Transcriptie: Laura van Geest
Als je misschien al wat ouder bent, van voor het internet, dan weet je het misschien al wel, als je het telefoonnummer van iemand zocht was daar een telefonische hulpdienst voor: 008. In haar studententijd werkte onze gast van deze aflevering als juffrouw van die inlichtingendienst. “Inlichtingen, welke woonplaats, kunt u dat spellen? Dat idee. Maar dat waren nog normale mensen in het normale leven met ook normale problemen.” Later in haar carrière had ze al snel te maken met ministers en staatssecretarissen, daar hebben ze het meeste aan zegt ze achteraf, ook als dat niet perse prettige antwoorden zijn. Tegenwoordig is ze bestuursvoorzitter van de Autoriteit Financiële Markten. Mensen omschrijven onze gast dan ook als een onafhankelijke geest en iemand die zelf nadenkt. Was ze dat nou altijd al of is dat een eigenschap die je kunt ontwikkelen? Dat vroeg Jeroen aan onze gast en dan zegt ze dit: “Ik ben gewoon intrinsiek nieuwsgierig en ik wil het dan begrijpen en als ik het dan niet begrijp denk ik wel ‘Dan kan jij wel zeggen dat het zo is’.” Klinkt dat als een interessante gesprekspartner of niet? Onze gast in deze aflevering is Laura van Geest, je gastheer is als altijd Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance, deze week met Laura van Geest, de bestuursvoorzitter van de Autoriteit Financiële Markten. Welkom!
Laura: Goedemorgen!
Jeroen: Leuk dat je de tijd neemt om met Leaders in Finance, met mij, in gesprek te gaan. Ik zal je kort introduceren. Zoals gezegd, Laura van Geest is de bestuursvoorzitter van de Autoriteit Financiële Markten, de AFM. Zij bekleedt deze functie sinds februari 2020. Laura van Geest werkte lange tijd voor het Ministerie van Financiën in een veelheid aan functies. Na haar start op het terrein van buitenlandse financiële betrekkingen richtte ze zich na een verblijf bij het internationaal monetair fonds als adviseur bij het Nederlandse Kiesgroepkantoor op binnenlandse vraagstukken. Dat deed ze uiteindelijk als Thesaurier-Generaal en Directeur-Generaal voor de Rijksbegroting. Tussen 2013 en begin 2020 was ze directeur van het Centraal Planbureau, het CPB. Laura van Geest vervult op dit moment een aantal nevenfuncties waaronder lid van de Raad van Toezicht van de Erasmusuniversiteit, commissielid bij het Nationaal Groeifonds en voorzitter van de FEC-raad, het financieel expertisecentrum. Laura van Geest studeerde Economie en Bestuurskunde aan de universiteit van Rotterdam. Tot slot: Laura van Geest is 59 jaar, is getrouwd en woont in Rotterdam. Dan hebben we al een beetje een beeld, een introductie over jou. Waar ik heel graag mee start, en dat is ook een beetje een traditie geworden, is om de organisatie die jij primair vertegenwoordigt, de Autoriteit Financiële Markten, neer te zetten aan de hand van verschillende stakeholders. We kunnen natuurlijk een aantal stakeholders afgaan, dat zal ik ook zeker doen, maar met welke stakeholder zou jij zelf willen beginnen?
Laura: Ik vind het altijd een beetje typisch, als je als bestuurder begint zeg je altijd “De werknemers zijn mijn stakeholder.” Terwijl de AFM natuurlijk de werknemer is. De AFM is niet een bestuursvoorzitter of iets dergelijks. Dus dat is voor mij het belangrijkste, want met de AFM en met die medewerkers en de collega’s zijn we de AFM en doen we ook ons werk. Daarna zijn dat natuurlijk instellingen die genieten van ons toezicht, denk ik. Dat is een heel gemêleerd gezelschap, want we houden toezicht op kleine financiële dienstverleners die ergens ook hypotheekadvies geven. We houden toezicht op banken, verzekeraars, pensioenfondsen. We houden ook toezicht op de kapitaalmarkten, op platformen. Euronext is iets wat de meeste mensen wel aanspreekt, maar ook op handelaren voor eigen rekening. Op accountancykantoren, lang eigenlijk alleen maar de grote vier, maar tegenwoordig ook alle kleinere accountancykantoren, we hebben er 260 bij gekregen. En we houden ook nog toezicht op vermogensbeheerders. Het is dus een heel gemêleerd gezelschap, groot en klein. We staan natuurlijk met hen in contact, maar ook met de brancheorganisaties die hen dan weer vertegenwoordigen. Want met sommige instellingen hebben we één op één contact en met andere wat meer via deze brancheorganisaties. Dat is natuurlijk een hele belangrijke groep spelers waar we mee te maken hebben, maar we hebben natuurlijk ook te maken met collega toezichthouders. De Nederlandsche Bank is natuurlijk een hele bekende, maar ook wel met andere toezichthouders. De Autoriteit Persoonsgegevens, de ACM en niet alleen in Nederland, maar ook in het buitenland. Want we hebben ook contact met onze collega toezichthouders in Cyprus of in Frankrijk, waar we onlangs ook in de pers mee naar buiten zijn geweest. Maar natuurlijk ook met ESMA, dat is de vereniging van toezichthouders zoals wij, maar in Europa. Die zijn gevestigd in Parijs, dus dat is ook een speler. Daarnaast hebben we natuurlijk contact met beleidsmakers, in Nederland het Ministerie van Financiën, ook het Ministerie van Sociale Zaken en in mindere mate het Ministerie van Justitie en Veiligheid, maar ook natuurlijk met de Europese Commissie, want heel veel van het beleid komt uit het buitenland. Dat zijn belangrijke spelers. We hebben natuurlijk ook te maken met de media of het maatschappelijk middenveld. We hebben onlangs nog ClientEarth langs gehad aan de voordeur. Dus we zijn omringd door allerlei groeperingen, ondertoezichtgestelden of opties zoals we hen noemen, beleid, collega toezichthouders, de media en de samenleving in den brede. Want daar doen we het uiteindelijk voor: duurzaam financieel welzijn in Nederland.
Jeroen: Geweldig antwoord! Ik heb nog nooit een gast gehad die gelijk alle stakeholders in één keer afwerkte. Ik weet niet of je dat paraat hebt, maar zou je ook nog een aantal getallen erop willen plakken? Hoeveel mensen werken hier, hoeveel onder toezicht staande instellingen zijn er? Dat soort getallen.
Laura: We werken bij de AFM met ongeveer 650 mensen en het aantal ondertoezichtgestelden zou ik niet eens spontaan kunnen opnoemen. Want er zijn echt heel veel kleine financiële dienstverleners, terwijl het aantal grote verzekeraars natuurlijk weer beperkter is. Dus we hebben één op één contact met hele grote partijen, de grote banken en grote verzekeraars. Maar met heel veel van die individuele financiële dienstverleners hebben we vooral contact via uitvragen en als er incidenten zijn, wat we natuurlijk meestal niet hopen maar die komen wel voor.
Jeroen: Je beschreef al een heel gemêleerd gezelschap, van heel klein tot heel groot in allerlei verschillende hoeken in die brede financiële sector. Hoe kies je nou ooit waar je de meeste tijd in gaat besteden? Want 650 man is natuurlijk een serieuze hoeveelheid mensen, maar als je kijkt naar die paar honderdduizend die werken in de financiële sector is het weer heel weinig. Dus je moet keuzes maken, kan ik me zo voorstellen. Hoe bepaal je nou uiteindelijk waar je de meeste aandacht aan gaat besteden?
Laura: We proberen dat risico-georiënteerd te doen, dus door te kijken naar waar de grootste risico’s optreden of zouden kunnen optreden. Dus dat is de ene invalshoek. De andere invalshoek is ook natuurlijk dat er een aantal verplichte nummers zijn. In de wet wordt gewoon voorgeschreven dat als iemand de markt wil opkomen bij ons een vergunning moet halen. Dan kunnen we natuurlijk niet zeggen “Daar hebben we geen tijd voor over, we slaan jou over.” Maar het vrije deel is vooral kijken naar “Waar zien we de grootste risico’s?” Voor een deel doen we dat door de omgeving te scannen, daar produceren we ook documenten over, Trendzicht is een voorbeeld. Dan proberen we te kijken “Wat zijn nou de grootste trends en wat betekent dat in termen van toezichtrisico’s?” Daar gaan we dan onze aandacht op richten. Dus dat is één activiteit. Een andere activiteit is dat er soms ook signalen binnenkomen, mensen melden zich met problemen, bedrijven melden zich met problemen. Van sommige financiële instellingen wordt verwacht dat zij ongebruikelijke transacties melden, dus daar acteren we ook op, we kijken zelf naar buiten en we kijken naar signalen die we binnenkrijgen. Dat kan wel over de tijd verschillen, want in tijden als de rente heel erg laag is heb je hele andere ideeën over waar risico’s zouden kunnen zijn dan wanneer iedereen een fijn rendement haalt op hun spaarrekening. Nu kijken we bijvoorbeeld naar de huizenmarkten, mensen willen graag een huis maar het is ook niet verstandig als ze te veel lenen. Dus dat is een onderwerp waar we op dit moment veel meer aandacht voor hebben. Terwijl, op andere momenten zouden we een ander onderwerp uitzoeken. We kijken dus een beetje naar buiten en we kijken dan “Waar zitten dan de grootste risico’s?” Het risico is dat het risico optreedt, maar ook de impact daarvan.
Jeroen: Wat mij zo lastig lijkt, je identificeert ook alle risico’s waarvan je gewoon weet “Die moet ik laten gaan.” Toch?
