Transcriptie: Ingrid de Swart
Onze gast in deze aflevering zit in de Raad van Bestuur bij ASR. Ze werkte al vroeg, toen ze jong was, bij een bakkerij. Dat is geen gemakkelijke bijbaan! “Ik stond elke zaterdagochtend om zes uur in de vriezer om gebak te sorteren en ik vond het een soort sport om te weten voordat de klant binnenkwam wat hij eigenlijk kwam kopen.” Ze leerde daar goed hoofdrekenen en hoe je mensen inzet. Van haar moeder kreeg ze mee hoe belangrijk het is om je eigen geld te verdienen. Ze weet alles van P.C. Hooft en Joost van den Vondel en leest graag. En ze onthult een mooie karaktereigenschap in het interview: “Zet mij in een groep met mensen in een vreemde stad en ik word altijd de reisleider. Ik weet niet wat dat is, maar dat zit in mij.” Leidinggeven, dat zat al vroeg in haar bloed. Ze was dan ook topvrouw van het jaar in 2017. Onze gast denkt dat ASR de strijd met uitdagingen in de toekomst prima aankan. “Ik denk dat wij onszelf opnieuw kunnen uitvinden en dat gaat niet alleen over het product, maar vooral ook over dienstverlening. Dat dan juist onze schaal en met name ook de executiekracht van ASR echt het verschil kan gaan maken.” En ze is nog altijd bezig met haar eigen gebouwde Raspberry computer, die moet geprogrammeerd worden. Wij denken dat dat haar best lukt. Onze gast in deze aflevering is Ingrid de Swart, je gastheer is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance, leuk dat je weer luistert! Voor de mensen die vaker luisteren, ik kan het zelf bijna niet geloven, maar we zitten ondertussen op meer dan tachtig afleveringen waarin ik leiders in de financiële sector heb mogen bevragen. We gaan dus richting de honderd. We zijn nu al aan het bedenken wie de honderdste gast zou moeten worden. Moest je een interessante gast voor de honderdste aflevering willen aandragen, laat het ons zeker weten! Maar over naar de orde van de dag, vandaag spreken we met Ingrid de Swart, lid van de Raad van Bestuur van ASR. Welkom, Ingrid, bij Leaders in Finance!
Ingrid: Dankjewel!
Jeroen: Leuk dat je de tijd neemt. Ter introductie het volgende: Je bent zoals gezegd lid van de Raad van Bestuur van ASR. Voor ASR was Ingrid werkzaam bij Aegon Nederland, waar ze voorzitter particulier en onderdeel van de directie was. Voor Aegon werkte ze lange tijd voor Delta Lloyd in verschillende management- en directiefuncties. Zo was ze CEO van het onderdeel ABN AMRO Verzekeringen. De laatste jaren bij Delta Lloyd was ze lid van de Raad van Bestuur. In 2017 werd Ingrid verkozen tot topvrouw van het jaar. Daarnaast is ze commissaris bij Thuiswinkel.org. Privé: ze studeerde Nederlandse taal en letterkunde aan de universiteit van Utrecht, ze is 52 jaar, heeft twee kinderen en woont met hen in Amsterdam. Dat ter introductie. Waarmee ik wilde starten is ASR, je huidige werkgever. Zouden we dat eens kunnen neerzetten aan de hand van de stakeholders van ASR, om daar een beter beeld bij te krijgen? Ik ben benieuwd met welke stakeholder je begint, want dat zegt misschien ook weer iets.
Ingrid: Vanzelfsprekend de klanten van ASR. ASR heeft ruim 2,8 miljoen klanten die overigens niet alleen via het merk ASR bij ons zijn, maar ook bij Ditzo en Ardanta en Loyalis. Dan heb ik alle merken meteen gehad. Er werken bij ASR ruim 4000 medewerkers die ons elke dag helpen om die klant zo goed mogelijk te bedienen. Dan is het zo dat ASR natuurlijk ook een flink aantal aandeelhouders heeft. Dat zijn vooral ook fondsen die een lange termijn belang hebben, maar we zien daar natuurlijk ook de te verwachten usual suspects. ASR heeft al 300 jaar een belangrijke plek in de Nederlandse maatschappij, is erg op Nederland gericht en probeert ook daar het verschil te maken.
Jeroen: Als je kijkt naar de andere stakeholders, dit waren al een beetje andere stakeholders, maar bijvoorbeeld de aandeelhouder, wat voor soort aandeelhouder moet ik mij daarbij voorstellen? Kennen jullie ze goed?
Ingrid: Sommigen kennen we heel goed. Nationale Nederlanden is bijvoorbeeld een aandeelhouder van ons. Er zijn een aantal pensioenfondsen en natuurlijk ook, zoals je dat zou mogen verwachten, steeds meer aandeelhouders uit de UK en de US die hun geld bij ons belegd hebben.
Jeroen: En de samenleving breder, hoe kijken jullie daarnaar, naar de stakeholder?
Ingrid: Wij zijn ons erg bewust van het feit dat we heel veel geld ter beschikking hebben gekregen van polishouders waar we een belangrijk verschil mee kunnen maken door dat aan te wenden voor de wereld te verbeteren. Dus het zit voor een deel in ons beleggingsbeleid. We zijn heel vroeg gestopt met wapens, met roken, we zijn nu ook weer druk bezig om na te denken over wat de volgende stap zou moeten zijn in asset management. Daarnaast zie je dat wij in onze producten ook proberen het verschil te maken. We zijn vrij ver met duurzame hypotheken depots en alles wat daarmee te maken heeft. Maar bijvoorbeeld ook in duurzaam schadeherstel zijn we hard bezig. En we maken ons ook erg druk over zowel gezondheid van mensen, om te zorgen dat die verbeterd kan worden. Dat doen we langs onze verzekeringsproducten, maar bijvoorbeeld ook met vitality. Het andere waar we de laatste tijd erg mee aan de gang zijn gegaan is vooral ook het terugdringen en voorkomen van schulden in Nederland. We geloven dat er ook een duidelijk verband is tussen gezondheid en goed met geld om kunnen gaan. Dus dat is een belangrijke. Daarnaast zijn we natuurlijk ook een belangrijke werkgever en hebben we ook een grote voorbeeldrol in hoe wij met onze mensen omgaan. Dat doen we best wel goed, want we scoren vaak goed als werkgever.
Jeroen: Dat is mooi! Zo werken we wel op hoog tempo alle stakeholders langs. Of vergeten we er nog eentje? We hebben de samenleving gehad, klanten, eigenaren.
Ingrid: Stakeholders die bij ons natuurlijk ook belangrijk zijn, zijn de Nederlandsche Bank en de AFM. Die zijn toch wel heel belangrijk in wet- en regelgeving en alles wat daarmee te maken heeft. Maar ik denk dat je dan alle belangrijkste gehad hebt.
Jeroen: Een soort van rare stakeholder, maar omdat je ook bij partijen zoals Aegon en Delta Lloyd hebt gewerkt, hoe kijk je aan tegen ASR toen je daar zat? Kan je je dat nog herinneren?
Ingrid: Ja, dat kan ik me zeker herinneren. Ik heb ASR voor het eerst echt zelf van dichtbij meegemaakt toen ik CEO was van de joined venture van ABN AMRO, waar jij al over sprak in de intro. ABN AMRO Verzekeringen was op een gegeven moment een onderwerp van discussie, misschien kunnen mensen zich dat nog herinneren. Dat was in 2008, toen Fortis en ABN AMRO samen zouden gaan. Voordat ze werden genationaliseerd, die periode, dus dat was in oktober 2008. Toen was er een tijdje sprake van dat Delta Lloyd haar joined venture deel zou moeten verkopen aan ASR. Dat was eigenlijk mijn eerste ontmoeting met ASR. Dat was toen dus best wel competitief, want ik zat aan de andere kant en ik wilde graag bij Delta Lloyd blijven en ASR wilde het graag overnemen. Uiteindelijk bleef het bedrijf bij Delta Lloyd, maar waren er ook heel veel relaties tussen de joined venture met de verzekeraar ASR en met name met Amersfoort, de grote inkomstenverzekeraar. Daar kijk ik eigenlijk een beetje dubbel op terug. Waar ik met trots op terugkijk is dat wij heel erg positief met elkaar in gesprek hebben proberen te gaan hoe we de verzekerden zo goed mogelijk konden bedienen en of ze beter af waren in de joined venture bij Delta Lloyd of bij ASR. Daarin was het heel duidelijk zo dat de inkomsten verzekeraar van Delta Lloyd het nooit won van die van ASR, de Amersfoortse. Amersfoort is echt een instituut en bankiers waren gewoon ontzettend blij met hen. Dus daarin was het duidelijk dat ASR altijd de bovenhand had. Maar in die periode is er toen al sprake geweest van het peilen van mijn interesse om over te komen naar ASR en toen dacht ik dat Delta Lloyd de betere kansen voor mij in petto zou hebben om naar bestuur door te kunnen stijgen. Daar had ik gelijk in; dat is me inderdaad gelukt. Maar waar ik geen gelijk in had is dat uiteindelijk de kaarten van ASR veel beter en duurzamer geschud waren dan die van Delta Lloyd. Want inmiddels is Delta Lloyd natuurlijk opgegaan in Nationale Nederlanden en is ASR de nummer drie geworden in Nederland met een ongelooflijk goed trackrecord. Dus ik denk dat je wel echt kan zeggen dat ASR zich na de financiële crisis ongelooflijk goed heeft ontwikkeld.
