#99: Jeroen Broekema & Jort Kelder (transcriptie)

Transcriptie podcastaflevering #99 waarin Jort Kelder in gesprek ging met Jeroen Broekema.

Voice over: Dit is Leaders in Finance een podcast waarin we op zoek gaan naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. We willen de partners van deze podcast hartelijk bedanken voor hun steun. Dat zijn Kayak, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger. De belangstelling voor de financiële wereld was er bij onze gast in deze aflevering al vroeg bij. Onze gast vertelt dat hij zijn eerste aandelen al kocht toen die nog een jongetje was. Misschien tien of elf jaar oud.

Jeroen Broekema: Dus ik weet dat ik de de Postbank belde en dat ik dat bijna niet durfde met mijn vader in de NRC ging kijken van hoe staan de koersen? Daar kocht ik aandelen InnoConcepts. Dat bedrijf bestaat niet meer, maar deed uitvindingen. Dat vond ik enorm tot de verbeelding spreken.

Voice over: Als vaste luisteraar heeft u zijn stem natuurlijk al herkend en dit keer zijn de rollen omgedraaid. De interviewer wordt nu zelf ondervraagd. Nu leren we de man achter de microfoon is wat beter kennen. Wat drijft hem? Waarom al die vragen? En ook waarom al die vragen over de mensen achter het succes?

Jeroen Broekema: Ik ben van mening, als je je enigszins kwetsbaar durft op te stellen, en dat wil niet zeggen dat je je hele privéleven bloot hoeft te leggen, liever niet zelfs, maar dat je iets meer durft te vertellen over jezelf. Dat leidt uiteindelijk tot vertrouwen.

Voice over: En natuurlijk gaat het in deze extra lange aflevering over witwassen, de Wwft, engagement. En dan gaat een flesje wijn open. Maar als Jeroen Broekema wordt geïnterviewd, wie is dan de interviewer? Zult u zeggen ah, da’s voor deze speciale aflevering de gentleman onder de inquisiteurs: Jort Kelder.

Jort Kelder: Nou luisteraars, Ahoi! Dit is Jort Kelder aan tafel, aan zijn eigen keukentafel, met Jeroen Broekema in een buitengewoon bijzondere positie. Want ik ben nu wel de interviewer. Voor mij is dat normaal, maar jij Jeroen, bent ook altijd de interviewer.

Jeroen Broekema: Klopt eng? Ja, het doodeng. Want kijk hier aan deze kant van de tafel zitten is natuurlijk toch echt wel heel anders. Ervaar ik nu eigenlijk pas echt.

Jort Kelder: Maar het is op jouw verzoek hè?

Jeroen Broekema: Klopt, is op mijn verzoek. Ik dacht ook van, als ik zoveel mensen mag bevragen, wat ik ervaar als een enorm voorrecht, dan is misschien ook toch wel goed om je keer in de schoenen van die geïnterviewde te plaatsen. Ja, stiekem is het ook wel leuk om een keer een beetje beeld te geven bij wie ik nu eigenlijk ben als interviewer.

Jort Kelder: Heel goed, het is een les in nederigheid als de interviewers zelf eens een keer bevraagd worden. Euh ja, dus je ziet ‘t een beetje als de gang naar de guillotine. Ik weet niet of de guillotine straks gaat zoeven. Ik denk niet dat dat nodig is, maar het zou kunnen. Je weet het nooit. Euh, je hebt een paar eigenheidjes in die podcast, Leaders in Finance Podcast van jou, waarbij je bijvoorbeeld de naam van de gast uhm letter voor letter gaat uitspreken. Nou is mijn regel in het leven no rules, fuck the rules. Dus ik ga niet – j e r o e n b r o e k e m a – doen. Euh heb ik dus nu wel gedaan. Maar Jeroen Broekema, 40 jaar oud, vier kinderen. Uhm, woonachtig te Driebergen. Althans in de omgeving van de Zeister bos en heuvelruggen daar. Prachtige plek. Gestudeerd te leiden. Daarna LSE in Londen gaan doen. Londen School of Economics, bij ABN AMRO gaan werken, Funding Circle gewerkt dat je tot een, geloof ik, redelijk positief einde hebt gebracht. Over wat de Engelsen daarna mee deden hebben we het nog over. En toen min of meer in een ja, misschien niet zwart gat gevallen, maar meer zo van, ja je bent een jongen die all the way gaat, die veel wil meemaken. En toen begon je aan deze hobby. Hoeveel interviews had je gedaan?

Jeroen Broekema: Daarvoor of nu? Toen ik begon? Nul denk ik ja, ik heel veel mensen geïnterviewd die bij ons kwamen werken, maar niet euh, niet op deze manier.

Jort Kelder: Dus ze zijn eigenlijk nu 98 gesprekken later.

Jeroen Broekema: Klopt, elke week.

Jort Kelder: En is dat zwaar?