Laura: Ja. Het lot van de toezichthouder is dat je altijd generiek te veel kijkt in de beleving van sommige mensen en specifiek altijd te weinig. Want dan is er iets misgegaan. Maar het hebben van een goede risk appetite en daar de goede keuzes in maken, dat is ook juist het vak van toezichthouder zijn.
Jeroen: Is het soms moeilijk om het los te laten? Ik zou zelf denken “Ik wil eigenlijk overal achteraan gaan”, toch moet je dus nee zeggen tegen dingen waarvan je denkt ” De impact is potentieel medium tot klein, maar je weet nooit hoe het gaat lopen. Het kan ook opeens grote impact worden en ik moet hem nu even laten liggen want ik moet focussen op dit wat ik heb geïdentificeerd als zijnde een groot risico of impact.”
Laura: Dat kiezen vind ik zelf als bestuurder eigenlijk niet zo lastig want wij kunnen nog wel de distantie hebben om te zeggen “Dit is een groot risico dus gaan we andere dingen de-prioriteren.” Als jij natuurlijk de toezichthouder bent die heel geverseerd is in dat onderwerp is het toch wel wat ingewikkelder als iemand die zegt “Dit jaar wordt dit niet het accent.” Dus daar zit altijd wel spanning en daarom moeten we daar ook samen over praten, over wat er verstandig is. Ik denk wat je als toezichthouder altijd het meeste overkomt zijn de risico’s die je niet hebt zien aankomen. Known unkowns, of dat je uiteindelijk achteraf gezien denkt “Hoe heb ik dat nou gemist?”
Jeroen: Praat je om die categorie in beeld te krijgen of potentieel in beeld te krijgen ook met hele andersoortige mensen? Ik noem maar wat, iemand die niet in de financiële sector zit, een hele andere sector, maar die iets ziet waarvan je denkt “Dat kan interessant zijn”, heb je ook weleens mensen over de vloer die echt uit hele andere hoeken komen?
Laura: Het is niet zo dat we magiërs inhuren om te kijken naar hoe de buitenwereld eruitziet, maar ik vind het zelf wel heel belangrijk om niet in je ivoren toren te blijven zitten en wel om je heen te kijken wat er gebeurt en daar ook met mensen over te spreken. Daarvoor vragen we soms economen langs, we zijn nu bezig met de strategieën aan te scherpen voor de komende vier jaar. Daarvoor hebben we ook mensen die echt hoog geverseerd zijn in digitale ontwikkelingen uitgenodigd. We zijn laatst bij TU Delft langs geweest, daar zit je echt aan de forefront. Je kunt ook zeggen “Is dat nou van toepassing op de AFM?”, misschien niet maar het verbreedt wel je blik. We gaan natuurlijk ook op bezoek bij de instellingen zelf. Met corona is dat vaak virtueel, maar dan krijg je ook weer beelden. Dus we proberen onszelf wel breed te oriënteren om te kijken wat er aan risico’s en nieuwe ontwikkelingen aankomt.
Jeroen: Nog even over de collega’s, de medewerkers, het is een onderwerp dat overal leeft, waar dan ook: hoe vind ik goede mensen? Het is natuurlijk niet zo’n makkelijke markt om goede mensen te vinden. Hoe doen jullie dat, om echt goede mensen naar binnen te trekken die misschien ook wel echt ervaring hebben in die sector, die er jaren in gezeten hebben en die dan op een bepaald moment overstappen naar jullie?
Laura: The war on talent, zoals mensen het noemen, dat is natuurlijk een oorlog of een zoektocht waar we allemaal mee geconfronteerd worden. De grootste troefkaart van de AFM is dat we een hele mooie missie hebben, daar komen mensen ook echt voor. Als je met HR-mensen praat over wat mensen naar een organisatie brengt, dan moeten je basics op orde zijn, je moet een fatsoenlijk salaris geven en de werkomgeving moet prettig zijn. Maar het belangrijkste is dat je een mooi doel hebt waar je aan kunt werken en waar mensen ook op afkomen. In de praktijk is dat ook waar heel veel AFMers voor komen, mensen praten ook altijd over het spreekwoordelijke paarse hart van de AFM. Paars is onze clubkleur. Maar dat is ook echt zo, mensen komen echt voor de missie en dat maakt ook dat we mensen uit de sector kunnen krijgen.
Jeroen: Wil je niet soms ook uit die sector mensen hebben die uiteraard niet iets gedaan hebben wat echt niet mag, maar mensen die wel nieuwe financiële producten hebben gemaakt waarvan je denkt als AFM “Dat zit wel erg op het randje”, wil je niet dat soort mensen ook juist aantrekken die misschien die markt zo goed vanbinnen kennen, die op het randje hebben gezeten van wat de AFM goed zou vinden, dat je die ook wil binden om die sector nog beter van binnen uit te begrijpen?
Laura: Wij zoeken natuurlijk wel mensen bij de AFM die weten waar ze het over hebben, dus daarvoor moet je misschien ook wel in zo’n sector goed hebben gezien wat er kan en niet kan. Aan de andere kant, wij toetsen mensen op integriteit. Het zou een beetje ingewikkeld zijn als we dan zouden zeggen “Je kan ook boeven met boeven vangen.” Dat zou ik toch ingewikkelder vinden. Maar dat mensen goed weten wat er in de wereld rondgaat en hoe het werkt in de praktijk, dat is natuurlijk belangrijk. Anders gaan we allemaal papieren exercities doen waarvan iedereen zegt “Dat hebben we lekker allemaal afgevinkt, klopt vast”, en dat we dan uiteindelijk toch een heel verkeerd beeld hebben van de sector. Dus we moeten wel mensen hebben die van wanten weten, maar als ze zeggen “Dit zijn mensen die van alles op hun kerfstok hebben”, dat lijkt me toch wat ongemakkelijk. Dat zou ook een beetje raar zijn, als we dan alle andere mensen af toetsen.
Jeroen: Helder. Ik heb nu bijna honderd mensen mogen interviewen in de financiële sector. Een woord dat heel vaak terugkomt is tech, de invloed van tech. Overigens in alle sectoren, maar ook zeker in de financiële sector. Hoe gaan jullie daarmee om? Hebben jullie ook al veel echte tech mensen in dienst, bijvoorbeeld, om dingen te begrijpen, hoe nieuwe fintechs of banken producten in de markt zetten, puur helemaal tech-gedreven?
Laura: We doen natuurlijk zelf een poging om data-gedreven toezicht te houden. Daar hebben we ook mensen voor in dienst, dat is meer data-gedreven dan hardcore tech. AFM zit niet vol met Delftenaren. Maar dat geeft ons wel een beeld over wat er zich in die sector ontwikkelt en wat de kansen zijn. En ook van ons perspectief de risico’s. Dus daar hebben we wel in geïnvesteerd en daar investeren we nog steeds in. Om een beeld te krijgen over wat daar gebeurt, wat onze kansen zijn om de sector ook te volgen in de techniek die zij volgen, ik zeg altijd “Vroeger hadden we alles in een kasboek”, dan moesten we goed kunnen lezen en dat kasboek bekijken. Als alles nu data-gedreven en IT-gedreven is, dan moeten we ook de IT snappen. Dat is niet alleen over wat voor producten, maar ook over hoe die bedrijven eigenlijk functioneren. Dus we hebben ook operational IT mensen in dienst, want heel veel van onze ondertoezichtgestelden draaien op platforms en als die platforms niet integer zijn of als er fouten worden gemaakt, als dat eruit klapt, dan heeft dat natuurlijk wel hele grote gevolgen. Dan kunnen wij natuurlijk op hun blauwe ogen geloven dat het allemaal klopt, maar we willen daar natuurlijk zelf ook iets meer zekerheid over hebben. We hebben data-gedreven mensen in dienst, we hebben mensen die iets weten over operational IT en we kijken natuurlijk zelf ook in ons toezicht naar “Hoe worden producten tegenwoordig aangeboden?” Want vroeger had je een folder in een tijdschrift, tegenwoordig zien mensen alles op een app en komen er allemaal gekke filmpjes langs. Daar gaan wij dan ook naar kijken en dat volgen we dan ook. Ook nieuwe fenomenen als influencers bekijken we dan. Een andere manier waarop we nog gebruik maken van moderne techniek: als we moeten toetsen of als we onderzoek doen omdat er toch iets dubieus aan de hand lijkt kijken we ook met open source intelligence of met e-discovery. Die methodes gebruiken we ook om onze cases dan rond te krijgen. Dus geverseerd.
Jeroen: Je bent nu volgens mij precies of nagenoeg precies twee jaar bestuursvoorzitter van Autoriteit Financiële Markten. Ik weet niet of je je nog het moment dat je overstapte goed kan herinneren en in deze ‘nieuwe wereld’ terechtkwam? Kan je dat nog terughalen en bedenken wat je het meest verbaasde over deze organisatie of deze nieuwe wereld waar je instapte? Het was natuurlijk niet helemaal een nieuwe wereld, maar deels wel.