Jeroen: Ja. Dat is wel interessant hoe je daarnaar kijkt, want je ziet nog weleens vaker een topman of vrouw wisselen binnen de verzekering. Dat heb je bij elke sector wel, uiteraard. Maar is het dan echt heel anders, die verzekeringsbedrijven, qua cultuur?
Ingrid: Ja, dat vind ik wel. Laat ik vooropstellen, ik had ten eerste al niet bedacht dat ik ooit in verzekeringen zou gaan werken, en ten tweede ook niet bedacht dat ik, zeker na Delta Lloyd, zo relatief kort bij Aegon zou blijven om vervolgens over te stappen naar ASR. Maar het grootste verschil zit hem eigenlijk toch in de cultuur en de basis van waar ons bedrijf is ingericht. Dus heel grofweg kun je zeggen dat Delta Lloyd een soort Amsterdamse brutaliteit had die vaak leuk was maar soms ook over het randje ging. Het was een bedrijf dat goed was in zowel een schadeverzekering maar ook wel heel erg aan de asset management/pensioenkant zat. Die laatste categorie ontmoette ik ook vooral bij Aegon waarvan ik verwacht had dat ik ook een behoorlijk internationaal bedrijf zou aantreffen. Dat was minder het geval dan ik had gedacht. Maar Aegon had nog iets meer oor naar innovatie. Ik heb daar heel veel geleerd over data. En vervolgens ben ik overgestapt naar ASR toe, omdat ik merkte dat ik het belangrijk vind om het verschil te kunnen maken, dat ik ook echt onzekere voorvallen kan verzekeren. Dat kan eigenlijk alleen maar als je een grote tak van schade, inkomen en zorg hebt. Dat heeft Aegon Nederland niet, dat had ASR wel. Dat vond ik heel aantrekkelijk en rond mijn vijftigste begon ik mezelf ook erg af te vragen wat voor legacy ik nou achter wil laten en waar ik nog impact kan maken. Mijn conclusie was dat ik graag wilde werken in een bedrijf waarin ik niet alleen het verschil kon maken voor klanten, maar waarin ik ook ervoor kon zorgen dat ik de maatschappij en de financiële dienstverlening echt een beetje beter maak. Mijn conclusie was dat ik daar bij ASR meer mogelijkheden voor had, ook in hoe het bedrijf gepositioneerd staat in de maatschappij, wat de aard is van de managementstijl, hoe het bedrijf met elkaar omgaat. Dat was voor mij een belangrijke reden om over te stappen naar ASR. Daar kwam ook bij dat Aegon best een complexe organisatie is en ASR is echt super overzichtelijk. Het is een bestuur van drie met 4000 mensen op slechts twee locaties, waarvan het merendeel in Utrecht zit. Dat maakt dat er ongelooflijk veel consistentie en cohesie is in het bedrijf. Ik vind het gewoon heel leuk om bij één team te horen en dat is bij ASR echt het geval.
Jeroen: Mooi! Er zijn iets van een twaalf dingen waarop ik wil doorvragen, maar die komen misschien nog wel terug in het gesprek. Ik heb een aantal mental notes gemaakt en een aantal dingen opgeschreven. Nog even eerst één vraag over ASR, waar ik ook nieuwsgierig naar ben is het feit dat ASR in staatshanden is geweest. Heeft dat nou een lasting impact gehad? Want ASR voelt bij mij als buitenstaander nog steeds wel als ook een hele maatschappelijk betrokken organisatie. Ik weet niet hoe het daarvoor was, maar komt het ook daardoor? Is het daardoor te verklaren of is dat niet zo?
Ingrid: Er zijn twee dingen die ik opvallend vind. Ten eerste zit er heel diep in ASR dat je het goede moet doen voor de medemens; niet alleen voor je collega, maar ook voor de klant. Eigenlijk wil een ASR-medewerker het liefst helpen door het te doen, dat is een hele belangrijke. Het tweede andere dat ik heel duidelijk vind is dat er een natuurlijke neiging is om niet te willen verspillen. Dat is handig als je duurzaam bent, maar dat is ook handig als je kostenefficiënt wil zijn. Dat zit heel diep in de genen van ASR.
Jeroen: Dat was al voor de staatsdeelneming, denk je? Of is dat daardoor versterkt?
Ingrid: Ik denk dat het daardoor versterkt is. ASR heeft echt een ongelooflijke soberheid over zich heen gekregen toen het onderdeel werd van de staat. Het heeft in de jaren ook niet kunnen divideren, terwijl de andere bedrijven het allemaal wel hebben kunnen doen. Volgens mij is dat nog verder gegroeid, dat je echt elk dubbeltje omdraait en jezelf afvraagt of je het goed kan besteden. Ik denk dat dat hele zware jaren zijn geweest voor ASR, maar dat het wel heel bepalend en defining is geweest, zoals de Engelsen dat zouden noemen, voor hoe het bedrijf er nu bijstaat.
Jeroen: Als je kijkt naar de toekomst van ASR, is dat altijd een onafhankelijke toekomst?
Ingrid: Ja, als het aan mij ligt wel. En ik denk ook dat dat heel goed kan. Als er hele grote events in de maatschappij gebeuren, dan moet je soms andere dingen doen. Maar het bedrijf is heel robuust qua balans, staat er goed voor, heeft ook een hele gezonde filosofie in hoe ze in haar verzekeraarschap kan groeien, maar ook in haar asset management, en in haar dienstverlening steeds dichter op klanten kan komen. Met andere woorden, er liggen eieren in verschillende mandjes en ASR laat al jarenlang hele goede groei zien. Er zitten veel tevreden klanten, veel intermediair wat graag zaken met ze doet. We hebben ook veel beleggers die graag in ons willen beleggen en ik denk dat de muziek uit die story er nog lang niet uit is.
Jeroen: Een positieve kijk in ieder geval, daar kom ik straks nog wel even op terug. Maar ik wil even de draai maken naar jou persoonlijk, over hoe je bent opgegroeid. Wil je daar iets over delen?
Ingrid: Ja, zeker. Ik ben geboren in Kaatsheuvel. Ik was één van de weinige kinderen die haar schoolzwemmen had in het zwembad van de Efteling. Dat vind ik ook altijd mooi om tegen mijn kinderen te vertellen. Ik ben een dochter van een monteur die later grote graaf-laadcombinaties ging verkopen, dus van die grote bulldozers en dat soort dingen, en een dochter van een moeder die moest stoppen met werken in 1969 toen ze in verwachting was van mij. Mijn moeder komt uit een gezin van bloemisten en kwekers, maar was zelf heel actief in de reisbranche. Ze moest dus in mei 1969 stoppen met werken omdat je toen bij wet niet meer mocht blijven werken. Ik ben de oudste van drie, ik heb een jonger broertje en zusje. Ik ben daarna dus in Brabant opgegroeid, heel beschermd en heel gelukkig. Maar wel al heel vroegtijdig geleerd dat je uiteindelijk je geld verdient door wat klanten je gunnen. Een heel simpel voorbeeld is, ik vertelde dat mijn vader commerçant was, die moest een aantal machines per jaar verkopen om voldoende inkomen te kunnen genereren voor zijn gezin. Het was bij ons altijd heel spannend in de maanden november en december of de orders nog gingen vallen of niet. Je moet je voorstellen dat hij zes machines op jaarbasis verkocht en vier of acht maakte voor ons het verschil tussen vakantie of geen vakantie. Ik ben op 14-jarige leeftijd gaan werken bij de plaatselijke banketbakkerij, mijn ouders woonden toen in Udenhout, je hebt een plaatselijke specialiteit die heet Udenhoutse Broeder, ik stond in die bakkerij. We verkochten natuurlijk ook veel Brabants worstenbrood en veel gebak. Ik heb daar geleerd wat discipline betekent want met discipline begint het bij een bakker. Ik stond elke zaterdagochtend om zes uur in de vriezer om gebak te sorteren omdat de voorbereiding van de dag bepaalde hoe succesvol de dag zou zijn. Daar heb ik heel erg geleerd om klanten te herkennen en ik vond het een soort sport om te weten voordat de klant binnenkwam wat hij kwam kopen, want heel veel mensen kopen dezelfde dingen. Ik heb daar geleerd dat de vestiging in de buurt van een dure villawijk eigenlijk helemaal niet verkocht, want rijke mensen zijn kennelijk ook rijk omdat ze goed op hun geld en op hun levensstijl passen. Maar ik heb daar bijvoorbeeld ook geleerd om heel goed hoofd te rekenen en goed na te denken over hoe je mensen goed kunt inzetten achter een balie. Dus dat zijn best wel belangrijke dingen geweest in mijn jeugd. Op mijn achttiende ben ik toen gaan studeren in Utrecht omdat ik heel graag uit Brabant weg wilde en boven de rivieren wilde gaan ontdekken wat daar nog meer te beleven was.