Jeroen Broekema: Nah, ik vond ‘t best wel zwaar omdat je merkt, het zijn piekmomenten. Je leeft er enorm naar toe. Je leest je in op een gast. Je wil toch alles weten wat er al beschikbaar is. Je gaat er naartoe. Ik kan me ook nog heel goed herinneren dat ik de aller allereerste keer ging ik in Den Bosch interviewen Tim Zoete van Voldaan, een factoring partij en ik was dood zenuwachtig en ik ging daarvoor nog wat eten. Toen reed ik de parkeergarage binnen met m’n spullen. Ik vond ook technisch heel, heel eng, want ik had nooit een podcast-set goed opgezet zelf. Moet ook allemaal kloppen. Je moet er niet zitten en dat hij niet wil opnemen. Het is mijn grootste angst, je zit daar, je hebt een heel leuk gesprek. Het is niet opgenomen. Ik kijk nu ook naar het apparaat, neemt het echt op..

Jort Kelder: Dat hebben alle journalisten meerdere keren in hun leven meegemaakt. Ik ben regelmatig met het ouderwetse Philips cassettebandje thuis gekomen, luisterde af en je hoorde alleen…..sssssssssssss

Jeroen Broekema: Dat precies, mijn allergrootste angst.

Jort Kelder: President van De Nederlandsche Bank op bezoek geweest, ik. En ik kom je dus met een leeg bandje op de Quote redactie terug.

Jeroen Broekema: En dan?

Jort Kelder: Nou dan bellen of we nog een paar dingen kunnen afstemmen.

Jeroen Broekema: En dat is wel een goeie, die onthoud ik, afkloppen. Ik zal niet hardop kloppen, maar dat houd ik in mijn achterhoofd.

Jort Kelder: Maar dat is niet alleen mij gebeurd, heel veel collega’s hebben dat. De techniek was ook niet goed doen en je kon toen ook niet, ja je kon het wel testen, maar dat kwam er dan niet van. Uhm, toch even eerst, voordat we helemaal op de inhoud en de gesprekken en wat waar je je meest fascinerende gesprek hield, je nieuwe inzichten, wat wat bindt al die mensen in de financiële wereld, even jij: Je bent 40, je hebt vier kinderen. Waarom heb je zoveel kinderen?

Jeroen Broekema: Wat is veel? Het is allemaal relatief.

Jort Kelder: Je bent 40, ik vind 2 teveel.

Jeroen Broekema: Hahaha 2 teveel. Ja, ik kijk, ik ben er ontzettend blij mee. En ik moet wel zeggen, ik heb echt als heel jong kind zelf, ik denk dat ik 10 was of zo…

Jort Kelder: Je komt uit een jongensgezin?

Jeroen Broekema: Ja klopt. 3 jongens waar waarbij ik de oudste ben van twee jongere broers. En ik had altijd zoiets, ik wil grootvader worden, ik wil opa worden. Meer nog dan vader. Dat leek me een geweldige rol. Toen besefte ik ook dat je natuurlijk wel een tussenstap moet maken, om daar eventueel de kans op te hebben. Maar heb ik al of vanaf echt heel jong gehad, een van de dingen die ik zeker wist: als het kan, dan wordt dat iets wat ik ga proberen te bereiken quote end quote. Maar ja, dat heb ik sinds heel jong.

Jort Kelder: Maar echt voortplantingsdrift, dus je wil een dynastie maken. De Broekema dynastie?

Jeroen Broekema: Ja, zo klinkt het wel wat plat. Nee, maar heel sterk, dat idee van de familieband en je eigen, ja toch wel een beetje dat, denk ik. Denk dat je wel gelijk hebt. Ik heb toch een beetje het clan gevoel. Heb ik wel.

Jort Kelder: En dan in zo’n schommelstoel op een veranda en met al je kleinkinderen om je heen?

Jeroen Broekema: Ja, dat komt best wel in de buurt. Ja, dat kon stiekem wel in de buurt, maar vooral ook leuke dingen met ze doen.

Jort Kelder: Ja, nestdrang. Ja, ik heb dat nooit zo gevoeld. Het is me ook niet overkomen eerlijk gezegd. Misschien is dat dom. Hé euh, maar dus 4 kinderen. Wie is je vrouw?

Jeroen Broekema: Mijn vrouw is Wieke Pot, en ja, wat wil je over haar weten? Ze is 4 jaar jonger, een kleine 4 jaar jonger dan ik. We kennen elkaar vanuit de studententijd en zij is wetenschapper, universitair docent. Doctor dus ja, om even Dr. Kelder en co aan te halen. Gepromoveerd anderhalf jaar geleden.

Jort Kelder: Vindt ze jou niet een beetje dom?

