#77: Jeroen Dijsselbloem (transcriptie)

Transcriptie: Jeroen Dijsselbloem

Onze gast is dan ook een internationaal bekende naam in de wereld van finance. Hij was minister van Financien, leider van een parlementaire onderzoeksgroep, prominent PvdA’er en voorzitter van de Eurogroep. Vooral die laatste functie betekende soms lange vergaderingen, en als het moet achter elkaar door.

Onze gast heeft nog altijd vaak een functie als voorzitter van een bijeenkomst. Zeker wanneer een moeilijke problemen opgelost moeten worden in een vergadering, houdt hij ervan beslagen ten ijs te komen. ‘Dat is de manier waarop je als voorzitter met oplossingen komt’, zegt hij.

Een van de lange vergaderingen was toen de kwestie speelde of Griekenland wel in de Eurozone kon blijven. En dat lukte. Onze gast was daarna prettig verrast dat hij ook na zijn ministersschap nog een aantal keren werd uitgenodigd in Griekenland.

Hoe stelde hij zich dan op in veel financiële discussies? Als katholieke calvinist, zegt hij. Dat vraagt om uitleg. Onze gast deze gezamenlijke aflevering met Money Matters is Jeroen Dijsselbloem.
Je gastheren zijn Ruben Koekoek en Jeroen Broekema.

Welkom bij Money Matters, een podcast van Social Finance NL waarin geld en impact centraal staan. Door in gesprek te gaan met politici, investeerders, filantropen, banken, sociaal ondernemers en andere specialisten proberen we antwoord te krijgen op de vraag hoe je sociale impact het beste kunt financieren.

Ruben: Hi, en leuk dat je luistert naar een hele bijzondere aflevering van Money Matters en Leaders in Finance. Vandaag, Jeroen, gaan we het samen doen.

Jeroen Broekema: Klopt!

Ruben: Ongelooflijk leuk. Ik ben een enorme fan van Leaders in Finance. Maar kan je kort aan de Money Matters luisteraars uitleggen: wat is Leaders in Finance?

Jeroen Broekema: Jazeker! Ik return the favor; ik vind het ook heel leuk om met Money Matters, met jou, Ruben, hier te zitten. Leaders in Finance richt zich op leiders in de financiële sector, mensen die vormgeven aan die sector, zowel bij de overheid als in het bedrijfsleven. Wij kijken vooral naar wat ik noem de mens achter het succes. Wie zit daar eigenlijk? Wat is de visie van hem of haar op die sector en op de samenleving? En Money Matters?

Ruben: Money Matters is een podcast van Social Finance NL waarin we op zoek gaan naar de beste manier om sociale impact te financieren. Dus hoe investeer je sociale impact? We interviewen politici, bankiers, sociaal ondernemers en wie er wat over te zeggen heeft proberen we voor de microfoon te krijgen. We gaan het vandaag hebben over twee kapitalen: economisch kapitaal en natuurlijk kapitaal. We doen dat hier vanuit Wageningen, we zitten hier met drie mannen aan tafel en één hond onder tafel. Ik heb dus warme voeten. Jeroen, wil jij onze gast introduceren?

Jeroen Broekema: Ja, we houden het nog even spannend. Ik zal de introductie doen van onze gast. Vandaag zijn we te gast bij iemand die vooral bekend is geworden als Minister van Financiën en voorzitter van de Eurogroep. Sinds zijn vertrek uit de politiek is hij actief in verschillende besturen. Zo is hij in Brussel voorzitter van de High Level Group Financing Sustainability Transition, die de Europese Commissie adviseert over duurzame financiering. Daarnaast is hij voorzitter van de Onderzoeksraad voor de Veiligheid en de voorzitter van de Raad van Toezicht van de universiteit Wageningen, waar hij overigens zelf ook studeerde. Tot slot is hij ook nog voorzitter van het Bestuur van de Vereniging Natuurmonumenten en is hij dit voorjaar benoemd tot voorzitter van de commissie die adviseert over de investeringen vanuit het Nationale Groeifonds. Je hoort het al, een drukbezet man, dus we zijn vereerd dat hij de tijd voor ons wilde vrijmaken vanmiddag. Mag ik u voorstellen: Jeroen Dijsselbloem. Welkom, Jeroen!

Jeroen Dijsselbloem: Dankjewel!

Jeroen Broekema: We hebben afgesproken dat we ‘je’ en ‘jij’ mogen zeggen, waarvoor dank. Zoals ik al zei, leuk dat je de tijd neemt om met ons van gedachten te wisselen. Waar ik eigenlijk mee zou willen starten is: je bent nu een aantal jaren weg uit die Europese mondiale arena, ook de Haagse arena, maar die ook die grotere arena. Je doet ongelooflijk veel dingen, maar het is toch een andere dynamiek, denk ik. Is dat zo?

Jeroen Dijsselbloem: Ja, zeker! Die internationale arena had vele aantrekkelijke kanten. Als je daar een stap kon zetten had het meteen enorme impact. Ik geef maar een voorbeeld: in de wereld van finance, als je Basel III aanpast heeft dat onmiddellijk internationale impact. Als je de Europese wetgeving op het gebied van de bankenunie weet te verbeteren heeft dat direct een brede impact. Het was ook heel spannend omdat het natuurlijk veel ingewikkelder is. Je begeeft je op terreinen en in belangen die je eigenlijk niet goed kent. Terwijl je Nederland begrijpt – daar sta je natuurlijk nooit bij stil, dat geldt voor jullie ook – in heel veel opzichten. Je begrijpt hoe mensen denken, je begrijpt wat ze bedoelen als ze iets zeggen. Je begrijpt hoe de wereld grosso modo in elkaar zit. En ineens, in die internationale arena, zit je met mensen aan tafel met een hele andere achtergrond, helemaal andere manieren van denken, maar vooral ook hele andere belangen. Dat is helemaal niet erg, maar het kost tijd om dat je eigen te maken. Het grote belang van diplomaten die daar gewoon een beroep van maken, begrijpen wat er in andere landen speelt, welke belangen, welke zienswijzen er zijn. Dus nu ben ik gewoon weer hoofdzakelijk het overgrote deel actief in Nederland. Dat heeft ook een sociale reden, ik heb ook een gezin en ik hou erg van Nederland, ik voel me hier echt thuis. Het is overzichtelijker, dat is zo. Maar goed, dan maak ik het mezelf weer ingewikkeld door verschillende dingen tegelijk te gaan doen zodat er wel voldoende dynamiek en uitdaging is.

Jeroen Broekema: Ik kan me voorstellen, één van de dingen die ik herinner toen ik drie jaar geleden je boek las waarin je kijkt naar die hele Europa-tijd was dat het heel vaak gaat over nachtelijke vergaderingen. Soms tot drie, vier of vijf uur ‘s nachts. Dat heb je helemaal niet meer. Is dat ook soms, hoe zwaar dat ook klinkt in mijn oren, maar iets wat je mist? Die adrenaline van het grote? Want beslissingen van jou en van mensen om je heen hadden een enorme impact, soms honderden miljoen euro per jaar of misschien zelfs breder dan dat. Nu is dat toch anders; ook heel veel impact, maar op een hele andere manier, denk ik?

Jeroen Dijsselbloem: Ja, maar of ik nou die nachtelijke vergaderingen mis… Het is waar, je zit op een niveau, ook qua energie te werken. Dat heb ik sindsdien niet meer gehad. Dus je zit gewoon op een gegeven moment vol met adrenaline. Niet zodanig dat je gekke dingen gaat doen of ontspoort, maar gewoon om wakker te blijven en om maar door te gaan. In dat boek krijgt het natuurlijk relatief veel aandacht omdat het de spannendste momenten waren. Maar één van de dingen die ik heb gedaan toen ik voorzitter van de Eurogroep was is vroeger beginnen met vergaderen zodat we niet elke keer in de nacht eindigen. De meeste vergaderingen waren echt gewoon afgelopen om half acht en dan hadden we om acht uur de persconferentie. Dan konden alle ministers nog op tijd gaan zitten achter een bordje eten in een Brussels restaurant. Dus het aantal echt nachtelijke sessies was ook wel beperkt. Maar het kwam voor, de meest legendarische was natuurlijk de nacht waarin Griekenland bijna uit de euro viel. Dat was wel echt langs de afgrond. Dat begon ‘s middags met een Eurogroep vergadering, toen zijn we tot heel laat doorgegaan, ik had geen zin om heel de nacht door te gaan. Toen heb ik op een gegeven moment iedereen weggestuurd en gezegd “We gaan morgenochtend verder.” Toen zijn we de dag daarna doorgegaan, om een uur of elf begonnen tot vier uur ‘s middags want om vier uur begon de Europese Raad en moesten we klaar zijn. Dus dan moest ik naar de Europese Raad om verslag uit te brengen: waar staan we nu? Vervolgens duurde die Europese Raad van vier uur ‘s middags tot acht uur ‘s ochtends. Die moest klaar zijn voordat de beurzen opengingen. Dat was natuurlijk een klassieke fase; je moest klaar zijn voordat de beurzen opengaan. Weer een persconferentie met Juncker en Donald Tusk samen, er was net op tijd een deal. Daarna hadden we weeral Eurogroep. Eén van de dingen die op de agenda stonden was mijn herverkiezing. Althans, er was ook een tegenkandidaat, dus het had ook anders kunnen uitpakken. Dus dat was de langste vergadering achter elkaar die ik ooit heb meegemaakt. Hoe je dat soort dingen volhoudt, dat blijft een raadsel. Maar de spanning zit er dan zo op dat je gewoon niet eens aan slaap toe komt.

Ruben: Je zegt “Ik ben wat eerder begonnen, we waren ook eerder klaar.” Maar is dit ook gewoon een onderhandelingstactiek om je tegenstander uit te putten om maar zo lang door te gaan totdat je eindelijk in het midden van de nacht gelijk krijgt?

Jeroen Dijsselbloem: Ik geloof daar toch niet echt in, hoor. Dan wordt het wel heel ongeciviliseerd. Ik weet het niet, misschien dat dat gebeurt. Dat kan ik niet uitsluiten. Het spreekt mij niet zo aan. De eerste keer dat ik in de Eurogroep zat was ik natuurlijk nog geen voorzitter en er waren heel veel schorsingen en tijdens die schorsingen zag je wel mensen in- en uitlopen of niet. Je kreeg geen informatie wat er eigenlijk gebeurde. En maar wachten, urenlang werd er gewoon niet vergaderd. Dat sprak mij totaal niet aan, ik ergerde mij daar heel erg aan. In die tijd zat ik naast Schäuble, de Duitse minister. Die kon er ook echt woedend van worden, die ging dan ook echt schreeuwen van “Waarom gebeurt hier niks?” Een soort onmacht kwam er dan in de zaal en daar hou ik niet van. Dus dat iedereen naar elkaar zit te kijken met een enorm gevoel van onmacht. En dan inderdaad maar wachten tot het moment dat de beurzen bijna opengaan want dan komt er wel deal.

Jeroen Broekema: Dit klinkt voor mij als iemand die heel resultaatgericht is, die uiteindelijk iets gedaan wil krijgen. Mijn vraag is dan ook: hoe verander jij dingen? Met al de ervaring die jij hebt, wat is jouw manier om verandering te bewerkstelligen? Dan wel in de organisatie, dan wel in teams of dan wel zelfs in de samenleving, heb je daar een bepaalde methode voor?

