Transcriptie: Hélène Vletter-van Dort
Onze gast in deze aflevering is hoogleraar en commissaris. Ze groeide op in verschillende landen in Afrika. Haar vader werkte voor Shell en ze woonde als kind in een kamp voor expats. “25 huizen aan een meer waarin nijlpaarden en krokodillen waren. Als iedereen op school was waren er zes kindjes.” Ze studeerde rechten en in de tijd van de fusies en de overnames kwam ze bij een advocatenkantoor te werken en dat was flink aanpoten. “Je reed om drie uur ‘s nachts naar huis om te douchen, schone kleren aan, toen ging je terug naar kantoor. Op een gegeven moment dacht ik “Is dit nu wat ik wil?” Ook daarna bleef onze gast een bezige bij met een huis en een gezin in Londen, een parttimebaan op de universiteit in Nederland en bij de Ondernemingskamer in Rotterdam. Een echte uitdaging. “Op het moment dat je constant schaakt op verschillende borden heb je altijd het gevoel dat je tekortschiet op elk van die borden.” Daarna kwam de realisatie “Misschien ben ik wel een goede commissaris en hoogleraar.” Ze heeft dan ook veel te vertellen. Onze gast in deze aflevering is Hélène Vletter-van Dort, je gastheer is zoals altijd Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Deze week hebben we te gast Hélène Vletter-van Dort, hoogleraar financial law and governance en commissaris bij legio bedrijven en instellingen, waaronder Intertrust en NN Group. Welkom, Hélène!
Hélène: Dankjewel!
Jeroen: Leuk dat je de tijd neemt om met Leaders in Finance en met mij in gesprek te gaan hier in Driebergen bij Grytte Bloemenheuvel. Ik zal je kort introduceren. Geenszins pretendeer ik volledig te zijn, want Hélène heeft een ongekende hoeveelheid functies vervuld en doet dat nog steeds. Maar ik heb er wel een aantal uitgepikt. Hélène is zoals gezegd hoogleraar financial law and governance, ze is dit aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam. Ze is lid van de Raad van Commissarissen van NN Group en sinds 2020 daar ook vice voorzitter. Ook is ze voorzitter van de Raad van Commissarissen bij Intertrust en non-executive director en voorzitter van EFIC1, een special purpose vehicle gericht op de fintech sector. Buiten de financiële sector is Hélène onder andere lid van de Raad van Toezicht van de MPO en voorheen was ze onder andere toezichthouder bij de Britse bank Barclays, lid van de monitoring commissie corporate governance code en begon ze haar loopbaan bij advocatenkantoor Clifford Chance en later als wetenschapper bij de Universiteit Utrecht. Hélène is 56, is getrouwd, heeft volwassen kinderen en woont voornamelijk in Wassenaar. Dan hebben we alvast een beetje een beeld van je achtergrond. Zoals ik al zei, dat is lang niet alles, maar daar zitten wel al hele cruciale dingen in, denk ik, om een beeld van jou te krijgen. In mijn voorbereiding zie ik het woord ‘toezicht’ natuurlijk heel erg terugkomen, dat is een heel belangrijk woord voor je. Tenminste, je moet me maar tegenspreken als het niet zo is. Waar ik benieuwd naar ben, wat is nou goed toezicht? Dan kan je waarschijnlijk uren praten, maar waar moet je nou als eerste aan denken wat goed toezicht is, wat jou betreft?
Hélène: Ik maak altijd het onderscheid tussen intern en extern toezicht. Met een extern toezicht bedoel ik het toezicht wat de toezichthouder, zoals Nederlandsche Bank en AFM, uitoefenen. Intern toezicht is via de Raad van Commissarissen of de non-executives. Als ik me op dat laatste concentreer, wanneer hou je goed toezicht? Ik denk dat niet voor niks een toezichthouder verschillende taken heeft. Ik denk dat vooral je coachende en begeleidende taak heel belangrijk is. Daar vloeit uit voort dat je je bezighoudt met strategie, dat je die beoordeelt, dat je kijkt hoe mensen functioneren binnen dat kader van die strategie, want uiteindelijk heb je daar al over gecommuniceerd, wat we gaan doen met de wereld. Maar daarnaast zijn er natuurlijk ook wel zakelijke aspecten. Je bent meestal, in ieder geval in een beursgenoteerde omgeving maar ook in de publiek-private sector, de werkgever. Daarnaast ben je een soort van sparringpartner en trek je gezamenlijk op. Voor mij is goed toezicht dat je dat allemaal in een harmonieuze sfeer weet te doen, maar dat je dat niet zodanig ouwe jongens krentenbrood doet dat je ook in de wat formelere rol kunt schieten op het moment dat dat nodig is. Want dat verwacht de buitenwereld ook van je. We zeggen altijd ‘de buitenwereld’, maar tegelijkertijd verwachten collega’s en werknemers in zijn algemeenheid dat ook van je. Ik merk dat dat soms lastig is. Ook de vervelende beslissing, dat iemand op een gegeven moment aan het einde van zijn bewuste rol is gekomen, je moet niet weglopen voor die verantwoordelijkheid.
Jeroen: En uiteindelijk is informatie cruciaal. Wat voor informatie krijg je? Ik heb ook gelezen in de voorbereiding dat je het over breng- en haalplicht hebt. Dat vond ik wel mooi, dat komt me bekend voor. Maar je voegt er ook toevalsinformatie aan toe, wat je toevallig eens tegenkomt maar wat wel cruciaal kan blijken. Maar hoe kom je nou eigenlijk aan voldoende informatie en vooral: wanneer weet je dat je voldoende weet? Hoe check je dat?
Hélène: Je weet nooit voldoende, laten we daarmee beginnen. Je loopt niet elke dag binnen het bedrijf, en zelfs al zou je dat wel doen, dan nog weet je nooit alles. Maar waar het om gaat is dat je het gevoel hebt dat je voldoende weet om je taak naar behoren te kunnen uitoefenen. Een commissaris krijgt zijn stukken en naar die stukken heeft iedereen gekeken en dat zal allemaal wel in orde zijn. Maar je moet die stukken in een bepaald kader kunnen plaatsen. Bijvoorbeeld als een onderneming een acquisitie wil doen en daar moet een Raad van Commissarissen wat van vinden, dan zal de onderneming – het bestuur in dit geval – niet snel informatie erbij doen op basis waarvan die voorgenomen acquisitie ten stelligste wordt afgeraden. Ze zullen wellicht een genuanceerd beeld brengen en dan vervolgens beargumenteren waarom ze denken dat het toch moet, maar helemaal negatief want dan heeft het geen zin om het naar de commissaris te brengen. Dus in een bepaald kader en een bepaald denkpatroon word je als toezichthouder al een klein beetje voorbereid. Dat weet je. Je weet dat dat zo is. Dan gaat het erom dat je bij die verschillende kaders, wat er allemaal nog meer speelt, een beetje een gevoel krijgt. Om te beginnen wil je weten “Wordt dit voorgenomen besluit niet alleen gedragen door de Raad van Bestuur, maar door iedereen binnen de organisatie die heeft geholpen om deze acquisitie voor te bereiden? Vind iedereen dit een goed plan of is dit de hobby horse van de CEO?” Daar moet je zien achter te komen.
Jeroen: Ga je dan interviews houden in de organisatie?