Jeroen Broekema: Jazeker. Tuurlijk ja, zal ze niet zeggen denk ik. Intern zeggen we vaak pient en poent, omdat ik poent, in de financiële sector actief ben, en zij pient uiteraard,  vanwege meer de brain capacity. Maar ja, ik zeg wel eens Dr. Pot thuis.

Jort Kelder: En wat is haar vak?

Jeroen Broekema: Zij zit in het water zeg ik altijd. Ze kijkt naar grote transities rondom het water en in hoeverre de de publieke kant van met name de publieke kant van de samenleving rekening houdt met de grote transities die natuurlijk gaande zijn, zoals klimaatverandering, meenemen in hun overwegingen rondom water. Bijvoorbeeld de zeesluis IJmuiden heeft ze helemaal onderzocht. Die grote investering.

Jort Kelder: Is zij vaak boos op jou en jouw financiële wereld, dat jullie er misschien niet echt aan bij hebben gedragen dat de wereld er nu goed bijligt?

Jeroen Broekema: Nou nee, dat dat denk ik niet. Ze luistert de podcast ook heel veel en zij zegt wel altijd: “ik luister sowieso alle vrouwen en eventueel luister ik nog een keer een man”, maar ze luistert sowieso alle vrouwen altijd. Nee, ze is niet boos daarop. Weet je, de hele financiële sector is zo breed. Er gebeuren zoveel verschillende dingen dat het ook te ongenuanceerd zou zijn voor een wetenschapper. 

Jort Kelder: Misschien kan de sector ook iets aan de oplossing bijdragen bij het vermijden van de  huidige vernietiging van de aarde. Hé, je sport veel. Je kan diep gaan. Je kan pijn lijden. Hoe pijn?

Jeroen Broekema: Ja, dat weet ik niet. Een goeie vraag. Ik vind het wel heel mooi, het is hardlopen bij mij primair, vroeger waren  het ook andere sporten, maar daar is nu niet veel tijd voor. Tennissen deed ik altijd. Uhm, maar bijvoorbeeld ik loop nu al een aantal jaar in de zomer rondom Terschelling. Jou wel bekend.

Jort Kelder: De Beren Loop?

Jeroen Broekema: Nou ja, ik doe het dan zelf, want de Berenloop vind ik dan een beetje kinderachtig voor waar ik dan naar op zoek ben. Nee, dat is flauw. Een marathon is hartstikke zwaar. Maar ik loop dan echt rondom het eiland en dan letterlijk rondom het eiland.

Jort Kelder: Dat is een kilometer of zestig denk ik?

Jeroen Broekema: Precies, exact.

Jort Kelder: Ik heb er een huis. Maar ik loop er nooit. Ik stap altijd in mijn Land Rover als je het niet erg vindt.

Jeroen Broekema: Ja, ik heb je hier nog niet voorbij zien scheuren. Maar nee, vooral het deel aan de zuidoostkant door die slenken heen ploegen. Dat is wel het laatste stuk dan voor mij. En dan moet je het zo plannen dat je vloed hebt aan de westkant, want anders loop je nog een paar kilometer extra. En dan precies aan de oostkant bent als het eb is en anders kom je er gewoon niet doorheen.

Jort Kelder: Maar wat is het? Je wil grenzen verleggen. Je wil pijn lijden, je wil natuur snuiven. Wat is het?

Jeroen Broekema: Nou? Het is primair. Ik ben niet iemand die zegt ik wil steeds maar weer verder. Of langer of dieper. Ik doe zoiets ook helemaal niet om een tijd te zetten. Ik doe er ook gewoon 7 uur over of zoiets.

Jort Kelder: En je bent alleen je hebt niemand mee?

Jeroen Broekema: Dan ben ik alleen en daar sla je de spijker op z’n kop. Het bestaan met de aantal eigen bedrijfjes, met onder andere de podcast, met vier kinderen, alleen zijn is wel hetgeen wat ik enorm mis.

Jort Kelder: Stilte, is dat nog iets wat jij nog kent?

Jeroen Broekema: Moeilijk. En dat is zo mooi. En dan de natuur. Voor mij is de natuur het allerbelangrijkste. Ja, dat is gewoon heerlijk. Dus het is meer dat, en ja, het is toch stiekem ook een beetje competitie. Want voor jezelf dan vooral: dat je het ook kan. Maar het is niet zo dat ik nu zeg: ik wil nu per se de 100 kilometer of de 200 kilometer. Dat heb ik niet en ik hoef ook niet zo snel te zijn op de marathon of dat soort dingen. Maar het is wel dat dat echt alleen zijn en ook een beetje een, ja voor je gevoel te voelen dat je het kan.

Jort Kelder: En als je dan langs die vloedlijn loopt he? Als ik aan de vloedlijn denk waar ik vaak loop en ik denk dan aan iemand uit de financiële wereld, denk ik aan die beroemde scène van Gordon Gekko gespeeld door Michael Douglas die met die Sony hand telefoon uit zijn huis op de Hamptons loopt en zegt: Wake up Bud Fox, money never sleeps, I wish you could see this rising sun in the ocean of zo, zegt hij dan. Hij kijkt naar die oceaan en het gevoel is: de wereld is van mij. En wat voel jij als je daar loopt?