Jeroen Dijsselbloem: Ik wil mezelf absoluut niet neerzetten als een soort verander-manager. Er zijn mensen die daar echt in gespecialiseerd zijn. Maar als voorzitter, ik ben natuurlijk op heel veel plekken voorzitter, dan kun je dat technisch invullen en je kan het inhoudelijk invullen. Dus ik doe eigenlijk allebei. Ik probeer bij ingewikkelde vraagstukken van tevoren te bedenken “Wat zijn de spanningen, waar zit iedereen? Wat zijn de verschillende opvattingen?” Dan probeer ik me te verplaatsen in “Waarom heeft diegene daar zulke bezwaren tegen?” of “Waarom is die ander daar zo’n voorstander van?” om vervolgens te proberen oplossingen of uitwegen en soms ook platte compromissen te verzinnen. Wat ik in de Eurogroep echt geleerd heb is: als je van tevoren een aantal varianten in je binnenzak hebt, het kan gek zijn, maar de meeste mensen komen zo niet een vergadering binnen. Die komen de vergadering binnen met hun standpunt. Terwijl zij ook wel zouden moeten weten dat uiteindelijk al die ministers – aanvankelijk 17, later 19 – allemaal gehouden zijn om bij te dragen aan hun einduitkomst. Er zitten altijd elementen van compromissen in. Maar de meesten hadden niet van tevoren nagedacht over “Hoe kunnen we hier eigenlijk uitkomen?” Ze kwamen het nationale belang verdedigen of hun opvatting van het Europese belang. Dus ik zorgde altijd dat ik, als er problemen aan zaten te komen, dat ik die zo goed mogelijk had doordacht van tevoren. Dus wij hielden hele sessies met mijn medewerkers om allerlei varianten te bedenken en oplossingen te verzinnen. Ik belde ook heel veel van tevoren met mensen. Wat ik in die tijd toch ook wel gemerkt heb is dat het heel veel uitmaakte of je het vertrouwen hebt van de mensen in de kamer. Dus het beeld was wel dat er een enorme noord/zuid-splitsing in die Eurogroep zat. Maar de meeste onderwerpen vielen heel erg mee. Er waren wel serieuze nationale belangen in het geding en ik zorgde dat ik die nationale belangen niet wegveegde als “Dat is gewoon het nationale belang”, maar ik begreep waar dat vandaan kwam. Ik heb een voorbeeld: we hadden discussies over de herstructurering van de bankensector in Europa die uiteindelijk tot de bankenunie leidde. Om te begrijpen waar landen vandaan komen moet je begrijpen hoe die bankensector in elkaar zit. De Franse banksector is heel anders dan die in Duitsland, is heel anders dan die in Spanje. Dus in heel veel onderdelen van die bankendiscussies was Frankrijk bijvoorbeeld eigenlijk wel een bondgenoot van Nederland. Omdat de banksector in Frankrijk een beetje vergelijkbaar was met Nederland: een paar hele grote dominante banken en dan nog een schil eromheen van kleinere. Soms hadden we ook weleens een bondgenootschap met Spanje. Dus het was helemaal niet noord/zuid. Op onderdelen waren de Duitsers gewoon heel beschermend voor hun vele kleine regionale Landesbanken. Een hele andere structuur. De landen in Oost-Europa hadden natuurlijk heel weinig eigen banken. De bankensector in de meeste Oost-Europese landen is Oostenrijks of het zijn Italiaanse banken of Duits. Die hebben dan ook een heel ander belang bij resolutiewetgeving. Wat gebeurt er eigenlijk als een grote Duitse bank failliet gaat? Wat gebeurt er dan bijvoorbeeld in Tsjechië? Als je dat eenmaal begrijpt, waar hun standpunten dus vandaan komen…

Jeroen Broekema: Inleven, is dat dan het kernwoord? Dat je je goed inleeft in waar die ander vandaan komt?

Jeroen Dijsselbloem: Ja, maar inleven heeft nog iets van empathie en dat is ook belangrijk. Het is vaak ook heel rationeel. Dat is juist eigenlijk mijn punt; je moet het rationale begrijpen achter soms aanvankelijk onbegrijpelijke of irritante standpunten. “Daar komt hij weer aan met zijn zeurpunten, wat is dat nou?” Terwijl, als je bedenkt wat een specifieke situatie is van de banksector in vul maar in, welk Midden-Europees land, dan begrijp je hun zorgen en dan moet je dus ook nadenken over hoe je hun waarborgen kan geven.

Jeroen Broekema: Dus hele goede voorbereiding en je heel goed bedenken wat hun prikkels zijn, wat de reden is waarom ze bepaalde standpunten hebben, waarom ze die innemen en dan met oplossingen komen. Vat ik het zo samen? Dus van tevoren al bedenken “Wat kan hen mogelijk over de streep trekken?”

Jeroen Dijsselbloem: Ja. En vertrouwen helpt daarbij. Dus ik ben heel veel – dat is nu helemaal anders in het type werk wat ik nu in Nederland doe – hoewel… Ik wou zeggen: ik ben meerdere keren in die vijf jaar als Eurogroep voorzitter langs alle hoofdsteden geweest. Dus 19 ministers en dan moet je bedenken dat de meeste daarvan gemiddeld na twee jaar wisselden. Ik heb een keer zitten uitrekenen hoeveel ministers er in die vijf jaar dat ik voorzitter was door die Eurogroep zijn gekomen, erin en eruit. Ik geloof dat het er 54 in totaal waren. Dus ik kan niet pretenderen dat ik ze allemaal bezocht heb in hun ministerie. Maar ik ben zeker twee keer in alle hoofdsteden geweest en in sommige hoofdsteden natuurlijk veel vaker. Ook om gewoon ter plekke met die collega’s te praten over “Hoe zie jij het? Welke kant wil je op? Wat speelt er nou precies?” Dan ga je met meer kennis en begrip naar huis, of je het ermee eens bent of niet, en je hebt vertrouwen gevestigd dat je interesse hebt getoond, dat je enig begrip hebt voor wat er gebeurt in die landen. Grappig genoeg, ook tot mijn verrassing na dat ik minister af was ben ik vier of vijf keer in Griekenland geweest, allemaal op uitnodiging. Dus je zou zeggen “Die man komt Griekenland niet meer in” of “Als hij zijn gezicht laat zien wordt hij met pek en veren eruit gegooid.” Maar zo was het niet. Ik denk dat ook dat een kwestie van vertrouwen was. Ik was wel streng, maar ik heb ze ook in de euro gehouden, dus zo kon je het ook zien. Ik ben in ieder geval fair geweest, tenminste heb ik dat geprobeerd. Dat is nu ook wel waar in al die voorzitterschappen in Nederland, je kunt het alleen maar doen als je collega’s je vertrouwen en de band goed is en je serieus wordt genomen. Er zit ook een inhoudelijke kant aan, maar ook een rationele kant.

Jeroen Broekema: Wat ik interessant vind, dit gaat uiteindelijk heel erg over “Hoe kom je tot een compromis, tot een beslissing?”, maar op mij kom je ook over als iemand die wel duidelijke principes heeft. Er zijn ook een aantal dingen waar je niet overheen moet gaan. Mijn vragen daarover zijn: klopt dat en als dat zo is, hoe bewaak je die? Zijn die in de loop der tijd ook verschoven of heb je eigenlijk al vanaf kinds af aan bepaalde principes waar je heel erg voor staat en daar moeten we niet overheen? Of is dat ook gaan schuiven in de loop der tijd?

Jeroen Dijsselbloem: Als je zegt dat je principes gaan schuiven, dat heeft geen positieve connotatie.

Jeroen Broekema: Ze ontwikkelen zich, laat ik het zo zeggen.

Jeroen Dijsselbloem: Ja, absoluut. De morele dilemma’s die je tegenkomt verschillen natuurlijk, de setting, de tijd, je verantwoordelijkheid. Een elementair rechtvaardigheidsgevoel, netjes omgaan met andere mensen.

Jeroen Broekema: Als je leent moet je terugbetalen.

Jeroen Dijsselbloem: Precies, ja. Het element van vertrouwen. Maar goed, je moet je voorstellen, de euro en de eurozone was natuurlijk gewoon een heel kwetsbaar bouwwerk. We hebben tijdens de euro-crisis middenin de crisis, maar ook gebruik maken van de crisis, dat bouwwerk proberen te versterken. Mijn leidende principe was toen wel “Als we iets afspreken houden we ons eraan.” Bijvoorbeeld als we elkaar steunen mogen we daar ook afspraken over maken wat dat behelst en wat daar tegenover staat en houden we ons daaraan. Dat werd soms ervaren als vingerwijzerig, calvinistisch. Dat zal allemaal wel. Ongetwijfeld ben ik een katholieke calvinist, ik ben katholiek van huis uit, maar iedereen in Nederland is uiteindelijk een calvinist. Maar ik was er ook echt van overtuigd dat het de enige manier is waarop je die eurozone en overigens ook de Europese Unie bij elkaar houdt. Ik vond soms ook dat de Europese Commissie daar eigenlijk een hele belangrijke rol in had – zeker als het echt om inmiddels Europese normen, Europese wetgeving ging – dat de Europese Commissie daar veel te politiek mee omging. En wetgeving, als je daar de uitvoerder van bent – en dat was de Commissie natuurlijk vaak – en de bewaker, de waakhond, dan moet je daar in ieder geval wel eenduidig en alle partijen gelijk behandelen en betrouwbaar en voorspelbaar in zijn. Dus dat is wel een beetje een zijspoor, je moet me maar stoppen als ik te veel zijsporen inneem.

Jeroen Broekema: Het is interessant!

Jeroen Dijsselbloem: Ik kwam in de Eurogroep wel terecht in de rol van bewaker van afspraken. En eigenlijk moet de Europese Commissie dat doen. Achteraf gezien heb ik daar wel last van gehad, in plaats van dat ik de voorzitter was van die ministers kwam ik op een gegeven moment in een situatie dat ik ministers moest aanspreken op de Europese afspraken, de Europese normen enzovoort, omdat de Commissie te veel achteroverleunde. Misschien heb ik dat laten gebeuren, maar dat heeft het wel ingewikkelder gemaakt.

Ruben: Die rol van bewaker van afspraken had jij eigenlijk ook als Minister van Financiën in Nederland in het kabinet, en jouw tijd was natuurlijk best wel een stevige begrotingsdiscipline. Nu zie jij eigenlijk in Nederland, maar ook in veel andere landen dat de problemen zo urgent zijn: klimaatverandering, de gezondheidscrisis, en aan de andere kant is geld lenen natuurlijk goedkoper dan ooit dat dat steeds meer wordt losgelaten. Zie je dat het een andere tijd is waar je die discipline ook minder nodig hebt? Of maak je je daarover zorgen?

Jeroen Dijsselbloem: Het is absoluut een andere tijd. In de euro-crisis verloor natuurlijk het ene na het andere land gewoon toegang tot financiële markten. Financiële markten waren gewoon niet meer bereid om geld uit te lenen aan in ieder geval vier landen. Spanje bijna, dus Spanje kreeg ook een steunprogramma voordat ze weer afgesneden werden van de financiële markten. En als dat niet was gebeurd was die olievlek verder gespreid, daarvan ben ik overtuigd, als Europa daar niet voor was gaan staan. Om dat vertrouwen ook voor die landen, maar ook voor de euro als geheel weer terug te krijgen waren die afspraken nodig en de begrotingsdiscipline was ook nodig. Nu is dat een totaal andere setting.