Jeroen: Daar wil ik zo nog even op terugkomen. Nog even over je jeugd, in mijn voorbereiding kwam het best wel vaak terug dat je vertelt over de banketbakkerij en dat dat heel bepalend voor je is geweest. Dat is dus ook logisch dat dat terugkomt, en de disciplinefactor. Was het nou dat je zelf bedacht had dat je daar wilde gaan werken of hadden je ouders gezegd “Je moet zelf wat gaan verdienen?” Hoe kwam dat tot stand?
Ingrid: Mijn ouders hadden het niet breed. Mijn ouders hadden een huis gekocht in de tijd dat de hypotheekrente nog 12% was. Daar kun je je nu niets bij voorstellen, maar dat was toen het geval. Mijn moeder was ongelooflijk goed met kleren maken, maar ik wilde heel graag een Esprit jas hebben. Dat was een soort grote droom en dat kon alleen maar als ik zelf ging werken. Mijn allereerste baantje was op een terras in de duinen, die je daar hebt liggen. Maar daar presteerde ik het om de eerste dag meteen niet helemaal de kas kloppend te hebben, waardoor ik uiteindelijk zonder loon vertrok. Ik denk niet dat dat nu nog kan, maar toen was dat wel het geval. Toen dacht ik “Dat is dus niks voor mij, dan kan ik beter ergens steady gaan werken.” Zo ben ik gewoon bij de banketbakkerij tegenover de kerk uitgekomen. Meer dan dat was het gewoon niet, dus eigenlijk heel praktisch geld verdienen.
Jeroen: Maar dat vonden je ouders dus oké? Dat vonden ze positief; ze hadden niet zoiets van “Volledig op school focussen”?
Ingrid: Totaal niet. Maar ik moet ook eerlijk zeggen dat er ook geen reden voor was om daar zorgen over te hebben, alhoewel ik ook niet kan zeggen dat ik met enorm goede cijfers door het VWO ben gekomen. Ik heb ook wel veel gewerkt en ik heb daardoor wel vroeg geleerd dat werken dus beloont in allerlei opzichten.
Jeroen: Wat heb je meegekregen? Heb je dat commerciële van je vader meegekregen?
Ingrid: Ja, absoluut, het commerciële. Ik heb van mijn ouders ook heel erg meegekregen dat het belangrijk is om te kunnen communiceren met mensen, dus om talen te leren, om jezelf te verdiepen in andere mensen, om je anders uit te drukken, afhankelijk van met wie je spreekt. Ik heb van mijn ouders meegekregen dat je hard je best moet doen om in de gunst van de klant te blijven. Mijn moeder wist dat op zaterdag het humeur van haar vader en moeder afhing van hoe goed het in de winkel ging en hoe erg het was als die winkel een paar dagen niet gevuld was. De winkel zat aan het huis vast, daar heb ik zelf als kleinkind ook veel van meegekregen. Dat doet heel veel met een soort van nederigheid die je ontwikkelt, dat je begrijpt dat je die gunst moet blijven verdienen van die klant.
Jeroen: Je noemde heel expliciet dat je moeder moest stoppen met werken toen ze zwanger was van jou, van het eerste kind. Heeft ze daar heel erg van gebaald? Heb je het daar vaak over gehad?
Ingrid: Ja. Mijn moeder heeft ons eigenlijk al heel vroeg – mij zusje en mijzelf – meegegeven dat het ongelooflijk belangrijk is om je eigen geld te verdienen omdat het voor haar dus geen keuze was. Zij wilde weer gaan werken rondom de tijd dat ik twaalf was en had best moeite om weer aan de slag te komen. Uiteindelijk heeft ze overigens jarenlang bij Otto gewerkt, wat tegenwoordig heel digitaal is maar toen natuurlijk ontzettend telefonisch. Zij knapte ook zienderogen op toen ze ook weer collegiaal contact had en merkte dat ze ook nog iets anders heel goed kon behalve moederen.
Jeroen: Zie je dat bij de meeste vrouwen of zie je ook vrouwen en mannen die zeggen “Ik wil eigenlijk niet werken; ik wil puur thuis zijn”?
Ingrid: Om mij heen – maar ik weet niet of ik nou mensen om me heen verzamel die een klein beetje op mezelf lijken, dat zou best wel kunnen – zie ik over het algemeen dat de meeste mensen het toch plezierig vinden om in meerdere dingen te excelleren dan alleen het ouderschap. En ik geloof zelf dat het ongelooflijk belangrijk is dat je eigenlijk altijd voor jezelf kan zorgen. Maar ik had ook als meisje al niks met meisjes die droomden over bruiloften met koetsen en paarden. Ik heb nooit geloofd in de prins op het witte paard, omdat ik altijd dacht “Ik kan er ook weer af vallen en uiteindelijk moet ik het dan zelf regelen.” Dat komt dus ook omdat mijn moeder mij altijd waarschuwde dat het ultieme vrijheid is als je zelf je eigen geld verdient.
Jeroen: Ik vind het heel interessant, ik spreek ook wel mannen en vrouwen die zeggen “Voor mij is het juist heel goed, zeker in de eerste tien jaar van de kinderen, om niet te werken.” Dat is altijd een heel moeilijk gesprek, want je weet nooit precies of dat echt zo is en of dat het beste is voor iemand, dat is best wel lastig te bepalen. Ik weet het nooit.
Ingrid: Ik probeer daar eigenlijk geen oordeel over te hebben, want ik heb altijd het gevoel dat mensen uiteindelijk zelf het beste weten wat goed voor hen is. Maar ik vind het wel belangrijk dat ook mijn kinderen allebei nadenken over hoe ze zichzelf kunnen onderhouden en ik ben ook heel open over dat het ook bij mij niet alle dagen feest is op het werk. Maar dat is uiteindelijk zoals Gerdi Verbeet ooit zei: “Uiteindelijk moet je elke dag maar gewoon denken ‘De kassa rinkelt’.” Dat zei zij toen ik een jaar of dertig was in een gesprek. Zij probeerde uit te dagen dat vrouwen altijd vinden dat het zo leuk moet zijn om te werken en ze zei “Nee, het is niet alleen leuk; het is ook gewoon een bittere noodzaak.”
Jeroen: Ik ken ook wel mannen die dat ook vinden, inderdaad. Je zei “Toen wilde ik echt weg daar”, dat was dan Udenhout of Kaatsheuvel, in ieder geval Brabant. Je wilde naar Utrecht, wat maakte dat je zei “Ik wil nu weg”?
Ingrid: Ik was er gewoon aan toe om mijn vleugels uit te slaan. Ik was gewoon nieuwsgierig wat er nog meer in het leven te beleven viel. Ik kom uit een tijd dat er in Brabant best wel afgegeven werd op de randstad. En ik heb altijd zoiets gehad als er ergens op afgegeven werd dat ik het dan interessant vond om het te onderzoeken. Zo ben ik – overigens omdat ik uitgeloot werd op HBO communicatie – Nederlands gaan studeren. Vanuit het idee dat mijn passie volgen wel belangrijk was en vanuit het idee dat ik dan wel wat zou kunnen doen met communicatie, waar we het net over hadden, wat een belangrijke studie en wetenschap is voor mij, die mij ook al vroeg is meegegeven. Dus ik ben Nederlands gaan studeren met het idee om uiteindelijk communicatiekunde te gaan doen, dat heb ik ook gedaan. Maar ik ben ook afgestudeerd in renaissance en letterkunde, dus ik weet ook alles over Hooft en Vondel. Dat is buitengewoon handig als je in het bestuur zit van de ASR.