Jeroen Broekema: Nee, ik voel heel sterk, die die momenten van pure puur geluk. De rust, dus. Het moment dat je echt even helemaal los bent van alle digitale dingen en alleen maar daar met jezelf bent en met die met die natuur. En ik voel vooral heel klein..

Jort Kelder: De drieteenstrandlopers, die zijn het mooist.  Sorry. De drieteenstrandlopers.

Jeroen Broekema: Ja schitterend. Nee, ik voel me vooral weer even eh, klein en eh, daar. Ik ben echt maar zo’n korreltje in dit, dit universum. En ik kom totaal tot rust.

Jort Kelder: Maar dat is interessanter. Dus veel mensen uit die financiële wereld. Zeker die toppers die daar in zeg maar boven New York wonen. Type wat ik nu schilder, wat natuurlijk een filmfiguur is, maar die samengesteld is uit een aantal van die Ivan Boesky, Carl Icahn- achtige types. Eh, Milkan heette die toen. Uhm. Die hebben juist hun maat niet meer kunnen inschatten. Die zijn zichzelf gaan overschatten. Masters of the Universe, Bonfire of the Vanities, Barbarians at the Gate. Dat waren de titels in die tijd. En daarom is het grappig dat wij hier mee starten in het gesprek. Het is meteen de financiële wereld die eigenlijk zichzelf overschat heeft.

Jeroen Broekema: Ah kijk, weet je wat het is? Ik denk het stuk financiële wereld wat jij beschrijft, dat is groot, zeker in plekken als Londen en New York. Maar het is wel een klein stuk van de financiële wereld. Dat is de investment banking wereld en daarbinnen nog maar weer een klein stukje. 

Jort Kelder: Maar het is wel de Eredivisie lijkt mij.

Jeroen Broekema: Ja, het is bekend, en het is natuurlijk de plek waar heel veel geld verdiend wordt. En net zoals bij de traders, zeg maar de dag, de day traders. Bij veel volatiliteit wordt daar veel geld verdiend. Het is een bepaald stuk daarvan en het is ook wel weer soms zonde.

Jort Kelder: Vind je dat het teveel aandacht krijgt?

Jeroen Broekema: Jazeker. Kijk, als je ook naar het boek kijkt destijds van Joris Luyendijk. Ik weet niet meer hoe het heet, maar dat zoemt ook heel erg in op dat deel, terwijl het…

Jort Kelder: Die heeft toch oude mensen geïnterviewd die ontevreden weg waren gegaan bij de bank?

Jeroen Broekema: Ja, misschien, dat weet ik niet. Maar in ieder geval mensen die ook in dat dat hele hoge ritme zitten met drugs en in die City in Londen. Die die mensen ken ik..

Jort Kelder: Die heb jij allemaal nooit gekend?

Jeroen Broekema: Nee, ik zie het wel, maar dan was ik echt meer traditionele bankier. Dus het ouderwetse geld uitlenen. 

Jort Kelder: Dus in feite gewoon risicomanagement? 

Jeroen Broekema: Ja, in feite gewoon risicomanagement en relatie management. Want je kent, je leert echt die mkb’er kennen en je zat tegenover hem of haar en er werd geld uitgeleend, deels  op feiten, maar deels ook van hebben wij een goed gevoel bij die ondernemer? Kan die, kan hij of zij het?

Jort Kelder: Was je dan een bankier, of was je eigenlijk gewoon een loonslaafje?

Jeroen Broekema: Nou ja, ‘t is hoe je het wil verwoorden, maar ik…

Jort Kelder: Een bankier is iemand die voor eigen rekening en risico..

Jeroen Broekema: Ja, nou ja. Als dat het is. Kijk, ik ben blij dat dat het niet is, want het spaargeld van jou en van mij wat bij die bank staat. Dus ik ben blij dat dat het niet is. Ik vond wel, ja, ik vind het nog steeds een prachtig vak. Maar hoe meer vrijheid je daar in hebt of je zelf mag beslissen is natuurlijk wel leuk. Dus wat dat betreft was je natuurlijk wel echt in loondienst. Het was natuurlijk de risico afdeling die uiteindelijk bepaalde of jij wel of niet je geld mocht uitleggen.

Jort Kelder: Oké, daar gaan we het straks allemaal over hebben en over de de Gekko-achtige types. Kijk, je hebt 98 gesprekken nu gevoerd met mensen die allemaal inhoudelijk in de business zitten, die allemaal niet in de buurt van Gekko komen, dat is misschien maar goed ook. Maar eerst nog even dat cv nog dus. Wist jij eigenlijk toen.. Je hebt geloof ik rechten in Leiden gedaan? 