Laura: Ik ben nu inderdaad twee jaar bij de AFM, ik ben op 1 februari gestart. Het rare aan mijn tijd is dat ik zes weken in normale tijden heb gewerkt en daarna eigenlijk iedereen thuis werkte. Dat is dus wel apart, ik weet niet precies wat ik aan de AFM moet toeschrijven en wat ik aan corona moet toeschrijven. Ik heb wel gezien dat bij de AFM zelf heel veel aandacht is voor “Hoe zorgen we dat we één blijven, dat het paarse hart samen blijft kloppen?” Daar was opvallend veel aandacht voor hier, maar dat was misschien overal wel zo als je met zo’n klap wordt geconfronteerd, denk ik. Als ik nadenk over “Wat is nu anders in deze baan dan in mijn vorige baan?”, dan zijn het ten opzichte van CPB twee dingen: het ene is dat hier een hele duidelijke juridische component is, want wij houden toezicht, en bedrijven en instellingen moeten allemaal norm conform gedrag vertonen. Als dat niet zo is hebben we natuurlijk allerlei manieren om mensen het licht te laten zien. Maar uiteindelijk zit er ook handhaving in met boetes. Dat is wel een tak van sport die ik eerder nog niet was tegengekomen. Dus dat is wel echt nieuw. Het andere wat nieuw is, de feedbackfunctie voor een toezichthouder is natuurlijk altijd wat gemarkeerd. Ik werkte vroeger bij beleid, ik kan je verzekeren, tegenwoordig is het politieke debat misschien nog wat schriller dan vroeger. Maar daar waren mensen nooit zeer voorzichtig in het toedienen van kritiek. Als mensen dachten “Leuk beleid van de minister, maar wij vinden het allemaal wel knudde”, dan komt dat op allerlei manieren tot je. In de kamer, vanuit de media, maatschappelijk middenveld, iedereen meldt zich. Bij het CPB heb je dat in zekere zin ook, je bent onafhankelijk, maar in de wetenschap is het debat natuurlijk ook echt heel nadrukkelijk aanwezig. Bij een ondertoezichtgestelde is het natuurlijk toch een beetje vreemde relatie. Uiteindelijk horen we wel kritiek, maar het is niet zo open in de feedback als elders en daar moet je je ook echt bewust van zijn. Dus dat is iets wat me misschien niet zo zeer verrast heeft, maar waarvan ik weet “Als ik hier heenga moet ik wel opletten want als je niet uitkijkt denk je dat alles goed gaat en dan is dat niet zo.” Dat heb je als elke leidinggevende, je wordt ergens op een gegeven moment leidinggevende en dan denk je natuurlijk “Iedereen zegt tegen mij ‘Dat is gewoon een vrouw met een velletje over haar neus, daar wordt alles tegen gezegd’.” Maar in de praktijk valt dat toch best tegen als je niet oplet. Dat geldt bij een toezichthouder eigenlijk ook.
Jeroen: Maar daar moet je dus heel erg doorvragen voordat je het hoort?
Laura: Je moet doorvragen totdat je het hoort en je moet ervan uitgaan dat je het misschien niet in het directe gesprek hoort, dat er andere circuits voor zijn, via-via. Het is ook heel goed dat wij een Raad van Toezicht hebben, die houdt ook gesprekken met de sector. Dan voelen bedrijven zich misschien toch weer wat vrijer om te zeggen hoe ze het vinden. En we worden natuurlijk ook geëvalueerd. We hebben onlangs een evaluatie gehad, de ZBO-evaluatie. Die evaluatoren spreken ook met allerlei mensen in de sector en dan kan je dat weer wat meer geanonimiseerd aanbieden want wij horen dan terug dat dingen misschien beter kunnen, maar je kan niet zien wie of wat dat nou precies gezegd heeft. Dus dat is ook een manier. Op de inhoud van ons werk is het natuurlijk zo dat wij toezicht doen, maar we hebben natuurlijk ook allemaal internationale collega’s die toezicht doen en daar zijn dan wel weer peer reviews. Dus er zijn allerlei manieren om geëvalueerd te worden, peer reviews van ESMA of het IMF komt langs of de FATF. Dat zijn ook allerlei mechanismen, maar het hele directe wat je normaal altijd hebt, je ziet iemand en die vertrekt en die zegt “Wat is er?”, bij een ondertoezichtgestelde is de vrijheid misschien toch net iets minder dan elders.
Jeroen: Je hebt ongetwijfeld ook heel veel kennis gemaakt met CEOs en andere mensen in die sector waar jij toezicht op houdt. Wat viel je daar op qua cultuur? We hadden het er al eerder over, de financiële sector is natuurlijk ongelooflijk breed. De accounting wereld is weer een hele andere cultuur dan de bankenwereld of de fintech wereld. Maar kan je een paar algemene dingen benoemen die jou opvielen in al die gesprekken die je had met de sector?
Laura: Het is altijd de vraag of je blij bent als je toezichthouder contact zoekt, want je kunt natuurlijk ook denken “Als ze bij me wegblijven, des te beter.” Dus het eerste wat me opviel was dat iedereen tijd maakte, daar voelde men misschien ook druk voor. En dat het ook altijd wel leuke en interessante gesprekken waren, dus mensen namen er de tijd voor. Er is dus ook de wens tot verbinding met respect voor wederzijdse posities. Dat is in ieder geval een goed begin, dat maximeert de kans ook dat als er iets mis gaat dat toch van elkaar verneemt. Dat was het eerste wat mij opviel. Het tweede wat mij opviel, de meeste gesprekspartners zijn zich echt bewust van het feit dat ze hun license moeten behouden. Ze zijn zich echt bewust van hun positie in Nederland en hoe er naar de sector wordt gekeken. Dat is ook wel belangrijk want voor de financiële crisis was die beeldvorming anders en was die afstand ook wel groter. Dus ik denk dat mensen zich daar nu in ieder geval wel bewust van zijn en dat is ook belangrijk om je positie goed in Nederland te kunnen neerzetten. Want de sector doet ook belangrijk werk. Dat was het tweede wat mij wel echt opviel. En verder door de bank genomen ook wel bevlogen gesprekspartners aan de andere kant. Als je aan de beleid- en overheidszijde hebt gewerkt kunnen mensen ergens anders bevlogen van geraken, maar dat hebben zij ook. Dus dat vond ik ook gewoon mooi en leuk om te zien.
Jeroen: Leuk om te horen! Als we eens een beetje in de geschiedenis teruggaan om jou ook beter te leren kennen, je hebt bestuurskunde gestudeerd en daarnaast economie. Ik heb zelf ook bestuurskunde gedaan. Je hebt twee studies gedaan, hoe kwam dat zo tot stand?
Laura: Ik ben economie gaan studeren in Rotterdam omdat ik tijdens mijn middelbare schooltijd wel belangstelling had ontwikkeld voor politiek en politieke vraagstukken. Aan de andere kant was mijn besef ook dat ik de kost moest kunnen verdienen. Dus in de keuze tussen “Wat ga ik dan studeren?” dacht ik “Dan toch maar niet politicologie maar economie. Daar kan ik mijn brood mee verdienen.” Dat heb ik toen een tijd in Rotterdam gedaan. Als ik eerlijk ben, ik was nog niet toe aan echt serieus werk. Ik werkte tijdens mijn studie halve dagen bij de PTT, bij 008, inlichtingen. Welke woonplaats, kunt u dat spellen? Dat idee. Dus ik kon me ook gewoon veroorloven om langer te studeren. Ik vond economie een mooie studie, maar ik was eigenlijk nog niet uitgestudeerd en toen dacht ik “Wat zou ik dan daarnaast nog gaan doen?” Zo ben ik bestuurskunde gaan studeren omdat ik eigenlijk altijd al belangstelling had voor beleid. Dan is het niet alleen belangrijk om gelijk te hebben, wat ik dacht dat je dat met economie wel kon bewijzen, maar ook om gelijk te krijgen. Daarvoor moet je natuurlijk wat andere vaardigheden hebben en ook kennis hebben van andere vakgebieden. Dus daarom ben ik bestuurskunde gaan studeren; gelijk hebben, gelijk krijgen.
Jeroen: Heb je ook weleens overwogen om te gaan promoveren daarna?
Laura: Nee, dat heb ik niet overwogen want ik wilde eigenlijk wel het beleid in. Achteraf gezien denk ik “Had ik dat misschien maar gedaan”, als ik nu iemand tegenkom zeg ik “Als je een leuke studie hebt gedaan, ik zou die paar jaar eraan plakken om te promoveren”, dat is echt heel verrijkend. Mijn geliefde is gepromoveerd, bijvoorbeeld. Maar zelf heb ik gewoon gekozen voor die twee studies. Het leven is pad-afhankelijk; het gaat zoals het gaat. Maar het is wel een interessant alternatief. Na mijn economiestudie, toen ik eigenlijk geen inschrijfjaren meer had, heb ik weer een studie gedaan erboven. De beroepsopleiding Financieel Economisch Beleidsmedewerker. De truc daarvan was dat je dan een half jaar les kreeg en een half jaar stage ging lopen en het hele jaar betaald werd. Dat was voor mij een hele mooie manier om mij te oriënteren op werken bij de overheid want je zag dan allerlei mensen langskomen. Uiteindelijk ben ik toen zo bij financiën geraakt.
Jeroen: Denk je dat je ooit nog gaat promoveren?
Laura: Dat denk ik eigenlijk niet. Je kunt ook altijd zeggen, als je dan klaar bent met je werken, dan ga je daarna nog promoveren. Mensen die ik ken uit het Haagse zijn dat ook gaan doen, Docters van Leeuwen was er trouwens ook aan begonnen, bijvoorbeeld. Maar ik denk dat als ik uitgewerkt ben dat ik nog heel veel ga reizen want dat is mijn grote hobby. Dat wil ik dan wel gaan doen.
Jeroen: Daar kom ik straks nog even op terug. Om die tijd als student te typeren noemde je al één ding, dat je bij de PTT werkte. Was dat puur voor het geld of heb je daar ook nog een leuke tijd gehad/dingen geleerd?