Hélène: Dat is lastig, want dan ben je evident op zoek naar de andere mening. Ik vind ook dat als je officiële gesprekken gaat hebben met mensen in de organisatie je dat moet melden aan de directie. Als het bewuste directielid linksaf wil en jij gaat praten met iemand waarvan het directielid vermoedt dat die de andere kant op wil, dan zal die dat misschien niet zo’n goed plan vinden. Dan is ook de vraag in hoeverre zo iemand dan open en vrij met jou kan praten. Dus waarom is het belangrijk om meer informatie te hebben dan wat er in jouw pakket zit? Omdat je die kaders gaat proberen in te kleuren. Daarom is het belangrijk dat je zichtbaar bent als commissaris, ook buiten de vergadering, dat was in corona-tijd best lastig. Maar nu gaan we godzijdank weer wat meer fysiek mensen ontmoeten. Op regelmatige basis met mensen in de organisatie een praatje maken: een kopje koffie halen op de gang, naar lezingen gaan…
Jeroen: Daar komt de toevalsinformatie vandaan.
Hélène: Daar komt de toevalsinformatie vandaan. Ik heb het toevalsinformatie genoemd, maar eigenlijk is het opgezocht toeval. Dus het is niet formele informatie waarvan ik vind dat ik die nodig heb om iets van een gevoel te krijgen. Want nogmaals, je weet nooit of het volledig is, maar om iets van een gevoel te krijgen “Weet ik nu zo’n beetje wat er speelt?”
Jeroen: Wanneer had jij je allereerste toezichthoudende rol?
Hélène: Bij Fortisbank Nederland.
Jeroen: Hoe lang geleden is dat?
Hélène: Mijn eerste vergadering was in december 2007.
Jeroen: Als je naar die laatste 14 jaar kijkt, ben je dan een veel betere toezichthouder geworden, vind je zelf?
Hélène: Absoluut.
Jeroen: Waar zit hem dat in?
Hélène: Ik heb echt allerlei blunders gemaakt in het begin. Voordat ik commissaris werd bij Fortis verdeelde ik mijn tijd tussen de universiteit als hoogleraar en was ik raadsheer in de Ondernemingskamer. Het kader waarin je dan met mensen van gedachten wisselt is heel erg gelijkwaardig. Elke jonge onderzoeker is gewend om de hoogleraar uit te dagen op een bepaald onderwerp. Omdat deze jonge onderzoeker waarschijnlijk al een jaar op dat bewust onderwerp bezig is, is de kans vrij groot dat die daar meer van af weet dan ik. Dus je bent gewend om heel open en op een egalitaire niet-hiërarchische basis met elkaar te communiceren. Toen kwam ik in de Raad van Commissarissen en ik was dus helemaal niet gewend aan hiërarchie. Toen bleek in één keer dat als ik een kritische vraag stelde aan iemand in een Raad van Commissarissen en ik daarmee misschien wel het argument van deze bewust persoon onderuithaalde, dat dat consequenties had voor die bewuste persoon. De eerste keer dat mij dat overkwam en dat tegen mij werd gezegd “Deze man kan duidelijk niet op deze post blijven”, toen schrok ik me helemaal een hoedje want in mijn beleving had ik gewoon een soort van academische discussie gehad met deze meneer en deze meneer bleek slecht voorbereid. Dus volgende keer beter. Maar dat er dan wellicht geen volgende keer is, dat had ik mij volstrekt niet gerealiseerd en stond er ook helemaal niet bij stil bij wat op dat moment toch een beetje het leerboekje was: de Raad van Commissarissen heeft bepaalde bevoegdheden. Ik was nog nooit in een positie geweest dat ik überhaupt enige bevoegdheid had.
Jeroen: Kan je je daarop voorbereiden? Want mijn gevoel zegt dat je het vooral kan leren door het te gaan doen. Misschien hoef je niet meteen in de allerzwaarste Raad van Commissarissen te gaan zitten, maar misschien in een kleinere Raad van Commissarissen. Is dat zo of kun je je toch wel degelijk echt voorbereiden door het te leren, door naar een cursus te gaan en dat soort dingen?
Hélène: Ik denk zo’n beginnersfout zoals ik ze maakte, dat kun je wel leren. Maar voor de rest is het toch vooral – het klinkt een beetje vervelend – het doen. Learning on the job. En overigens, de kleine Raad van Commissarissen is vaak risicovoller dan de grote Raad van Commissarissen omdat de ondersteuning die je bij een kleine organisatie krijgt vaak behoorlijk slecht is. Rapportagelijnen lopen ook lang niet altijd allemaal zoals je zou verwachten. Dus ik zou bijna zeggen, in een wat grotere organisatie waarin mensen gewend zijn om je te helpen en van informatie te voorzien is bijna een betere omgeving om dit vak te leren. Bijvoorbeeld mensen vaak “Begin nou eens gewoon bij een ziekenhuis.” Ik heb ook in de Raad van Toezicht in een ziekenhuis gezeten. Maar dat was inderdaad organisatorisch richting de Raad van Toezicht behoorlijk slecht georganiseerd. Dan moest je een beetje zelf op pad. Dus daar was eigenlijk het risico dat ik fouten maakte als toezichthouder, dan wel onvoldoende informatie kreeg groter dan binnen dat grote bedrijf.
Jeroen: Hoe kies jij? Want ongetwijfeld word je – zeker nu – vaak benaderd om ergens op de RvC te werken? Je hebt natuurlijk een maximum wat je mag. Hoe kies je? Want je wijst ook ongetwijfeld vaak verzoeken af. Maar waarvan laat je dat afhangen?
Hélène: Dat wisselt natuurlijk in de loop der tijd. Momenteel zoek ik vooral de bedrijven op die op de toekomst zijn gericht en waarvan ik het gevoel heb dat ik waarde kan toevoegen door de ervaring die ik meebreng en dat ik wat kan leren. Ik vind mezelf proberen te ontwikkelen en leren terwijl ik ook het gevoel heb dat ik wat kan brengen heel belangrijk. Dat gaat dus voorbij aan “Is het prestigieus?” of “Is het groot of is het klein?” Daar heeft het eigenlijk niet heel veel mee te maken. Het gaat vooral om de bijdrage kunnen leveren en de ontwikkeling van mezelf. Dat vind ik het leukste om te doen.
Jeroen: De rode draad die ik wel zie is aan de ene kant de wetenschap en aan de andere kant de praktijk en dan zeker de laatste tijd, de praktijk van het toezicht. Heb je veel overlap of heel veel dingen die je uit de wetenschap haalt, breng je die naar de toezichttafel en andersom? Gebruik je die twee werelden waarin je altijd actief bent geweest cross-functional?
Hélène: Absoluut. Ik roep altijd “Ik ben te dom om mijn eigen problemen te verzinnen om er academische publicaties over te schrijven”, dus ik ga gewoon in de praktijk en dan zie ik wat er zoal mis is aan de wet- en regelgeving en dan ga ik daarover schrijven.
Jeroen: Wat breng je dan terug vanuit de wetenschap naar de praktijk?
Hélène: Vanuit de wetenschap breng ik naar de praktijk hoe je bepaalde regels moet interpreteren en wat de achterliggende gedachte ervan is en hoe je dus vooral naar de geest van de regel kunt opereren. Ik merk, zeker in de financiële sector met de enorm toegenomen regeldruk, als je dat kader mist en niet weet waarom bepaalde regelgeving er is en wat de achterliggende bedoeling ervan is, krijg je een beetje een ‘tick the box’ mentaliteit. Ook soms een zeker ongeduld: “Waarom is die regel er? Wat voor een domme regel is dat!” Terwijl, je kunt uitleggen “Dit is de bedoeling.” Laten we wel wezen, regels zijn ook weer het resultaat van compromissen, dus soms staat er een regel waarvan ik denk “Het oorspronkelijke concept vertaalde de bedoeling eigenlijk beter dan wat er uiteindelijk in de wet staat.” Maar als je dat kader kunt geven, zie je dat de tolerantie om te voldoen aan de gedachte van die regel en waarom die er is stijgt en toeneemt.