Jeroen Broekema: Bestuurskunde. 

Oh bestuurskunde, excuus. En daarna LSE, dus London School of Economics. Wist jij toen al? Uh, wat je wilde worden?  Was dat duidelijk? 

Jeroen Broekema: Nee. 

Jort Kelder: Wel helemaal die financiële richting uit dus. 

Jeroen Broekema: Nou ja, het grappige is dat ik natuurlijk helemaal niet dat gestudeerd heb. Bestuurskunde gestudeerd in Leiden en later internationale betrekkingen of Global politics in Londen en dan nog een jaar in Texas gezeten. Dat waren eigenlijk hele publieke studies. Maar als je dan gaat post rationaliseren, misschien een beetje, of toch hoe zoals het feitelijk is, is dat, ik had op heel jonge leeftijd eigen aandelen. Dus ik weet dat ik de de Postbank belde en dat ik dan bijna niet durfde met mijn vader in het NRC te kijken van: hoe staan de koersen?  Ik ging een order doorgeven, ik was geloof ik, tien of elf en kocht ik aandelen InnoConcepts. Dat bedrijf bestaat niet meer, maar deed allemaal uitvindingen. Dat vond ik enorm tot de verbeelding spreken. En dus daar zit het in en ik vond geld interessant en getallen, dus ik heb later… Bij ons huwelijk kreeg ik een boekje van mijn ouders over Jeroen als kind. Dat is een boekje met allemaal foto’s en verhaaltjes over wie ik was. Toen viel me ook dat weer op dat ik er al op heel jonge leeftijd mee bezig was, maar toch de andere hoek ben gaan studeren, het publieke belang. Dus misschien wilde ik het worden, ik weet het niet. En daarna ben ik gewoon in praktische zin traineeships gaan bekijken. Ik dacht een traineeship is een mooie opstap na je studie. En toen had ABN AMRO ook al een geweldig traineeship. Toen dacht ik: dat gaan we doen.

Jort Kelder: Ja, want uiteindelijk, kijk ABN Amro, dat is dan een baan voor jezelf en misschien ook om klanten te helpen, mag ik hopen. Daarna ga je naar Funding Circle. Uhm, dat is eigenlijk een bedrijf om geld, crowdfunding om geld op te halen voor allerlei projecten. Daar zit al iets publiek’ers in. En dan wat je nu doet, al die.. Ja, natuurlijk is het een private onderneming. En nu ben je dus bezig met die gesprekken voor de financiele sector. Waarom doe je dat eigenlijk? Wil je de wereld redden? Ben je bang dat jullie zo’n slecht…?  Ergens in de onder regels staat, dat er meer gesproken moet worden met elkaar. Of is dat: We moeten naar een gesprek, want we liggen er zo slecht bij als financiële wereld, althans qua imago.

Jeroen Broekema: Ja, je kunt natuurlijk heel lang over discussiëren over het imago van dé financiële sector, hoe je hem dan ook definieert, goed of slecht. Ik denk dat ie sowieso beter kan. Dat is echt een understatement.

Jort Kelder: Het kan altijd beter.

Jeroen Broekema: Waarschijnlijk, het mag een stuk beter. Hangt er wel af waar je zit in die financiële sector. Maar goed, even die disclaimer…

Jort Kelder: Laten we gewoon even generaliseren. Bij het grote publiek, maar ook bij de Tweede Kamer wordt de financiële sector, heel plat gezegd, geassocieerd met bonussen, met lui die ons financiële systeem in gevaar hebben gebracht, wat de belastingbetaler dan vervolgens kan oplossen. Dat is enorme simplificatie, doet ontzettend veel mensen onrecht, maar dat is beeld dat bestaat.

Jeroen Broekema: Nee, daar kan ik zeker niks tegen inbrengen. 100 procent met je eens. En terug naar die initiële vraag. Kijk, ik ben van mening, als je je enigszins kwetsbaar durft op te stellen, dat wil niet zeggen dat je je hele privéleven bloot hoeft te leggen. Liever niet zelfs, maar dat je iets meer durft te vertellen over jezelf. Dat leidt uiteindelijk tot vertrouwen. En als de top, de top van de financiële sector dat niet wil of durft; iets meer vertellen over zichzelf, ik denk dat dat niet gaat bijdragen aan vertrouwen, herstel in die sector. 

Jort Kelder: Dus kwetsbaarder zijn

Jeroen Broekema: Ja, iets kwetsbaarder en ook durft te zeggen…

Jort Kelder: Waarden waar mannen in die wereld traditioneel niet erg opgevoed waren. 

