga je dat met marketing doen? Gaan die franchisenemers de boer op? Bij mij staan toch de drie grootbanken bekend als de kleinbedrijf financiers, ook de MKB-financiers.
Martijn: We bieden met name bedrijfshypotheken aan en 10% krediet. We hebben nu al dezelfde omzet als vorig jaar. Door het aanbieden van het juiste product vinden mensen je en verder is het via onze winkels en onze merken bekendmaken. Maar begin maar eens.
Jeroen: Ook voor een klein krediet kan ik wel een persoonlijk gesprek voeren?
Martijn: Ja.
Jeroen: Want dat is natuurlijk wat de grootbanken – even mijn woorden – vooral proberen digitaal te channelen. Als ik tien- of twintigduizend euro nodig heb krijg ik daarvoor niet per se meer een persoonlijk gesprek. Maar jij zegt wel “We willen nog wel steeds even die ondernemer in de ogen kijken”?
Martijn: Ja. Die zoekt ons vanzelf op. Dus we hebben daar helemaal geen externe marketing voor gedaan. Als je de juiste propositie hebt voor de juiste markt gaat er een hoop naar je toe komen. Dan vinden ze je vanzelf wel. Maar het begint met de juiste propositie. Maar hier klopt het.
Jeroen: Ik ben benieuwd! Ik denk dat je heel erg kan groeien in die markt. Zoals je zelf zegt is er natuurlijk gewoon ruimte. Zeker omdat Nederland bank-gedomineerd is. Als je naar Amerika kijkt is het natuurlijk veel minder bank-gedomineerd.
Martijn: En zeker het kleine MKB, 85% gaat naar de bank toe. Dan moeten we wel een oplossing bieden.
Jeroen: Naar jou persoonlijk – het was al vrij persoonlijk, begreep ik, maar nog iets meer – wil je iets delen over hoe je bent opgegroeid? Ik zag dat je niet in Nederland geboren was, klopt dat?
Martijn: Ik ben in Berlijn geboren in de Amerikaanse sector. Hoe toevallig is dat? Toen ben ik terug naar Nederland gevlogen, mijn ouders zijn teruggekomen. De volgende keer toen ik gevlogen ben was ik 26, naar Amerika. Mijn paspoort vergeten in het laatste vliegtuig, dat vond ik doodeng. Toen zat ik achter… Nee, dat was toen niet, dat was toen ik met Anita vloog. Toen zat ik achter Mart Smeets. Dat vond ik ook doodeng en heel spannend, maar dat ter zijde. Ik ben heel liefdevol opgevoed door mijn moeder die voor een groot gedeelte, in ieder geval tot ik 13 was, drie kinderen heeft opgevoed. Achteraf besef je pas hoeveel je moeder iets voor je gedaan heeft. Daar ben ik heel dankbaar voor. Ze heeft altijd geprobeerd om ernaast te werken. Door die opvoeding heb ik wel een hoog verantwoordelijkheidsgevoel meegekregen. Ik heb geen asperge in mijn rug zitten.
Jeroen: Wat voor soort sfeer was er in het gezin? Ben jij een product daarvan in de zin van het optimistische, bijvoorbeeld?
Martijn: Dat zit gedeeltelijk in je DNA, denk ik. Mijn moeder heeft alles voor haar kinderen gedaan. Ik heb in Meiland gezeten, ik heb mogen voetballen, iedereen ging naar de dansschool maar dat konden we niet betalen. Dus dat heb ik gelukkig mogen overslaan. Ik ben mijn moeder heel dankbaar, vooral voor de liefde en de goede opleiding die ik heb gekregen. Ik ben dolblij dat mijn moeder getrouwd was toen ik 13 was. Ik had wel een vader nodig. Ik was redelijk onhandelbaar.
Jeroen: Ja, was dat zo?
Martijn: Ja.
Jeroen: Wat betekent dat?
Martijn: Dat kwam ook uit onzekerheid. Een enorm hoog energieniveau wat ik niet beteugelde. Dus ik ben heel blij dat mijn moeder hertrouwd is en mijn stiefvader is meer mijn emotionele vader. Daar ben ik heel dankbaar voor.
Jeroen: Hoe heb jij je studiekeuze gemaakt?
Martijn: Dat was heel simpel. Ik wilde zo ver mogelijk weg.
Jeroen: Waar groeide je op?
Martijn: In Den Haag. Zoveel koninklijke Haagse voetbalverenigingen, ik hoop dat ik nog een keertje mee kan trainen, trouwens. Dat was heel simpel: Ofwel bedrijfskunde of arts. Ik was ook ingeloot voor arts. Ik had een volledige bètastudie gedaan, maar ik kwam erachter dat als je een slecht oog hebt het niet zo slim is om chirurg te worden. Dat wilde ik echt. Wat zit daarachter? Dingen beter maken. Dan heb ik bedrijfskunde gedaan, geen spijt gehad. Ik heb lekker lang doorgestudeerd.
Jeroen: Maar het was arts of bedrijfskunde?
Martijn: Ja.
Jeroen: Arts legde je goed uit, maar waarom bedrijfskunde?
Martijn: Om bedrijven beter te maken. Vervolgens heb ik zo lang mogelijk gestudeerd, dat kon nog. Ik heb allerlei dingen erbij gedaan, allerlei vakken. Economie, filosofie, rechten, omdat ik gewoon echt leuk vind. 29 januari ben ik afgestudeerd en 1 februari ben ik gaan werken. Ik was de laatste in mijn huis. Ik heb heel veel plezier gedaan, dus vanuit dat oogpunt – de staat heeft mijn studie betaald – vind ik dat ik om die reden ook moet teruggeven aan Nederland.