Ruben: Maar ook toen, die 3%-regel in Nederland waar we ons aan hielden en waardoor natuurlijk grote bezuinigingen zijn doorgevoerd, die was misschien nodig in het grotere geheel omdat er een aantal landen geen toegang hadden tot financiering. Maar Nederland is nooit in de gevarenzone geweest als het ging om toegang tot de financiële markten.

Jeroen Dijsselbloem: Nee, tegelijkertijd – maar dan moet je teruggaan naar de redding van ING – had het ook anders kunnen aflopen. Dus in die fase heeft Nederland zo ontzettend veel geld moeten lenen om de verschillende banken te herfinancieren en sommige over te nemen dat het zelfs voor Nederland toen wel spannend was. Sommige mensen doen daar badinerend over, van “Dat is nooit geweest.” Ik heb het er weleens met Wouter Bos over gehad, in die tijd was men echt bezorgd daarover. Hij was toen minister. ING is overeind gebleven met een aantal gerichte ingrepen. Er zijn portefeuilles overgenomen, risico’s overgenomen, etc. Als dat niet voldoende was geweest en ING had echt genationaliseerd moeten worden, dat had wel impact gehad op het vertrouwen in Nederland op de kapitaalmarkten. Ik wil het niet dramatisch maken, ik wil niet zeggen dat we zouden zijn afgesloten. Maar goed, de rente was toen natuurlijk ook echt vele malen hoger. Nu lenen we voor tien-jaarse leningen natuurlijk wel heel lang tegen negatieve rente. Dus dat is een totaal verschillende tijd. Maar het tweede deel van je vraag was: Maak je je daar zorgen over? Ja, ik maak me daar wel zorgen over want de vraag is natuurlijk “Hoe houdbaar is dat eigenlijk?” Het is net als het monetaire beleid, want dat speelt daar een grote factor in. Toen Draghi in de zomer van 2012 zei “We gaan van nu af aan echt groot ingrijpen”, daar wordt op teruggekeken dat het een groot dramatisch gebaar was en dat was het ook wel. Maar vooral omdat zijn voorganger zich zo terughoudend had opgesteld terwijl het Amerikaanse fed toen al veel steviger ingreep en enorme programma’s had. Trouwens ook omstreden toen, ik weet niet je je het debat in Washington kunt herinneren. Dus Draghi had kunnen zeggen “Eindelijk ging ook de Europese Centrale Bank zijn rol pakken om in die crisis een rol te spelen”, ik vond dat toen verstandig. Ik vond het beleid van Draghi grosso modo ook verstandig. Maar ik vind dat wanneer de crisis afneemt of achter de rug is, dat het monetaire beleid veel sneller ook weer moet normaliseren. Over dat concept wordt gediscussieerd in de governing counsel van de ECB, maar de overgrote meerderheid van de gouvernors daar zien elke keer wel weer een reden of een tegenval-indicator of een zwarte wolk in de verte waardoor verkrapping toch echt nog niet kan. Dat vind ik wel een riskante situatie. Ik geloof niet dat het houdbaar is.

Ruben: Ik las vandaag ergens in de krant dat er in Duitsland veel goud wordt gekocht.

Jeroen Dijsselbloem: Is dat een slecht teken?

Ruben: Dat de Duitsers voelen dat er een inflatie aankomt.

Jeroen Broekema: Niet helemaal ondenkbaar, denk ik.

Jeroen Dijsselbloem: Nee, zeker. Het was maar weer de zoveelste indicatie en je weet ook niet of die Duitsers gelijk hebben. Maar de aanname dat inflatie totaal onder controle is en voor de eeuwigheid laag zal zijn, ik geloof daar gewoon niet in. We zijn wel handig, maar we zijn niet zo handig. En als de inflatie oploopt, dan is de grote vraag, die niemand kan beantwoorden – eigenlijk wel – de grote vraag is: wat kan de ECB dan nog? Want normaal gesproken ga je dan op een gegeven moment de rentes verhogen. Kunnen ze dat wel, gegeven de omvang van de staatsschulden en hun eigen steek daarin? Ik hoef het jullie niet uit te leggen. Pre care.

Jeroen Broekema: Ja, pre care. Voordat we overgaan naar de volgende rubriek, Ruben, wil ik nog één ding aan je voorleggen. Ik stel in mijn eigen podcast, Leaders in Finance, altijd de vraag over boeken en die komst straks ook nog wel terug. Ik zou hem ook nu kunnen stellen, maar de eerste vraag is: Eén van de meest genoemde boeken is het boek van Rutger Bregman De meeste mensen deugen. Ik weet niet of je het kent.

Jeroen Dijsselbloem: Ik ken het wel maar heb het niet gelezen.

Jeroen Broekema: Maar je snapt de gedachte van de titel, denk ik. De meeste mensen deugen. Ik ben benieuwd naar jou persoonlijk, is dat ook een beetje jouw insteek, dat de meeste mensen deugen? Of zeg je toch “Deep inside zit er ook in iedereen wel iets heel slechts?”

Jeroen Dijsselbloem: Die as – deugen en slecht – is mij te eendimensionaal. Mensen zullen best deugen, maar ze kunnen hun zwakke momenten hebben. Er zijn nu eenmaal heel veel verleidingen. Mensen kunnen best deugen, maar misschien kunnen mensen risico’s eigenlijk heel slecht inschatten omdat de recente ervaring toch is dat geld heel goedkoop is. Dus waarom zou dat veranderen? Ik zit nu bij de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Wij doen veel onderzoek naar crises. Eén van de patronen die daar steeds in terugkomen is als een ongeluk lang niet meer is gebeurd het ook niet wordt verwacht. Dan wordt er ook niet meer op geoefend. Dan worden er geen scenario’s meer doordacht van “Wat als het wel fout gaat?” Dat is te lang geleden. Ja, de meeste mensen deugen.

Jeroen Broekema: Je bent wel een optimist en positief over de mensen, laat ik het zo stellen?

Jeroen Dijsselbloem: Ik denk dat de meeste mensen deugen. Maar dat wil niet zeggen dat het vanzelf allemaal goed komt. Ik geloof niet dat Bregman dat beweert. Maar nogmaals, ik heb zijn boek niet gelezen. Dus er zijn natuurlijk gewoon – zeker in de kapitalistische samenleving – heel veel mechanismes die ons verleiden tot ons risicovol gedrag. En ook dat is prima want het geeft ook ondernemerschap, dat is ook een vorm van risicovol gedrag. Alleen, we zijn gewoon nog steeds vrij slecht om risico’s tijdig te onderkennen, denk ik.

Jeroen Broekema: Dit is het boek wat in het lijstje staat van mijn tachtig gasten, wat het meest genoemd is. Dat is er één wat heel veel genoemd wordt. Ook Grand Hotel Europa is volgens mij nummer twee, van Ilja Leonard Pfeijffer. Heb jij een bepaald boek wat jou gevormd heeft of wat je vaak aan mensen geeft of wat je heeft geïnspireerd? Komt dat zo in één keer bij je boven? Lees je graag? Laat ik dat eerst als tussenvraag stellen.

Jeroen Dijsselbloem: Ja, ik lees graag en veel.

Jeroen Broekema: Heb je iets waarvan je zegt “Dat is toch wat me bijgebleven is”? Het is een beetje on the spot vragen.

Jeroen Dijsselbloem: Ik weet het boek, maar aarzel over de auteur. Het is een enorme pil, de biografie van Alexander Hamilton. Ik hou heel erg van geschiedenis, ik hou van Amerikaanse geschiedenis, maar überhaupt van geschiedenis. Het interessante van dit boek, ik heb dat zelf gelezen toen ik Minister van Financiën was en voorzitter van de Eurogroep, is de ongelooflijke parallel tussen de situatie waar hij in zat, het prille Verenigde Staten – dit klinkt alsof ik mij vergelijk met Alexander Hamilton, oppassen nu! – in ieder geval de situatie van de eurozone toen en misschien nu nog wel. Dus er wordt een grote stap gezet, we creëren een United States of America, maar de logische vervolgstappen, dan heb je toch ook een schatkist nodig en een schatkistbewaarder, een leger en een douane, die waren allemaal niet gezet. Men was het zelfs nog niet eens over de vestigingsplaats van de regering. Je herkent het helemaal. Straatsburg, Luxemburg, Brussel, is er eigenlijk een schatkistbewaarder in Europa? Mag die Europese schuld aangaan? Hoe worden risico’s gedeeld zonder schmutzige deals die worden gesloten? Waarom is Washington de hoofdstad geworden? Fascinerend.

Jeroen Broekema: Dat klinkt alsof er een deel twee moet komen, wat jij dan naast elkaar gaat leggen. Of niet?

Jeroen Dijsselbloem: Een serieuze historicus zou daar wel moeten… Dat is wel echt interessant, maar ook relativerend. Dus ik heb natuurlijk heel veel te maken gehad met ook internationale collega’s en uiteraard een collega die veel sprak was de Minister van Financiën van Amerika, van de VS. En überhaupt veel Amerikanen die dan tijdens die euro-crisisjaren zeiden “Get on with it. Why haven’t you solved your problems yet? What’s going on in Europe? Get your act together.” En ze hadden altijd gelijk, maar om niet meteen op mijn rug te gaan liggen begon ik er dan altijd over hoe lang de VS erover gedaan had om überhaupt een centrale bank op te richten. Dat duurde ongeveer 120 jaar aan strijd en toen pas was er zoiets als een fed. Zelfs nu, als je kijkt hoe die fed in elkaar zit, dat is zoals wij in Europa ook compromissen sluiten. De fed bestaat uit meerdere regionale centrale banken die totaal onlogisch zijn verspreid over de Verenigde Staten. Daar kan ik echt van smullen.

Jeroen Broekema: Ja, dat kan ik me wel voorstellen.

Jeroen Dijsselbloem: Dan hield ik Amerikanen ook voor van “Het is waar; we struggle to get the act together because we still have to build institutions. It took you 120 years to build your central bank. So give us a couple of years, we’ll catch up.”

Jeroen Broekema: Mooi! En wij bouwen het ook nog met 20-30 verschillende talen. Want toen sprak iedereen daar grotendeels dezelfde taal. Maar goed, we moeten volgens mij door, Ruben. Ik heb beloofd niet al mijn vragen te stellen, hoewel het ontzettend interessant is. Maar dat boek gaan we erbij schrijven. Dan gaan we over naar de volgende rubriek. Ruben, neem jij het over?

Ruben: Ja, dankjewel, Jeroen. Ik denk dat heel veel mooi aansluit op de stellingen die we straks gaan behandelen. Maar eerst onze vaste rubriek: De Uitglijder. In zowel Leaders in Finance als Money Matters spreken we eindverantwoordelijken uit de wereld van finance, filantropie en overheid. Niet alleen in hun werk, maar ook privé doen ze dagelijks uitgaves en investeringen. Dat gaat natuurlijk niet altijd goed. Daarom beginnen we altijd met de vraag: Wat is de meest onzinnige uitgave die je hebt gedaan?