Laura: Werken bij de PTT ben ik gaan doen om geld te verdienen want ik moest ergens van leven. Maar ik vond het ook wel een hele mooie combinatie met het studentenleven want iedereen werkt daar halve dagen, er waren heel veel dames, een paar studenten, een paar kunstenaars. Maar dat waren normale mensen in het normale leven met normale problemen. Dat is toch een hele andere wereld dan de exotische wereld van student zijn. Ik vond dat zelf wel heel goed. Het andere dat ik daar heb gezien is dat de moeilijkste baan hoofd zijn is van de zaal. Er was iemand die het genoegen had leiding te geven aan ons. Wij zaten daar gewoon met elkaar en mensen bellen en ze krijgen ‘in gesprek’ als je niks doet. De meeste mensen zaten daar net zoals ik, om geld te verdienen, hoe zorg je nu dat ze wel aan de slag bleven in een setting waarbij je niet mocht tellen? Want dat was met de vakbond afgesproken dat dat niet mocht. Dat is best knap om dat dan goed te doen en ook wel eenzaam. Ik dacht wel “Dat is geen makkelijke baan”, mensen denken altijd dat een baan aan de top moeilijk is, maar aan dat soort mensen leiding geven en daar een goede sfeer houden, dat is ook best uitdagend. Ik dacht vooral “Ik ben blij dat ik die baan niet heb.”
Jeroen: Heb je het lang gedaan?
Laura: Ik heb daar vijf jaar gewerkt.
Jeroen: Vijf jaar, dan ken je de organisatie wel goed, binnen die club.
Laura: Ja.
Jeroen: Leuk! Hoe typeer je verder je studententijd? Was je iemand die altijd heel veel studeerde of juist meer van het feesten of iets daar tussenin? Hoe zag je dat?
Laura: Ik heb met heel veel plezier gestudeerd, ik heb er lang over gedaan want ik ben pas na negen jaar afgestudeerd in mijn eerste studie. Ik zeg ook altijd “Ik zou mensen met mijn CV normaal niet uitnodigen.” Dat is om jezelf even een schrikreactie te bezorgen. Mijn studietijd bestond uit studeren, uit werken bij de PTT en naar veel popconcerten gaan. Daar besteedde ik veel tijd aan en veel lol.
Jeroen: Even los van corona, nog steeds, begreep ik uit de voorbereiding?
Laura: Ja, ik ga nog steeds naar popconcerten, maar ook naar klassieke muziek. Daar beleef ik veel lol aan. Afgelopen periode was het wat behelp want heel veel was gesloten. Maar in de hele korte periode dat de zalen open waren ben ik wel naar vijf concerten en voorstellingen geweest. En toen ging het allemaal weer dicht.
Jeroen: Is het puur de muziek of de gezelligheid? Ga je juist alleen of met anderen? Waarom doe je het?
Laura: Een beetje de combinatie. Het leukste vind ik de combinatie dat mensen eerst bij ons komen eten en dan gaan we om de hoek naar Rotown. Ik woon in Rotterdam en ik woon in de buurt van zowel een popcentrum of een café waar popconcerten zijn, Rotown. Maar ik woon ook heel erg in de buurt van de doelen. Dus beide kan. Dat vind ik eigenlijk het leukste, dan komen mensen bij ons eten, mijn geliefde is een goede kok. Daarna gaan we dan naar het concert. Dus het is een beetje een combinatie van samen genieten van muziek of van een voorstelling en ook gezellig even met elkaar praten. Maar het kan ook met z’n tweeën en dan alleen voor de muziek of alleen de dans.
Jeroen: Wat leuk! Klinkt gezellig, lekker eten en dan naar de muziek. Als we naar een stuk daarvoor gaan, zonder misschien heel veel in detail te treden, wil je iets delen over hoe je bent opgegroeid?
Laura: Ja, ik ben geboren in Den Haag, de stad achter de duinen, de stad met de toko’s. Mijn ouders werkten ook allebei bij de PTT. Ze zijn na de MULO allebei gelijk gaan werken. Ze hebben elkaar ontmoet bij het telegraafkantoor, daar werden telegrammen opgenomen. Allemaal dingen die niet meer bestaan, het bedrijf kent ook alleen maar zijn vervolg daarvan. Dus daar ben ik opgegroeid, meegenomen naar de bibliotheek, dus daar komt ook een beetje mijn hobby van lezen vandaan. Ik heb mijn middelbare schooltijd vooral in het zwembad doorgebracht. Ik heb wedstrijd gezwommen, niet heel goed maar wel fanatiek. Anders kom je nergens. Dat was ook leerzaam, ik ben een enorme koukleum geworden want in de zomer moest je in het buitenbad zwemmen, echt verschrikkelijk. Wedstrijdzwemmen is gewoon zwemmen tegen jezelf, de stopwatch is ongenadig, niemand kan je helpen, niemand kan je natuurlijk ook hinderen. Dus dat is een beetje hoe ik ben opgegroeid.
Jeroen: En qua normen en waarden, wat voor soort gezin was het? Was het religieus of niet? Was het heel gedisciplineerd of niet? Kan je daar iets over zeggen?
Laura: Ik heb gewoon een prettige jeugd gehad. Ik denk dat mijn ouders altijd de nadruk hebben gelegd op twee dingen. Dat je goed je best moest doen, dus het was niet van “Je moet een tien halen”, maar wel “Je moet je best doen.” Dat paste dan wel bij het zwemmen later, je ging alleen maar een goede tijd neerzetten als je je best zou doen. Het andere is: er is meer dan jezelf. Het is niet alleen ‘ikke, ikke, ikke en de rest mag stikken’. Dus dat zijn de twee dingen die mijn ouders mij hebben meegegeven. Omdat zij zelf misschien allebei wel hadden kunnen studeren technisch gezien, maar zij kwamen uit milieus waar dat niet gebruikelijk was heb ik altijd ook wel gedacht “Als je kan studeren ga je dat ook doen.” Daar hebben ze mij nooit in belemmerd. Tegen het eind van mijn middelbare schooltijd heb ik nooit gedacht “Wat ga ik doen?”, bij implicatie ging ik studeren.
Jeroen: Heb je belangrijke mensen gehad, of je ze nou wel of niet bij naam noemt maakt niet uit, in die periode van nul totdat je klaar was met studeren die heel veel invloed op je gehad hebben qua motivatie om daarna je loopbaan te starten of anderszins?
Laura: Wat ik beschreef, mijn ouders die uitstraalden dat studeren heel logisch zou zijn, ook voor een meisje. Dat was vroeger minder gebruikelijk. Ook voor iemand die als eerste in haar familie gaat studeren. Dat was het belangrijkste wat ze mij hebben meegegeven. Verderop in mijn carrière heb ik wel met een aantal mensen bij financiën gewerkt die wel belangrijk waren voor mijn tijd daar. Ik heb heel veel geleerd van Bernard ter Haar, dat was mijn eerste baas. André de Jong was ook iemand met wie ik heel veel werkte. Dat zijn allemaal mensen die mij weer verder hebben gebracht in de wereld van gelijk hebben en gelijk krijgen.
Jeroen: Dat is interessant, dat haalde je eerder ook al aan. Is dat iets wat je hebt moeten leren voor je gevoel?
Laura: Nee, maar ik ben wel geïnteresseerd in resultaat. Ik ben bij de overheid gaan werken omdat ik opgegroeid ben in tijden van hoge werkloosheid en dat is niet goed voor mensen. Je hebt geen inkomen, je hebt geen structuur in je leven, niemand waardeert je of het gevoel van waardering is altijd moeilijk om te krijgen. Dus dat vind ik zelf heel belangrijk. Dus bijdragen aan beter onderbouwd beleid is een belangrijke motivatie voor mij geweest om voor de publieke zaak te gaan werken. Maar dan moet je natuurlijk wel weten “Wat is goed beleid en hoe krijg je dat voor elkaar?” Iemand als André de Jong en Bernard ter Haar waren daar allebei echt in geïnteresseerd, ze vonden het ook belangrijk. Dus niet genoegen nemen met vage praat, maar echt kijken “Hoe zit het nu?”, gebruik maken van informatie van het centraal planbureau, waar ik ook later naartoe ben gegaan. Dat vonden ze allebei heel belangrijk en daar hebben ze mij ook in gesteund. Ook wel dat je mensen niet naar de mond moet praten. Ministers, bazen worden er niet beter van als je vertelt wat ze willen horen, maar als je de vraag die zij stellen op een goede manier beantwoordt, ook als dat niet per se aantrekkelijke antwoorden zijn. Dus die onafhankelijkheid, dat het ook goed is dat je daar uiteindelijk je bewindspersonen het beste mee bedient, dat heb ik ook van hen beiden meegekregen. Gerrit Zalm heeft mij benoemd tot Thesaurier en één van zijn motivaties was dat ik hem tegensprak. Dus daar heb ik heel veel van gehad.
Jeroen: Dat is mooi want in de voorbereiding las ik inderdaad ook iemand die zegt “What you see is what you get“, je zegt waar het op staat, op de inhoud. Wel genuanceerd maar heel duidelijk. Werkte dat ook al in je eerste banen? Want ik kan me voorstellen dat bepaalde leidinggevenden daar wel een beetje onrustig van werden. Ik weet niet of je het toen al deed, maar even ervan uitgaand dat je toen al meteen dingen benoemde. Werd dat altijd gewaardeerd?