Jeroen: Dat is wel mooi. Het zit hem dus in een aantal lijnen. Hoe typeer je je studententijd? Je zegt “Ik heb heel veel vakken gedaan”, was het ook heel veel lol? Of was het vooral hard werken?
Martijn: Mensen zagen altijd wel dat ik daarnaast werkte, ik deed er altijd iets bij. Student-assistent, almanakken, theater; Ik heb er altijd dingen bij gedaan. De meeste mensen vonden mij meer een werkende student, die zeiden “Je hebt niet genoeg lol gehad”, maar ik heb meer dan genoeg lol gehad. Ik kijk met heel veel plezier terug op mijn studententijd.
Jeroen: Je zei “Ik ben direct daarna gaan werken”, hoe kwam je daar terecht?
Martijn: Ik heb gesolliciteerd bij een drietal banen. Dat kan ik nu wel roepen. Eén was Nationale Nederlanden, het andere was Unisys en het andere was het FD. Volstrekt andere hoeken. Nationale Nederlanden, daar werkten ook nog niet veel mensen, dat was geen geëigend pad. Die boden een heel flexibel – dan hoor je meteen al waarom ik aansloeg – trainee programma aan. Dus het was het flexibele en ik kwam erachter dat ik toch wel dienstverlening het leukste vond. Dat heeft iets met nut te maken.
Jeroen: Werd je bij die anderen ook aangenomen?
Martijn: Ik zou het niet weten want ik ben meteen gestopt.
Jeroen: Het FD, daar wilde je journalist worden?
Martijn: Nee, dat was meer aan de commerciële kant. Ik dacht “Daar heb je een schat aan informatie, dan kan je daar meer dingen doen.” Het was trouwens wel interessant, want mijn natuurlijke vader is uiteindelijk voorzitter directie geworden van het Financieele Dagblad. Die lijnen komen overal bij elkaar samen, het is heel bizar.
Jeroen: Dat is wel grappig, dat is bijzonder! Toen ben je daar gestart, had je aan het begin van je carrière, in je eerste baan, ook echt dezelfde manier van werken als je nu hebt? Het hoge energieniveau, het optimisme en dat soort dingen?
Martijn: Dat moet je niet aan mij vragen, maar ik denk dat het antwoord zal zijn “Ja, maar hij is wel ietsje rustiger geworden!” Ik denk dat het antwoord “Ja” zal zijn. Maar dat moet je niet aan mij vragen. Ik denk wel dat het “Ja” zal zijn.
Jeroen: Wat zijn de dingen die je echt hebt moeten leren?
Martijn: Ik stel meestal in sollicitaties aan mensen twee vragen: Gefeliciteerd, je hebt de baan. Je rapporteert aan jezelf “Wat gaat je irriteren?”, of “Waar ben je walgelijk slecht in?” Ik kan je zeggen, mijn lijst is nogal groot. Ik zal hem even oproepen. Ik onderschat de impact van mijn gedrag, luister met een vertraging, ga van strategie naar details en terug. Had ik al gezegd “Luistert met een vertraging, onderschat de impact van zijn gedrag”?
Jeroen: Ik weet het niet, dat zou kunnen!
Martijn: Het komt uit enthousiasme voort, dus ik kan nu ook bewust rustiger zijn. Ik moet wel de knop bij mezelf omzetten. Wat ik mezelf iedere keer gun is een heel sterk team wat je ook feedback tussen je ogen geeft. Je kan echt letterlijk in een vergadering tegen mij zeggen, daar zit ook niet meer mee: “Martijn, kop houden!”
Jeroen: Dat zullen mensen niet snel doen tegen een CEO, of wel?
Martijn: Steeds meer. Niet iedereen, maar ik probeer mensen ook uit te nodigen: Feedback, doe het maar in het publiek. “Maar waarom, Martijn?” Omdat mensen dan zien dat je je daarin niet door afgestraft wordt, niet door ontslagen wordt. Ik gebruik het juist als een methode om te laten zien “Als je naar een feedbackcultuur wil, je wil toch naar een lerende organisatie, dan past agile daarbij.”
Jeroen: Maar jij doet het dus ook bij mensen?
Martijn: Ik probeer het zoveel mogelijk te doen.
Jeroen: Maar als jij het doet komt het misschien harder aan vanuit deze rol.
Martijn: Dat onderschat ik dan weer een beetje, dat klopt. Daar mag je me dan ook op coachen als je me ziet of als je het merkt. Maar zo probeer ik er wel mee om te gaan. Ik geloof oprecht dat ik er geen beter mens door ben als ik de CEO ben, dan kan ik toch niet beter een klant afhandelen dan jij of beter een app ontwikkelen. Ik heb een paar gaven die ik meegekregen heb, het is mijn verantwoordelijkheid om die te gebruiken.
Jeroen: Heb je specifiek iets met de financiële sector? Je hebt er natuurlijk heel lang in gewerkt, maar had het ook een hele andere sector kunnen zijn? Los ervan dat je eerst arts wilde worden en bij het FD meer een commerciële rol, heb je er specifiek iets mee of is het meer toevallig?