Jeroen Dijsselbloem: Het is niet een heel spectaculair verhaal, maar ik heb tot twee keer toe gepresteerd om een nieuwe jas te kopen en dan kwam ik thuis en dan zei mijn vrouw “Die heb je al.” Dan ging ik naar de kast en trok hem open en dan hing exact diezelfde winterjas er gewoon. Die had ik het jaar ervoor gekocht, maar dat wist ik echt niet meer. Dat heb ik ook een keer gepresteerd met een regenjas. Ongelooflijk, waarschijnlijk was ik toen zo druk dat ik gewoon echt niet meer wist wat voor kleren ik eigenlijk nog had en wat er nog in de kast hing en ben ik vrolijk een nieuwe jas gaan kopen. Nou gaan die dingen eeuwig mee, dus het komt allemaal goed. Maar dat was wel mijn meest onzinnige aankoop die ik heb gedaan, geloof ik.

Jeroen Broekema: De verkoper wist gewoon dat je hem al gekocht had aan jou?

Ruben: Dat oude modelletje van verleden jaar kunnen we nog wel kwijt.

Jeroen Dijsselbloem: Ja, misschien was het zelfs bij dezelfde winkel.

Jeroen Broekema: Dat weet meneer Dijsselbloem toch niet meer, dat hij hem gekocht heeft, dus nog een tweede erbij.

Ruben: Jeroen, koop jij ook weleens iets waarvan je denkt “Why?”

Jeroen Broekema: Niet vaak. Meestal koop ik ook heel graag tweedehands dingen. Met nieuwe dingen heb ik altijd moeite mee, maar dat doe ik uiteraard ook weleens. Vanaf jongs af aan, mijn eerste aandeel kocht ik via de telefoon bij de Postbank. Dat was op mijn elfde en ik weet nog dat ik een paar jaar later een beetje zelfvertrouwen kreeg, want het was goed gegaan. Dat is natuurlijk vaak wat je krijgt in de psychologie, als je denkt dat het een paar keer goed gaat, dat het de volgende keer ook goed gaat. Tot ik een aandeel gekocht had, ik weet ondertussen niet meer welke het was, de dag later was het echt helemaal down the drain. Toen bleek dat ik dat ook gewoon had kunnen weten want er kwamen jaarcijfers en ik had allemaal berichten in de krant gelezen dat het helemaal de verkeerde kant opging. Dus dat was wel pijnlijk. Ik ben er overigens wel heel lang in blijven zitten en uiteindelijk is het weer redelijk genormaliseerd.

Ruben: Gelukkig is het goed gekomen. Ik heb een voorbeeld wat eigenlijk heel erg overeenkomt met Jeroen Dijsselbloem. Ik heb het met supermarkten. Dus als ik een keer boodschappen ga doen, mijn wederhelft weet precies wat er in de koelkast staat en weet dan precies wat er nodig is voor de maaltijd, maar ik koop eigenlijk precies wat we al hadden. Juist dat ene ingrediënt sla ik altijd over, dus dat is herkenbaar maar dan op een ander vlak. Dank, Jeroen, voor dit leuke inkijkje! We gaan door naar de stellingen. In deze podcast willen we erachter komen of investeren in financieel en natuurlijk kapitaal hand in hand gaat. Is natuur altijd het kind van de rekening of kan economische groei ook leiden tot natuurlijke groei? Met wie kunnen we dat beter doen dan met iemand die van beide verstand heeft? Want jij bent natuurlijk voorzitter van Natuurmonumenten, maar je bent ook Minister van Financiën geweest. Dus daarom de eerste stelling: De Nederlandse financiële sector moet meer doen om klimaatverandering en een verlies aan biodiversiteit tegen te gaan.

Jeroen Dijsselbloem: Ja, dat is een vrij simpele stelling. Ja, dat zou moeten. Overigens zullen we dat allemaal moeten doen. Ik aarzel zelf om het te gaan inkleuren omdat ik inmiddels denk “Dit weet iedereen.” Maar dat weet iedereen misschien niet. De verschraling van het aantal soorten die we hebben in de natuur – ik woon zelf aan de rand van een natuurgebied – je ziet het hier ook. De brandnetels doen het uitstekend met de stikstof en de uitbundige regenval. Maar variëteit aan soorten is echt heel beperkt. Dit jaar zagen we eindelijk weer een paar vlinders, maar nog steeds ongelooflijk weinig. Ik hou erg van tuinieren. Ik kijk hier uit het raam op een bloementuin. Normaal zou je daar heel veel insecten op zien. Ik weet niet of het jullie is opgevallen, maar de laatste jaren zie je echt ongelooflijk weinig insecten meer in de tuin. Dat is dus allemaal een proces dat razendsnel gaat. Dat zal gekeerd moeten worden en daar hebben we het bedrijfsleven bij nodig, de financiële sector bij nodig, uiteraard de overheid, ook heel veel particuliere initiatieven. Natuurmonumenten is natuurlijk echt een ledenvereniging, dus wij hebben ongelooflijk veel leden. We hebben het afgelopen corona-jaar – ik hoop dat ik het nu goed zeg – 60.000 leden en donateurs erbij gekregen in één jaar. We zijn dus weer fors aan het groeien. Die steun hebben we ook echt nodig want in onze natuurgebieden doen mensen alles om die natuur te behouden en te beschermen. Maar de kwaliteit blijft op heel veel punten achteruitgaan. Het is echt wel droevig. Ik liep met een boswachter door de Kampina, dat is een mooi gebied tussen Eindhoven en Tilburg. Hij wees mij op de eikenbomen in dat gebied en hoe slecht ze erbij staan. Ik vind eikenbomen prachtige bomen, karaktervol, mooi, hoort ook bij Nederland. Het is zo treurig om te zien hoe de kroon van die bomen gewoon heel dun is, heel veel dood hout erin. Een combinatie van een paar jaar extreme droogte en heel veel stikstof, natuurlijk vooral in dat gebied in Zuidoost Brabant. Moet ik doorgaan om de urgentie te onderstrepen? Jouw vraag is specifiek over de financiële sector, we hebben al eerder de discussie gehad: Moet de financiële sector zich vergewissen van niet alleen de verantwoordelijkheid maar ook de risico’s van te veel participeren of beleggen of lenen aan de fossiele sector? Ik denk dat die verantwoordelijkheid breder zal moeten gaan.

Ruben: Je begon je antwoord ermee dat iedereen het weet, maar wat je wel ziet is dat er veel beter gemeten en gehandeld wordt op het gebied van klimaat dan op het gebied van biodiversiteit. Zie jij eenzelfde ontwikkeling? Kan je je impact op biodiversiteit meten en kan je daarop sturen? Of is dat te ingewikkeld voor banken, bijvoorbeeld?

Jeroen Dijsselbloem: Biodiversiteit wordt heel goed gemeten. Er zijn allerlei netwerken in Nederland, maar ook internationaal, om de ontwikkeling van soorten goed bij te houden. Dus die kennis is er. We kunnen natuurlijk al heel lang de IPCC, dus het VN-Panel dat de klimaatverandering in de gaten houdt, daarover rapporteert maar ook projecties van de toekomst doet. Er is een vergelijkbare post voor het eerst ook verschenen over biodiversiteit. Dus je ziet gewoon dat biodiversiteit gelukkig deels in de slipstream van klimaat terechtgekomen is. Maar het staat er deels ook los van; niet alles is klimaat gerelateerd, er zijn ook andere factoren. Dus de urgentie neemt toe, de kennis erover neemt toe. Of bedrijven ook erover nadenken wat hun impact daar eigenlijk op is, of de financiële sector erover nadenkt wat hun impact kan zijn op biodiversiteit, ik denk dat dat echt nog een stap is die gemaakt moet worden. Het is nog in een vroegere fase, dus het moet nog hoger op de agenda.

Jeroen Broekema: Een onderwerp dat ik heel interessant vind in het licht hiervan is cognitieve dissonantie. Ik spreek heel veel leiders in de financiële sector, die hebben dan een heel duidelijk verhaal wat ze willen met impact op bijvoorbeeld de natuur, de klimaatverandering, het IPCC- rapport, biodiversiteit, alles rond dat thema. Dan ga ik ook altijd door: En jijzelf dan? Handel je ook echt anders of is het puur de organisatie? Hoe is dat bij jou? Neem jij ook echt beslissingen, of zijn er dingen die je niet meer doet vanwege deze dingen?

Jeroen Dijsselbloem: Ja. Ik heb in het verleden ook wel bestrijdingsmiddelen gebruikt om mijn huis. Dat doe ik al jaren niet meer. Dat is soms best uitdagend want de berenklauw – ik weet niet of je die soort kent – is echt een hele vervelende jongen.

Jeroen Broekema: Daar kan je brandwonden van krijgen.

Jeroen Dijsselbloem: Die heb ik ook heel veel gehad, ik had me niet voldoende beschermd en één druppel geeft een brandblaar. Die steekt hier voortdurend de kop op. Dus elk voorjaar ga ik met mijn spade en helemaal ingepakt met handschoenen alle berenklauwen…

Jeroen Broekema: Ze doen er vaak zout in. Maar dat is ook niet goed.

Jeroen Dijsselbloem: Ik graaf ze gewoon uit.

Jeroen Broekema: Beter nog.

Jeroen Dijsselbloem: Dan ben ik in ieder geval van de meeste af. Maar ze blijven terugkomen. Zoals gezegd, ik heb heel veel bloemen in de tuin en dat doe ik ook voor de insecten. Dus ik denk ook na over welke soorten voor de insecten. Ik maai veel minder. Ik heb hele stukken in mijn tuin die ik maar één keer per jaar maai omdat insecten houden van lang gras. Veel bloemetjes groeien in de grassen, etc.

Jeroen Broekema: Maar is het belangrijk dat die leiders dat doen om ook echt het voorbeeld te geven? Want mensen zeggen altijd “Leiderschap is het goede voorbeeld geven.” Tenminste, dat zeggen veel mensen. Geldt dat hier ook? Ik hoor best ook wel veel leiders in de financiële sector en daarbuiten die bijvoorbeeld zeggen “Ik vind klimaatverandering heel erg belangrijk”, maar de dag erna vliegen ze voor een weekje naar Mallorca en vliegen is natuurlijk duidelijk één van de slechtste dingen die je kan doen voor het klimaat. Denk je dat het belangrijk is of kun je die twee dingen loskoppelen?

Jeroen Dijsselbloem: Nee, ik denk dat het wel belangrijk is. Het is soms wel lastig om dat voorbeeldgedrag ook te laten zien. Je kan ook beslissen om niet naar Mallorca te gaan, dat is duidelijk. Maar hoe wil je het ook zichtbaar maken? Er zijn natuurlijk mensen, ook hoger in het bedrijfsleven, die met het openbaar vervoer reizen, maar dat hoeft niemand te weten. Dus dat is wel goed, maar dat heeft dan niet het voorbeeldeffect.

Jeroen Broekema: Die managementteams zien dat ook, dat diegene dat doet.