Jeroen Broekema: Nee, nou, helemaal met je eens. Het zijn de vaak feminiene, inderdaad feminiene kanten van mensen. En je ziet nog steeds dat er, zonder namen te noemen, dat er een aantal mensen zijn die niet wil deelnemen aan deze podcast, behalve als ik zeg: je hoeft niet over jezelf te praten. En dat, dat doe ik dus niet. In ‘t begin vond ik dat heel eng om te zeggen. Nu ben ik heel rigide in, want nu zijn er wat meer mensen die mee willen doen. Maar dat is wel waar die podcast over gaat natuurlijk, naast het zakelijke ook iets over jezelf durven te zeggen.

Jort Kelder: Wat is jouw grootste angst?

Jeroen Broekema: Als mens? Of wat podcast? 

Jort Kelder: Als mens.

Jeroen Broekema: Grootste angst?

Jort Kelder: Mijn grootste angst is nu trouwens dat geluid kapot gaat omdat er zo’n ontzettend harde…  (onverstaanbaar gedeelte)

Jeroen Broekema: Nou wel serieus dit. . Euh nou, klimaatverandering is een van mijn grootste, grote angsten. Maar nee, mijn grootste angst als persoon is, denk ik, toch al iets dat er iets  met je geliefde gebeurt, zou ik zeggen, denk ik wel ja.

Jort Kelder: En in je werk heb je wel eens gedacht: Ik heb er een rotzootje van gemaakt, maar ze hebben het lekker niet door?

Jeroen Broekema: Nou, dat laatste niet, ze hebben het lekker niet door. Dat ik een rotzootje van heb gemaakt heb ik heel vaak gedacht.

Jort Kelder: Was het ook zo?

Jeroen Broekema: Ja, soms wel.

Jort Kelder: Wat is de grootste blunder die je begaan hebt?

Jeroen Broekema: Ja, één van de grootste blunders die me zo on de spot te binnen schiet is, dat ik op een bepaald moment, toen werkte ik in Ede, Wageningen, Veenendaal voor ABN-Amro en..

Jort Kelder: Op zich al erg lijkt mij. 

Jeroen Broekema: Nou,heel mooi juist, veel ondernemers echt echt goeie.

Jort Kelder: Ja, hardwerkend op de christelijke…

Jeroen Broekema: Veel euh, veel families die elkaar helpen om een bedrijf op te starten. Niet alleen maar geld van de bank, maar ook geld van…

Jort Kelder: Die kritiek was onaardig van me en dat was even een pesterijtje, een goedkoop pesterijtje van mij tegen Ede Wageningen, christelijke hardwerkende ondernemers schat ik zo.

Jeroen Broekema: Wageningen is sowieso weer een ander verhaal dat Veenendaal Ede, maar ja. Maar goed, daar zat ik. En ik weet nog heel goed dat ik ontzettend eager was natuurlijk om financieringen ook uit te leggen aan de bank. Die moet ik ook gewoon goede financieringen uitleggen. Ik had een een zelf een entree gemaakt bij een drogist, een groepje van drogisterijen. Nou, daar kon een serieus bedrag in gestopt worden als er werkkapitaal zat bij een andere bank. En ik had het hele plan geschreven en ik dacht: nou dat gaan we – ik geloof dat er een paar honderdduizend euro ging- dat gaan we dan gewoon maar uitleggen. En ik zat er nog niet zo lang en ik had telefonisch al akkoord van de van de fiateurs, degenen die zo’n plan moeten goedkeuren. Dus ik dacht: nou mooi, dat gaan we doorgeven aan de ondernemer. Ik DGA gebeld, en nou mijnheer X, je kan die paar honderdduizend euro tegemoet zien. Hij was dolblij en ik hoorde op de achtergrond al dat de vrouw al geïnformeerd werd en ik ook blij. Ik dacht: Hiermee ga ik toch wel duidelijk maken dat Jeroen serieus kan financieren?  Maar bleek dus, je moest wel echt in het systeem op papier akkoord hebben en er werd gewoon afgekeurd. Ja, bel dan maar eens een DGA op dat die lening niet doorgaat dus eh.. 

Jort Kelder: En op welke gronden wordt die afgekeurd?

Jeroen Broekema: Nou het was.. ja, dat is een goeie vraag. 

Jort Kelder: Gewoon een technisch dingetje? 

Jeroen Broekema: Nou ja, dat is een goeie vraag.

Jort Kelder: Hadden ze gelijk?

Jeroen Broekema: Het is natuurlijk al lang geleden. Dat weet je achteraf nooit. Als het geld terugkomt  terugkomt heb je gelijk.

Jort Kelder: Bestaat het bedrijf nog of niet?

Jeroen Broekema: Ja, denk ik wel ja.

Jort Kelder: Oei oei oei. 

Jeroen Broekema: Ja, dat was wel heel pijnlijk.

Jort Kelder: En wat zei die tegen je toen je belde?

Jeroen Broekema: Nou, die was ontzettend boos en die dreigde natuurlijk direct met juridische stappen, wat ik ook begrijp. Dus uiteindelijk hebben we dat wel kunnen kunnen bijleggen en uiteindelijk….