Laura: Ik ben daar nooit in gecorrigeerd. Ik ben wel gecorrigeerd op mijn uitdossingen toen ik helemaal aan het begin binnenkwam. Gecorrigeerd is een beetje een groot woord, maar in mijn stagetijd kwam ik nog binnen in mijn maggy maggy outfits. Dus die waren allemaal zwart en kort. Ik vond het zelf wel heel netjes, een rok. Maar dat was toch meer naar de letter dan naar de geest van werken in een werktenue. Ze hadden heel leuk voor mij gedacht “Dan kun je wel mee naar dat gesprek”, en toen hadden ze me zien binnenkomen en hebben gedacht “Dat gaan we toch niet doen.” Toen ik die feedback kreeg dacht ik “Daar moet ik beter op letten.”
Jeroen: Mooi hoe je het woord uitdossingen gebruikte!
Laura: Ik denk dat ze dat zo ook hebben ervaren. Als ik er nu naar terugkijk snap ik het ook helemaal, dat is soms hoe je heel letterlijk kunt denken “Ik heb toch een rok aan, wat is het probleem?”
Jeroen: Tegenwoordig moet je er best wel mee oppassen als je tegen iemand zegt “Je moet je anders gaan kleden.”
Laura: Dat zeiden ze niet, ze zeiden “We nemen je nu niet mee naar dat gesprek met de ambassadeur.”
Jeroen: Aardig duidelijk, toch? Geweldig. Wat zijn verder dingen die je hebt geleerd in die eerste periode van je loopbaan? Wat waren voor jou echt dingen die je moest leren voor je gevoel?
Laura: Ik heb bij financiën echt een hele mooie leerschool gehad. Wat ik bij financiën heb geleerd is hoofd- en bijzaken. Ze hadden bij financiën stramienen over hoe je notities moest schrijven en daar schreef ik er best wel veel van. Dat was altijd aanleiding: Waarom moet ik dit lezen? Wat zijn de kernpunten? En dan de toelichting. En het klinkt heel erg eenvoudig, maar het dwingt je heel erg om na te denken over “Wat zijn nou de hoofdpunten en wat is de kern, wat is echt het probleem, wat zijn de echte oplossingen, wat zijn echt de voor- en nadelen?” Ik kan je verzekeren, de hoeveelheid slecht geschreven notities die ik daarna heb aangetroffen elders hebben mij we bevestigd in het feit dat dat echt een hele belangrijke leerschool is. Want het is heel moeilijk als je later een stuk leest, dan lees je iets, je bent zelf veel minder geverseerd in het onderwerp dan degene die het allemaal voor jou opschrijft waarvan hij of zij dan denkt dat het een heldere korte nota is terwijl jij denkt “Wat staat er nou? Waarom is dit eigenlijk een probleem, is het dit of dat?” Als je één keer goed leert hoe je het moet opschrijven kun je later ook heel vaak herhalen, ook als je de minister in de drie minuten dat je hem nog ziet. Ik heb altijd maar voor heren gediend, tegenwoordig hebben we een vrouwelijke minister van financiën. Maar in de drie minuten dat je hem ziet kun je heel kort zeggen “Dit is het belangrijkste punt, daarom moet je hier geen ja tegen zeggen, daarom kan je daar wel ja tegen zeggen.” Dat is een hele belangrijke vaardigheid want soms moet je het echt hebben van vijf minuten die je hebt, wandelend met de minister van zijn kamer naar de vergaderzaal.
Jeroen: Veel van de dingen die ik las, ook in die voorbereiding waar ik het net over had, zeggen mensen over jou “Het is echt een onafhankelijke geest, iemand die zelf nadenkt.” Dat zijn woorden die mensen over jou zeggen. Dan vraag ik me altijd af, want zo kom je ook over op mij en ook wat ik allemaal over je las, is het iets wat je ontwikkelt? Of is het iets wat gewoon al in jou zat en zit?
Laura: Je bent natuurlijk een beetje zo gebakken, je bent er nooit heel erg in gecorrigeerd. Ik ben gewoon intrinsiek nieuwsgierig en ik wil het dan begrijpen. En als ik het dan niet begrijp denk ik wel “Dan kan jij wel zeggen dat het zo is, dat vind ik niet.” Zoals ik ook eerder zei in het gesprek met de minister, als je een minister wat adviseert zeg je “Gegeven uw politieke prioriteit en gegeven wat we beleidsmatig weten of uit onderzoek weten adviseren we deze opties. Dit zijn de voor- en nadelen.” Als bewindspersonen dan iets anders beslissen heb ik daar geen moeite mee. Maar ik zou er wel moeite mee moeten hebben als bewindspersonen mij vragen dat ik ga vertellen dat alles anders is. Dat is de rolverdeling. Ik doe mijn best om goed te adviseren of hier bij toezicht, wij doen ons best om te kijken wat er moet gebeuren en dan handelend op te treden. Als de rechter dan zegt “Ik zie dit toch anders”, dat is aan de rechter en bij de bewindspersoon is het aan de bewindspersoon. Maar ik doe wel mijn eigen analyse, mijn eigen afwegingen en kom dan tot een advies of een besluit, wat het dan ook is.
Jeroen: Je hebt in je loopbaan tot nu toe steeds weer stappen omhoog gemaakt, als je het hiërarchisch mag benoemen. Heel duidelijk is de drijfveer het dienen van de publieke zaak. Daar hoeven we niet bij stil te staan, dat is gewoon heel helder. Wat drijft jou nog meer op andere niveaus?
Laura: Ik denk het goede doen. Waar ik bij de AFM en ook bij mijn eerdere werkgevers wel veel lol aan beleef is als mensen het toch gewoon naar hun zin hebben op het werk. Want je kunt natuurlijk zeggen “Ik ben gedreven door de publieke zaak”, maar ik vind het ook leuk om met mensen te werken en samen te zorgen dat we het beste voor de organisatie, Nederland dan, realiseren. Ik vind het dan heel erg leuk als mensen dat ook met veel plezier doen. Dus daar beleef ik ook veel lol aan en dat vind ik ook belangrijk, dat mensen zichzelf op hun gemak voelen in het werk en zich gewaardeerd voelen en er ook lol aan beleven. Want met goede en tevreden spelers win je de cup. Maar ik vind dat ook zelf leuk. Ik zeg ook zelf altijd “Als ik het niet naar mijn zin zou hebben in mijn werk zijn dat wel heel veel uren die je daar moet doorbrengen.”
Jeroen: Ik kan me voorstellen, je zei “Ik ben dat gaan studeren zodat ik wat meer baankansen had”, dat geldt ook wel een beetje een rol te spelen van “Ik wil wel voor mezelf kunnen zorgen”, klopt dat?
Laura: Ja, ik wil wel voor mezelf kunnen zorgen, maar daarvoor hoef je niet dit salaris te verdienen.
Jeroen: Is geld belangrijk voor je?
Laura: Nee. Wel in de zin dat ik niet een vrouw wil zijn die afhankelijkheid van haar man zou moeten opereren en als het dan in een scheiding afloopt dan bij de bijstand kan aanbellen. Zo zie ik niet mijn leven als onafhankelijke vrouw voor me. Maar geld is onafhankelijkheid, denk ik. Je kunt doen wat je wil. Dat is overigens vooral zo als je een adequaat inkomen hebt, maar ook je wensen niet daarmee in lijn blijven. Dat heb ik altijd weten te realiseren, mijn nieuwe wensen zijn altijd achtergebleven bij de inkomensgroei die ik heb meegemaakt. Dus dat houdt je onafhankelijk.
Jeroen: Maar dat doe je niet bewust, dat is gewoon hoe je bent?
Laura: Ja, maar daarmee blijf je onafhankelijk.
Jeroen: Of doe je het wel bewust? Zeg je “Ik ben er ook oplettend in dat ik niet te luxe zou leven”?
Laura: Voor mij is het vooral vragen “Is het dat dan waard?” Dat is het dan niet, als je dan zoveel verdient als ik hou je geld over.
Jeroen: Waar ben je het meest trots op tot nu toe in die loopbaan? Je hebt natuurlijk heel veel dingen bereikt, op heel veel verschillende beleidsterreinen geopereerd, waar kijk je echt op terug van “Dat staat hoog op het lijstje van dingen waar ik tevreden over ben of trots op ben”? Trots, dat woord zal je waarschijnlijk niet bevallen.