Jeroen: Daar kan ik me iets bij voorstellen, inderdaad. Als we eens helemaal teruggaan naar voor jouw loopbaan en naar je jeugd, zou je iets willen delen over hoe je bent opgegroeid?
Hélène: Natuurlijk. Ik ben geboren in Den Haag, maar eigenlijk vrij snel daarna verhuisd naar eerst Nigeria, toen Gabon en toen Brunei. De rode draad is dat ik een vader had die bij Shell werkte. Dus ik ben eigenlijk pas op mijn elfde naar Nederland gekomen, toen moest ik naar de middelbare school. Maar in de periode dat ik de schoolgaande leeftijd had bereikt was ik elk jaar ongeveer een maand op een lagere school in Nederland om te kijken of ik nog een beetje bij was. De eerste zes jaar van mijn schoolgaande leven woonden wij in Gamba. Gamba was een kamp, 25 huizen aan een meer waarin nijlpaarden en krokodillen waren. Als iedereen op school was waren er iets van zes kindjes van alle leeftijden. Maar als er dan een gezin op verlof ging kon het zomaar zijn dat ik de enige was. Mijn broertje is vier schoolgaande jaren jonger dan ik. Dan kreeg ik privéles. Al die kindjes van verschillende leeftijden, er was één Nederlandse juf en die gaf aan iedereen tegelijk les. Terwijl natuurlijk eentje moet leren lezen en schrijven en de volgende is tien en moet iets leren over geschiedenis en aardrijkskunde en dat soort van die dingen. Dus ik had een hele hapsnap kennis. Elk jaar was ik dus een maand op een lagere school, toen was ik het rare kind wat uit de boom was gevallen.
Jeroen: Werd je dan gepest of was je interessant?
Hélène: Ik was heel interessant om allerlei redenen. We hadden thuis een chimpansee op de porch en ik had allemaal stoere verhalen over olifanten, nijlpaarden, krokodillen, gorilla’s en dat soort dingen. We maakten altijd hele mooie reizen. Bij Shell werkte je twaalf maanden non-stop en dan had je twee maanden verlof. In die twee maanden gingen we altijd een maand reizen en dan was ik een maand op school in Nederland. We hebben prachtige reizen gemaakt, dus ook al die reisverhalen naar al die bijzondere landen, dat was echt geweldig. Shell zorgde alleen voor de lagere school en ik had eigenlijk naar een internaat gemoeten als ik naar de middelbare school ging, maar mijn ouders wilden dat niet. Mijn vader was in dienst bij Shell international, dus die kon niet meteen naar Nederland toen ik naar de middelbare school moest. Ik heb een aantal maanden bij mensen in huis gezeten voordat zij naar Nederland kwamen. Mijn ouders zijn ook direct nadat ik eindexamen had gedaan – ik had ook een jongere broer maar die deed het niet geweldig op school, die zou sowieso naar het internaat zijn gegaan – naar het buitenland gegaan. Dus toen ik naar Leiden ging kon ik eigenlijk niet elk weekend naar huis, mijn ouders waren daar niet. Dus ik zat op vrijdagmiddag met mijn wasje bij zo’n grote wasserette van toen te kijken naar een draaiende trommel in plaats van dat ik dat aan mijn moeder mee kon geven.
Jeroen: Je vader werkte bij Shell en je moeder ging gewoon mee of werkte die ook in die landen? Hoe moet ik me dat voorstellen?
Hélène: Nee, dat kon niet. In Nigeria sowieso niet, daar zijn mijn moeder en ik geëvacueerd vanwege de stammenoorlog, op een tanker en met achterlating van alle spullen. Mijn vader moest blijven.
Jeroen: Toen was je heel jong?
Hélène: Toen was ik twee.
Jeroen: Dus dat weet je niet meer?
Hélène: Dat weet ik niet meer. Toen was ik van mijn tweede tot mijn achtste in Gabon. Daarna van mijn achtste tot mijn elfde in Brunei en in Brunei heeft mijn moeder een beetje gewerkt op een reisbureau. Toen we in Nederland woonden heeft ze bij een makelaarskantoor gewerkt. Maar goed, vervolgens ging mijn vader weer naar Zuid-Engeland, toen Schotland en toen naar Syrië, voordat hij zijn carrière is beëindigd bij de NAM in Assen.
Jeroen: Was het ook het stereotype dat je hoort over expat-kinderen, dat vrij makkelijk contact maken maar ook vrij makkelijk doorgaan, dat uiteindelijk de band voor langere termijn opbouwen soms lastiger is? Misschien klopt dat stereotype niet, of geldt het wel voor jou?
Hélène: Mijn oudste vriendinnetje is een vriendinnetje uit Brunei. Dus die ken ik vanaf mijn achtste. Zij is vervolgens ook nog getrouwd met een man in de olie-industrie en woont nu al sinds de crisis, dus 2008-2009, in Australië. Tot corona zag ik haar elk jaar op een plek in de wereld waar mijn gratis flyer miles mij dan naartoe brachten. Dat gaan we weer oppakken zodra Australië weer opengaat. In zijn algemeenheid zie je het hechtingsprobleem waar je het over hebt twee kanten opgaan. Je ziet dat mensen enerzijds helemaal niet goed zijn in diepe vriendschappen. Je ziet anderzijds ook dat mensen dat juist heel erg belangrijk vinden en een paar hele goede vrienden hebben die ze hun hele leven houden. Ik ben meer van die tweede categorie, dus mijn beste vrienden zijn allemaal van heel lang geleden en in de loop der jaren zijn er een paar bijgekomen. Een aantal door zakelijke connecties, maar dat is de minderheid. Het grootste gedeelte, dan doe je ook je best, dat zijn vriendschappen die van het pre mobiele en sociale media tijdperk dateren, dus dan moest je echt je best doen.
Jeroen: Dan moest je echt brieven schrijven! De wijze waarop je bent opgevoed, is die heel anders dan hoe jij opvoedt? Of zit er heel veel overlap in de normen en waarden en de wijze?
Hélène: Ik denk dat er wel heel veel overlap zit. Wat je meekrijgt als je veel verhuist is dat het gezin heel belangrijk is. Dus een goede band met je ouders en ook met mijn broer. We hebben met de kinderen vijf jaar in Londen gewoond en in New York twee jaar. Tussendoor, daarvoor en daarna in Nederland. Het mooie dat je hebt als expat, bijvoorbeeld toen we in Londen woonden hadden heel veel Britten een vakantiehuis en waren in het weekend weg, dus als gezin gingen we in het weekend met z’n allen dingen doen. In Nederland besteedt je je weekends als ouders – dat heb ik ook heel braaf gedaan – op sportvelden met je kinderen. Mijn kinderen speelden hockey, maar ze reden ook paard en ze deden wedstrijdzwemmen. Dan zat ik in God knows wat voor een dorp een hele middag te kijken hoe mijn kind dan vervolgens een halve minuut heen en weer zwemt in een zwembad, maar dat hoort daar dan bij. Het leuke als je het soort van expat-leven leidt is dat je dus echt uitjes plant en de band is daardoor heel goed, denk ik. Twee van mijn kinderen wonen in Londen en tijdens corona zijn ze voor langere tijd naar huis gekomen, hoewel ze volwassen zijn en al samenwonen. Maar ze hebben ook onderling heel goed contact. Dus hun vriendjes, ik weet niet of dat geforceerd is of dat ze dat echt leuk vinden, moeten het ook goed met elkaar kunnen vinden. Godzijdank lijkt het erop dat dat zo is, maar er wordt in geïnvesteerd. Dus het leuke is wel dat ik het gevoel heb dat ze die band met een aantal mensen heel belangrijk vinden. Ik vraag elk jaar aan de kinderen “Willen jullie nog met ons mee op vakantie?” Dan vinden ze dat een hele belachelijke vraag; hoe kom ik erbij? Willen jullie nog met ons mee op vakantie? “Natuurlijk willen we met jullie op vakantie!”