Martijn: Nee, het is niet toevallig. Het heeft met informatie te maken en de maatschappelijke relevantie. Maar een ander bedrijf dat ik hartstikke leuk en interessant vind is Philips. Ik heb trouwens ook geprobeerd met Genworth een strategische samenwerking met Philips te sluiten, met Frans van Houten. Philips vind ik een heel mooi Nederlands bedrijf, het heeft een fantastische transformatie gedaan. Ik vind nog steeds krantenmedia heel erg interessant. Dus het zit ook meer aan die kant, informatiebedrijven.
Jeroen: Een vraag die ik ook vaak stel en die ik zelf heel interessant vind…
Martijn: Ik zie ze netjes staan, je hebt een hele lijst! Zijn dat allemaal persoonlijke vragen die je aan het afstrepen bent?
Jeroen: Het wordt nog veel persoonlijker! Nee, hoor! Don’t worry. Wat ik boeiend vind is de rol van geld, even los van het werk maar voor jezelf. Je gaf net aan, in je opvoeding was ergens geen geld voor, geloof ik. Wat is geld voor jou?
Martijn: Geld is een middel. Ik geraak niet gemotiveerd door veel meer geld. Wil ik wel voldoende hebben? Ja. Maar dat heeft ermee te maken dat ik geen zorgen wil hebben. Het is heel raar, mede door mijn opvoeding, ik kijk nog steeds om de dag op mijn saldo.
Jeroen: Wat er nog op staat?
Martijn: Of ik nog genoeg geld heb. Dat heb ik vanuit huis meegekregen. Ik ben zelf conservatief in mijn eigen financiële huishouding. Ik zou ook niet boven mijn hoofd leven, dat gebeurt me niet. Dus wel voldoende zodat er geen zorgen hoeven te zijn. Als ik morgen van een appartement van de 46ste verdieping naar de 25ste moet gaan omdat ik een andere baan heb, dan doe ik dat. Geen probleem. Als ik deze baan niet had gekregen, maar word barista bij de Starbucks of bij Joe & the Juice, één van mijn favorieten. Of ik word projectleider. Uiteindelijk ben ik gedreven door impact. Dat wil niet zeggen dat je niet voldoende hebt om geen zorgen te hebben. Dan heb ik makkelijk praten, want wij hebben geen kinderen. We zijn met z’n tweeën. Dus daar ben ik ook bevoorrecht in.
Jeroen: Als je naar de samenleving kijkt, wat je wil bijdragen, wat is voor jou het belangrijkste daarin?
Martijn: Nu via de Volksbank. Dus laten zien dat je een duurzaam bedrijfsmodel kan zetten zoals de Volksbank waar je kan laten zien dat je kan bankieren met een menselijke maat op basis van gedeelde waarde. Waar je kijkt naar die klantrelatie, focus en maatschappelijke impact. Dat is mijn bijdrage nu. Daar kan je me juni 2024 op beoordelen.
Jeroen: Ja, als de strategie geïmplementeerd is in zijn volledigheid.
Martijn: En zo niet, dan trek ik mijn conclusies.
Jeroen: Als je ‘s ochtends opstaat, als je onder de douche staat of waar dan ook, of aan de ontbijttafel, wat is nou wat je het meest motiveert?
Martijn: Niet tegelijkertijd, in ieder geval. Het is eerst douchen en dan ontbijt.
Jeroen: Fair enough. Wat is nou echt wat jou het meest enthousiast maakt, het meest motiveert?
Martijn: Kleine dingetjes zijn dat. Het kleine en het grote. Een medewerkersgesprek hebben, coaching krijgen of geven op gedrag, dat je zegt “Hij neemt in één keer de lead, wat leuk!” Ik kan trots zijn als een team mij wegstuurt: “Martijn, we hebben je echt niet nodig. Je stoort ons alleen maar.” Fantastisch! Tot en met “Gaaf dat we de hypotheekportefeuille langzaam weer aan het stijgen zijn. Gaaf die strategie.” Dus het kleine en het grote. Je kan op twee manieren op stap iedere dag, dat heb ik van mijn moeder, of met een citroen in je mond of met een sinaasappel. Iedere dag heb je een keuze.
Jeroen: Denk je het vaak bewust?
Martijn: Niet bewust, maar vaak als je je even vervelend voelt. “Martijn, voor wie ben je hier? Je bent hier niet voor jezelf; je bent er voor het bedrijf, voor je mensen, voor je klanten.” Dus ik sta liever op met een sinaasappel. Het is meestal een sinaasappel, hoewel citroen veel gezonder is, dat is dan weer het briljante aan deze metafoor. Dat vind ik dan weer leuk, er zit een paradox in. Iedere dag heb je een keuze, wat heb je eraan als je de dag chagrijnig doorloopt? Dat betekent dat ik af en toe weleens baal, natuurlijk. Maar heb jij er iets aan als ik hier met een sikkeneurig gezicht zit? Nee, toch? Daar heeft de klant toch niks aan, daar hebben medewerkers niks aan.
Jeroen: Dat vind ik wel interessant, dat je het soms moet spelen dan. Want het kan best zijn dat je je citroen voelt op dat moment.
Martijn: Dat zie ik en dan kan ik het snel weer omdraaien.
Jeroen: Je draait het echt om, dus je speelt het niet?
Martijn: Nee, ik kan niet spelen. Ik ben een eendimensionaal karakter; ik ben mezelf.
Jeroen: Heb jij bepaalde mensen, met of zonder naam, die heel veel impact hebben gehad op jouw loopbaan?