Laura: Wat ik eerder zei, dat ik het leuk vind als mensen het naar hun zin hebben in hun werk, daar kan ik wel van genieten. Daar ben ik ook wel in beloond, want toen Wouter Bos mij vroeg voor een baan zei hij “Er was voor je gelobbyd dat je het zou doen, mensen wilden je graag.” Bij het CPB en ook bij de AFM komt uit medewerkers onderzoek voort dat medewerkers echt tevreden zijn en dat is natuurlijk niet mijn individuele verdienste, voor de helderheid, maar het is wel leuk als je in een organisatie werkt waar mensen dat zo ervaren. Dus dat vind ik iets waar ik trots op ben. Waar ik ook trots op ben is de brede heroverwegingsoperatie, dat is ook niet mijn individuele prestatie geweest. Tijdens de financiële crisis was er op een gegeven moment de vraag “Stel dat je weer terug moet in de uitgave, hoe ga je dat dan doen?” Daar hebben we toen een hele reeks van brede heroverwegingen opgezet waar uiteindelijk ook heel veel van is geïmplementeerd. Dat was een idee wat op de gang was geboren, wat ik namens de mensen die dat hadden bedacht – Peter van den Berg en Dick Kabel – bij Wouter Bos in de week heb gelegd. Uiteindelijk heb ik gezorgd, eerst met instemmen van Wouter Bos gekregen, toen van Algemene Zaken en uiteindelijk dat ook door het kabinet geloosd gekregen als goed idee en uiteindelijk ook geïmplementeerd. Dus daar ben ik trots op. Ik ben ook trots op de doorrekeningenkeuzes in kaart van het CPB en daar ben ik eigenlijk trots op dat het gewoon weer gelukt was toen in die ronde en ook wel dat mensen dat heelhuids hadden kunnen afmaken. Want dat is echt een heel pressure cooker-achtig moment; je kunt pas beginnen als de partijprogramma’s klaar zijn en het moet op tijd klaar zijn en niet de dag voor de verkiezingen. Dus je hebt maar een hele korte periode waarin dat kan, terwijl er wel heel veel werk moet worden verzet. Toen ik kwam was helder dat mensen daar ook weleens tegen opzagen. Dus toen heb ik heel veel tijd en energie gestoken in het beter organiseren van dat proces zodat we alles deden wat we konden doen voordat de heksenketel losbarstte en we ook heel goed geroutineerd waren. Toen het af was, was ik heel tevreden omdat zowel de politieke partijen tevreden waren over hoe het proces was verlopen, maar ook dat de mensen die dat hadden gedaan zeiden “Het was nu wel hard werken, maar als ze het over een maand vragen en ik weer wat ben uitgerust ben ik er weer voor.” Dat was toch wel een wat opgewekter publiek dan wat ze daarvoor hadden gehad, want mensen zeiden “Ik hoop dat we dat toch nooit meer hoeven te doen.” Dat vond ik ook wel goed, dus het zijn mooie producten maar in combinatie met mensen die dat ook leuk vinden om te doen.
Jeroen: En bij de AFM tot nu toe, als je iets mag kiezen?
Laura: Dat is eigenlijk niet mijn verdienste, we hebben natuurlijk Brexit gehad waar allerlei partijen naar Nederland zijn gekomen. Daar is heel hard aan gewerkt van tevoren en het is dan toch altijd spannend “Komen ze? Als ze komen, gaat dat dan goed?” Het is gewoon echt perfect verlopen. Dus ik kan trots op hen zijn, als ik eerlijk ben. Want ik heb hier betrekkelijk weinig aan gedaan. Maar dat vond ik wel een hele mooie prestatie bij de AFM. Ik vind ook dat we goed zijn blijven doordraaien tijdens corona, dat is ook echt een mooie prestatie.
Jeroen: We hebben bij Leaders in Finance ook altijd een teaser en een pleaser. De pleaser gaat altijd over boeken, daar gaan we het zo even over hebben. Dat is één van de dingen waarop ik me erg verheug want ik begrijp dat je veel leest. Aan de teasende kant heb ik opgeschreven: De Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten hebben natuurlijk een hele duidelijke andere missie, een hele duidelijke andere kijk waar ze toezicht op houden, hoe ze naar de samenleving en de economie kijken. Tegelijkertijd is er natuurlijk onvoorstelbaar veel overleg tussen deze twee organisaties, heel veel verschillende overlegorganen, mensen spreken elkaar formeel en informeel. Er zijn natuurlijk heel veel dingen waar er overlap is. Zou het niet toch handig zijn, ga gewoon samen in één pand zitten, je hebt eigen missies, hou er een deur tussen maar je vindt elkaar daar nog makkelijker en kan daardoor nog beter toezicht houden op die sector.
Laura: Dat is wel grappig, onafhankelijkheid wordt natuurlijk vaak geassocieerd met het hebben van je eigen plek. Dat was voor het CPB ook heel belangrijk. Als CPB niet was ingekwartierd bij een departement, de WODC is ook uitgeplaatst. Dus dat zou mijn eerste reactie zijn, dat neemt niet weg dat de samenwerking met DNB natuurlijk goed moet verlopen en ook goed verloopt. We moeten zo overleggen dat de sector geen last ervan heeft dat wij tegenstrijdige dingen vragen tenzij dat heel logisch samenhangt met onze missie. Want er is natuurlijk een reden waarom wij naast elkaar staan en een deel van de activiteiten bij de Nederlandsche Bank zijn weggehaald en bij ons zijn geplaatst. Dat was juist de gedachtegang achter Twin Peaks. Wij zijn er voor de consument en voor het gedragsperspectief en de Nederlandsche Bank is er voor het prudentiele perspectief. Dat wijst niet altijd dezelfde richting in en de angst was natuurlijk dat de prudentiele invalshoek en de stabiliteit invalshoek het altijd zou winnen. Maar gegeven die verschillende invalshoeken moeten we natuurlijk niet meer overlap en tegenstrijdige dingen vragen van de sector dan strikt noodzakelijk.
Jeroen: Dat gaat dus niet gebeuren?
Laura: Ik heb geen plannen tot inhuizen, maar we kunnen natuurlijk over alle frivole ideeën nadenken.
Jeroen: Vanuit een onder toezicht staande instelling is het soms wel lastig, denk ik, dat je hetzelfde verhaal weer meerdere keren moet vertellen als je met beide te maken hebt. Vanuit dat oogpunt, vanuit de ‘klant’, kan het wel heel goed zijn als je soms ook op één manier je informatie kan delen.
Laura: Ik ben het helemaal eens, als we samen kunnen werken moeten we dat ook doen. Dat bewijzen we ook, dat zeggen we niet alleen in het kader van show, don’t tell. Bijvoorbeeld bij de pensioenhervorming hebben wij vragen aan de sector en de Nederlandsche Bank ook. We hebben nu samen een uitvraag, dan moeten we samen natuurlijk kijken “Hoeveel kan je redelijkerwijze uitvragen?”, dus dat dwingt ook samen een beetje te prioriteren in wat je dan vraagt. Dat vind ik ook belangrijk. Mijn collega Hanzo van Beusekom werkt ook met Else Bos samen over “Wat kunnen we daar doen?” Ik vind ook, als we signalen krijgen dat we allebei tegelijk op een bepaald onderwerp willen springen en de arme compliance afdeling daar bijna onder bezwijkt, dan moeten we met elkaar afstemmen om te kijken dat dat niet gebeurt. En dat gebeurt ook. Dat zijn belangrijke dingen om met elkaar af te stemmen, maar er is een reden waarom het ooit uit elkaar getrokken is. Die moeten we ook respecteren. Maar waar het niet hoeft moeten we niet lastig doen. We spreken natuurlijk de collega’s van de Nederlandsche Bank veelvuldig en we kennen elkaar soms uit het verleden. Steven Maijoor heeft ooit bij de AFM gewerkt, Klaas en ik hebben allebei bij het ministerie gewerkt, dus het niet alsof we wildvreemd zijn en elkaar naar het leven staan. Alles behalve, zou ik zeggen. We hebben ook een interne arbeidsmarkt, er zijn heel veel mensen die nu bij de AFM werken die bij de Nederlandsche Bank hebben gewerkt en ook andersom. Ik herken dat we hierop moeten letten, ik vind het ook terecht dat je de vraag stelt. Ik zie dat als een extra aanmoediging om daar ook mee door te gaan.
Jeroen: Nog niet teasend genoeg. Aan de pleasende kant, boeken. Ik heb begrepen dat je een fervent lezer bent, je maak daar zelfs een kwantitatief iets van. Ik geloof dat je 42 boeken of zo wilde lezen, hoorde ik in een andere podcast, Betrouwbare Bronnen, waar je een leuk gesprek had. Eerst even dat eerste, je zegt echt “Ik ga zoveel boeken lezen per jaar”, is dat echt een kwantitatief doel of is het een beetje gekscherend?
Laura: De achtergrond is: ik lees heel graag. Toen zou ik naar de AFM gaan en toen dacht ik “In zo’n nieuwe baan loop je altijd het risico dat urgent boven belangrijk gaat of dat je dat een beetje wegdrukt.” Dus ik dacht “Daar ga ik me een beetje tegen beschermen door meten is weten, om te kijken hoeveel boeken ik lees.” Ik had het jaar daarvoor 42 boeken gelezen, dus ik dacht “Eens kijken of ik dat volhoud.” Als je je dan bewust bent dat je het eigenlijk niet doet, dat je dan toch even denkt “Waarom eigenlijk? Waar komt dat nou door?” Ben ik te moe, heb ik geen puf? Lees ik eigenlijk allemaal onzin? Dan kan ik gewoon beter een goed boek lezen. Dus in die zin is het een manier om je bewust ervan te blijven zijn dat je ook tot de belangrijke dingen des levens toe moet komen. Dus semi-serieus. Ik lees gewoon heel erg graag.
Jeroen: We hadden het over hoe je de agenda bepaalt van de AFM, waar je keuzes maakt. Wie bepaalt de agenda van die 42 boeken?
Laura: Die bepaal ik gelukkig helemaal zelf. Ik lees heel veel Engelstalige literatuur, dus mijn inspiratie haal ik uit The Guardian en The Financial Times en de prijzen die er zijn. Dus dat zijn inspiratiebronnen. Ik ben niet de enige lezer in mijn kenniskring, dus soms krijg je ook een tip van vrienden. Zo lees ik mij er gewoon doorheen, dus soms lees ik een boek van iemand waar je nog niet eerder van hebt gelezen en dan lees je weer meer boeken daarvan. Ik ben ook fan van bepaalde auteurs.
Jeroen: Laten we het even gaan concretiseren, want ik ben benieuwd. Wat lees je allemaal, wat voor soort dingen?
Laura: Voor het werk lees heb ik wel een aantal tips voor mensen, als je dat wil weten. Ik vond zelf het boek van Timothy Geithner, Stress Test, over hoe hij zich vooral door de financiële crisis heeft ingeslagen als secretary for treasure een heel leuk boek om te lezen.