Jeroen Dijsselbloem: Ja, dus ik denk wel dat dat belangrijk is. We moeten het ook weer niet overschatten. We zijn natuurlijk een weinig hiërarchische samenleving. Dus het is niet zo dat als de CEO van Rabobank een boom plant dat dan alle Rabobankers daarna denken “Wij moeten ook een boom planten.” Mensen zijn gelukkig een stuk autonomer en individueler dan dat. Maar het is wel belangrijk. Het doet mij een beetje denken aan de beloningsdiscussie. We hebben natuurlijk heftige beloningsdiscussies gehad, en misschien nog steeds, in de bankensector. Op het moment dat je letterlijk duizenden mensen moest ontslaan bij de grote banken en ondertussen werden de salarissen aan de top fors verhoogd of kwamen er weer grote bonussen voorbij, dat is super zichtbaar. Volstrekt in strijd met voorbeeld geven; leading by example. Dus dat leidde natuurlijk tot heel veel gedoe. Ja, ik vind het wel belangrijk, ook vanwege geloofwaardigheid. Maar ik geloof niet dat de impact daarvan heel groot gaat zijn.

Ruben: We hebben het gehad over het effect van klimaat en biodiversiteit. Dat is bij veel mensen bekend. Er was een rapport van de Nederlandsche Bank over biodiversiteit en het aantal leningen wat daardoor geraakt kan worden. Voor de Nederlandse financiële sector was het ongeveer een half triljard. Heb je het gevoel dat als we het hebben over een thema zoals biodiversiteit dat banken handelen uit “We moeten iets goeds doen voor de samenleving”, omdat ze echt voelen “Dit is een risico, dit moeten we aanpakken voor onze eigen financiële gezondheid”? Of misschien zelfs “Dit is een businesskans als we hierop doorpakken”?

Jeroen Dijsselbloem: Het ligt er een beetje aan wie de speler is. Ik vind dat De Nederlandsche Bank het echt moet benaderen vanuit risico’s. Wat betekent dit op lange termijn voor de financiële stabiliteit? De overheid moet het natuurlijk benaderen vanuit het maatschappelijk belang. De natuur heeft ook een – althans, dat is mijn opvatting – intrinsieke waarde. Dus het is niet allemaal vertaalbaar naar “Wat is eigenlijk de economische waarde daarvan?” of “Wat is het nut ervan voor mij? Als er geen vlinders meer zijn, heb ik daar dan als bedrijf last van?” Er is ook gewoon zoiets als de intrinsieke waarde van het behoud van de natuur en het beschermen van de Aarde. Het utilitaire argument: “Wat is het nut wat ik eraan kan ontlenen?”, dat is wel belangrijk. Je moet altijd oppassen dat het dominant wordt. Er is in de natuurbeweging veel discussie geweest, “Moeten we niet gaan uitrekenen wat natuur waard is?”, om zo de beleidsmakers in Den Haag te overtuigen van meer natuurbeleid. Ten eerste krijg je dan allemaal ingewikkelde economendebatten, van “Hoe doe je dat dan?” Stel dat je er een prijskaartje aan kan hangen, heeft dat dan impact op die beleidsmakers? Nauwelijks. Omdat het kortetermijnbelang van een sector zoals de landbouw bij sommige partijen dan toch echt zwaarder wordt gewogen dan het lange termijn belang van het beschermen van biodiversiteit. Dus de bruikbaarheid van de economische benadering in het politieke debat is vrij beperkt. Maar voor de Nederlandsche Bank vind ik het legitiem als daar een instabiliteit uit voortvloeit voor een deel van onze economie om dat in beeld te brengen.

Ruben: Dan nemen we alvast een voorschotje op de derde stelling, want die gaat over die intrinsieke waarde van de natuur. Maar eerst stelling nummer twee. Naast een Europese Centrale Bank is het ook tijd voor een Europese Natuurbank.

Jeroen Dijsselbloem: Ja, ik zou bijna zeggen “Wat is de functie van de Natuurbank?”, de gedachten te bepalen?

Ruben: Wat je eigenlijk ziet is, als het gaat om natuur, de CO2-reductie maar vooral ook stikstof, dat eigenlijk de politiek geen zelfregulerend vermogen heeft en dat een rechter ze continu moet terugfluiten omdat ze op de grenzen zijn van de natuur. Met monetair beleid heb je natuurlijk met inflaties een reden dat de politiek dat niet besluit, maar dat er net een stapje door een andere partij wordt gedaan, namelijk de Centrale Bank. Voor dit soort lange termijn beslissingen, zou je niet een aparte entiteit nodig hebben die het belang van de natuur beschermt?

Jeroen Dijsselbloem: Het klinkt aantrekkelijk, maar ik aarzel ook. Omdat ik uiteindelijk vind dat de politiek hier stappen in moet zetten en dat ook democratisch gelegitimeerd moet doen. Daar is Europa overigens superbelangrijk in. Veel mensen weten dat niet, maar de kern van ons natuurbeleid en natuurbescherming is Europees geregeld. We hebben een habitatrichtlijn, die beschermt gebieden. We hebben een vogelrichtlijn, het is duidelijk wat daar de doelstelling van is. We hebben heel veel waterrichtlijnen die de kwaliteit van ons water en oppervlaktewater beschermen. Europa regelt toelating van bestrijdingsmiddelen. Daar mag nog wel wat in gebeuren, zou ik zeggen. Enzovoort, enzovoort. Dus Europese wetgeving is superbelangrijk voor het beschermen van de natuur. Ondanks de ingewikkeldheid van Europa en tegenstrijdige belangen zijn we er met z’n allen in geslaagd om op Europees niveau grotere en belangrijkere stappen te zetten in termen van wetgeving dan we in Nederland ooit gedaan hebben om de natuur te beschermen.

Ruben: Vaak is de klacht dat Europa minder democratisch is en dat het ver af staat van de burger. Is dat dan niet ook de reden dat ze meer kunnen op het gebied van natuur?

Jeroen Dijsselbloem: Dat weet ik niet. Soms is ook gewoon de casus, de argumentatie heel sterk om het op Europees niveau te doen. Een klassiek voorbeeld is de trekvogel die sommige tijd van het jaar in Nederland is, sommige tijd van het jaar in Noord-Afrika verblijft en tussendoor landt op Cyprus. Op Cyprus vindt veel vogeltjesjacht plaats, daar verdwijnen veel vogeltjes in de soep. Heeft het dan zin om in Nederland al die vogeltjes te gaan beschermen? Nee, want ze worden vervolgens nog meer gevangen op Cyprus. Of andersom, sommige vogels doen het in Nederland ook buitengewoon slecht, moeten we in Nederland niet veel grotere verantwoordelijkheid nemen? Dat geldt ook voor alle grensoverschrijdende effecten van luchtverontreiniging, waterverontreiniging, etc. Ik woon hier aan de Rijn. Toen ik studeerde werd het toch zeer afgeraden om überhaupt een teen in het Rijnwater te steken. Zo vervuild was het. Dat is natuurlijk in Duitsland overigens ook. Hetzelfde geldt voor de Maas in Nederland. Maar in Duitsland is er in het westen van het land heel veel chemische industrie langs die rivieren. Dus wat daar in dreef was echt verschrikkelijk. De kwaliteit van het Rijnwater is de afgelopen decennia enorm verbeterd dankzij Europese afspraken. Kwamen die afspraken tot stand omdat er een grote afstand is tot de kiezer? Ik denk het niet. Ik denk dat alle burgers in Duitsland, Nederland, Zwitserland allemaal een belang hebben bij het beschermen van rivierwater. Ook omdat het hun drinkwater is.

Ruben: Je oud-collega Timmermans speelt daar natuurlijk een hele belangrijk rol met zijn Green Deal in 2030 55% reductie. Maar het gaat ook nog veel verder over biodiversiteit. Denk je dat we het gaan halen? Gaan we inderdaad in 2030 die reductie realiseren?

Jeroen Dijsselbloem: Dat gaat natuurlijk alleen werken als we van nu af aan wat minder politieke energie stoppen in het debat over doelstellingen en wat meer in “Hoe gaan we het doen?” Dat zag je in Nederland ook rond het klimaatakkoord. Het is een heel lang proces geweest, iedereen aan tafel, etc. Ook heel veel discussie in de klimaatwet over “Wat zijn onze doelstellingen op korte en lange termijn?” Maar operationeel stappen zetten gebeurt echt nog weinig.

Jeroen Broekema: Hoe komt dat?

Jeroen Dijsselbloem: Ook omdat het taai is en het aangrijpingspunt is natuurlijk heel divers. Dus als je woningen wil verduurzamen moet je bij wijze van spreken uiteindelijk alle woningen in Nederland een keer vastpakken. Woningen zijn misschien nog het minst efficiënte aangrijpingspunt. De grote industrie, ik leid een adviesgroep in Brussel die zich bezighoudt met “De grote zware industrie, de grote energieslurpers, hoe kunnen die stappen zetten naar duurzaamheid? Hoe speelt de factor finance daar een rol in?” Wij hebben daar mensen aan tafel zitten, het is een soort tri-partite groep, dus de industrie zit gewoon aan tafel en hun uitgangspunt is “Wij moeten ook absoluut minder energie, groene energie, minder grondstoffen. Maar we zitten voor enorme uitdagingen.” Dus één van de dingen die zal moeten gebeuren om daar grote stappen te zetten is investeren in technologie en technologieontwikkeling. Dus het Groeifonds in Nederland zet ook een heel sterk accent op duurzame innovatieve oplossingen. In dat Groeifonds heeft de overheid 20 miljard gestopt, dus dat is geen klein bier. Dat moet allemaal worden ingezet om nieuw groeipotentieel te ontwikkelen, maar wij hebben er als commissie er ook aan toegevoegd – en de Tweede Kamer overigens ook – wel duurzaam, altijd. En dit is maar één van de initiatieven, er zijn er in Europa heel veel en heel veel overheden doen het. De Europese Commissie doet het, heel veel geld stoppen in het vinden van nieuwe doorbraaktechnologieën, innovatieve ontwikkelingen om die doelstellingen dichterbij te halen.

Jeroen Broekema: Naar dat punt van Ruben of we 2030 wel of niet halen, is er voldoende urgentie? Want waar ik ook kom heeft iedereen het over klimaatverandering en ook heel vaak over het verlies van biodiversiteit, maar zeker klimaatverandering. Maar toch vraag ik me altijd af “Is er voldoende urgentie? Is er net zoveel urgentie als het vinden van een vaccin tegen Covid-19? Is er voldoende om het te halen?”

Jeroen Dijsselbloem: Nee, ik denk dat als je die urgentie vergelijkt met Covid-19, Covid-19 heeft natuurlijk, door tussenkomst van overheden, onze economie echt ontregeld en hele delen van de economie zelfs tijdelijk stilgelegd en ons sociaal leven compleet op zijn kop gezet met thuis werken, scholen sluiten, etc. Dus daar was de urgentie heel acuut en heel groot. Ook overal in de wereld. Dus heel de wereld heeft ineens geïnvesteerd in Covid-onderzoek. Bij het klimaat, dat is de tragiek, het klimaatprobleem – tenminste, dat dachten we tot nu toe altijd – is veel langzamer. Dus het gaat heel langzaam. Ik heb nu zelf ook het idee dat het veel sneller gaat dan we hadden verwacht. Dus je zou ook mogen verwachten – maar ik breek me de bek niet open over de formatie in Nederland – dat dus ook bij beleidsmakers het tempo en de urgentie toeneemt. Maar zoals gezegd, we hebben tot nu toe heel veel tijd besteed aan het onderhandelen over doelstellingen en nog veel te weinig operationeel gemaakt “Hoe moet dat eigenlijk?” Dus in die groep in Brussel heb ik de papierindustrie aan tafel en glas en beton, cement, dat zijn allemaal energieslurpers. Ten eerste zeggen ze “Natuurlijk moet het”, ten tweede zeggen ze “Zelfs als wij het niet willen gaat het gebeuren, dat zien we ook wel.” Maar zij zitten voor echt grote technische uitdagingen en financieringsvraagstukken. Hier verderop is een hele grote papierfabriek. Een deel van die installaties zal dus moeten worden vervangen door hele nieuwe installaties. Dus het gaat om enorme herfinanciering- of afschrijvingsvragen.