Jeroen: Terwijl ze halverwege 20 zijn, geloof ik?
Hélène: Ja. In augustus zijn we weer met z’n allen op vakantie gegaan en de levenspartners gaan dus niet mee. Dat suggereren mijn man en ik dan, dat vinden ze onzin. Die hoeven niet mee.
Jeroen: Duidelijke prioriteitsstelling! Jij bent toen in Leiden gaan studeren, zei je. Hoe typeer je je studententijd?
Hélène: Ik heb een hele leuke studententijd gehad. Ik ben rechten gaan studeren omdat mijn vader zei “Ga jij maar rechten studeren”, en ik had geen idee wat ik anders moest doen. Dus ik was niet echt een gemotiveerd rechtenstudent maar wel het brave meisje wat tentamens haalt. Ik was het eerste jaar van de tweefasenstructuur, ik ben lid geworden bij een hele leuke jaarclub en haalde braaf mijn tentamens. Dus op een gegeven moment dreigde ik met 21 afgestudeerd te zijn. In die tijd ging echt helemaal niemand je een baan geven met 21. Dus ik ben lang stage gaan lopen in het buitenland, in Londen en in Dallas, om maar studievertraging op te lopen.
Jeroen: De meeste studenten proberen geen studievertraging te hebben en jij ging dat opbouwen!
Hélène: Zodat ik 22 was toen ik afstudeerde.
Jeroen: Was je op het continuüm alleen maar vrolijkheid en feest en keihard studeren? Waar zat je?
Hélène: Ik was meer van “Haal maar gewoon een zeven, dat is goed genoeg. Laat me vooral ook veel leuke dingen doen.” Ik heb daarnaast ook altijd gewerkt.
Jeroen: Wat deed je?
Hélène: Ik heb eindeloos bij Van der Valk gewerkt. Mijn moeder had een hele oude Mini en toen ze naar het buitenland gingen kreeg ik die Mini. Maar ik had geen geld voor beurten, dus op een gegeven moment moest ik die Mini altijd op de brug parkeren voordat ik hem vrij eraf kon rijden. Negen van de tien keer startte die onderaan de brug; niet altijd. Beneden aan de brug was er een garage en dan kwam er een hele lieve meneer met een oplader. Dan werd ik even aan de oplader gezet en dan mocht ik door. Dit is pre APK-keuring, dat mag duidelijk zijn.
Jeroen: Maar het was niet zo dat je ouders – die dat waarschijnlijk best konden betalen – jou heel veel geld toestopten? Dat was ook een duidelijke keuze, of niet?
Hélène: Dat was gewoon een afspraak met mijn ouders. Ze betaalden mijn collegegeld en mijn kamer en mijn boeken. Voor de rest heb ik wat bijgewerkt. Bij Shell was het niet zoals bij Philips, dat je automatisch een studiebeurs kreeg; je moest daarnaar solliciteren. Ik ben ook heel goed voor mijn algemene ontwikkeling de eerste keer afgewezen, wegens gebrek aan motivatie om rechten te gaan studeren. Daar hadden ze helemaal gelijk in. Maar gaandeweg vond ik het toch eigenlijk wel heel erg leuk. Vooral nadat ik stage had gelopen.
Jeroen: Waar liep je stage?
Hélène: Bij Otus Engineering in de olie-industrie. Wat een verrassing! Dus in Londen en in Dallas. In Dallas zat ik echt op de fabriek. Daar hadden ze een juridische afdeling die bestond uit verschillende departementen. Er was bijvoorbeeld eentje dat alle sanctiewetgeving deed, eentje deed alle intellectueel eigendomsrechten, een andere afdeling deed iets met commerciële contracten. Dus ik heb bij allemaal een tijd doorgebracht. Toen ik eenmaal begreep wat ik met dat vak wat ik aan het leren was kon doen was ik supergemotiveerd om het ook af te maken. Ik dacht “Ik word bedrijfsjurist.” Ik had van hen ook een aanbod om daar te komen werken. Maar ik dacht “Wat moet ik eigenlijk in godsnaam in Dallas? Misschien moet ik eerst advocatuur doen, want iedereen die ik ken begint met advocatuur.” Na mijn afstuderen heb ik een stage gelopen bij toen nog Loeffen van der Ploeg in Rotterdam. Toen heb ik gezegd “Beschouw het maar als een wederzijdse proeftijd, want ik wil hier nog niet vast komen werken.” Dat heeft ertoe geleid dat ik uiteindelijk bij Clifford Chance ben gaan werken.
Jeroen: Achteraf gezien, had je die advocatuur niet gedaan omdat je er maar een aantal jaar bent geweest en toen eigenlijk de wetenschappelijke kant op bent gegaan?
Hélène: Ik ben de wetenschappelijke kant opgegaan, niet zozeer omdat ik de advocatuur niet leuk vond, maar toen ik bij Clifford Chance kwam was het eind jaren ’80 en dat was het begin van de M&A hose die er toen was. Das was enerzijds superspannend, maar anderzijds reed je om drie uur ‘s nachts naar huis om te douchen, schone kleren aan te doen en dan ging je terug naar kantoor. Op een gegeven moment dacht ik “Is dit nu wat ik wil?” Dat was vraag één. Ik dacht “Als ik zo hard werk moet ik hier ook partner willen worden, waarom doe ik het anders?” Het tweede was dat ik me de vraag stelde “Ben ik eigenlijk in staat om een academisch juridisch probleem op te lossen?” Want het is natuurlijk heel juridisch werk, maar het is ook heel veel bij elkaar brengen van partijen en zorgen dat alle informatie die nodig is om een deal te doen er allemaal op tijd is en volledig is en dat er overal goed naar gekeken is. Ik dacht op een blauwe maan dag “Ik wil gewoon promoveren.”
Jeroen: Had je dat zelf bedacht of was er een trigger?
Hélène: Nee, dat heb ik zelf bedacht. Dus ik heb toen een briefje gestuurd aan professor van Schilfgaarde, dat was de held van het gele boek destijds. Die reageerde ontzettend leuk en positief en daar heb ik een afspraak mee gemaakt. Hij zei – dat kon je toen nog zeggen – “Schrijf jij eerst maar eens een artikel, meisje.” Dus het meisje ging een artikel schrijven en ik was heel trots op mijn eerste concept, dat leverde ik aan. Toen zei hij “En nu graag nadenken en een eigen mening ontwikkelen.” Dus toen mocht het meisje weer naar huis en dat mocht een eigen mening gaan ontwikkelen. Als advocaat adviseer je je cliënt richting de meest veilige route. Maar dat is natuurlijk heel wat anders dan een eigen mening ontwikkelen. Dat vond ik eigenlijk zo ontzettend leuk: ergens over nadenken en dan beargumenteren waarom je iets vindt, ik dacht “Ik wil inderdaad promoveren.” Maar als hij niet tegen mij had gezegd “Schrijf maar eens een artikel en bedenk maar eens waarom je vindt wat je vindt en dan ook – natuurlijk wist hij dat, maar dat moest ik ervaren – dat als je je ergens in verdiept het zomaar kan gebeuren dat je van mening verandert”, dat spel vind ik eigenlijk nog steeds ontzettend leuk. En dat is ook waarom ik hoop dat ik tot mijn pensionering in de wetenschap mag blijven. Die dialoog met medewerkers, collega’s, maar ook door wat je leest dwingt je om na te denken en daar word je door uitgedaagd. Dat is echt wel één van mijn soort van triggers. Dat leidt ertoe dat ik denk “Dat houdt me scherp.” Dat zorgt dat ik niet een soort van verzond ben en iedereen is aan me gewend dat ik ben zoals ik ben en niemand zegt eens een keer tegen me “Doe eens wat anders.” Als je in de wetenschap actief bent moet je constant je mening herzien en nadenken over “De omstandigheden zijn veranderd, vind ik dan nog steeds hetzelfde?” Dat vind ik een leuk spel.