Martijn: Zoveel. Niet alleen op mijn loopbaan. Jan Ruitenbeek is een soort vader geweest, hij is helaas overleden, bij het Maerlant-Lyceum. Oom John Huib, ook helaas overleden, en tante Marjan Huib. Een soort tweede ouders. Alexander Rinnooy Kan adviseert me, een coach. Maar af en toe heeft me Ludo Wijngaarden geholpen. Durk Brand. Het zijn zoveel mensen die me een handje hebben geholpen. Ik heb wel al mijn oude bazen een bedankje gestuurd in het binnen- en buitenland toen ik deze baan kreeg. Ik schreef “Dankzij jullie heb ik deze baan kunnen krijgen.”
Jeroen: Wat leuk! Heb je daar veel reactie op gekregen?
Martijn: Glen ‘Hiljert’, Tom ‘Maccenurrie’. Ja, maar dat meende ik ook oprecht.
Jeroen: Leuk!
Martijn: Die hebben mij daar allemaal mee geholpen. De xxxx belde me op, fantastisch. Dus ik heb daar ook geluk in gehad.
Jeroen: Mooi dat je er ook zo dankbaar in bent, dat je hen zelfs nog iets stuurt om ze daarvoor te bedanken. Terwijl zij dat waarschijnlijk helemaal niet zo ervaren, dat ze je daadwerkelijk zo hard geholpen hebben. Of wel?
Martijn: Dat weet ik eigenlijk niet. Sommigen misschien niet, maar ik vond dat ik ze daarvoor moest bedanken. Wie ik ook bedank is Paula van Lent, mijn secretaresse bij Effectendie me geholpen heeft. Er zijn zoveel mensen dat je gewoon daarbij stilstaat die je ergens mee helpen. Je bent wie je bent voor wat je zelf doet en door de interacties die je met anderen hebt. Daar neem je altijd wat van mee.
Jeroen: Mooi! We hebben ook altijd een teaser en een pleaser. De pleaser is je bekend, dat is bij elke aflevering hetzelfde, daar komen we zo op, het boek. Aan de teasende kant heb ik opgeschreven: Ook al was het afgelopen jaar – in ieder geval vanuit de media gezien – een aardige storm, als ik het zo mag omschrijven zonder je te schofferen. Maar de teaser of de stelling is, op basis van wat ik op de computer allemaal heb kunnen vinden en je een beetje heb leren kennen tijdens dit gesprek, eigenlijk is het wel een start die bij jou past.
Martijn: Dat heeft in het FD gestaan, dat is ook wel leuk, ik wist helemaal niet dat die iets schreven, ik geloof dat er stond “Als Martijn Gribnau komt staat alles in beweging.” Dit was alweer iets meer beweging dan ik had verwacht en gedacht. Maar je kan op twee manieren reageren. Je kan volledig in paniek reageren en ik ga weg. Ik ben er onafhankelijk genoeg voor, dan stap ik gewoon weg en ga ik iets anders doen. Of je kan zeggen “Het gebeurt, hoe gebruiken we dit als mogelijkheid om zaken te versnellen?” In mijn natuur zit meer die tweede kant. Ik vind het nog steeds heel verdrietig wat er gebeurd is, met name voor klanten, medewerkers en betrokken personen. Wat mij betreft is het een storm in een glas water, al negen maanden. Ik heb ook gezegd “Je team kan er sterker uitkomen of uit elkaar gaan.” Dit team dat er nu zit is er sterker uit terecht gekomen.
Jeroen: Heb je veel stress gehad?
Martijn: Stress, nee. Ik heb de neiging om een stuk rustiger te worden, tenminste moet je dat aan Harmen vragen, mediawoord voor de mensen om me heen. Harmen zit hier overigens, luisteraars, zodat je het allemaal weet, om te kijken of ik alles wel netjes zeg. Maar ik ben tegen censuur. Nee, geen stress. Wel verdriet, lastig dat ik Anita vijf maanden niet heb gezien en dat mijn moeder dingen las waar ze haar zoon niet in herkende. Wat onwijs lastig was, durf ik je nog wel te zeggen, ik heb die strategie 12 februari aangekondigd en mijn moeder 10 februari begraven. Ik wist dat we allebei tegelijkertijd in het NRC zouden staan. Dat wist zij ook. Ik wilde niet dat het bedrijf de strategie werd afgeleid door die situatie. Ik zal het nooit vergeten, we zaten in de NBC studio, dus ik had een nummerbord van ‘my mom’s‘, mijn moeder. Dat had ik meegenomen en onder de tafel geplakt en dat flikkerde op een gegeven moment van de tafel. Toen zei ik “Mama kijkt wel mee.” Dus dat was eigenlijk geen stress, maar gewoon zwaar. Stress niet.
Jeroen: Mooi hoe je dat verwoordt.
Martijn: Bovendien sport ik veel en dat helpt allemaal weer. Dat doe jij ook, dan ga je gewoon tien kilometer lopen of langer.
Jeroen: Precies! Dat helpt altijd. Dat is altijd goed. Aan de pleasende kant, lees je veel? Zo ja, of zo nee, maar heb je een bepaald boek dat je inspireert?
Martijn: Ik ben echt heel droevig, als ik lees zijn het veel bedrijfsboeken, ook iedere zaterdag werk ik in Joe & the Juice, dan lees ik. Dat vind ik echt leuk. Maar ik pak er een paar uit. Leading Change van Kotter en Our iceberg is melting, ook van Kotter. Kotter legt heel goed uit via een paar stappen hoe je ervoor zorgt dat je je organisatieverandering succesvol doorvoert. Maar hij legt heel goed het verschil uit tussen management en leadership.