Jeroen: Steve Jobs en zo deden ook allemaal hele andere dingen. Misschien komt het toch wel terug, of niet? Ik zeg het een beetje semi-cynisch, of heb je er echt nog wat aan?
Ingrid: Waar ik wel wat aan heb gehad is dat ik heel erg de logica van taal heb leren ontleden en logica van taal is een belangrijk ding in de dagelijkse conversatie. Als ik goed luister naar niet alleen wat je zegt, maar ook hoe je het zegt, kan ik een inzicht krijgen in hoe je denkt. Dat kan heel erg inzichtelijk zijn in allerlei aspecten. Wat het me wel nog steeds brengt, die interesse voor Nederlands, is dat ik ontzettend graag lees. Mijn kinderen zijn nu in de middelbare schoolleeftijd en begrijpen nu eindelijk dat er in al die boekenkasten ook best wel veel boeken staan waar zij nu plezier van hebben.
Jeroen: Dat is mooi! We komen later nog terug op de boeken. Hoe typeer je je studententijd verder, los van de studie?
Ingrid: Ik heb super weinig contacturen, makkelijk om te kunnen volgen. Ik ben geen lid geweest van een vereniging, overigens nu tot mijn spijt; dat zou ik graag hebben gedaan. Maar dat was echt not done in het Nederlands waar ik toen in zat. Je moet je voorstellen dat ik samen studeerde met Roland Giphart bijvoorbeeld. Met Ishan een belangrijke dichter die nu ook nog steeds in Utrecht zit. Daar was het eigenlijk meer populair om zo links mogelijk te zijn en zoveel mogelijk na te denken over de diepere aard van de taal. Ik heb dus eigenlijk heel veel plezier gemaakt om mezelf te verdiepen en eindeloos in de universiteitsbibliotheek te zitten. Ook toen heb ik veel gewerkt, ik was toen verhuisd naar de banketbakker in Utrecht, tegenover de kerk, de Janskerk. En ik heb heel veel plezier gemaakt en mijn belangrijke vrienden komen nog steeds uit die tijd.
Jeroen: Want je had toen het plan van “Daarna ga ik de communicatiekant op.” Was dat tijdens je studententijd nog steeds zo?
Ingrid: Eerst had ik een totale liefde voor het renaissanceletterkunde vak. Toen ik dat had gedaan dacht ik “Ik wil geen AIO worden.” Toen ben ik communicatie gaan doen, toen dacht ik “Daar wil ik wel meer van weten”, dan heb ik nog een aantal vakken – milieuvoorlichting, gezondheidsvoorlichting – in Wageningen gedaan. Dus ik heb wel verschillende universiteiten van binnen gezien. Uiteindelijk ben ik in beide richtingen afgestudeerd met het idee dat ik dan met die communicatiekunde wel een fatsoenlijke baan zou kunnen vinden. Dat duurde nog wel een tijdje.
Jeroen: En hoe liep het toen?
Ingrid: Toen kwam ik op de markt. Ik ben in 1987 begonnen met studeren, dus in 1993 studeerde ik af. Toen was Nederland in een vette crisis. Toen kon ik, zoals mijn vader al die tijd al had gezegd, vanzelfsprekend geen geld verdienen met mijn studie. Toen ben ik als secretaresse begonnen omdat ik gewoon geld moest verdienen en er dus ook geen ouderlijk net was om op terug te vallen. Toen ben ik via een uitzendbureau secretaresse geworden bij het afvaloverlegorgaan in Nederland wat afvalsturing organiseert. Daar was ik binnen een jaar de leidinggevende van de secretaresses, wat overigens geen makkelijke baan was, en ben vanaf daar doorgegroeid om uiteindelijk toch de communicatie in te gaan. Dus de voorlichtingsfunctie van dat bureau. Toen heb ik er nog andere opleidingen bij gedaan, wat vakdiploma’s gehaald, en uiteindelijk ben ik toen de communicatie ingerold via een communicatieadviesbureau.
Jeroen: Qua studie, daar ben je niet mee verder gegaan in de zin van de wereld waarin je zat en de renaissanceletterkunde? Dat heb je bewust achter je gelaten?
Ingrid: Ja, dat vond ik meer voor in de vrije tijd. Dus ik vind het nog steeds wel heel leuk om ook met name schilderijen uit de renaissance te bekijken. Ik ben ook graag in musea. Dus dat vind ik hartstikke leuk, maar verder doe ik daar niks meer mee.
Jeroen: Je zei dat je snel de leidinggevende werd van die club. Gebeurde dat gewoon, was je al heel ambitieus of ging je heel hard werken? Wat maakte dat je dat werd?
Ingrid: Ik wil altijd heel graag het verschil maken, dus ik ben altijd aan het nadenken over hoe dingen beter kunnen. Dat is een belangrijk karakteraspect, denk ik. En al vanaf ik een jaar of 14-15 ben, zet mij in een groep met mensen in een vreemde stad en ik word altijd de reisleider. Ik weet niet wat dat is, maar dat zit in mij. Dus vanzelfsprekend ook hier, op een gegeven moment was er een coördinatieprobleem en werd er aan mij gevraagd of ik dat kon doen. Ik ben eigenlijk nooit bang geweest om “Ja” tegen iets te zeggen; ik dacht altijd “Ik kan er nog mee stoppen als ik het nog niet blijk te kunnen.”
Jeroen: Dat is wel grappig, het zit dus waarschijnlijk vooral daarin?
Ingrid: Ja, dat denk ik.
Jeroen: Dat je niet bang bent om het gewoon te doen, dat komt voort uit je karakter of is dat iets wat je meegekregen hebt?
Ingrid: Ik denk een beetje van beide. Mijn vader heeft ook een beetje buiten de gebaande paden getreden door met alleen een LTS-diploma uiteindelijk toch nog een leidinggevende functie te hebben in verkoop. Mijn ouders moedigden mij altijd wel heel erg aan om te gaan verkennen en te ontdekken. Ik denk dat ik het zelf eigenlijk wel heb geleerd. Toen ik uit Brabant kwam en in Utrecht ging studeren had ik geen enkel rolmodel; niemand in de familie had ooit gestudeerd. Ik weet nog dat mijn vader mij afzette op het Janskerkhof in Utrecht en dat ik in een groep met jongens en meisjes van dezelfde leeftijd terechtkwam en ik echt geen idee had wat er ging gebeuren, anders dan dat ik dacht “Die universiteit lijkt me wel wat.” Ik leerde daar heel erg dat ik mijn eigen pad kon banen. Dat is eigenlijk wat ik daarna steeds meer heb geleerd. Als je dan ontdekt dat iets werkt gaat het zichzelf bevestigen.
Jeroen: Hoe kwam je in die verzekeringswereld terecht?
Ingrid: Dat is eigenlijk ook wel een beetje een opportunistisch verhaal. Ik vertelde net dat ik een jaar of drie communicatieconsultant ben geweest. Toen adviseerde ik vooral bedrijven die in de Rotterdamse haven werkten en ook wel in Pernis en het laboratorium van Unilever. Daar adviseerde ik eigenlijk vooral leidinggevenden over hoe ze beter konden communiceren, zowel in geschreven woord als in spraak. En ik ontdekte eigenlijk gaandeweg dat ik dan vaak mensen aan het adviseren was hoe ze beter contact konden krijgen met hun mensen, hoe ze die konden binden en boeien. Ergens had ik op een gegeven moment het inzicht dat ik eigenlijk dacht “Ik kan dat net zo goed als jij, dat leidinggeven.” Maar ik had natuurlijk een kansloze studie gedaan om te gaan leidinggeven, traineeships en zo kan je allemaal vergeten als je Nederlands hebt gedaan. Terwijl had ik een gesprek met een aantal mensen om me heen over hoe ik die overstap zou kunnen maken en toen was het advies “Zoek naar een sector waar voldoende geld is om jezelf te kunnen ontwikkelen.” Ik had zelf inmiddels het inzicht opgedaan dat ik graag ergens wilde werken waar mensen ertoe doen. Dus in die tijd, twintig jaar geleden, waren bij Shell en Unilever mensen vooral productiefactoren, niet per se mensen in interactie waar je meerwaarde uit kon halen. Dus die twee dingen bij elkaar opgeteld dacht ik “Zakelijke dienstverlening ligt al voor de hand, daar is geld, dat kun je doen.” En ik was me er ook van bewust dat ik waarschijnlijk horizontaal moest overstappen om vervolgens door te kunnen groeien. Toen kwam er een vacature voorbij bij Delta Lloyd wat net NUTS OHRA had gekocht en die zocht een communicatieadviseur die die bedrijven aan elkaar kon smeden en internet kon opzetten. Ik ben die gesprekken ingegaan met één belangrijke voorwaarde, dat als ik dat drie jaar goed had gedaan ik daarna leidinggevende zou mogen worden. En zo is het gegaan.