Jeroen Broekema: Dus misschien heeft het toch nog een shockwave nodig om die 2030-doelen te halen, moet het echt een shock hebben? Echt een crisismoment?

Jeroen Dijsselbloem: Als ik daar “Ja” op zeg…

Jeroen Broekema: Nee, dat hoop ik niet. Ik stel die vraag wel vaak, ik denk soms ook wel, omdat je bij de Onderzoeksraad voor Veiligheid zit, dat je heel veel met crises te maken hebt. Soms lijkt het wel alsof mensen dan pas echt in actie komen en dan ook onvoorstelbaar veel voor elkaar kunnen krijgen. Soms denk ik weleens “Je hebt gewoon echt eens een crisis nodig.” Dat vraag ik me weleens af, of dat echt nodig zou zijn om het te halen.

Jeroen Dijsselbloem: Laten we het blokje nog optimistisch eindigen. Ik zie ook dat er overal wordt nagedacht over “Wordt er geïnvesteerd in/wordt er gewerkt aan?” Dus neem het punt van water. Het is toch fascinerend, we hadden twee keer heel hoog water, eind ’93 en begin ’95. Dat speelde ook in deze regio, de dijk van Wageningen was heel zwak, brak bijna door en dan zou de hele Gelderse Vallei tot en met Amersfoort onder water komen te staan. Dat was echt een heel reëel risico; die dijk stond echt op schuiven. Er is daarna enorm veel gebeurd langs grote rivieren in Nederland. Ondanks deze enorme regenval dit jaar heeft het grote rivierensysteem prima gefunctioneerd, ook langs de Maas. Dus we kunnen heel veel in termen van mitigatie. Dit lost nog niet het probleem op van klimaat, maar in mitigatie termen kunnen we heel veel. Dus ook daar zie je weer: Ja, ineens kan het wel bij een grote crisis en ineens komen er middelen vrij. Ook heel veel innovatie in hoe we met water omgaan. In dit gebied was tot voor kort het waterschap nog bezig om het water snel af te voeren. Nu pas wordt erover nagedacht om het water ook in dit gebied gewoon vast te houden. Hou het nou hier. Dus het is ook een omslag in denken. Dat zal rond klimaat ook op allerlei fronten moeten gebeuren.

Ruben: Je ziet inderdaad in het Groeifonds dat duurzaamheid een belangrijke rol speelt, maar het nummer één doel van het Groeifonds is economische groei, gemeten in het BBP§. Hebben jullie als commissie ook aangegeven “Die rol van duurzaamheid moet belangrijker worden”, maar moet je het niet omdraaien? Is dat BBP niet een middel en moet je niet klimaat of andere sociale doelstellingen centraal stellen en daar naartoe werken? Is het niet heel ouderwets om nog steeds zo’n BBP leidend te maken?

Jeroen Dijsselbloem: Je moet je realiseren dat natuurlijk de bulk van de rijksbegroting – dat is veel meer dan 20 miljard – helemaal niet rechtstreeks gekoppeld is aan groei. Dit potje is echt bedoeld om nieuwe groeikansen te creëren. Tegelijkertijd hebben wij ook als commissie moeten vaststellen “Dit is onze opdracht en die accepteren we ook.” We hebben er wel een groot hek omheen gezet met het bordje ‘duurzaam’. We hebben nu één ronde aanvragen gehad bij het Groeifonds. Dit najaar begint voor ons de tweede ronde. Je moet groei ook op een andere manier relativeren, namelijk echt innovatieve oplossingen laten zich nauwelijks uitrekenen. Dus er komen ideeën voorbij, Artificial Intelligence, laten we een open deur kiezen. Die kent iedereen inmiddels, althans in abstracto. Maar je proberen voor te stellen wat dat voor de economie zou kunnen betekenen en daar dan een groeipercentage aanhangen, misschien zijn er mensen die denken dat ze dat kunnen maar ik relativeer dat sterk. Sommige van de meest interessante innovatieve ontwikkelingen die potentieel op allerlei terreinen een maatschappelijke meerwaarde zouden kunnen hebben, denk aan medisch onderzoek waar je het zou kunnen toepassen. Het is niet uit te rekenen.

Ruben: Als ik dan terugga naar de stelling, want zo’n Groeifonds brengt eigenlijk die 20 miljard ook een beetje weg van de politiek. De Kamer gaat wel akkoord, maar er wordt toch een potje apart van de begroting gezet. Als ik zo naar je verhaal luister, dan moet er een Europese Natuurbank komen, van “De politiek kan het niet oplossen”, dan voel ik wel iets van “Nee, de politiek moet het wel oplossen”, het is wel mogelijk om met z’n allen de klimaatdoelen te halen.

Jeroen Dijsselbloem: Het heeft natuurlijk ook gewoon te maken met draagvlakken. In die Eurogroep hebben we al hele ingrijpende beslissingen genomen op grote afstand van de kiezers. Soms waren er natuurlijk hele indringende beslissingen in een land als Griekenland waarbij de facto de Griekse kiezer geen zeggenschap had. Ze hadden tegen de volgende regering kunnen zeggen “We willen gewoon uit de euro.” Die stap zou een zulke grote consequentie hebben dat ze die nooit hebben gezet. Dus dat aspect van hoe je mensen betrokken houdt en democratische legitimiteit, ik vind dat wel heel belangrijk. Anders gaan op een gegeven moment onze bevolkingen gewoon de politici of die Natuurbank afschaffen. Hoe aantrekkelijk het soms ook is, zeker vanuit dat gevoel van urgentie, ik zou zeggen “Laten we niet proberen de bevolking te omzeilen.”

Jeroen Broekema: Hij komt er niet. Ruben, zou jij hem wel willen hebben?

Ruben: Ik maak me wel zorgen als ik politici bijvoorbeeld hoor zeggen “We moeten niet te snel want we moeten zorgen dat er draagvlak is.” Ik denk dat we sneller moeten gaan dan het draagvlak ons toelaat. Maar ik leef ook heel fijn in een democratie, dus ik weet het antwoord niet.

Jeroen Dijsselbloem: Volgens mij is er nog een tussenweg, namelijk: Waar zijn de politici die proberen het draagvlak te vergroten? Je kunt zeggen “Het is allemaal heel erg, het klimaat en overstromingen en zo. Maar ja, mensen moeten wel kunnen blijven barbecueën.” Ik ben het daar niet mee oneens, ik zeg niet “We moeten de barbecue gaan afschaffen”, maar als dat je boodschap is na een paar maanden met zulke dramatische natuurrampen, om het in Mark Rutte’s termen te zeggen “Dan zijgt iedereen weer achterover in het zacht leren bankstel.” Terwijl, dat willen we niet. Dus er is ook gewoon een rol voor politici en des te meer verantwoordelijkheid, des te meer rol daarin, om dat draagvlak te creëren. Praat erover met urgentie. Spreek mensen toe. Ik vond die toespraak van Rutte vanuit het torentje fascinerend tijdens Covid, de eerste.

Jeroen Broekema: Er waren acht miljoen mensen, de meest bekeken ooit.

Jeroen Dijsselbloem: Ja. En iedereen die je daarna sprak zei “Wauw, dat was echt fantastisch gedaan. Heel indrukwekkend.” Waarom? Omdat hij zeer inhoudelijk was, de mensen zeer serieus nam en meenam in de uitdagingen die voor ons staan. Hou eens zo’n toespraak over klimaat. Hou eens zo’n toespraak over biodiversiteit. Neem mensen mee in de urgentie waar we voorstaan.

Jeroen Broekema: Maar ben jij niet de uitgewezen persoon om dat te doen? Ik ga je niet vragen of je wil terugkeren naar de politiek. Omdat ik heel vaak mensen spreek die zeggen “Als Jeroen Dijsselbloem premier zou kunnen worden zou ik zo op hem stemmen.” Die mensen spreek ik heel vaak. Je hebt natuurlijk ook heel veel voorkeurstemmen op het einde gehaald, natuurlijk. Nogmaals, ik wil niet vragen of je terugkeert, maar ben jij niet de perfecte persoon in de relatie tot Europa en of het nou in de vorm van politiek is of elders, maar op dit punt ook echt weer helemaal nationaal of internationaal de leiding te nemen op zoiets?

Jeroen Dijsselbloem: Ja, wat moet je hierop zeggen?

Jeroen Broekema: Slechte vraag!

Jeroen Dijsselbloem: De geschiedenis laat zich niet ongedaan maken. Ik heb natuurlijk een vrij dominante rol gespeeld in dat kabinet waar in ieder geval onze kiezers na afloop buitengewoon negatief erover waren. Ik ben het daar niet mee eens. De reden waarom ik de politiek heb verlaten, als ik erin was gebleven had ik een harde analyse moeten maken over onze fouten. Die zijn er natuurlijk altijd, maar in de kern vind ik dat we goede dingen gedaan hebben. Dus ik was ook niet bereid om die nalatenschap door de wc te spoelen. Daarom heb ik de politiek verlaten, dan kun je wel zeggen “Had dat wel gemoeten?” Ik kom die mensen overigens niet zoveel tegen als jij.

Jeroen Broekema: Ik weet niet hoe het toen was, maar ik merk nu vaak dat er gevraagd wordt om politiek leiderschap dat jou beschrijft. Iemand zoals Mark Rutte’s eerste speech, maar dan op het gebied van klimaat. Wat ik eerder suggereerde “Hebben we niet nog echt veel meer urgentie nodig?”, dat kan natuurlijk heel goed van een politiek leider komen die echt visie heeft op deze zaak.

Jeroen Dijsselbloem: Ik zeg dit niet omdat hij mijn partijgenoot is, maar Frans Timmermans heeft natuurlijk een hele radicale groene agenda in Brussel. Hij heeft in ieder geval de Europese verkiezingen in Nederland gewoon glansrijk gewonnen op een moment dat de partij voor iedereen was afgeschreven, van “Dat is op sterven na dood.” Ineens werd de partij weer de grootste partij. Dat kwam door een combinatie van de persoon van Frans Timmermans en het type politicus dat hij is, namelijk hij gaat er gewoon hard in: “Dit is mijn boodschap, dit moet gebeuren, like it or not!” Maar de meeste politici zijn inmiddels – en ik snap het allemaal wel, want de kiezersbewegingen zijn steeds groter. Dus kiezers zijn steeds minder loyaal. Als het even niet goed gaat lopen ze gewoon naar een andere partij toe. Dus je ziet gewoon dat de huidige generatie politici heel zenuwachtig zijn. Waarom komt die formatie niet uit de startblokken? Het zijn bange politici. Mark Rutte durft niet te zeggen “Dan gaan we toch maar met de PvdA en Groenlinks, maar het moet. Iets van landsbelang.” Dat doet hij niet, omdat een deel van zijn achterban – die zichzelf ook nog de echte liberalen noemen – daartegen te keer gaan. Of omdat De Telegraaf dat zeer ongewenst vindt. Waar is leiderschap? Dat is waarom we nu in een totale patstelling zitten. Het is natuurlijk een enorm cliché, want iedereen zegt het. Alleen, het leidt nergens toe. Maar de uitdagingen zijn zo groot dat we drie maanden geleden een kabinet nodig hadden.