Jeroen: En dat is?
Martijn: Het ene is beheren, het andere is stimuleren. Je hebt overigens beide nodig, maar vaak zijn organisaties overmanaged en underled. Leader staat trouwens voor – echt Amerikaans – listen, engage, acknowledge and deliver.
Jeroen: Hoe zie jij jezelf op een schaal van 100%? Zie jij jezelf als 100% in het ene en nul in het andere? Of 50/50?
Martijn: Dat moet je niet aan mij vragen, maar ik krijg mijn energie uit het motiveren, inspireren en minder aan het echt beheersen. Hoewel je dat wel hebt geleerd. Ik kan het wel, denk ik, of voldoende. Maar ik krijg er niet mijn meeste energie uit.
Jeroen: Geef je deze boeken ook aan mensen?
Martijn: Ik heb bij Genworth iedereen het boek Our iceberg is melting gegeven.
Jeroen: Krijg je ook iets terug van mensen die het gelezen hebben dat ze er iets mee doen?
Martijn: Ja, en als je het niet leest vind ik het ook niet erg, maar geef het dan aan iemand anders. Het boek beschrijft heel erg mooi wat er gebeurt als je niet naar buiten kijkt en lekker tevreden bent terwijl je tegelijkertijd een jaar later in de zee ligt. Dit is trouwens ook leuk, ik heb een keer bij Genworth op iedere afdeling een opblaas dinosaurus neergezet van twee meter.
Jeroen: Een dinosaurus?
Martijn: Ja, op iedere afdeling. Op 1 april. Daar ben ik ook de boardroom mee binnengelopen. Ik zei “Ja, jongens. We kunnen met z’n allen de grootste dinosaurus worden, maar ze sterven nog steeds uit. Dus dat schiet niet op!”
Jeroen: Werd het meteen begrepen?
Martijn: Niet iedereen vond dat leuk, natuurlijk. Dat is wel jammer, ik probeer het wel een beetje op een speelse manier te doen om een boodschap te geven. Ik heb dan ook een foto met allemaal dinosaurussen rond mijn tafel staan. Ik ben zelf natuurlijk ook al een dinosaurus; ik zit al twintig jaar in de financiële dienstverlening. Ik zeg ook meestal “De vernieuwing moet niet meer van mij komen.” Die moet van alle mensen komen die met een verse blik kijken. Als mensen nieuw in het bedrijf zijn probeer ik ze na drie maanden te spreken. Dat kan ik ook niet iedere keer doen. Maar dan krijg je de feedback nog te horen. Dan vraag ik “Wat gaat goed en wat zou je veranderen?”
Jeroen: Je noemde eerder dat je zelf ook weleens een beetje gecoacht wordt door Alexander Rinnooy Kan, ik weet niet of het echt coaching is?
Martijn: Nee, je wordt gecoacht door iedereen. Ik word gecoacht door mijn collega’s. Het is maar hoe je coaching definieert.
Jeroen: Maar heb je ook een soort van mensen die je eens om de zoveel tijd spreekt als vaste coach?
Martijn: Nee.
Jeroen: Je haalt het wel overal vandaan?
Martijn: Ik haal het overal vandaan. Ik ben een shopper; ik ben een mislukte millennial.
Jeroen: Een mislukte millennial?
Martijn: Ik heb trouwens echt een certificaat gekregen dat ik een 80% millennial was in Amerika. Ik vroeg “Waar komt die 80% vandaan?” Ik heb meer discipline en woon niet bij mijn ouders. Dus het is instant satsifaction. Ik denk ook dat toen ik een tijd geen vader had ook geshopt heb, dan haal je dat ergens anders vandaan. Coaching haal ik overal vandaan, het is maar hoe je je ervoor openstelt. Dat wil niet zeggen dat ik er altijd meteen naar luister en goed in ben. Even shame on me. Maar als je gelooft dat teams het altijd beter doen dan het individu, dan moet je je daar ook open voor stellen. Zoals je mij nu hoort, welk advies zou je mij dan geven?
Jeroen: In zijn algemeenheid?
Martijn: Ja, coachend.
Jeroen: Ik zou niet meteen een advies hebben. Waar ik als eerste aan denk en wat ik gewoon leuk vind is dat je niet zit na te denken over “Wat ik nu zeg, is dat correct of politiek correct?”, dat vind ik heel leuk. Dat is niet een advies, maar dat is iets wat ik denk, en zeker in de financiële sector, we hadden het er al even in het voorgesprek over. Dit is overigens Leaders in Finance en niet management in finance, maar dat even tussendoor.
Martijn: Dan denkt al één persoon dat ik een leader ben en dat ben jij!
Jeroen: Sowieso, die heb je. Maar dat is natuurlijk één van de redenen van deze podcast, wat jij doet – openlijk praten over jezelf en over wat je doet – dat gebeurt mijns inziens te weinig in de financiële sector. Samenlevingsbreed, maar zeker in de financiële sector. Zeer rationeel gedomineerd, minder gevoelsmatig. Ik denk dat het heel goed zou zijn als dat meer in balans komt, dat mensen daarin eerlijk zijn.
Martijn: Maar je coachend advies zou kunnen zijn “Martijn, je openheid wordt op prijs gesteld, dat je van je hart geen moordkuil maakt. Maar je moet dat misschien in bepaalde situaties een beetje aanpassen want dat kan de bank nadelig beïnvloeden.”