Jeroen: Wauw, dat is echt best wel beredeneerd, eigenlijk!
Ingrid: Ja.
Jeroen: Het lukte dus ook.
Ingrid: Ja, het lukte zeker.
Jeroen: En wanneer kreeg je de smaak te pakken in de zin van dat je dacht “Ik kan echt nog heel wat stappen maken”? Of misschien dacht je zelfs “Ik word ergens een keer de directie”?
Ingrid: Ik ging leidinggeven buiten het communicatie vak, in die tijd werd er heel erg gedacht in cellen van tien. Dat was toen de filosofie van leidinggevende. Toen ging ik bij Delta Lloyd werken voor het allereerst op een grote backoffice leven. Dat was in 2001-2003, moet je bedenken. Toen ontdekte ik eigenlijk dat ik er geen moeite mee had om grote groepen mensen aan me te verbinden. Ik had dat drie jaar gedaan en toen was ik in verwachting van mijn eerste kind, van mijn dochter. Toen werd ik in het zwangerschapsverlof gebeld met de vraag of ik mee wilde doen in de sollicitatieprocedure om een directeur HR te worden binnen Delta Lloyd. Ik weet nog dat ik toen dacht “Help! Ik heb net een klein kindje, hoe zou ik die stap maken?” En tegelijkertijd dacht ik ook hier weer, ik had heel veel commentaar over hoe HR functioneerde, dus misschien moest ik het maar gaan doen. Kort en goed, mijn baas vroeg aan mij “Wil je dat je op de lijst blijft? Dan ga je gewoon meedoen. Als je echt niet meewil kan ik je er nu nog afhalen.” Toen dacht ik “Laat het maar gebeuren.” Dat ben ik vervolgens geworden. Toen ik die functie had gehad en dus breder keek naar mensen leidinggeven begon ik het vertrouwen te krijgen dat ik nog lang niet aan de bodem was.
Jeroen: Hoe oud was je toen ongeveer?
Ingrid: Toen was ik 35, 36. Ik was 37 toen Jim werd geboren, mijn tweede kind. Toen ik van hem bevallen was werd ik voor het eerst directeur op strategie, daarna ben ik eigenlijk heel snel verdergegaan. En elke keer ontdek ik dat er nog zoveel meer te leren is en ik ontdek elke keer dat er ook nog zoveel meer te winnen is en zoveel meer het verschil te maken. Dus ik kan hier echt nog jaren mee doorgaan.
Jeroen: Wat ik interessant vind, je wordt dus tijdens je eerste zwangerschap gebeld van “Wil je op dat lijstje?” Dat was een cruciaal moment, want als je “Nee” had gezegd was het misschien heel anders gelopen. Dat weet je ook niet, maar het had zomaar gekund. Wat was het dan dat hij of zij voor zich had dat hij/zij dacht “Ik moet haar op dat lijstje hebben”?
Ingrid: Eigenlijk was zijn vraag aan mij vooral “Wil je van het lijstje af?” Want hij, Maarten de Groof, zit nu in Qatar, hij was ook heel lang bij Schiphol actief. Dat was toen de basis van het leefbedrijf. En hij zei “Ik kan het proces nu nog beïnvloeden; als je eenmaal op het lijstje staat kan ik er niks meer aan doen.” En hij gaf mij dus de kans om mee te bepalen of ik mijn kersverse moederschap mee wilde laten wegen of niet. Maar hij zei er wel bij “Ik heb er al het vertrouwen in dat je het kan.”
Jeroen: Maar waar zat hem dat in? Daar ben ik zo nieuwsgierig naar, want het klinkt alsof hij je er echt op wilde hebben.
Ingrid: Omdat hij had gezien dat ik ongelooflijk veel resultaat had geboekt in de drie jaar daarvoor. Je moet je voorstellen, dit is in de tijd dat het geld nog tegen de plinten aanklotste. Dus ik kwam op een afdeling waar heel veel geld was voor klanten die eigenlijk hun lijfrente-uitkeringen zouden krijgen. Daar waren doorlooptijden van zes tot acht weken volstrekt normaal. Ik met mijn middenstandsachtergrond vond dat onbegrijpelijk dat je op zoveel geld zo lang wilde wachten. Dus ik vond dat er echt iets moest veranderen, ik ben heel erg gaan ingrijpen dat we eigenlijk naar een dagverwerking toe moesten voor zover dat kon en heel erg gaan ingrijpen op achterstanden. Eigenlijk door vooral aan de mensen te vragen wat ze beter konden doen; eigenlijk heel simpel. Dus je vraagt gewoon aan je mensen “Waar kunnen we het beter doen?” Vervolgens zeg je elkaar “Als we dat beter gaan doen, wat denken jullie dan dat het resultaat is dat we kunnen behalen?” En vervolgens zijn we binnen de tijdlijnen die zij hadden gezegd met de tools die ze zeiden nodig te hadden heel hard gaan buffelen. Binnen drie maanden waren die achterstanden weg en zaten we op bijna dagverwerking. Toen zei hij tegen mij “Dit heb ik gewoon nog nooit gezien, dat je zo snel verandering voor elkaar kan krijgen waarbij zowel de klanttevredenheid stijgt als de medewerkerstevredenheid.” En dat is eigenlijk heel simpel, wat ik nog steeds doe, gewoon luisteren naar de mensen die het eigenlijk beter weten dan ikzelf, hen voldoende ruimte geven aan de ene kant en aan de andere kant vooral ook luisteren naar klanten, want die weten wat ze willen. Als je dat goed met elkaar weet te verbinden ben je gewoon waar je wil zitten.
Jeroen: Echt op resultaat dus; hij heeft dat toen gewoon gezien. Dat is overigens een mooi bruggetje naar wat ik vaak vraag, je noemt deze meneer bij naam. Zijn er andere mensen die cruciaal zijn geweest in je loopbaan, zonder of met naam?
Ingrid: Ja. Een hele belangrijke mentor voor mij nog steeds is Paul Medendorp. Hij was lid van de Raad van Bestuur bij Delta Lloyd. Hij was belangrijk achteraf, hij heeft mij gescout op enig moment. Dus als je langer in een bedrijf rondloopt heb je dat je allerlei managementtrainingen moet doen, dan moet je soms een opdracht presenteren en Maarten had tegen mij gezegd “Zorg dat je die opdracht mee presenteert.” Ik dacht dat het helemaal niet relevant was, hij zei dat het wel belangrijk is, want het is een beauty contest. En inderdaad was het achteraf heel belangrijk, want toen zag dus het lid van de Raad van Bestuur mij voor de eerste keer optreden en dacht “Dat is een dame die we in de gaten moeten houden.” En hij is vanaf dat moment gewoon begonnen met mij heel consequent in de wind te hangen, bijvoorbeeld die joined ventures CEO, hij was daar echt de mastermind achter omdat hij zichzelf had voorgenomen dat hij opgevolgd wilde worden door een vrouw. Dat heeft hij tien jaar daarvoor bedacht en hij heeft heel consequent aan mij in ieder geval de gelegenheid gegeven om me te ontwikkelen. Ik moest het uiteindelijk wel echt zelf doen, maar dat is een hele belangrijke mentor geweest. Niet alleen in de kansen, maar ook nu nog, met zijn bredere wijsheid wat meer jaren toch ook bepaalde dingen in context te plaatsen.
Jeroen: En jij was nooit bang om te denken dat je het niet zou kunnen.
Ingrid: Nee.
Jeroen: Dus dat scheelde weer.
Ingrid: Ja.
Jeroen: Want dat gebeurt natuurlijk wel vaak.
Ingrid: Ja, dat klopt. Ik geloof heel erg dat de mensen het meest zichzelf beperken. Ik doe ook weleens wat dat ik helemaal niet blijk te kunnen, dus dat gebeurt ook weleens. En dan moet je nadenken over hoe je dat oplost. Maar ik geloof altijd dat je meer bereikt met die stap vooruit te zetten en eventueel een stap terug dan de hele tijd maar te blijven staan waar je stond want dan kom je nooit verder.
Jeroen: Is het iets wat je je hebt aangeleerd? Of kan iedereen die dit luistert denken “Ik ga mezelf ook op die manier trainen om eerst te denken ‘Ik kan het wel’, in plaats van eerst te denken ‘Ik kan het niet’ en later misschien mezelf daarin overwinnen”?