Jeroen: Ja, dat kan ik me helemaal voorstellen! Ik wil toch nog even doorvragen, je zit bij een advocatenkantoor en dan zeg je “Ik had bedacht om te promoveren.” Maar dat komt toch ergens vandaan, dat komt toch niet uit de lucht vallen?
Hélène: Ik had mijn afstudeerscriptie geschreven en toen zei de hoogleraar die mij begeleidde “Je krijgt voor deze versie een zeven of een acht. Als je er nog wat langer aan werkt en je brengt dat en dat erin, kun je een negen krijgen en dan wil ik er wel samen met jou een artikel van maken.” Toen zei ik “Waarom zou ik?” Dus ik vond die zeven of acht voldoende, maar die man was zo beledigd dat ik zijn aanbod afwees. Destijds studeerde je nog af in een klein kamertje en je ouders en familie zaten erbij en die man hield de speech. Die zei dus in die speech dat ik zijn aanbod had afgewezen en mijn ouders zaten daarbij en mijn vader hield braaf zijn mond in die kamer, maar hij zei toen naderhand “Wat denk jij überhaupt?” Ik dacht “Ik heb een baan; ik ga werken, het is klaar. Bovendien, wat moet ik nog met dat artikel?” Maar toch, het feit dat ik dat ik niet had gedaan blijft dan toch ergens knagen.
Jeroen: Het zaadje was geplant.
Hélène: Kennelijk dacht die man dat ik dat kon, anders had hij dat niet gezegd.
Jeroen: Dacht jij dat zelf niet?
Hélène: Het was niet in me opgekomen. Je hebt ook geen referentiekader op dat moment, dus dat bleef knagen. Uiteindelijk bij Clifford Chance heb ik samen met een collega twee publicaties geschreven. Dat waren niet de hoogst academische publicaties, maar dat vond ik wel heel erg leuk. Vooral om ergens tijd aan te besteden zonder dat je daar eigenlijk moet proberen om zo min mogelijk tijd zelf maar zoveel mogelijk tijd op kosten van de cliënt en dat ik dan gewoon mijn eigen tijd erin mocht stoppen, dat vond ik heel erg leuk. Ik ben eigenlijk wel van de verdieping, ik heb ook altijd ontzettend veel gelezen en ook het trage soort van boeken. Dus dat was er wel. Doordat ik door van Schilfgaarde werd teruggestuurd, ik weet niet of als hij mij niet had teruggestuurd ik dan de uitdaging aan was gegaan.
Jeroen: Was je dan toch de partner track ingegaan als advocaat, denk je?
Hélène: Wie weet!
Jeroen: Dan was het wel heel anders gelopen.
Hélène: Dan was het absoluut anders gelopen.
Jeroen: Heb je meer van dat soort mensen, of je ze bij naam noemt of niet, die heel cruciaal zijn geweest in jouw loopbaan of in je privéleven?
Hélène: De andere die zakelijk heel cruciaal is geweest is Huub Willems, die was president van de ondernemerskamer toen ik daar raadsheer was. Op een gegeven moment werd ik benaderd door een headhunter met de vraag of ik commissaris wilde worden bij Fortis. Nog een stap terug, zij probeerden al heel lang een afspraak met mij te maken en ik had zoiets van “Ik heb twee banen. Ik werk mijn slag in de rondte, ik hoef geen headhunter te zien.” Op een gegeven moment was ik vergeten om de afspraak met haar – dat was al een goed gebruik – af te zeggen. Dus zij stond op een gegeven moment in mijn kamer in Rotterdam. Toen zei ze “Ik kom hier en daar voor en ik denk dat je commissaris moet worden.” Daar heb ik lang over nagedacht en vervolgens heb ik het er met Huub Willems over gehad en ik zei “Ik werk hier pas.” Volgens mij was het vier jaar. Ik zei “Wat vind jij daar nou van?” Toen zei hij “Eerlijk gezegd, wat kun je hier nu nog meer leren dan je nu hebt geleerd? Je kunt hier alleen nog maar jaren maken en misschien op termijn mijn baan overnemen, als je dat überhaupt zou willen. Als ik jou was zou ik gaan.” Als hij dat niet zo had gezegd, dan was ik waarschijnlijk nooit gegaan. Ik had het niet zelf opgezocht. Dus hij is cruciaal geweest in die overstap naar de combinatie die ik nu heb. En mijn man is heel erg cruciaal geweest, we hebben in Engeland gewoond en in Amerika. Hij heeft altijd enorm gestimuleerd dat ik kon blijven werken, dat het gefaciliteerd werd. Tijdens de tijd dat wij in Londen woonden vloog ik elke week heen en weer naar Nederland. Woensdag gaf ik les in Rotterdam en op donderdag had ik zittingen in de Ondernemingskamer. Dat heb ik gewoon jaren gedaan op die manier. Ik denk als hij daar niet zo ontzettend faciliterend in was geweest, dan is het ook lastiger.
Jeroen: Ja, ik kan me voorstellen dat die support vanuit huis heel cruciaal is. Wat ik altijd fascinerend vind aan mensen die op posities zitten zoals jij zit, in hoeverre hebben anderen jou nou verteld dat je best heel erg goed was in dingen? Zoals op een bepaald moment tijdens het verdedigen van je scriptie de promotor of de scriptiebegeleider zei “Het was eigenlijk wel heel goed. Misschien wil je wel verdergaan met de wetenschap.” Of waar kwam dat punt waar je zelf ook wel door had van “Ik ben eigenlijk wel heel goed in de dingen die ik doe” of “Ik ben goed in een aantal dingen die ik doe”?
Hélène: Het gekke is, op het moment dat je constant schaakt op verschillende borden heb je altijd het gevoel dat je tekortschiet op elk van die borden. Dat is het typische werkende vrouw argument, maar dat is ook echt wel een beetje zo. Dus ik denk dat de realisatie van “Misschien kan ik ook wel wat”, dat is er eentje dat eigenlijk heel lastig komt. Nog steeds is het bijna verbazingwekkend dat bepaalde mensen aan je denken voor bepaalde rollen, dus dat blijft heel lastig. Ik denk dat het makkelijker is als je carrière maakt binnen één bedrijf en dat gedurende een langere periode. Dan kijk je terug naar de hiërarchische stappen die je doorgemaakt hebt en dan zie je dus “Dit is mijn carrière.” Ik acteer natuurlijk op een heel plat niveau. In de wetenschap ben je docent, hoogdocent of hoogleraar. Punt; veel meer smaken zijn er niet. Dus het is ook al vrij snel dat je carrière maakt en ik werd plompverloren commissaris. Ik werd ook plompverloren raadsheer aan de Ondernemingskamer.
Jeroen: Zo ervaar jij het?
Hélène: Ja.
Jeroen: Maar dat was misschien niet zo?