Ruben: Inhoudelijk zijn ze het redelijk met elkaar eens wat er moet gebeuren.

Jeroen Dijsselbloem: Sorry, maar even een lelijke opmerking. Ik heb die verslagen gelezen. Er staat alleen zo een beetje “Ze zijn het eens over de onderwerpen waarover het zou moeten gaan. Het klimaat, stikstof, etc. Natuurlijk zijn we het daarover eens. Maar ze hebben nog nooit serieus inhoudelijk met de koppen tegen elkaar geslagen over “Hoe gaan we die stikstofproblematiek nou aanpakken?” In de tijd dat de woningmarkt totaal overspannen is met enorme sociale en economische consequenties, daar wordt gewoon niks aan gedaan. Er wordt al vier jaar niks aan gedaan.

Ruben: Duidelijke boodschap!

Jeroen Dijsselbloem: Ik voel veel urgentie, maar ik zie inderdaad op dit moment dat type politiek leiderschap niet.

Ruben: Dus niet het draagvlak volgen, maar het draagvlak creëren.

Jeroen Dijsselbloem: Dat is één van de belangrijkste taken van politici.

Ruben: We gaan snel door naar de derde en laatste stelling. Je had hem eigenlijk al heel mooi geïntroduceerd, maar hij is als volgt: De waarde van natuur is in geld uit te drukken.

Jeroen Dijsselbloem: Daar zijn al heel veel oefeningen voor gedaan. Ten dele is dat vast waar, maar ik denk ook dat het iets zegt over hoe wij naar natuur kijken en daar zou ik van weg willen blijven, dat natuur alleen maar ten dienste van ons en onze welvaart staat. Dan kun je gaan uitrekenen, we zitten hier aan de rand van de Veluwe “Wat is de waarde van de houtopstand op de Veluwe? Wat is de waarde van het schone water dat in beken onderuit de Veluwe komt?” Dat heeft een waarde en je hoeft de meeste boeren gelukkig niet uit te leggen wat het betekent als er geen insecten meer zijn voor hun oogst. Maar toch is dat onvoldoende het doorslaggevende argument om mensen in beweging te krijgen. De landbouw heeft insecten nodig, dat is evident. Tegelijkertijd is het huidige standaardrepertoire van landbouw opgericht om insecten zoveel mogelijk van je gewas af te houden. Het is eigenlijk een hele simpele les, landbouw is de wijze waarop dat nu in Nederland gebeurt, zeer intensief, hoogtechnologisch. Maar de consequentie daarvan is dat de huidige landbouw nog maar één soort toestaat. Op deze akker groeien bieten, dan willen we ook niets anders zien. Geen andere planten, want dat is onkruid. Ook geen andere dieren, want die richten schade aan. Dus we spuiten gewoon om de twee weken. Je ziet de impact daarvan op bodem en water, dat weten we al langer. De impact op biodiversiteit begint nu te komen. Je moet maar eens gaan praten met mensen die vlakbij dit soort gebieden wonen. In Drenthe is er nu bijvoorbeeld een hele beweging van mensen die daar de lelieteelt zien. De lelieteelt is één van de gewassen waar het meest op gespoten wordt. Dat is een enorme vuilak. En die trekt door Nederland, dat kun je maar een paar jaar doen op die grond. Dan is die grond gewoon verpest, dus dan moet je weer een nieuwe akker hebben voor je lelies. Dus die lelieteelt trekt door Nederland, ze gebruikt enorm veel bestrijdingsmiddelen. Mensen komen daartegen in opstand, want hun dorp ligt tegen die lelieakkers aan en de bestrijdingsmiddelen waaien zo over het dorp heen. Dus ik denk dat ook heel snel de hele discussie over bestrijdingsmiddelen in relatie tot volksgezondheid op een hoger plan gaat komen.

Ruben: Je bent een man van de natuur, mag ik dat zeggen?

Jeroen Dijsselbloem: Ja, ik ben een groot natuurliefhebber.

Ruben: En voorzitter van Natuurmonumenten en ook actief in tal van gremia, bijvoorbeeld in de universiteit van Wageningen die natuurlijk een belangrijke rol heeft gespeeld bij de grootschaligheid van de landbouw en de export overal ter wereld. Wringt dat soms weleens? Heb je soms weleens de ene pet en de andere pet, dat het moeilijk verenigbaar is? Hoe ga je daarmee om?

Jeroen Dijsselbloem: Soms in hele concrete situaties wel. Dus dan moet je echt jezelf verschonen, zoals dat dan heet. Bijvoorbeeld Wageningen heeft samen met anderen een grote aanvraag gedaan bij het Groeifonds die ook sterk te maken had met duurzaamheid. Dus dat is een sympathiek voorstel. Ik heb me daar niet mee bemoeid, dus een andere subcommissie heeft dat voorstel beoordeeld.

Jeroen Broekema: Wel mooi dat je het een sympathiek voorstel vindt!

Jeroen Dijsselbloem: Die subcommissie binnen dat Groeifonds die dat voorstel heeft beoordeeld heeft het overigens afgewezen.

Jeroen Broekema: Vandaar dat je dat durft te zeggen.

Jeroen Dijsselbloem: Niet goed genoeg. Dus daar moet je dan zuiver mee omgaan. Misschien bedoel jij je vraag op een iets hoger abstractieniveau. Wageningen heeft inderdaad echt bijgedragen, daar hebben we ook heel veel geld mee verdiend in Nederland, het ontstaan van hoogtechnologische intensieve landbouw op alle fronten. Wageningen heeft natuurlijk wel altijd meerdere gezichten gehad, want hier zit ook de opleiding tot bos- en natuurbeheer. Dus de echte ecologen komen ook hier vandaan. Biologie is één van onze grootste richtingen. Dus die kant is er ook. Voedsel, voedselveiligheid, kwaliteit van voedsel is een steeds belangrijkere poot geworden in Wageningen. Maar die omslag om ook de gangbaar intensieve landbouw te krijgen naar een duurzamer model, dat is nu de missie van Wageningen. Sommige mensen zeggen dat Wageningen mede schuld heeft aan de crisis. Ik weet in ieder geval zeker dat Wageningen medeverantwoordelijk is om te komen tot oplossingen.

Ruben: En technologie en innovatie en daarin investeren is natuurlijk een heel erg belangrijk deel van de oplossing. We hadden het over de randen van de natuur die beschermd moeten worden. Kan je alles oplossen door het slimmer te doen en anders te doen? Of moet je ook beseffen “We zijn zo’n klein land, we kunnen niet de monden van de rest van de wereld voeden; we moeten minder gaan produceren”?

Jeroen Dijsselbloem: Hier komt mijn eigen mening, want Wageningen universiteit is natuurlijk geen politieke partij met een opvatting over “Moet de veestapel in Nederland worden gehalveerd?” Daar zou je in Wageningen overigens ook niet uitkomen, sommige mensen zijn daar zeer voor, sommige mensen zijn daar zeer tegen. Zolang dat een inhoudelijk wetenschappelijk debat is hoort het ook in Wageningen thuis, maar de instelling heeft niet een standpunt daarover. Ik wel. Ik denk dat deze omvang van de veestapel in Nederland niet vol te houden is. Dat is natuurlijk ook vrij eenvoudig te begrijpen als je bedenkt hoeveel grondstoffen wij naar Nederland toe slepen om dieren hier groot te brengen. Vervolgens exporteren wij de producten daarvan – vlees, eieren, melk, noem maar op – en we blijven al veertig jaar zitten met een mestoverschot. Soms was het een fosfaatprobleem, soms was het een stikstofprobleem. Dus het verandert iets van karakter, maar in de kern is het altijd een mestoverschot. Ik hoor ook al veertig jaar dat we dat technisch gaan oplossen met mestvergisting, mestverbranding, allerlei vormen van verwerking. Dat is marginaal. Daar is heel veel geld in gestopt en het blijft nog steeds een marginale bijdrage en oplossing. Dus dat is een politieke keuze en ik neem ook aan dat die in de kabinetsformatie – als ze ooit aan de inhoud toekomen – op tafel zal komen. Ondertussen zal Wageningen werken aan differentiatie in de landbouw en aan het voldoen aan basale normen op het gebied van drinkwaterbescherming, voedselveiligheid, dierenwelzijn, etc. Op al die punten wordt in Wageningen enorm geïnvesteerd. Maar de grotere vragen van “Heeft dit nog een houdbaarheid of moet daar een wetgeving op komen?”, dat ligt in Den Haag of in Brussel.

Ruben: Maar de waarde van natuur, of dat in geld is uit te drukken, je geeft aan waarom dat eigenlijk niet hoeft. Misschien een afsluitende vraag voor deze stelling – ik ben ook wel benieuwd naar jouw mening, Jeroen Broekema – helpt het jou dat je in die verschillende gremia zit om hier een goede mening over te vormen? Hoe helpt het jou dat je in al die verschillende clubjes actief bent en vanuit verschillende keukens een kijkje kan nemen?

Jeroen Dijsselbloem: Dat helpt natuurlijk. Want je leert gewoon heel veel en net zoals je in de Eurogroep steeds probeert om ook te begrijpen waarom mensen in bepaalde standpunten zitten of vastzitten en hoe ik ze er misschien zou kunnen uitkrijgen en stappen voorwaarts, geldt dat natuurlijk hier ook. Het debat over natuur en landbouw in Nederland, het is natuurlijk echt heel moeizaam. Ook daar zal het probleem breed gedragen moeten worden. Er moet acceptatie zijn van “We hebben een biodiversiteitsprobleem.” Ook de landbouw moet daar zijn verantwoordelijkheid in nemen en tegelijkertijd moeten we vanuit Natuurmonumenten ook echt nadenken over “Wat is dan nog het verdienmodel van de boeren die wel een toekomst hebben?” Eén van de interessante dingen in het kader van de stikstofaanpak is dat er heel veel geld komt om in buffergebieden rondom de natuur niet de landbouw weg te jagen, maar de landbouw op een andere manier te laten werken. Dat zijn geen nieuwe ideeën, maar ze worden nu wel voor het eerst met geld belegd en dus in de praktijk gebracht: Kun je boeren ook betalen voor het produceren van publieke goederen? Beschermen van de natuurkwaliteit in zo’n bufferzone of het accepteren dat de waterstand in die bufferzone gewoon omhooggaat. Daar heeft die boer last van; dat kost hem geld. Waarom compenseren we die boer daar dan niet voor? Want hij draagt dan bij aan de kwaliteit van het Naardermeer, wat een stukje verderop ligt. Dus die ideeën bestaan al heel lang en nu, dankzij stikstof, komt daar de komende jaren meer geld voor.

Ruben: Dus eigenlijk draai je het dan om; dan heb je het niet over de waarde van natuur voor de mens, maar wat doet de mens voor de natuur en beloon je de mens daar goed voor.

Jeroen Dijsselbloem: Ja.