Ingrid: Ik heb twee jaar aan de NLP gedaan, neuro-linguïstisch programmeren, daar heb ik ook mijn graad in behaald. Daarin heb ik wel geleerd om nog meer persoonlijke kracht in mezelf aan te boren. Dus ik geloof in principe dat iedereen eigenlijk heel veel in zich heeft om van alles te kunnen. Alleen, dat er life events kunnen zijn waardoor je daar niet aan toe komt, er kunnen ook aanleggen zijn waardoor je daar niet aan toe komt. Maar er zijn best wel veel dingen die je beter kunt leren aanboren. Daar heb ik heel veel energie in gestoken.
Jeroen: Heb je daar een tip voor? Want ik denk dat heel veel mensen dit herkennen, dat ze van iets denken “Ik weet niet of ik dat kan” en het daarom misschien uiteindelijk maar niet doen. Op elk niveau, of het nou privé is of zakelijk, maar heb je tips hoe mensen zich kunnen aanleren enigszins of ervoor te programmeren?
Ingrid: Volgens mij is een belangrijke vraag om jezelf altijd te stellen “Wat heb je te verliezen?” en “Zou het niet zo zijn dat je meer spijt krijgt van de dingen die je niet gedaan hebt dan van de dingen die je wel gedaan hebt?” Een belangrijk ding dat ik mezelf altijd afvraag is wat ik echt gedaan wil hebben als ik zo meteen 80 of 85 ben en ik zit voor die kachel in een verpleegtehuis of waar dan ook. Dus dat is een belangrijke. En ik geloof dat het ook belangrijk is om bij jezelf te onderzoeken wat je in de verschillende verschuivingsvormen van jezelf kan. Daarmee bedoel ik als dochter, zus, moeder, vriendin. Je moet eigenlijk jezelf in de hele rijkheid proberen te onderzoeken. Vaak zie je daarin dat je eigenlijk, als je aan mensen vraagt waarop ze het meest trots zijn van zichzelf is het bijna altijd één op één hun sterkste eigenschap. En ik moedig mensen altijd heel erg aan om hun sterkste eigenschap verder uit te nutten in plaats van hun mindere aanleg proberen te compenseren.
Jeroen: Jeetje, dit komt alsof het helemaal voorbereid is! Ik zit heel erg mee te schrijven, maar dit zijn hele goede dingen.
Ingrid: We hebben dit gesprek ook helemaal niet voorbereid. Dit is echt waar ik van overtuigd ben dat dat kan en moet. En ik geloof dus ook dat het belangrijk is om heel nieuwsgierig te blijven. Dus ik ben altijd nieuwsgierig naar wat klanten willen, waarom ze bij ons zijn en wat ze nog meer zouden willen. Die nieuwsgierigheid is er ook naar medewerkers, maar ook zeker naar klanten. Hij heeft mij tot nu toe geen windeieren gelegd.
Jeroen: Nee, dat snap ik. Wat ik heel specifiek boeiend vind is wat je die verschillende verschijningsvormen noemt, richting je broer of je zus of wie dan ook, of een collega. Eerder zei je ook al “Ik ben best wel goed in staat om te levelen met iemand.” Een ander taalgebruik richting iemand anders te bezigen. Betekent dat ook dat je je daarmee soms te veel aanpast, omdat je denkt “Ik ga me aanpassen, ik ga me inleven in wat die persoon denkt of vindt en daar pas ik zelfs mijn taal op aan”? Of blijf je wel altijd heel dicht bij jezelf? Want ik kan me ook voorstellen dat het een neiging is om dan je te ver te gaan verplaatsen en te veel te gaan levelen en soms even vergeet waar je zelf voor zit. Of is dat te ver gezocht?
Ingrid: Nee, dat is helemaal niet te ver gezocht. Als je zelfs al naar mij fysiek kijkt ben ik vaak een beetje voorovergebogen. Dus ik ben meer geneigd om te willen begrijpen wat er in jou omgaat dan in mezelf, maar ik heb door de jaren heen wel steeds meer geleerd om wat ik aan informatie opdoe of wat ik van jou hoor en zie even eerst mee naar mezelf terug te nemen voordat ik meteen in de reddermodus schiet. Want dat is zeker een soort van reflex die ik niet kan onderdrukken. Terwijl ik tegelijkertijd ook wel weet dat niet alles door mij te redden valt. Daarmee bedoel ik niet dat ik het hele leed van de wereld op mijn schouders heb, zo moet je het niet zien. Maar ik ben wel van nature erg geïnteresseerd in de ander en het is natuurlijk altijd een actie en reactie. Maar gemiddeld gesproken is de kwaliteit die ik heb moeten verdiepen in anderen en in klanten in de sector waarin ik werk een asset.
Jeroen: Ja, dat geloof ik meteen. Dat is nog makkelijker te onderscheiden dan andere sectoren, wellicht!
Ingrid: Ik denk dat dat zo is, ja.
Jeroen: Je hebt het er eigenlijk al een beetje over gehad met dat voorbeeld van een mentor, maar ik heb ergens opgeduikeld – ik heb de bron er niet bijgezet, dat is een beetje dom, maar het zal misschien het FD zijn geweest of een andere bron – “Het zichtbaar zijn is een belangrijke les die ik in mijn carrière heb geleerd. Dan hing iemand mij in de wind of dan moest ik een presentatie geven.” Is dat specifiek een issue bij vrouwen?
Ingrid: Deze quote komt van Pamela Bouwmeester. Die heeft mij daarop gewezen.
Jeroen: Oh, hij is niet van jou?
Ingrid: Hij is wel van mij, maar zij is degene die mij hierop heeft gewezen. Dus ik heb het inderdaad gezegd in een interview na mijn topvrouwschap. Pamela was commissaris bij Delta Lloyd in de tijd dat ik daar upcoming was en uiteindelijk ook in de Raad van Bestuur eindigde. Zij leerde mij dat het mee vieren en verhoogde successen minstens zo belangrijk is als je werk doen. Dat was naar aanleiding van het feit dat er na de IPO altijd een heel groot viermoment is en ik koos ervoor om niet in dat viermoment te zijn omdat ik dacht dat ik mijn werk al gedaan had, dat het belangrijk was dat ik bij mijn mensen was in Zwolle om hen te leren wat een beursgenoteerd bedrijf zou betekenen. Dat had ik eigenlijk verkeerd beoordeeld, want ik werd gemist in het feestje omdat het daar ook gaat om met elkaar te vieren dat je iets belangrijks hebt gedaan. Die les heeft Pamela mij heel duidelijk verteld en daar ben ik haar wel dankbaar voor, want ik had dat eigenlijk niet zo door. Ik dacht dat heel erg buffelen en daar zijn waar ik dacht dat ik het beste kon zijn een goede manier was om ergens te komen. En buffelen is prima, maar je moet soms ook zorgen dat je zichtbaar bent. En ja, vrouwen moeten leren dat netwerk ook werk is, zoals het tweede deel van het woord zegt.
Jeroen: Mooi verwoord! Als het gaat om het niveau waarop jij opereert, daar hebben mensen vaak heel veel nevenfuncties. In eerste instantie kon ik die bij jou niet vinden, later zag ik wel dat je ook commissaris bent bij Thuiswinkel.org. Heb je ook echt besloten van “Ik wil zo nu en dan ook nog dingen daarnaast gaan doen?”, of heb je daarvoor altijd besloten “Ik doe geen dingen daarnaast”?
Ingrid: Ik heb er eigenlijk bewust voor gekozen dat ik nu wel wat meer commissariaten erbij zou willen doen. Ik heb deze uitgekozen omdat ik het leuk vind om van andere sectoren te leren hoe die met digitalisering omgaan, met klanten omgaan en dit is van reizen tot tuinbouw, van schoenen tot Jumbo, van alles en nog wat. Dat vind ik heel leuk om te zien. Ik heb ook wel een bewuste keuze gemaakt om een focus te hebben op de dingen die ik echt belangrijk vind. Dat is ASR in zijn volheid en twee kinderen die ik alleen moet grootbrengen. De kinderen hebben geen vader meer, dus ze zijn alleen van mij afhankelijk. Ik vind het belangrijk dat zij zo gelukkig mogelijk opgroeien. Ik kan gewoon geen tien dingen goed doen; ik kan twee dingen heel goed doen, en ik geloof dat als ik de dingen echt heel goed doe dat ik echt het verschil maak. Dat is wat ik graag wil in het leven.
Jeroen: Toch voel je nog wel ruimte naast de zware baan bij ASR en de zware baan van de kinderen.