Jeroen: Nee, dat zou het niet zijn. Maar je hebt me nu wel genoeg getriggerd dat ik antwoord ga geven. Het is gelukt. Ik zou zeggen “Kan je ook een vraag stellen en dan twee minuten je mond houden en puur kijken wat er gebeurt of het stil wordt of niet?” Dat zou ik wel interessant vinden.
Martijn: Kan ik, is lastig en dan moet ik een bewuste keuze maken. Ik doe het wel meer, vooral als er een moeilijk besluit genomen moet worden waar ik tegen sta kan ik het wel. Het komt niet natuurlijk.
Jeroen: Maar zie je dan leuke effecten? Want nu ga ik doorvragen.
Martijn: Ja.
Jeroen: Dus het kan werken?
Martijn: Het kan werken, maar voor mij om niet aanwezig te zijn, dan moet ik er gewoon letterlijk niet zijn.
Jeroen: Ik kan me er helemaal in verplaatsen. Het lijkt me ook heel moeilijk om dat te kunnen. Ik kan het ook ontzettend slecht.
Martijn: Maar iedere coaching is welkom, hoor!
Jeroen: Ik wil wel antwoord geven op je vraag. Ik heb nu bijna tachtig leiders of managers geïnterviewd in de financiële sector en één vraag heb ik altijd gesteld: Heb je bepaalde tips voor mensen die nu beginnen in de financiële sector zoals bij de Volksbank of waar dan ook?
Martijn: Het eerste wat ik zeg is: Ga je sterktes ontdekken. Een ander boek dat ik wil benoemen is Strengthsfinder. Het is nogal een leuke tekst. Maar het allerbelangrijkste is: Ontdek je kracht. Dat geeft je energie, dat zijn de dingen die leuk zijn. Ga je niet richten op hiërarchie, dat is allemaal onzin. Ontdek je krachten, dat vind je leuk, dat geeft je energie.
Jeroen: En hoe doe je dat? Kom je daar zelf achter, moet je dat mensen vragen?
Martijn: Beide, denk ik. Ik zou zeggen probeer alles uit. Mijn vader zei een keer tegen mij “Probeer alles een keertje en als je het leuk vindt doe je het nog een keer.”
Jeroen: Maar had je bij je eerste baan meteen het gevoel “Ik zit op mijn plek”?
Martijn: Ik voel me in het algemeen ergens snel thuis. Als je niet meer thuis gaat moet je op een gegeven moment weggaan, maar je moet het wel tijd gunnen. Ik maak wel altijd een bewuste keuze of ik ergens ga werken of niet ga werken.
Jeroen: Is het iets wat jij bedenkt in je hoofd of heb je op een bepaald moment een idee “Ik sta ‘s ochtends op, ik ga naar mijn werk. Eigenlijk merk ik dat mijn energieniveau lager is dan wat het normaal is”?
Martijn: Bij mij is het meer wanneer ik denk dat ik niet meer nodig ben in het algemeen. Als de organisatie toe is aan nieuwe leidinggevende capaciteiten of zegt dat ze je niet meer nodig hebben, daar zit het meer in. Ik heb twee keer meegemaakt dat het een energy drainer was.
Jeroen: Wat voor soort dingen gebeuren er dan?
Martijn: Dan krijg je buikpijn, je krijgt negatieve energie. Dan moet je gewoon je baan opzeggen.
Jeroen: Waar komt de negativiteit dan vandaan?
Martijn: Negatieve energie, aan mijn kant als ik niet genoeg ruimte krijg. Als ik vind dat ik gelijk heb, maar ik krijg geen gelijk. Dan ben ik dus ineffectief geweest als ik dat niet krijg. Value disconnect. Mensen geloven echt in verschillende mensbeelden. Dat zijn een paar voorbeelden. Dat is me gelukkig een paar keer overkomen in mijn carrière, daar leer je van. Ook zelfreflectie, wat moet je dan anders doen? Gelukkig niet ontzettend vaak.
Jeroen: Dat helpt al, dat is wel prettig.
Martijn: En ik herken het nu, dus je moet ook heel goed zijn in het selecteren van een werkgever en omgekeerd ook.
Jeroen: Hoe manage jij werk en privé?
Martijn: Daar is geen verschil tussen.
Jeroen: Nee? Wat bedoel je daarmee?
Martijn: Ik manage dat niet.
Jeroen: Laat ik het anders vragen: Ben je veel met je werk bezig?
Martijn: Ja, en ik vind het leuk. Maar ik pak wel mijn momenten. Ik sport, maar ik vind het ook echt leuk. Als ik morgen ophoud betekent het niet dat ik dood neerval. Maar ik vind het echt leuk.
Jeroen: Maar betekent het ook dat vrienden ook werk gerelateerd kunnen zijn, dat maakt niet uit? Of heb je dat wel gescheiden?
Martijn: Nee, ik heb een paar hele goede vrienden doordat je gewoon heel intensief hebt samengewerkt. Dat komt van alle kanten. Ik vind mijn werk echt leuk. Dat wil niet zeggen dat ik niet ook mijn rustmomenten moet pakken en vakantie moet pakken, wat ik vroeger deed. Die lat ligt op iedereen, dat is natuurlijk volledig onrechtvaardig. Dus ik durf wel te zeggen, als mensen met vakantie gaan zou ik ze niet lastigvallen. Ik stimuleer het ook.