Jeroen: Wat heb je ervan geleerd?
Laura: Uiteindelijk wat iedereen nu denkt, het evidente plan om de bankencrisis op te lossen, dat het ook daar muddling through is en het niet helemaal gelijk bedacht is. Achteraf gezien denkt iedereen “Evident”, maar het was helemaal niet zo. Hij heeft er ook best wel voor moeten strijden dat dit toch het beste plan zou kunnen zijn. Dat vond ik een heel aardig boek. Over die crisis heb je natuurlijk ook het boek The Alchemists van Neil Irwin, ook een beschrijving over hoe dat ging ten tijde van de financiële crisis en hoe die drie centrale bankiers elkaar goed in de loep hielden. Ik vond zelf Creativity Ink van die man van Pixar een heel mooi boek. Dat heb ik vooral gelezen toen ik naar het CPB ging want Creativity Ink ging natuurlijk over leiding geven aan creatievelingen. Pixar, dat zijn natuurlijk tekenfilms. Ik ging naar het CPB en een wetenschapsbedrijf is ook creatief. Hoe doe je dat nu? Dat vond ik ook een heel inspirerend boek.
Jeroen: En de belangrijkste les?
Laura: Volgens mij de veilige omgeving creëren, maar wel gewoon dan snoeihard doorvragen. Eigenlijk past het ook wel bij mij. Maar dat was hun manier, zij moesten meestal van die showboards laten zien en elke keer wel heel prangent vragen over hoe het zit. Dat fenomeen kenden we al bij het CBP, maar dat werd daar dan wel in bevestigd. Hij had ook hele simpele dingen, hoe de tafel en de zaal eruitzien, dat dat ook heel erg atmosferisch kan zijn of een gesprek goed of niet verloopt, of er te veel of te weinig mensen zijn. En ook steeds weer nadenken over wat wel werkt en wat niet. Dus niet denken “Ik heb het één keer uitgedacht, we gaan het altijd zo doen.” Nee, elke keer weer denken “Dit moet nog beter kunnen.” Dat doe ik zelf ook de hele tijd, dat ik zeg “Nu doen we het op die manier. Maar laten we nog even nadenken of het ook nog anders kan. Waarom doen we dat dan niet anders?” of “Denk daar nog over na, kunnen we dit proces toch nog niet wat stroomlijnen of daar meer aandacht voor krijgen?” Dat heb ik daaruit meegekregen. Dan heb je natuurlijk Why Nations Fail, van Acemoglu, waarom instituties belangrijk zijn. Dat is een soort bevestiging dat ik mijn leven niet voor niets aan de publieke zaak heb gegeven.
Jeroen: Fijne bevestiging!
Laura: Ja, precies. En Guns, Germs, and Steel. Dat heb ik tijdens mijn wereldreis gelezen en dat vond ik ook een heel inspirerend boek. Omdat het heel breed is: Waar komt de welvaart vandaan? Als je zegt “Wat lees je dan in fictie?” Ik was even aan het denken wat ik het afgelopen jaar gelezen heb, The Vanishing Half vond ik wel een indrukwekkend boek. Dat gaat over een donkere tweeling die van een dusdanige kleur zijn dat je met een beetje goede wil ook voor wit door kunt gaan en dat doen ze ook. De ene gaat op een gegeven moment als een wit persoon door het leven en de andere als zwarte persoon. In dat boek komen echt alle gradaties van discriminatie en ook hoe je dat ervaart langs. Dat vind ik wel het mooie aan fictie, dat je soms in fictie nog veel meer kunt leren, waar je ook in non-fictie of in beleid over kan lezen. Vroeger bij het CPB zag je natuurlijk dat mensen met een allochtone of migratieachtergrond het moeilijker hadden op de arbeidsmarkt. Dat zijn gewoon harde cijfers. Maar als je dan zo’n boek leest komt dat toch wel heel erg binnen. Middle England is een boek van Jonathan Coe, dat gaat over Brexit. Een geschiedenis van mensen die tijdens de Brexit-tijd leven en dan zie je alle perspectieven die in de Britse samenleving daarop zijn geweest. Dat krijg je in de vorm van een verhaal langs, levendiger dan dat kun je het toch niet krijgen? Terwijl ik ook gewoon echt hele nette policy reviews heb gelezen en afgedaan over de effecten van Brexit. Dat zijn ook boeken die ik dan lees. Begin van dit jaar heb ik de biografie van Erasmus gelezen.
Jeroen: Past wel bij je nevenfunctie.
Laura: Ja, precies. Erasmusuniversiteit, oud-Erasmiaan, inwoner van Rotterdam. Dat was ook heel prettig geschreven.
Jeroen: Is Erasmus een inspiratiebron voor jou?
Laura: Als ik eerlijk ben, toen ik het boek las besefte ik pas dat ik heel weinig van Erasmus wist. Aangezien ik het nu heb gelezen kan ik niet zeggen dat het een inspiratiebron is geweest in de afgelopen 59 jaar. Dat zou geschiedvervalsing zijn. Het boek vond ik heel interessant omdat hij leefde in de overgang van manuscripten naar boekdrukkunst. Dat betekent dat dingen veel breder beschikbaar kwamen. Dat hebben wij natuurlijk nu ook, we gaan ook van papier naar social media. Wat betekent dat voor je samenleving? Het was toen ook best wel gepolariseerd, dat hebben we nu ook. Wat dat betreft heb je wel mooie parallellen. Erasmus was de hele tijd aan het sjacheren voor geld. Daar heb ik dan niet zo’n associatie mee. Ik vond het wel interessant om te lezen en het was goed leesbaar.
Jeroen: Een aanrader.
Laura: Zeker!
Jeroen: Mooi! Ik vind het bijzonder hoeveel boeken je in één keer zo uit je hoofd opnoemt. Ik wil je nog vragen naar tips voor starters op de arbeidsmarkt. Dat heb ik nu aan 96 leaders in finance mogen vragen. Heb je die, specifiek voor mensen die in de financiële sector beginnen, maar het mag ook breder dan dat?
Laura: Wat ik zelf altijd tegen mensen zeg als ze een baan zoeken is dat je een baan niet moet accepteren omdat je denkt “Dit heeft alle vinkjes”, maar omdat er uiteindelijk toch een vonk overspringt. Ik weet niet of dat per se voor een starter het belangrijkste is, maar wel voor je tweede baan. Sommige mensen zijn natuurlijk heel erg bezig met hun carrière en dan denken ze “Nu is het tijd voor een leidinggevende positie.” Maar als het gewoon geen leuke baan is, denk nog even aan mijn zaaldame bij de telefoonzaal, dan is het natuurlijk toch heel erg verschrikkelijk. Dus je moet echt nadenken “Springt de vonk over?”, neem dan de baan. Als dat ook je beslismodel is, is het ook heel makkelijk om later tegen banen waarvan je denkt “Ik snap wel dat jij hem wil, maar ik snap niet waarom ik het leuk zou moeten vinden”, je ook kunt uitleggen waarom je het niet doet. Dan moet je zeggen “Ik voel gewoon geen vonk, dan kom ik niet.” Dat is heel belangrijk.
Jeroen: Mag ik je onderbreken? Heb je ooit een functie gehad, zonder de functie te benoemen, waarvan je dacht “Eigenlijk zit ik hier wel, maar de vonk was er niet”?
Laura: Ik ging terug naar Nederland vanuit Amerika en dan kreeg ik een baan aangeboden. Toen had ik op een baan ja gezegd. Maar ik was nog in Amerika en toen kwam ik binnen en dacht “Nou.” Toen werd ik gebeld en ze zeiden “Laura, we hebben ook nog een andere functie. Je mag hier ook over nadenken zonder dat je ruzie krijgt met de rest want dat hebben we geregeld.” Toen was ik zo opgelucht en toen dacht ik “Dit moet ik nooit meer zo doen.” Ik heb dat ook wel in een soort semi-experiment meegemaakt. Dus dat is het ene en het tweede is: van een baan komt een baan. Dus als je je banen kiest moet je natuurlijk een baan kiezen die leuk is, maar je moet ook beseffen dat als je je heel erg nauw specialiseert dat ook je voorland wordt. Dat kan, als je dat heel erg leuk vindt. Maar als je denkt “Ik wil opties openhouden”, aan het begin van je carrière is dat natuurlijk verstandig, dan is variëteit handig. Doe iets waar je iets van weet en doe iets nieuws, een dakpancarrière. Dus dat zijn mijn belangrijkste tips en verder gewoon leren. Het is ook vlieguren maken.
Jeroen: Mooie tips! Volgens mij ben je iemand die hard werkt, of je dat zelf zou zeggen weet ik niet, maar mensen om je heen zeggen dat wel. Hoe combineer je dat met de festivals, met je privéleven, de werk-privé balans? Sommige mensen zeggen “Voor mij is er geen balans, geen tegenstelling. Hoe kijk je daarnaar en hoe doe je dat?