Hélène: Misschien niet. Maar ik zal het nooit vergeten, op het moment dat je je eerste conceptvonnis schrijft en je levert dat in, één van je collega raadsheren gaat daarnaar kijken en dat krijg je volledig rood terug. Dan heb je toch echt het gevoel dat je helemaal niks kan. Ik denk nog steeds, als je publiceert, dan ben ik altijd ontzettend blij als mensen daar kritisch naar kijken. Want het is zo makkelijk om te denken “Ze is al zo lang hoogleraar en wat ze schrijft zal wel goed zijn”, maar ik weet dat ik dat ‘s nachts heb geschreven omdat ik overdag geen tijd had en dat de deadline al drie keer overschreden is, enzovoort. Dus het kan altijd beter. Ik vind het ook leuk om te groeien en ik vind het ook echt fijn als mensen zeggen “Volgens mij heb je hier gewoon niet goed over nagedacht.”
Jeroen: Voel je nog onzekerheid bij dat soort dingen?
Hélène: De onzekerheid is weg, maar de belangstelling om de dialoog aan te gaan is er nu meer. Dus het is verschoven van “Misschien kan ik het wel helemaal niet” naar “Wat leuk om hier een gesprek over te hebben.”
Jeroen: Wanneer kwam dat omslagpunt ongeveer in je leven, denk je? Van “Kan ik dit wel” of “Gaat dit wel iets moois worden” naar wat je net beschrijft?
Hélène: Ik ben ook een tijd hoogleraar geweest in Groningen. Toen heb ik daar ook een oratie gehouden en pas na die tweede oratie dacht ik “Misschien kan ik toch op mijn manier best een bijdrage leveren aan de wetenschap.”
Jeroen: Mooi! Dat is een mooi bruggetje naar iets wat ik je wilde vragen, één van de oraties was in 2006, de WFT was ontoegankelijk ondoorzichtig. Dat heb je waarschijnlijk ook gedaan om een beetje te prikkelen. Maar hoe staan we er vandaag de dag voor? Er zijn toch veel mensen die in de financiële sector luisteren naar deze podcast.
Hélène: Het is nog veel erger dan wat het toen was.
Jeroen: Kan je dat toelichten?
Hélène: Wat natuurlijk het probleem is aan de regelgeving in de financiële sector, de WFT is ontstaan als een soort van samenraapsel van acht verschillende wetten die we hadden en die zijn op één hoop gegooid. Toen is in de parlementaire geschiedenis gezegd “We gooien ze nu op een hoop, maar dan gaan we er straks naar kijken en dan gaan we kijken of het allemaal logisch is wat we nu bij elkaar geveegd hebben.” Het “We gaan er straks naar kijken of het allemaal logisch is” is nooit echt gebeurd. Ze hebben verschillende pogingen ondernomen, maar door de toegenomen regeldruk vanuit Europa kwamen er dus steeds meer implementatiewetten in die WFT waardoor de samenhang tussen “Wat was van oorsprong Nederlandse wetgeving en wat is de Europese inbreng daarin en tot welke mengelmoes leidt dat nu?” en “Is het nog een logisch verhaal waar mensen die geen financieel rechtsexpert zijn ook nog enige chocola van kunnen maken?” Het antwoord is nee.
Jeroen: Is het heel erg?
Hélène: Het is absoluut erg.
Jeroen: Is iedereen dat met je eens op hoofdlijnen bij hoogleraren, toezichthouders, bij de praktijk?
Hélène: Ik heb het hen nooit gevraagd, maar ik denk wel dat ze het eens zijn dat het een complex verhaal is.
Jeroen: Wat is dan de oplossing? Want ervan uitgaande dat de meeste mensen het met je eens zijn, moet het helemaal opnieuw herschreven worden, is dat de oplossing? Of moeten de ergste stukken verbeterd worden? Hoe kijk je daarnaar?
Hélène: Ik heb weleens mezelf de vraag gesteld, en ook weleens over geschreven, “Hoe wil je nu eigenlijk de financiële sector reguleren?” Wil je dat doen doordat je regels ontwikkelt op het moment dat zich ergens een incident voordoet? Dat is nu eigenlijk de gatenkaas, je hebt wat overkoepelende regelgeving en je hebt hele specialistische detailregelgeving op die terreinen waar zich problemen voordoen of voor hebben gedaan. Je kunt er ook naar kijken en zeggen “We doen dat op een meer horizontale manier: we maken afspraken en die zijn dan meer gebaseerd op raamwetgeving.”
Jeroen: Meer principle-based.
Hélène: Meer principle-based. “En dan gaan we met elkaar in dialoog over hoe jij die regels invult.” Het probleem van die benadering erken ik direct, de onder toezicht staande instelling wil graag een handvat. Als ik het zo doe, doe ik het dan goed? Dat leidt tot – en daar heb ik me in verschillende publicaties over opgewonden – een eindeloze stroom aan leidraden en guidances en dat is allemaal pseudo-regelgeving. Maar als je naar de rechter gaat en een onder toezicht staande instelling houdt zich niet aan deze pseudowetgeving en die pseudowetgeving is dan gebaseerd op een principle en je gaat naar de rechter en je zegt “De toezichthouder interpreteert dit principle op deze manier volgens deze leidraad, maar ik vind dat het ook anders kan”, dan zegt de rechter negen van de tien keer “Ja, maar de toezichthouder zegt dat het zo moet dus zo moet je het doen.”
Jeroen: Als je bijvoorbeeld kijkt naar de wet ter voorkoming van witwassen en terrorismefinanciering, dan kan ik me voorstellen dat je onder toezicht staande organisatie wel heel graag heel specifiek wil weten wat je wel en niet moet doen en kijken wat ervan komt. Je kan zelfs persoonlijk aansprakelijk gesteld worden. Dus ik snap wel dat zij heel concreet willen weten wat ze moeten doen en wat niet.
Hélène: Dat is natuurlijk hele specifieke wetgeving, als het gaat om witwassen is het heel lastig om dat te beperken tot principes. Als het gaat over “Wat is iemands toets op integriteit?”, wat betekent dat? Dus het hangt er erg van af welk onderwerp je specifiek wil beetpakken. Overigens, met al die detailwetgeving op het terrein van bijvoorbeeld witwassen is het niet zo dat er niet meer wordt witgewassen. Dus je moet realistisch genoeg zijn om te erkennen dat de boef altijd slimmer is. Dat gaat terug naar het begin van ons gesprek: hoe weet je dat je voldoende weet? Je moet het gewoon zeker weten, je moet erkennen dat je nooit alles weet. En tegen een goede fraude, vraag het maar Wirecard, is helemaal niets en niemand bestand.
Jeroen: Ik heb altijd een teaser en een pleaser op 80-90% van het interview. De teaser zit wel heel erg in deze hoek, dus waarschijnlijk is die weinig teasend. Maar ik wil het ook nog even hebben over de kwantiteit van de financiële wetgeving. Ik heb opgeschreven: Er is gewoon te veel wet- en regelgeving voor de financiële sector. Ben je het daarmee eens?
Hélène: Gezien mijn eerder antwoord: ja. Alleen, het is meteen een brevet van onvermogen want hoe zorg je dan dat het minder wordt terwijl die financiële sector wel de bijdrage kan leveren die nodig is? Volgens mij is dat wat nu eigenlijk het gesprek zou moeten zijn, of de financiële sector door alle regelgeving die er is wel voldoende vernieuwend kan zijn. Dat vernieuwende is nodig omdat er allerlei aanbieders van financiële diensten en producten opstaan die niet gereguleerd zijn waardoor je een heel ander circuit krijgt. Dat zijn eigenlijk de concurrenten van de traditionele financiële industrie. Dus die vraag moeten we wel gaan beantwoorden.