Jeroen: Je werkt nu minder qua uren dan toen je helemaal in het begin van je carrière stond?
Martijn: Nee, ik eis van anderen minder.
Jeroen: Maar zelf werk je altijd veel uren?
Martijn: Ja, maar niet omdat het hoeft; omdat ik het leuk vind. Ik denk dat ik sommige banen vier uur per dag kan. Het is ook hoe je uitgaat. Ik ga van nature uit van vertrouwen, dat je anderen de ruimte geeft om hun ding te doen. Dan hoef je ook minder te doen. Wat verzinnen, dan ga ik weer iets anders doen. Ik vind het gewoon echt leuk.
Jeroen: Wat heel veel mensen zeggen in deze podcast is dat ze heel makkelijk kunnen switchen tussen “Ik ben met mijn werk bezig” en “Ik ben nu aan het hardlopen.” Heb je dat ook, dat je heel makkelijk kan switchen? Of ben je altijd aan het denken over je werk?
Martijn: Ik ben altijd aan het denken over dingen.
Jeroen: Je staat altijd aan?
Martijn: Ik sta altijd aan. Dat heette misschien vroeger ADHD. Ik sta altijd wel aan, dus ik moet me wel ontspannen door te gaan sporten, maar dat kan ik wel. Ik denk niet de hele dag aan dossiers of dat soort zaken, absoluut niet. In die zin kan ik het ook van me afzetten.
Jeroen: Sport is een nummer één ding voor jou om even helemaal iets anders te doen?
Martijn: Sport, theater, cabaret, ik kan genieten van The Voice als ik het opneem op tv. Ik ben meer van de D-categorie films; hoe slechter de film, hoe leuker ik hem vind. Ik kan huilen bij een Hallmark movie over kerstmis de laatste 18 minuten. Nee, dat kan ik wel. Ook dat heb ik wel wat meer geleerd. Maar ik ben vrij intens en ik vind het leuk wat ik doe. Maar ik kan ook morgen – ik heb het gedaan – een half jaar met sabbatical, dan ga ik in Colorado trainen. Dan doe ik dat full-fledged.
Jeroen: Dus wat je doet doe je heel intens. Is dat the bottom line?
Martijn: Ja.
Jeroen: Heel concreet, met dat sporten las ik dat je ook marathons loopt.
Martijn: Liep. Wat kraakbeen is verwijderd uit mijn knieën. Uit pure ellende ben ik in Amerika marathons gaan lopen; ik kon niet meer voetballen. Ik heb altijd 3-4 keer in de week gevoetbald. Dan ben ik maar twee marathons per jaar gaan lopen. De laatste die ik heb gelopen is al een tijd geleden, dat was in Berlijn. Nu ga ik fietsen, rennen en een beetje zwemmen. Dus ik wil nog een keer een kwarttriatlon doen, maar ik kon niet zwemmen. Ik zakte als een baksteen. Dat is niet zo handig, als je een kwarttriatlon wil doen en je zinkt.
Jeroen: Het is wel belangrijk om alle drie onderdelen goed af te leggen.
Martijn: Maar sporten, bootcamp, boksen, maakt me niet uit. Alle vormen van sporten vind ik leuk.
Jeroen: Leuk!
Martijn: Ik kan ze allemaal slecht, trouwens.
Jeroen: In het voorgesprek had je het over een marathon van drie uur, dat vind ik dan niet echt slecht.
Martijn: Weet je trouwens dat als je een goede leider wil zijn gemiddeld moet zijn?
Jeroen: Je moet gemiddeld zijn?
Martijn: Ja, dan ben je een goede leider. Amerikanen schrikken helemaal van die paradox. Zal ik hem uitleggen voor je?
Jeroen: Heel graag.
Martijn: Kan je met me meegaan dat leiderschap een equation is van EQ x IQ?
Jeroen: Ja.
Martijn: 1 x 10, hoeveel is dat? 10, hé. Dus je kan enorm sociaal intelligent zijn, maar je hebt geen hersenen, dan ben je een tien. Je kan het natuurlijk ook omgekeerd doen. Je kan briljant zijn en geen sociale contacten hebben, dan ben je ook een tien.
Jeroen: Ik voel de 5 x 5 aankomen.
Martijn: Je kan beter maar gemiddeld zijn.
Jeroen: Ja, gemiddeld er heel goed in zijn. Dat is interessant. Fit blijven is dus sporten, theater en cabaret.
Martijn: Ja, veel verschillende dingen doen en geestelijk fit, ik heb heel veel verschillende dingen mogen doen bij ING in mijn carrière. Of het nou een zorgbedrijf was, nevenbedrijf of het IT was, ik ben bij Genworth overigens ook Chief Operating Officer geworden. Chief Operating Officer was ik ook nog nooit geweest. Dus het heeft ook te maken met divers, jezelf uitdagen op alle mogelijke manieren. Ik kan bijna “Ja” zeggen tegen iedere uitdaging, misschien ben ik naïef, misschien ben ik autistisch positief, en ik wil niet autisten beledigen. Laat ik dat er even bij zeggen. Het is een woord dat een neefje tegen mij gezegd heeft: “Martijn is autistisch positief.” Omdat ik een heilig geloof heb dat een divers team met iets van een ambitie overal resultaat neerzet. Dus ik durf bijna tegen alles “Ja” te zeggen.
Jeroen: Mooi! Zeg je vaak “Nee”?