Ruben: Jeroen Broekema, jij hebt natuurlijk 80+ leiders uit de financiële sector geïnterviewd, is er wel genoeg een blik van buiten? Zien mensen in de sector wel genoeg om zich heen om zich goed met deze maatschappelijke problemen bezig te kunnen houden, in dit geval natuur?

Jeroen Broekema: Het is wel lastig om van 80 mannen en vrouwen samen te vatten wat die vinden. Als ik het een beetje op één hoop gooi, wat ik wel zie is dat iedereen het heeft over het onderwerp van klimaatverandering. Iedereen praat erover. Dus als je 15 jaar geleden keek was dat zeker niet het geval. Nu heeft iedereen het erover, dat is één. Ten tweede is dat ze heel veel worstelen met “Hoe dan?” Ze hebben het erover, maar hoe ga ik het nou echt doen? Ik wil wel iets, maar hoe doe ik het? Ik denk dat ze vaak ook echt iets willen bijdragen, maar hoe? Tegelijkertijd – en dat is volgens mij het cruciale punt in mijn antwoord – wordt er ook heel veel gezegd, maar als je dan doorvraagt “Wat ga je dan ook echt doen en durf je ook echt een pijnlijke conclusie daaraan te verbinden? Durf jij een oliegigant dan ook uit jouw beleggingsportefeuille te gooien of af te bouwen?” Dan zie je, als het dan ook echt zelf voelbaar wordt in de eigen portemonnee van het bedrijf, dan is het toch nog wel heel moeilijk. Dus dat is een beetje wat ik zie. Dus ja, het onderwerp leeft. Ze willen wel, maar ze weten niet precies hoe ze het moeten aanpakken. En het laatste is, als het er echt op aankomt en het gaat je echt zelf pijn doen – principes zijn pas principes als het pijn doet – en dat is natuurlijk toch wel een beetje waar in dit geval.

Jeroen Dijsselbloem: Dat geldt voor bedrijven en voor burgers. We hadden het net over de CEO die in het vliegtuig stapt voor een korte vakantie naar Mallorca. Maar dat doen we massaal. En het gekke is, het is ook een hele korte tijd normaal geworden.

Jeroen Broekema: Het is totaal gedemocratiseerd, want vroeger kon het helemaal niet. Alleen de elite deed dat.

Jeroen Dijsselbloem: En vroeger was echt nog kortgeleden. Toen ik studeerde ging je wel vliegen, maar het was wel een groot ding. Daar moest je echt wel voor sparen, zeker als student. Maar nu, ik zie het ook aan mijn kinderen, je stapt in het vliegtuig om gewoon in Europa een korte vakantie elders te hebben, en meerdere keren per jaar.

Jeroen Broekema: Ja, precies. Dus als je het hebt over de waarde van de natuur uitdrukken in geld, de intrinsieke waarde zoals jij het noemt, daar ben ik het helemaal mee eens. Net zoals kunst, om het allemaal maar in geld uit te drukken, dan verlies je ook waar we als mensheid mooie dingen hebben. Maar als het gaat over dingen in geld uitdrukken, mijns inziens moet het gewoon geprijsd worden. Het kan niet waar zijn dat je voor 10 € naar Mallorca kan vliegen.

Jeroen Dijsselbloem: De schade, de externe effecten ga je monetair uitdrukken en in rekening brengen.

Jeroen Broekema: Daar ben ik wel voorstander van.

Jeroen Dijsselbloem: Ik ook.

Jeroen Broekema: Hetzelfde als je in de supermarkt staat en kattenvoer duurder is dan een kilo vlees voor jezelf. Dat is toch opvallend, dat is een hele rare beprijzing.

Jeroen Dijsselbloem: Ja. Dus we kunnen nooit kiezen tussen “Moet het bedrijfsleven het doen of moeten de individuele burgers het doen of de overheid?”, zonder ook maar op enig moment die burgers en die bedrijven van hun verantwoordelijkheid voor de samenleving te ontslaan, zonder dat de overheid gewoon zegt “Van nu af aan gaan we die kosten in rekening brengen. Van nu af aan gaan we de natuur beter beschermen” gaat het niet gebeuren. Het lukt niet. Het is het eeuwige debat in de landbouw. Boeren zeggen “Ik wil best duurzaam werken, maar dan moet de consument daar meer voor betalen.” Dat snap ik volledig. Maar de consument gaat dat individueel als hij naar de supermarkt loopt, en hij moet toch die keuze maken, meestal niet doen. Dus zal de overheid gewoon moeten zeggen “Ja, jongens.” Er is een beetje de discussie over de plofkip. Dat gaat gewoon veel te langzaam. De overheid had natuurlijk ook gewoon tien jaar geleden kunnen zeggen “Zo moet je met kippen omgaan. Dus de plofkip wordt nu gewoon niet meer toegestaan en ook niet zijn broertje dat daar heel erg op lijkt.” Als de overheid op een aantal belangrijke punten niet de normen zet… En het gekke is, we deden dat wel. Begin jaren ’90 is er heel veel gebeurd op het gebied van milieu, natuurbescherming, dierenwelzijn. Toen werd bijvoorbeeld voor het eerst in de Nederlandse wet vastgelegd dat het dier een intrinsieke waarde heeft en dat verdient dus bescherming. Je mag niet zomaar alles doen met een dier vanuit je eigen nut. Toen zijn er heel veel maatregelen genomen om het dierenwelzijn te verbeteren. Maar de laatste jaren staan we daar eigenlijk stil in. Begin jaren ’90 zijn die Europese wetgevingen tot stand gekomen waar ik het net over had om de natuur te beschermen. Maar er is niet veel achteraan gekomen. In de jaren ’90 zijn we de ecologische hoofdstructuur in Nederland gaan aanleggen, echt nieuwe natuurgebieden, dat was echt een grote breuk. Iedereen weet het nog, staatssecretaris Bleker heeft gewoon gezegd “We stoppen ermee. Sterker nog, een groot deel daarvan hoeft niet meer door te gaan.” Dus we hebben echt weer een grote impuls nodig. Ik kan nog niet helemaal verklaren waarom dat begin jaren ’90 wel mogelijk was. Toen was er blijkbaar een enorme urgentie op dit soort thema’s. Ondanks het grote klimaatdebat zitten we nog te wachten op die doorbraken die het echt handen en voeten geven.

Ruben: Wat misschien nog interessant is, want we gaan richting het einde, we hebben in nummer elf Michel Scholte te gast gehad. Dat ging over externaliteit, hoe kan je de true price van een product uitrekenen en beprijzen? Jeroen, wil jij misschien de laatste vragen stellen?

Jeroen Broekema: De laatste vraag aan Jeroen Dijsselbloem: Ik heb ongeveer tachtig keer aan de leiders in de financiële sector gevraagd wat hun tips zijn voor starters op de arbeidsmarkt in zijn algemeenheid of voor starters in de financiële sector, dan wel overheid, dan wel niet-overheid. Die verzamel ik dus, ik zou die ook graag van jou willen toevoegen.

Jeroen Dijsselbloem: Tips voor starters op de arbeidsmarkt. Ik ben zelf steeds meer geïnteresseerd geraakt – dat heeft ook heel veel te maken met het onderwerp van vandaag – in de ethische kant van arbeid. Dus wat jij doet kan bijdragen aan de samenleving. Je moet daar echt over nadenken: Wat wil ik bijdragen? Dat vind ik zelf een heel mooi thema. Ik denk ook dat jongeren steeds hoger opgeleid zijn en ook wel met die vraag bezig zijn. Ook met steeds meer keuzes hebben in het leven. Het wordt steeds belangrijker: Wat wil ik nou? Wat vind ik nou echt belangrijk? Je moet je niet altijd laten leven. Daarmee zeg ik niet dat je niet soms opportunistisch mag zijn; er gaan kansen voorbijkomen in je carrière en soms moet je ook snel reageren en die pakken. Maar probeer wel vroeg na te denken over “Wat vind ik nou echt belangrijk?” Als dat alleen maar geld is, dan is dat zo. Dan maak je andere afwegingen wanneer je denkt “Het gaat mij ook om de impact die wij hebben op biodiversiteit. Wil ik dan bij dit bedrijf of bij dat bedrijf werken? Kan er iets meer of beter bij dat adviesbureau aan doen of bij een ander adviesbureau?” Dan ga je zelf ook definiëren wat eigenlijk een kans is, namelijk de kans om bij te dragen aan de waarde die jij zelf vorm wil geven. Dus dat gaat ook terug op je eigen verantwoordelijkheid, maar ik denk ook dat het het leven veel meer zin geeft als je zo probeert vanuit een groot bewustzijn bij te dragen aan de waarden waar je echt in gelooft, die je echt belangrijk vindt. Het is best moeilijk om dat te formuleren. Ik denk dat heel veel mensen daar gewoon niet of veel te weinig over nadenken.

Jeroen Broekema: Mooie tip, prachtig!

Ruben: Dat lijkt me een mooie afsluiter van de podcast. Jeroen, wat neem jij mee uit dit gesprek?

Jeroen Broekema: Sowieso dankbaarheid dat we zoveel vragen mochten stellen. Dat allereerst en wat ik vooral meeneem is – omdat het ook heel erg bij mezelf resoneert, het is ook een beetje een egocentrische benadering – uit alles blijkt jouw liefde voor de natuur. Je wijst letterlijk naar buiten, je vindt je tuin mooi. Dat is allemaal heel herkenbaar voor mij. Je voelt bijna letterlijk de pijn als je het over biodiversiteit hebt, je voelt gewoon dat jij daar zoveel gevoel voor hebt. Dat is iets wat mij heel erg aanspreekt en waarvan ik ook wel te weinig zie. Zeker mensen die alleen maar in steden hebben gewoond hun hele leven. Die hebben er vaak niet eens meer een idee van hoe prachtig de natuur is en hoe mooi het is en hoe een groot onderdeel wij daarvan zijn. Dat neem ik wel mee. Ik vind dat gevoel heel mooi en ik hoop ook dat er in onze leiders, in de politiek of in de financiële sector of waar dan ook, dat meer mensen dat besef met zich meedragen in hun handelen.

Ruben: Dankjewel, Jeroen Dijsselbloem voor het prachtige gesprek en voor je tijd en je inzichten.

Jeroen Broekema: We hebben een bedankje voor je. We hebben twee B-corp gecertificeerde bedrijven: de Bocca Coffee, dat is altijd het bedankje van Leaders in Finance en vanuit Ruben is het Tony’s Chocolonely, ook B-corp volgens mij.

Ruben: Gepersonaliseerde Tony’s Chocolonely. Want er gebeurt ontzettend veel op het gebied van sociaal ondernemen Impact Investing en de jongeren die heel bewust kiezen wat hun carrière zal zijn, ik denk dat het enorm opkomt met mijn generatie maar ook de generaties daarna. Als ik alleen al zie hoeveel jongeren bij sociaal ondernemers solliciteren, dat is echt booming. Dus volgens mij kunnen we op een positieve noot eindigen. Zeker na dit gesprek en de oplossingen die we hebben besproken zie ik het positief in. Dankjewel daarvoor!

Jeroen Dijsselbloem: Dank jullie wel!

Dit was Leaders in Finance, we hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook via de social media kanalen of direct via een email. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun, dat zijn Kayak, EY, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger. Bedankt voor het luisteren!