Ingrid: Ja, voor één of twee dingen. Maar alleen als ik er ook echt van aan ga, dus als ik er echt blij en leuk van word. Ik kies er dus wel voor om functies waarvoor ik gevraagd word die leuk lijken en het misschien goed doen, als me die niet echt energie geven wijs ik het af.
Jeroen: Je stelt jezelf wel de vraag “Is dit een ‘wauw’? Vind ik dit echt heel leuk? Word ik ervan enthousiast?”
Ingrid: Ja, zeker.
Jeroen: Ik kan me voorstellen dat je soms inderdaad gepleased wordt met een hele gave functie die misschien ook nog veel oplevert in allerlei netwerken of in financiële termen of wat dan ook, en dat dat verleidelijk is.
Ingrid: Ja, zeker. Maar ik heb er zelf altijd een beetje last van dat het bezit van de zaak het einde van het vermaak is. Dus dan vraag ik me altijd af “Hoe leuk vind ik het nou when the shit hits the fan en ik moet ineens dagenlang daarvoor aan de slag gaan?” Als ik dan niet denk “Dat lijkt me gaaf”, dan doe ik het dus niet.
Jeroen: Helder. We hebben ook altijd een teaser en een pleaser. Je hebt mij al gepleased door te zeggen dat je een aantal afleveringen van Leaders in Finance hebt geluisterd, dat vind ik natuurlijk heel erg leuk. Die pleaser gaat over de boeken en dat is ook een belangrijk onderwerp voor jou, hoorden we eerder. Even aan de teasende kant, meer over ASR, ik heb opgeschreven: Als het gaat om de niet-maatwerk producten in verzekeringsland gaat insurtech – zoals het vaak genoemd wordt, of de fintechs die opkomende zijn, ik ken er ook een paar in Amerika die al forse grootten aan het bereiken zijn – een enorme hap nemen. Jullie zijn nu de derde speler, geloof ik?
Ingrid: Ja, dat klopt.
Jeroen: Ze gaan een enorme hap nemen uit die grote verzekeraars als het gaat om de niet-maatwerk dingen. Denk je dat dat inderdaad zo is?
Ingrid: Nee, daar geloof ik niks van. Dat is omdat ik denk dat wij ook opnieuw verzekeren aan het uitvinden zijn. Dus ja, we hebben een hele lange neiging gehad om alles te willen standaardiseren, maar je ziet dat uiteindelijk het verschil niet alleen gemaakt wordt in risicodragerschap, maar met name ook dicht op die klanten. Je ziet dat bijvoorbeeld onder digitalisering en met steeds meer data kun je ook voor bepaalde niches super interessant zijn zonder dat het heel veel extra geld hoeft te kosten. Dus ik denk dat wij onszelf opnieuw kunnen uitvinden, en dat gaat niet alleen over het product maar vooral ook over dienstverleningen, dat dan juist onze schaal en met name ook de executiekracht van ASR echt het verschil kunnen gaan maken.
Jeroen: Waarom zou het niet hetzelfde gaan als bij banken? Je hebt toch ook wel een hoop challengerbanks in de UK, bijvoorbeeld. Daar heb je echt mooie voorbeelden van, echt serieus grote partijen, maar natuurlijk ook in Nederland met Bunq en N26, in Duitsland Revolut. Misschien nog niet dat ze enorme aandelen winnen van de banken, maar ze zijn toch wel serieuze challengers aan het worden. Dat moet je toch ook wel krijgen? Ik probeer even mijn stelling nog wat kracht bij te zetten.
Ingrid: Dat begrijp ik! Wat je wel ziet is dat bankieren internationaler is dan verzekeren. Alliance is natuurlijk een mooi voorbeeld van een echt grote internationale partij. Maar niet zelden zijn verzekeraars toch wel behoorlijk lokaal actief omdat de wet- en regelgeving zo verschillend is tussen landen en dat talen er ook zo heel erg toe doen. Dat maakt dat het niet heel eenvoudig is om van buiten naar binnen toe te komen. Dus dat is een belangrijke, denk ik. Ik denk dat de andere belangrijke is dat verzekeren toch nog wel veel meer kennis bevat dan het klassieke retail bankieren, waar jij het over hebt. Dat is eigenlijk veel eenvoudiger dan verzekeren. Je ziet op schade particulier bijvoorbeeld wel – het meest eenvoudige product – dat daar wel degelijk ook disrupties in plaatsvinden. Ik denk dus ook niet dat we kunnen blijven doen wat we altijd deden. Alleen, noem me een optimist, ik geloof dat als wij nieuwsgierig genoeg zijn naar bepaalde andere invloeden wij onszelf ook nog steeds wel kunnen verbeteren. Dan is ook de vraag of het ticket voor entree voor die grote spelers in Nederland interessant genoeg is om die entree ook te willen maken in een zo best wel beschermde wereld.
Jeroen: Dus jij zegt eigenlijk ook, meer aan de betalingskant bijvoorbeeld, waar je een Adyen hebt die nu een beurswaarde heeft die een stuk groter is dan ING en ABN AMRO samen, zo’n soort insurtech partij verwacht je niet, die zo groot wordt?
Ingrid: Er zijn wel partijen waar ik zenuwachtig van word, ik zeg zeker niet dat we allemaal rustig kunnen blijven. Zaken als herverzekeraars hebben een ongelofelijke schaal en als die herverzekeraars slim weten te dealen met fintech, dan is dat echt iets om op te letten. Bijvoorbeeld Alliance Direct, ik ben heel nieuwsgierig in hoeverre zij dat over heel Europa kunnen uitrollen. Dus ik zeg zeker niet dat we niks te doen hebben. Maar ik geloof wel dat wij als bedrijf, doordat we over zoveel verschillende sectoren werken en een hele trouwe klantbase hebben, een hele goede uitgangspositie hebben om zelf door te kunnen ontwikkelen, mits we maar blijven door ontwikkelen.
Jeroen: Dat zou cruciaal zijn, technisch zijn ze ook steeds beter aan het worden.
Ingrid: Ja.
Jeroen: Dat snap ik. Aan de pleasende kant, die ik heb al gezegd en die is ook elke keer hetzelfde, maar je bent fervent lezer, begrijp ik?
Ingrid: Ja, klopt.
Jeroen: Wat lees je zoal?
Ingrid: Ik lees nog steeds heel graag klassieke literatuur of eigenlijk Nederlandse literatuur. Ik heb eigenlijk één heel groot nadeel, in de zin dat ik best wel veel vergeet wat ik niet per se hoef te onthouden. Dat betekent dat ik dus ook soms boeken en films opnieuw kan lezen alsof ik ze nog nooit heb gelezen. En ik ben een fervent lezer van A.F.Th. van der Heijden, daar hou ik heel erg van. En ik heb net dit weekend met mijn zoons helemaal opnieuw Het leven uit één dag gelezen, omdat dat zo’n mooi concept is, dat je maar één dag leeft waarin je alles moet meemaken. Bij sommige dingen denk ik “Ja, dat heb ik eerder gezien”, maar ik had het boek in tien jaar niet meer aangeraakt, dus dan vind ik het ontzettend leuk om er weer een keer naar te kijken. Ik lees ook allerlei managementliteratuur. Soms herlees ik ook bepaalde artikelen die van lang geleden zijn, soms ik krijg ik iets aangereikt waarvan mensen zeggen “Dat zou je eens moeten lezen.” Het derde dat ik heel graag lees is alles wat te maken heeft met psychoanalyse, psychologie vind ik ook superleuk om mezelf in te verdiepen.
Jeroen: Heb je nog een paar titels on top of mind?
Ingrid: Wat voor mij een heel belangrijk artikel is over leiderschap is Why should anyone be led by you? Een artikel dat uit de jaren 2000 komt, dat vind ik heel mooi. Er is een heel mooi boek dat over surrender gaat, Life to perfection. Dat is ook een prachtig boek om te lezen. Wat ik zelf ook mooie boeken vind is alles wat van Schwab is of van Scherder, meer aan de psychoanalyse kant. Wat ik iedereen zou aanraden om weer eens een aantal boeken te lezen van A.F.Th. van der Heijde, maar ook van Geert Mak. Dat vind ik ook echt een prachtige schrijver om te lezen.
Jeroen: Ik wilde je vragen, wat zijn de neerlandicus, of neerlandica moet ik waarschijnlijk zeggen.
Ingrid: Ja.
Jeroen: Wat zijn de drie grootste Nederlandse schrijvers, wat jou betreft? Dan hebben we er misschien al twee gehad.
Ingrid: Ja, twee heb ik er dan inderdaad gehad en dan moet ik over de derde nadenken.
Jeroen: A.F.Th. van der Heijde en Geert Mak dus.