Laura: Ik vind het wel belangrijk om ook genoeg uit te rusten. Dus daar zoek ik ook tijd voor. In de praktijk doe ik dat met time boxen. Hard werken kan natuurlijk, maar ik ben echt heel chagrijnig als ik het werk zo weet te organiseren dat ik op zaterdag moet werken. Daar word ik emotioneel van en dan denk ik “Wat heb ik nu toch weer gedaan?” Dat ik op zondag een beetje werk, prima, maar op zaterdag, dat is echt een gouden dag. Ik ga op vakantie, dat vind ik ook belangrijk en leuk. Dat blok ik gewoon in. Ik plan dat wel aan het begin van het jaar zodat iedereen en alles daaromheen kan worden gepland. In zekere zin snap ik ook dat ik weg moet gaan op het moment dat dat voor het werk het beste past, dat is vaak op momenten waarop allerlei andere mensen ook altijd op vakantie gaan. Dan is alles werk luw, wat ik misschien vrijwillig niet zou kiezen, maar dat blok ik gewoon in. Die concertkaartjes boek ik ook gewoon. In 99 van de 100 gevallen kan ik ook, dan plooi ik het werk er gewoon omheen. Het is ook gewoon zelf die tijden afdwingen, dat gewoon time boxen, dat zijn mijn tijden waarop ik andere dingen doe dan werk. Met een goede risk appetite weet ik mijn werk goed te prioriteren om dat te prakken in de rest van de periode.
Jeroen: Je hebt nooit periodes gehad in je loopbaan dat je richting burnout ging of waarvan je dacht “Dit wordt te veel, ik kan het niet meer combineren”?
Laura: Nee, dat heb ik niet gehad. Ik heb een periode gehad bij het CPB waarin het heel druk was, we hadden een vacature en mijn collega was uitgevallen. Toen heb ik wel heel hard moeten werken. Maar dat doe je dan ook zelf, daar kies je dan zelf voor. Je constateert dat dit het probleem is en dan kies je ervoor om dat op een bepaalde manier in te vullen en dan ben je ook weer in controle. Dat is uiteindelijk voor het vermijden van burnout en stress het belangrijkste, dat je zelf zegt “Dit is wat ik doe, ik kies daarvoor”, in plaats van “Er is voor mij gekozen, ik zit hier nu aan vast.”
Jeroen: Helder. Een aantal laatste dingen, een beetje random verzameld, nog een paar dingen die ik wil vragen. Eentje heb ik beloofd aan het begin, namelijk over reizen. Je zei “Ik ben blij als ik weer mag reizen.” Waarom is reizen belangrijk voor je?
Laura: Gewoon een andere omgeving. Dat is de manier om natuurlijk nieuwe inspiratie op te doen, dat dingen anders kunnen dan in het aangeharkte Nederland. Ik reis heel graag naar Azië, ik ben verliefd geraakt op India, dat is echt heel mooi. Nieuw-Zeeland is ook heel mooi. Het is gewoon een hele andere wereld en dat is zo inspirerend om te zien hoe mensen elders leven. Je blijft natuurlijk gewoon een toerist. Ik ga niet zeggen dat ik onderdeel ben van de samenleving daar. Maar alles is gewoon anders. Het ruikt anders, het ziet er anders uit, mensen gedragen zich anders, de bus is anders. Alles is anders, leuk!
Jeroen: Even helemaal eruit en in een hele andere wereld stappen.
Laura: Ja.
Jeroen: Een ander random onderwerp wat ik wilde aanstippen: Je bent natuurlijk ook echt een econoom die breed kijkt naar die samenleving, als persoon in ieder geval en misschien ook wel als bestuursvoorzitter. Wat mij ook wel opviel in veel van de voorbereiding, groei komt ook vaak terug. GDP growth. Is dat niet gewoon een heel oud concept? Is dat niet toch iets wat niet meer helemaal past bij deze tijd? Ik kan de redenen aangeven, maar die ken je zelf ook, denk ik.
Laura: Niet-economen of mensen die niet helemaal in het economische vak zitten hebben het vaak over dat beleidsmakers zich blind staren op BBP-groei. Ik moet de eerste politicus nog tegenkomen die zegt “Ik wil BBP-groei.” In mijn leven, beleidsmatig is het gesprek altijd gegaan over “Hoe gaat het met de werkgelegenheid? Hoe gaat het met de werkloosheid? Hoe gaat het met de koopkracht?” Dat zijn de aspecten die langskomen en niet “Laten we lekker BBP maximeren.” Economen staan bekend om het feit dat ze altijd aandacht vragen voor externe effecten, dus milieu, al die dingen komen langs. We hebben ook altijd aandacht voor minimumlonen, voor uitbuitingssituaties, maar in ieder geval wel ongelijkheid en dat je daar soms wat regelgeving aan moet doen. Dat is echt helemaal het vak. Het vak is juist kijken waar marktfalen optreden, waar externe effecten zijn, en vervolgens zorgen dat voor de Nederlandse ingezetenen, internationaal kan natuurlijk ook, het goed gaat. Dus dat hele idee van “We maximeren BBP” en dat dat onze drijfveer zou zijn in beleid, ik moet de politicus nog tegenkomen.
Jeroen: Een andere random hoek die ik nog even in wil, een aantal keer in het gesprek komt ook vrouwelijk leiderschap terug. Je gaf aan dat je het mooi vond – even los van de persoon – dat er voor de eerste keer een vrouwelijke leider op het Ministerie van Financiën zit. Misschien komt er ooit ook wel een eerste vrouwelijke premier aan. Is dat iets waar jij ook echt helpt aan bij te dragen, dat vrouwen op dat soort posities terechtkomen?
Laura: Ik zoek gewoon de besten, de besten kunnen ook vrouwen zijn. De manier om ervoor te zorgen dat je niet daar langs kijkt is gewoon als er wordt geworven en je krijgt een long list of een short list om te zeggen “Was er echt geen vrouw te vinden dan?” Bij het Rijk is iedereen daar ook al heel erg op gefocust, dus daar speelt dat eigenlijk veel minder. Maar dat is wel een vraag die je gewoon stelt omdat je weet dat sommige mensen – iedereen heeft zijn eigen subset – daar langs kijken. Dus op die manier kijk ik langs. Ik ben natuurlijk beschikbaar, bij het ABD was ik tutor en dan word je gekoppeld aan iemand die de lijn in wil. Dan ben ik gekoppeld aan mannen en vrouwen, dus daar ben ik niet exclusief geweest. Wat mij zelf vooral opvalt, ik ben zelf altijd de eerste vrouw geweest op heel veel plekken. Ik was de eerste vrouwelijke directeur AFEP , de eerste vrouwelijke Thesaurier, de eerste vrouwelijke DGRB, de eerste vrouwelijke directeur CBB. En dit was mijn eerste keer dat ik opvolger was van een vrouw. En ik zie dit zelf ook wel voor een deel als cohorteffect. Nu geldt dat voor de Minister van Financiën en dat zal straks ook bij het premierschap zijn, op een gegeven moment is er een cohort van vrouwen, zijn de aantallen groot genoeg om daar ook capabele krachten onder te selecteren en die komen dan bovendrijven. Maar je moet vermijden dat mensen in hun eigen nauwe veldje zoeken en dat geldt niet alleen voor vrouwen, diversiteit is breder geschakeerd. Je kunt ook kijken of je niet langs alle mensen met een migratieachtergrond kijkt omdat je die toevallig niet in je netwerk hebt.
Jeroen: Levenspad-afhankelijk, zei je eerder. Als je op de korte of middellange termijn kijkt is het antwoord dat je natuurlijk hier heel goed zit. Maar op de langere termijn, zijn er nog dingen waarvan je zegt “Dat zou ik heel erg leuk vinden om die hoek te opereren”?
Laura: Ik heb eigenlijk niet zo een carrièreplanning gedaan, ik ben toch altijd in dingen gerold en nam een logische vervolgstap. Wat ik logisch vond was altijd weer logisch op het moment dat ik daar zo stond. Dus toen ik bij het CPB zat dacht ik “Een logische volgende stap is om in iets onafhankelijk te blijven en niet terug te gaan naar een zuivere beleidspositie.” Dus dat zou hier ook zo zijn. Dat weet ik dus niet. Ik vond zelf de zorg een heel interessant veld, ik ben heel kort lid geweest van een Raad van Toezicht. Daar ben ik weggegaan omdat dat niet te combineren viel met de positie hier, omdat anders twee mensen tegelijk in de Raad van Toezicht zaten, iemand die hier ook in de Raad van Toezicht zit. Dus dat zou niet prudent zijn, die heb ik daarom opgezegd. Maar de zorg vind ik wel een heel interessant veld, echt zo waanzinnig ingewikkeld. Als ik ooit weer de tijd en ruimte heb voor een andere nevenfunctie zou ik dat misschien in zo’n veld zoeken.
Jeroen: Tot slot de laatste vraag. Je zei eerder ook “De ruimte waarin je zit, de fysieke toestand, kan ook wat beïnvloeden.” We zitten hier in een ruimte met heel veel klokken aan de wand. Ik weet niet waarom dat is, maar het beïnvloedt mij wel, het betekent dat ik ook denk “We moeten eens een keer richting het einde.” Dus mijn laatste vraag is: Is er iets waarvan je zegt “Jeroen, dat had ik eigenlijk wel graag willen benoemen maar dat heb je niet gevraagd”? Ik heb ontzettend veel mogen vragen, ik ga je daar ook zo voor bedanken. Is er iets waarvan je zegt “Dat zou ik graag nog willen delen” of “Dat weten mensen niet over mij, maar dat is wel interessant”?
Laura: Volgens mij is er al heel veel gepasseerd, dus ik zou het hierbij laten, denk ik.
Jeroen: Ik wil je heel hartelijk bedanken, hier staat een bedankje van Bocca Coffee, een B-corp gecertificeerd bedrijf. Dat ga ik je zo geven, na deze uitzending. Heel erg bedankt voor al je fantastische antwoorden en het leuke gesprek. Ik ga de AFM en jou volgen.
Laura: Graag gedaan, het was leuk!
Dit was Leaders in Finance, we hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook via de social media kanalen of direct via een email. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun, dat zijn Kayak, EY, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger. Bedankt voor het luisteren!