Jort Kelder: Wel vergeven tegen een hoger loon.

Jeroen Broekema: Nee, we hebben wel een oplossing gevonden, maar er is wel een goeie les. Kijk. It’s other  people’s money. Het is niet je eigen geld en als je bij zo’n bank begint, dan zijn de bedragen gigantisch natuurlijk.

Jort Kelder: Het staat natuurlijk niet in verhouding ten opzichte van het inkomen dat je er zelf geniet. Dat is het merkwaardige.

Jeroen Broekema: Nee, dat zeker bij private banking. Daar zat ik niet, maar daar had je dat helemaal natuurlijk. Mensen die met miljoenen en miljoenen bezig waren, maar zelf misschien 60.000 euro per jaar verdienen.

Jort Kelder: Ja, merkwaardig.

Jeroen Broekema: Dat blijft me wel bij, ja. 

Jort Kelder: He ABN AMRO, waarom ben je bij de bank weggegaan?

Jeroen Broekema: Nou, ik had het beste eigenlijk heel goed naar mijn zin, maar ik werd benaderd voor een fintech en ik denk dat ik achteraf gezien toch ook wel heel erg daarvoor open stond.

Jort Kelder: Je zat er een jaar of tien al toen?

Jeroen Broekema: Nee 7 jaar. Ja.

Jort Kelder: Ja, dan toch even dat ABN AMRO, welk jaar ben je daar weggegaan?

Jeroen Broekema: Euh 2014.

Jort Kelder: Ja, toen waren ze al ruimschoots de staatsbank.

Jeroen Broekema: Ja ja, ik ben begonnen op de dag dat Rijkman Groenink afscheid nam.

Jort Kelder: Oh goeie timing. En hoe was die dag?

Jeroen Broekema: Nou ja, ik wist en dat hoorde pas later natuurlijk. Voor mij was Rijkman Groenink natuurlijk heel ver van mijn bed show. Ja, maar toen ben ik bij ABN AMRO begonnen,ja.

Jort Kelder: Je kwam dus onder een heel euh fout gesternte binnen eigenlijk.

Jeroen Broekema: Dat weet ik niet.

Jort Kelder: In 2008 is dat dus geweest.

Jeroen Broekema: Ja nee, het was helemaal in de overname perikelen.

Jort Kelder: Ja, want het merkwaardige is natuurlijk ook, kijk, ABN Amro komt voort uit ABN en Amro en ABN is natuurlijk ooit Twentsche Bank en Amsterdamsche Bank denk ik hè, en dat komt dan helemaal goed. Uiteindelijk is de Nederlandsche Handel-Maatschappij eigenlijk een bank die aan de basis van ons koloniale systeem stond en door Willemijn en anderen werd opgericht en een enorme, uhm ja, samen ook wel een beetje later met de ING en héél klein beetje Rabo, maar vooral dan in landbouw financiering. Nederland had in de jaren 90 drie grootbanken die, laten we zeggen, net niet helemaal in de top, maar net daaronder meespeelden tussen de top 10 en top 30 of zou,  Uhm, en daar is eigenlijk niets van over. Misschien de Rabo op deelgebied, ING, nou ja, goed opgesplitst. Serieuze bank, maar niet een  HSBC of een Barclays of whatever, die komen niet in de buurt. En ABN Amro, ja, dat is voor mij gewoon een bank waar je kan pinnen, waar allemaal politici benoemd worden en vrouwen in de top omdat het zo leuk staat. En voor de rest euh ja, het zal wel. Het doet er gewoon niet meer toe. Ik vind heel verdrietig. Het is nog maar een kwart van wat het was hè.

Jeroen Broekema: Ah weet je. Kijk, ik kijk er altijd op twee manieren naar. Euh, ik heb bij bestuurskunde één van de bekendste boeken die daar moest lezen was van Allison en Zelikow. Het gaat over welke lens je opzet opzet. Elke bril die je opzet, hoe je naar iets kijkt. De ene bril is de bril die jij nu net even opzette, namelijk..

Jort Kelder: Is nostalgie.