Jeroen: Ja, dat is meer dat het een gelijk speelveld voor iedereen zou moeten zijn, maar ik bedoelde ook meer de hoeveelheid. Als je echt vanuit principle-based kijkt zou je zeggen dat het een stuk minder kan. Maar aan de andere kant zullen ook weer veel mensen zeggen, ook mensen die daar zelf verantwoordelijk voor zijn, “Er zijn ook wel een hoop dingen misgegaan in de financiële sector.” Overigens gaan in elke sector dingen mis, maar in de financiële sector zeker niet minder. Vaak schiet men – zeker vanuit de wetgever – in nieuwe wet- en regelgeving. Dus ik vind dat altijd een lastig iets. Het is veel en als het veel is wordt het snel complexer en ondoorzichtiger, lijkt mij, dan als je minder hebt.
Hélène: Ik denk dat we ook zouden kunnen beginnen met eens te handhaven wat we hebben. Dat is misschien een dooddoener, maar dat is er wel één die ik heel serieus meen. Want er is best veel regelgeving die redelijk goed is. Alleen, als zich een incident voordoet is er altijd de roep, en die is dan vooral vanuit de maatschappij, om meer regels. Terwijl je ook kunt kijken, misschien was de regel er wel maar werd die regel genegeerd.
Jeroen: Een heel belangrijk punt! Dat was dus de teaser. Aan de pleasende kant stellen we altijd dezelfde vraag: heb jij een bepaald boek of boeken die jou specifiek geïnspireerd hebben of die je vaak aan mensen geeft of waarvan jij zegt “Dat zou ik iedereen in de financiële sector aanraden”?
Hélène: Ik ben erg gefascineerd door cultuur en identiteit de laatste tijd. Een boek wat ik echt fascinerend vind is een boek van een Libanese schrijver, die heet Amin Maalouf en de titel is On identity. Ik doe hem vast tekort, maar ik voeg het even als volgt samen: Hoe definiëren we onszelf? Wat betekent identiteit in verschillende culturen? Een voorbeeld dat hij geeft dat ik ontzettend illustratief vond, een man in Italië was homoseksueel, maar dat was allemaal geen punt totdat Mussolini aan de macht kwam. Door die onderdrukking die toen plaatsvond was in één keer zijn homoseksualiteit een veel belangrijker onderdeel van zijn identiteit dan het daarvoor was. Het heeft dus ook te maken met corporate cultuur en het interessante aan dat boek is – en ik ben daar zelf een voorbeeld van, gezien mijn hele achtergrond – je bent een samenraapsel van alle ervaringen die je in je leven hebt opgedaan. Welk onderdeel van dat samenraapsel op een gegeven moment belangrijk is, is afhankelijk van de situatie waarin je verkeert. Als iemand op een verkeerd knopje drukt komt er plotseling een aspect van jou naar boven wat ook onderdeel is van je identiteit. Volgens mij heeft het beste uit jezelf en uit mensen halen te maken met op de goede knopjes te drukken. Maar daarvoor moet je wel goed begrijpen welke aspecten van iemands identiteit gaan bijdragen aan een goede bedrijfscultuur. Dus daarom vind ik het zo belangrijk dat je je verdiept in mensen. Misschien is het ook wel de rode draad in mijn leven; dat vind ik echt belangrijk. Met wat voor soort mensen heb ik nou te maken? Zowel privé als zakelijk. Dat leidt er dus ook toe dat je soms wel wat teleurgesteld wordt in mensen. Maar goed, dat hoort er dan ook bij; daar leer je weer van. Maar dat is voor mij echt een heel erg belangrijk boek. Daarnaast hou ik erg van luisterboeken. Ik luister op dit moment naar Noise van Daniel Kahneman, dat vind ik een heel mooi boek, dat leert ook weer. Bijvoorbeeld ook een boek wat ik echt heel belangrijk vind is een boek van Ben Horowitz, dat heet What you do is who you are. Dat gaat ook weer daarover, maar ook de voorbeelden die hij geeft in hoe je mensen kunt stimuleren en enthousiasmeren en ook voor je kunt winnen, dat vind ik wel hele belangrijke boeken.
Jeroen: Mooi! Eén van de dingen die ik je wilde vragen, en dat sluit mooi aan bij dat identity boek dat je als eerste noemde, als het over jezelf gaat, ben je heel erg in de loop der tijd – vanaf het begin dat je begon met werken tot nu, als je dat als tijdvak neemt – sterk veranderd in je opvatting over dingen? Ik noem maar wat, ik heb veel mensen aan de tafel die zeggen “Iets zoals klimaatverandering, daar denk ik nu totaal anders over dan voorheen.” Dat geef ik even als voorbeeld, dat moet je niet als voorbeeld nemen maar heb je dingen waar je heel anders over bent gaan nadenken in de loop der tijd door dingen die je hebt meegemaakt of door evolutie of doordat men er in de samenleving anders over gaan nadenken is? Of ben je altijd best wel hetzelfde gebleven in je opvattingen?
Hélène: Als je mijn man vraagt zal hij zeggen dat ik heel hard veranderd ben. Ik was nogal zwart-wit; iets was goed of iets was fout. Ik denk dat het nu vooral nuances van grijs zijn. Waar je warm voor loopt, dat verandert wel in welke levensfase je verkeert. Ik noemde als voorbeeld dat ik deels in Gabon opgegroeid ben. We hadden letterlijk de olifanten in de achtertuin. Er is geen enkele olifant meer in Gabon. Dat zijn wel de soorten van ontwikkelingen die ik echt vreselijk vind en waarvan ik zeg “Daar wil ik me ook voor inzetten.” Ook heel erg voor onderwijs aan kinderen over de hele wereld. Mijn jongste dochter is op een gegeven moment ook een soort van eigen charity begonnen om kinderen in Lesotho naar de middelbare school te begeleiden. Ook als je in zo’n geprivilegieerde positie verkeert zoals ik vind ik dat je daar ook tot op zekere hoogte gebruik van mag, maar vooral ook moet, maken om een bijdrage te leveren. Ik hoef niet 24 uur per dag te werken om te zorgen dat mijn kinderen te eten hebben. Dus ik kan me het veroorloven om me ook voor dingen in te zetten die niet onmiddellijk tot geld verdienen leiden.
Jeroen: Even terug naar de vraag: is dat iets nieuws voor je? Is er echt iets veranderd in je denken daarin?
Hélène: Ik denk dat dat veranderd is. Ik ben natuurlijk een kind van de olie-industrie. Als je mij vraagt hoe ik nu over de olie-industrie denk, dat is echt anders. Dus ik denk wel dat het perspectief heel duidelijk veranderd is. Maar tegelijkertijd, het feit dat ik ben opgegroeid in de wereld en niet in één land maar overal gewoond heb, dat is zo’n belangrijk onderdeel van je identiteit. Dus dat is voor mij nog steeds een rode draad. Ik woon in Nederland, maar dat ook zomaar tijdelijk zijn. Dat is echt constant gebleven, maar hoe je je bijdrage ziet die ik moet leveren, dat is wel heel erg veranderd. En ook wat je vindt van mensen en hoe snel je een oordeel hebt over mensen, dat is echt totaal veranderd.
Jeroen: Mooi hoe je dat verwoord, hoe je steeds genuanceerder bent geworden. Leuk! We hebben ook al heel leuk zitten voorpraten voor dit interview dus ik moet een beetje op de tijd gaan letten want je moet zo verder. Maar nog even een paar dingen die we altijd behandelen, ik heb ongeveer tachtig mensen mogen spreken en ik spaar tips voor starters op de arbeidsmarkt. Jij was ooit ook een starter op de arbeidsmarkt, wat zou jij nu met al je ervaring en dingen die je hebt meegemaakt en gedachten als belangrijkste tips meegeven aan mensen die starten?