Ingrid: Ja, dat zijn voor mij twee hele belangrijke schrijvers en voor mij zou de derde schrijver dan toch Louis Couperus zijn.
Jeroen: Nog een kleine toelichting waarom deze, of één van deze?
Ingrid: Wat ik zo mooi vind aan Louis Couperus is de tijdsgeest en het taalgebruik wat hij bezigt. Ik hou ook heel erg van complete series, ik heb zo’n hele mooie reeks, daarin staan al zijn bekende boeken die natuurlijk voor een groot gedeelte ook in Indonesië spelen. Ik reis heel graag, dus ik raak ook erg verleid door mensen die de sfeer van een land goed kunnen weergeven in woord, dus dat vind ik daar heel mooi aan. A.F.Th. van der Heijde, hij is een aantal jaar ouder dan ik, maar hij heeft natuurlijk die prachtige trilogie geschreven die later nog wat verder uitgebreid werd die met name ook over de krakersbeweging en de polarisatie ging in de jaren 80-90, waar je nu ook weer delen van terugziet in de maatschappij van nu. Dat vind ik heel interessant en ook mooi geschreven door hem. Geert Mak heeft een fantastisch taalgebruik, vind ik.
Jeroen: Mooi! Ik heb elke gast gevraagd wat zijn of haar tips zijn voor starters op de arbeidsmarkt, dit is Leaders in Finance dus specifiek in de financiële dienstverlening, maar het mag ook breder dan dat. Wat zouden jouw één, twee of drie belangrijkste tips zijn?
Ingrid: Voor mij zou de belangrijkste tip zijn: Ga werk doen wat je leuk vindt, maar denk niet dat elke dag leuk is. Dus wees bereid om te investeren en te buffelen en jezelf elke dag af te vragen wat je nog meer zou kunnen leren.
Jeroen: Mooi! Dat doe je ook nog steeds?
Ingrid: Ja, absoluut.
Jeroen: Noem eens iets waarvan jij zegt “Dat zou ik echt nog willen leren”?
Ingrid: Ik ben nu heel erg bezig om te kijken of een Raspberry computer kan programmeren. Dat is een heel klein dingetje en ik ben heel erg geïnteresseerd in AI en ik kan mij heel erg goed bedenken waar je het zinvol kan gebruiken, maar ik vond zelf dat ik moest proberen of ik een robotje zou kunnen maken of kan programmeren, maar ik kan het nog steeds niet.
Jeroen: Over een aantal jaar, als je ergens CEO bent, dan kom ik op deze vraag nog even terug.
Ingrid: Ja, dat lijkt me een goede vraag!
Jeroen: Of het gelukt is of niet. Ik heb nog een paar laatste vragen, als het mag. Wat ik heel interessant vond is dat je gedurende het gesprek zei “Als mensen ergens heel hard op afgeven wordt het interessant.” Heb je dat zelf ook, dat je iets hebt waar je op afgeeft dat je denkt “Dat interesseert me dus blijkbaar”?
Ingrid: Dat is wel een goede vraag, daar moet ik even over nadenken. Waar ik erg op afgeef is mensen die normatief zijn en veroordelen. Dat zou ik weleens wat meer mogen onderzoeken, waarom me dat nou zo stoort. Dat is wel eentje wat natuurlijk nu in de samenleving ook een belangrijke rol speelt, omdat er vaak vanuit normen wordt gepolariseerd. Dus ik zou mezelf misschien nog eens een keer kunnen gunnen om eens te onderzoeken waarom ik daar zo anti op reageer.
Jeroen: Dat is wel heel interessant! Werk en privé, je noemde al een paar dingen waaronder het opvoeden van kinderen alleen. Hoe manage je dat? Want het is een hele zware baan, daar ben ik wel van overtuigd. Tenminste, vanuit mijn perspectief. Hoe doe je dat en hoe heb je dat altijd gedaan?
Ingrid: Dat doe ik door daar te zijn waar ik het meest nodig ben. Letterlijk, dus op dit moment zit mijn oudste in 6 VBO, die heeft nu schoolonderzoeken en dan probeer ik mijn dagen wel zo vorm te geven dat ik er of in de ochtend ben om haar op te starten of in de avond en als het kan allebei. Ervan uitgaande dat ik niet altijd aan het werk hoef te zijn bij ASR, maar dat ik dat er ook omheen kan organiseren. Mijn kinderen weten als er echt iets belangrijks is op de zaak – soms zijn er belangrijke bijeenkomsten, crises, belangrijke processen die lopen – dat ik echt daar ben en dus niet bij hen en dat begrepen mijn kinderen al van jongs af aan. Ik heb een paar heilige regels, ik heb met de kinderen al heel vroeg afgesproken dat ik vaak weg ben ‘s avonds, maar dat ik een aantal avonden in de week er echt ben. Dan ben ik er ook echt. Nu mijn kinderen wat ouder zijn kan ik hen mee laten profiteren van het voordeel dat ik heb als werkende moeder in een mooi bedrijf, dus mijn oudste wil graag geneeskunde studeren, zocht een plek om stage te kunnen lopen in een ziekenhuis en dan durf ik ook wel aan een zorgverzekeraar bij ASR te vragen of ze daarbij kunnen helpen. Dat is overigens niet gelukt door corona, maar het was mooi geweest als ze daarvan had kunnen profiteren. En ik praat ook wel veel met mijn kinderen over hoe je leidinggeeft, wat je belangrijk vindt. Ik gisteren een gesprek met mijn dochter, zij zit in de MR van haar gymnasium, ze vroeg aan mij of ik er ook weleens last van had dat de meeste jongens om haar heen onvoorbereid in een vergadering kwamen en hoe ik daarmee omging als ik het dan wel had voorbereid. Dat was een leuk gesprek.
Jeroen: Dat is wel heel mooi, daar had ik wel bij willen zijn! Dat moet je nog eens een keer opnemen met haar, dat is wel interessant. Tot slot: Je zei eerder in het gesprek dat je weleens bedenkt “Wat wil ik nou echt gedaan hebben als ik over dertig jaar weer terugkijk naar deze fase in mijn leven?” Dat is misschien wel een mooie eindvraag, wat zijn de dingen die nog in die tientallen jaren voor jou heel belangrijk zijn, die je echt gedaan wil hebben?
Ingrid: Ik zou ongelooflijk graag willen dat mensen in Nederland beter om leren gaan met geld. Dat gaat dus niet alleen over de klanten van ASR, maar elke Nederlander moet niet alleen eten en drinken maar ook met geld omgaan. Eén op de vijf huishoudens in Nederland heeft schulden, één op de drie heeft betalingsachterstanden. Ik vind het dus ontzettend mooi om in een sector te werken die er zo toe doet, want iedereen moet zich verhouden tot geld. Ik vind het echt belangrijk dat wij als bedrijf nadenken over hoe we geld minder moeilijk kunnen maken, hoe we er meer voor kunnen zorgen dat mensen logische keuzes maken om zichzelf te beschermen tegen onzekere voorvallen in het leven. Ik zou echt heel trots op mezelf zijn als het over 15 jaar gelukt is, want dan ben ik ongeveer 67, om minder huishoudens in de schulden te hebben en mensen beter om te leren gaan met geld. Dat zou ik echt heel fijn vinden.
Jeroen: Mooi, prachtig! Er zijn heel veel dingen die ik ook nog had kunnen vragen, maar we moeten er ook niet weer een podcast van vijf uur van maken. Maar wie weet, wat ik zelf al probeerde te suggereren over een aantal jaar, ik denk dat je dan ergens opnieuw CEO bent over vijf of tien jaar. Maar is er nog iets waarvan jij zegt “Jeroen, dit moeten we nog even hier in dit gesprek behandeld hebben”?
Ingrid: Ik denk dat we eigenlijk alles wel geraakt hebben, ik vond het heel leuk om zo met je te praten over alles wat er zo voorbijkomt in het leven. En ik kom graag nog een keertje terug, of ik nou CEO word of niet, dat doet er niet toe. Ik vind het leuk om nog een keer terug te komen.
Jeroen: Hartstikke leuk! Ik vond het ook een ontzettend leuk gesprek en heel erg bedankt dat ik zo alles op je mocht afvuren, dat is een veel makkelijkere rol dan jouw rol, dus heel veel dank daarvoor. Met dank aan Bocca Coffee, een B-corp gecertificeerd bedrijf, een klein bedankje in de koffiehoek voor jou en voor al je tijd die je hierin hebt gestoken. Dankjewel!
Ingrid: Jij ook bedankt!
Dit was Leaders in Finance, we hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook via de social media kanalen of direct via een email. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun, dat zijn Kayak, EY, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger. Bedankt voor het luisteren!