Martijn: Meer, te weinig. Ik heb een keer een vijf gekregen op een beoordeling, dat was heel slecht, bij de Postbank door Eric Robles omdat ik niet door heb gezet met mijn nee.
Jeroen: Omdat je eerst “Nee” zei en een tijd later “Ja”?
Martijn: Ik had gezegd “Dit moeten we nu nog niet doen want ik denk…” en toen zeiden ze “Martijn, wil je het doen?” “Ja!” Hup, ik ging meteen voor de…
Jeroen: Maar hoe zit dat nu, want ik verondersteld dat je geregeld gevraagd wordt om ergens RvC-lid te worden of bij een goed doel. Zeg je daartegen allemaal “Nee”?
Martijn: Ja, allemaal nee.
Jeroen: Dus dat is makkelijk?
Martijn: Dat kan ik wel, ja.
Jeroen: Ook al word je daarover enthousiast, misschien?
Martijn: Ja.
Jeroen: Als zelfbescherming?
Martijn: Ja, of ik word uitgenodigd voor een etentje ‘s avonds met allemaal CEO’s, dan zeg ik gewoon “Nee”, dat geeft me geen energie.
Jeroen: De maatstaf is energie, of het energie geeft of niet?
Martijn: Ja. Ik ben wel wat beter geworden in mijn eigen energiebalans.
Jeroen: Je hebt bij het Rode Kruis vrijwilligerswerk gedaan.
Martijn: Nee, het was in opdracht van het Rode Kruis om te kijken of een EHBO-kaart haalbaar was in Nederland.
Jeroen: Maar ik kan me voorstellen dat als zo’n soort club, waar je echt iets mee hebt, vraagt “Wil je op onze board komen?”, dat je dat dan toch lastiger vindt om “Nee” te zeggen.
Martijn: Dan ga ik daarover nadenken, maar niet ten koste even eerst van het eerste jaar Volksbank. Mijn eerste prioriteit is een bijdrage te leveren aan de Volksbank. Dan zien we wel verder. Als het past binnen de Volksbank, dat is het tweede. Als het Rode Kruis me vraagt ga ik daar wel naar kijken, maar nu nog even niet. Volgend jaar.
Jeroen: In de hele lange termijn, heb je iets waarvan je zegt op werkgebied of semi-werkgebied “Dat zou ik graag nog eens willen doen”? Dus niet de komende vijf jaar, maar daarna?
Martijn: Ik heb ooit de vraag gekregen bij Unisys in mijn sollicitatiegesprek “Martijn, waar zie je je over tien jaar?” Ik zei “Als ik die vraag kan beantwoorden moet je me nu in de Raad van Bestuur zetten, dan kan ik heel ver vooruitkijken!”
Jeroen: Dat is wel een goed antwoord! Even los van de tijd, maar is er iets waarvan je zegt “Dat lijkt me heel interessant”?
Martijn: Onderwerpen die mij boeien zijn technologie, jeugd en sport. Dat heeft me altijd geboeid. Ik vind lesgeven leuk, werkcolleges geven, uitdagen, dat vind ik gewoon leuk.
Jeroen: In die hoek zouden we het moeten zoeken?
Martijn: In die hoek, ja. Bijvoorbeeld bij Genworth deed ik er wat naast. Ik deed veel vrijwilligerswerk, maar in een daycare center voor mensen die Alzheimer en dementie hadden. Dus ik doe liever dan niet bestuur, maar ik deed zelf de muziektraining.
Jeroen: Zou jij het überhaupt leuk vinden om een RvC toezichthouder te zijn?
Martijn: Nee, ik gun de bedrijven dat nu nog even niet toe. Ik heb wel altijd kleine bedrijven geadviseerd en startups, dat vind ik leuk. Maar volgens mij moet ik nog geen toezichthouder zijn, nee.
Jeroen: Mooi! Voordat ik je ga bedanken voor je openheid en het leuke gesprek, heb je iets waarvan je zegt “Jeroen, dat had ik eigenlijk wel willen delen” of “Jammer dat je het niet gevraagd hebt”? Ik heb wel al heel veel gevraagd.
Martijn: Welke vraag heb je nog niet gesteld? Welke elephant in the room heb je nog niet opgediend?
Jeroen: Eentje dat ik altijd graag stel tegen het einde die ik nu niet gesteld heb, dus goed dat je dat zegt, is: Is er nog iets waarvan mensen verrast zouden zijn als ze dat van je wisten? Er komen vaak hele leuke dingen op die mensen totaal niet wisten van een persoon.
Martijn: En wat ik wil delen!
Jeroen: Dat laatste is niet aan mij, maar ja.
Martijn: Dat ik kan huilen bij een Hallmark movie en dat ik in juni al naar kerstfilms kijk.
Jeroen: Martijn, heel erg veel dank voor je tijd en hoe vernietigend transparant je bent geweest in dit gesprek, hartstikke leuk! Dat is precies waar wat mij betreft de podcast voor staat. Heel veel dank! Met dank aan Bocca Coffee krijg je zo meteen een bedankje.
Martijn: Dankjewel!
Jeroen: Bocca Coffee is een B-corp gecertificeerd bedrijf, een mooi systeem. Veel dank en ik ga je volgen!
Martijn: Jij bedankt! Doei!
Jeroen: Doei!
Dit was Leaders in Finance, we hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook via de social media kanalen of direct via een email. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun, dat zijn Kayak, EY, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger. Bedankt voor het luisteren!