Hélène: Ik merk dat heel veel masterstudenten die ik begeleid denken dat hun eerste baan een zaak van leven of dood is. Dat is het niet. Je moet het ook een beetje zien als een stap in een carrière waarin je waarschijnlijk een jaar of veertig gaat werken. Als je het op die manier brengt: Wil je het veertig jaar gaan doen? Dat is conceptueel zoiets afschuwelijks, dat moet je dus kleiner maken. Ik denk dat die eerste stap op de arbeidsmarkt moet zien als een stap in een leerproces waarin je hopelijk dingen leert en uitdagingen aangaat en ook een beetje van jezelf ontdekt waar je goed in bent en waar je niet goed in bent. Ik wist dat niet, maar instinctief ben ik toch niet voor de corporate wereld gegaan, ik had ook letterlijk voor marketingmanager bij Procter & Gamble gesolliciteerd en godzijdank niet gedaan. Dat was echt afschuwelijk geworden als ik dat had gedaan. Ik ben daarvoor totaal ongeschikt. Maar dan heb je toch een soort van onderbuik die je daartegen beschermt. Volg vooral dat. Want die eerste stap is niet alles of niks. Dat zeg ik tegen mijn eigen kinderen die ook dachten dat dat moest; die eerste baan moet groot, meeslepend en gigantisch zijn. Dat hoeft niet. Het kan op allerlei manieren. Ik had in ieder geval nooit een stip op de horizon van “Daar wil ik eindigen”, dat heb ik nog steeds niet.
Jeroen: Het is niet een keuze van leven of dood, je eerste baan, dat is een mooi advies. Een hele goede ook om het allemaal een klein beetje te relativeren. Tot slot, je doet ongelooflijk veel dingen, je hebt altijd heel veel dingen gedaan. Ik kan natuurlijk aan jou vragen hoe je privé en werk managet, maar als we dat zouden vragen aan je man, bijvoorbeeld, hoe zou hij zeggen dat jij het allemaal balanceert? Je hebt kinderen die nu een stuk ouder zijn, maar hoe heb je dat gebalanceerd? Of was het vaak uit balans, als we het hen zouden vragen?
Hélène: Ik weet dat hij vindt dat ik permanent werk.
Jeroen: Is dat altijd zo geweest?
Hélène: Ja, toen de kinderen klein waren besteedde ik redelijk veel tijd aan de kinderen, maar dan werkte ik dus ‘s nachts. Ik heb mijn proefschrift geschreven terwijl ik de kinderen kreeg. Mijn motto is – maar dat is een verkeerd motto, dus absoluut geen tip voor de starters – “Er zitten zeven dagen in de week en daarin moeten er een paar dingen gebeuren.” Als je die benadering hebt hoef je dus ook nooit gestrest te zijn over “Het is nu zondagochtend en ik zit te werken”, want ik vond niks heerlijker dan als iedereen nog sliep en dan ging ik vroeg achter mijn computer. Dan had ik al twee uur gewerkt en dan ging ik lekker ontbijt maken en dan kwam iedereen beneden en dan gingen we met z’n allen ontbijten en dan wist ik “Ik heb dit allemaal al gedaan.” Met een beetje mazzel had ik de hond ook al uitgelaten. Dus je kunt heel veel dingen doen, zolang je maar zorg dat je er zelf niet aan onderdoor gaat. Ik heb weinig slaap nodig. Als ik standaard acht uur slaap nodig had gehad had ik dit allemaal niet kunnen doen.
Jeroen: Je hebt dus nooit gehad dat je dacht “Als ik zo doorga kom ik in een burn-out terecht”?
Hélène: Nee.
Jeroen: Is dat de aard van hoe jij bent of is dat iets wat je aangeleerd hebt? Dat is wel heel filosofisch nu!
Hélène: Ik denk dat het een combinatie is van mijn opvoeding, ik ben echt wel opgevoed met “Je moet werken voor de kost en ook hard werken voor de kost.” Dus dat harde werken en ook zeker als je begint in de advocatuur, destijds was heel normaal dat de senior partner om zes uur naar huis ging en dat ik gewoon door bleef buffelen. Zo was het gewoon. Ik ben daar gewoon in opgegroeid en ik heb dat eigenlijk nooit ter discussie gesteld. Op een gegeven moment wordt het onderdeel van wie je zelf bent. Ik zorg er wel voor dat ik – door middel van hardlopen en sporten – voldoende buiten ben en mezelf ontspan.
Jeroen: Dat is jouw manier van fit blijven?
Hélène: Dat is mijn manier van fit blijven, mentaal en fysiek. Maar ik kan mijn work-life-balance zeker niet aanbevelen aan iedereen. Ik weet dat mijn man daarvan vindt dat dat niet helemaal optimaal is.
Jeroen: Tot slot, was is een heel belangrijk onderwerp of wat is iets waarvan je zegt “Dat is nog wel heel interessant om nog delen”, of iets wat mensen niet van je weten maar toch boeiend is om te vertellen?
Hélène: Waar ik nu door gefascineerd ben, en ik denk dat mensen dat misschien wel vermoeden, is heel erg de ontwikkeling van Artificial Intelligence en data en de fascinatie met wat dat betekent. Ik denk dus dat we aan het begin zitten van weer een hele revolutie. Dus we hadden de industriële revolutie en ik denk dat data ervoor zorgen dat we een hele nieuwe revolutie krijgen en dat we dus ook naar hele andere vormen van governance toe moeten om daarmee om te gaan. We zitten nu allemaal in verticale verbanden, en ik denk dat dat anders moet. Dat is misschien niet helemaal een antwoord op je vraag, maar dat is wel iets waarvan ik denk “Daar moeten we met z’n allen over gaan nadenken.” Dus ik zou het heel leuk vinden om daar in de toekomst ook met jonge mensen het gesprek over aan te gaan: hoe zien zij dat dan? Hoe denken zij dat de toekomstige werkstructuren eruit moeten gaan zien?
Jeroen: Mooi! Inderdaad niet helemaal een antwoord op mijn vraag, maar wel een heel mooi antwoord of een mooie gedachte! Heb jij tot slot nog iets waarvan je zegt “Dat had je moeten vragen; ik vind het jammer dat je het niet gevraagd hebt”?
Hélène: Nee, ik denk dat we wel een aardig rondje gemaakt hebben. Misschien had jij nog iets willen vragen?
Jeroen: Ja, heel veel eigenlijk want je doet ongelooflijk veel interessante dingen en er zitten nog heel veel onderwerpen in mijn hoofd waarvan ik denk “Dat zou ik nog willen vragen”, maar dat kan misschien wellicht ooit in een deel twee komen of op een ander moment. Maar om ook geen ruzie te krijgen met je vervolgafspraken denk ik dat we het hierbij laten. Ik wil je heel hartelijk danken voor je tijd en je openheid. Met dank aan Bocca Coffee, dat is koffie uit Amsterdam.
Hélène: Die ken ik!
Jeroen: Je ruikt het al. Die overhandig ik je nu. Een klein cadeautje van ons om je te bedanken voor al je tijd en je openheid.
Hélène: Erg leuk om te doen, dankjewel!
Jeroen: Dankjewel!
Dit was Leaders in Finance, we hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook via de social media kanalen of direct via een email. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun, dat zijn Kayak, EY, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger. Bedankt voor het luisteren!