Jeroen Broekema: Ja, en ook een beetje van wat had kunnen zijn inderdaad. En ja, het is natuurlijk mooi om als relatief klein land zulke grote instellingen te hebben die we – ABN AMRO zat in alle landen van de wereld , was top 25 bank van de gehele wereld. Het was gigantisch.  Het had natuurlijk enorme impact en hele sterke culturen waar ze nu misschien ook nog wel deels wat aan hebben en deels last van hebben, maar dat is de ene lens, de andere lens is ook wel: Dit is natuurlijk wel de tijd dat dit soort dingen gebeuren in het mondiale landschap. Tegelijkertijd krijgen we partijen als Adyen weer voor terug als Nederland. Dus ja, het is een beetje hoe je er naar kijkt. Kijk, vind ik het nou jammer…

Jort Kelder: Waar een Bestuurder als Joop Wijn ook nog een enige nou ja, tweede echelon rol heeft gespeeld? Nee, maar dat, dat is waar. Maar ik herinner me dat: ik had een keer een bijeenkomst als dagvoorzitter in het auditorium van ABN Amro. Toen was Gerrit Zalm topman. En toen zat er een tribune vol met keurig geklede types die daar, zeg maar, de talenten onder de 35 of zo was dat. En toen zei Gerrit Zalm: “Dames en heren, u moet er rekening mee houden dat deze bank geen partij is voor grote multinationale ondernemingen”, toen nog zoals Unilever en Shell. “Daar kunnen wij geen goede prijzen neerleggen”. En toen dacht ik: ja maar wacht nog even, dit is waarom je ooit bent opgericht, dit is waar je voor bent. En toen dacht ik: ja, dan is die bank dus verloren en politici hebben, maar vanuit – en je begrijpt het ook – vanuit de crisis 2008 natuurlijk, maar politici hebben alleen maar gezien als: het is een risico. Hoe kunnen we het risico terug knippen? Maar tegelijkertijd zie je de Angelsaksische banken alleen maar groter worden. En Deutsche is net met de schrik vrijgekomen, maar is ook een serieuze bank. Wij hebben niks meer, dus wij hebben nu uit een soort puritanisme onze eigen bank opgeblazen. Nou, het is leuk dat de belastingbetaler nog een paar miljard terugkrijgt voor de ellende. Maar er zit geen ambitie in dat. Daar baal ik van.

Jeroen Broekema: Ja, en daar daarop zou ik weer hetzelfde zeggen. Kijk, uiteindelijk dan gaat die ambitie weer naar een andere plek, en uiteindelijk de de grote mondiale banken, of dat nou is wat je per se moet willen hebben. Ja, ik weet het niet. Je kan heel erg vanuit de BV Nederland denken dan. Dan geef ik je geen ongelijk.

Jort Kelder: Wij betalen belasting in Nederland hè dus…

Jeroen Broekema: Ja, eens kijken. Het belasting perspectief is natuurlijk sowieso een ingewikkeld verhaal. 

Jort Kelder: Maar jij zegt daar gaat de energie in andere zaken en dat is natuurlijk fantastisch. Maar het gaat erom dat je een speler wil zijn en als je bij een bedrijf werkt dat zegt: wij willen niet met al die groot Nederlandse bedrijven samenwerken, want dan zijn we toch te slecht in en te klein en doen er niet toe. Dat is toch hetzelfde als Ajax gaat zeggen: Wij zullen nooit de Champions League winnen. Ja, dan hoef jij als jongetje ook niet meer te gaan voetballen. Laat dan maar zitten.

Jeroen Broekema: Kijk, uiteindelijk is het met alles zo,als jij dingen hard gaat roepen, dan wordt het self-fulfilling prophecy. Daar ben ik zeker mee eens. Dan wordt het ook zo. Ik denk dat hij toen gezegd heeft, zoals ik het heb geïnterpreteerd met name als van, ja deed je dit. Iedereen zal eraan moeten wennen, maar het is niet meer het oude ABN Amro. Waar Shell zat, zat de ABN Amro, die ging gewoon mee. Elke plek waar Shell naar toe ging. Maar goed, Shell speelt natuurlijk ook niet meer die rol die het speelde en dat is wat mij betreft op een aantal manieren helemaal niet zo erg. Een aantal manieren misschien wel, maar…

Jort Kelder: Oké,ben je voorzichtig? Ben je een beetje politiek nu of niet? Of dit is wat je voelt?

Jeroen Broekema: Nee, dit is precies wat ik misschien wel voel.

Jort Kelder: Ik vind dat je teveel in de nostalgie zit hoor.

Jeroen Broekema: Nou ja, of Nederland.

Jort Kelder: Toen ik journalist in de jaren negentig eigenlijk, en toen natuurlijk ook wel op die partijtjes van de raad van bestuur, die hadden dan zo’n dag dat ze dan bij de journalisten uitnodigde, dat vonden ze dan enorme corvee natuurlijk, al die kerels. Dat waren natuurlijk een stelletje kakkers daar bij elkaar, niet te horen. Eerst nog op de oude, nog voor de Zuid-as zelfs. Dat waren wel persoonlijkheden. De Kalf, op een bepaald manier, maar zeker Groenink, De Bièvre, Van Tets weet je, van thats. Maar God zeg, dus dat was een oud type. Meesten moesten door geld van pappie meenemen om er te kunnen werken. Uhm, of netwerk in ieder geval. Maar ik zit waarschijnlijk te veel in het verleden daar, maar ik probeer – weet je toen ik bij Quote kwam had je de oude Hazelhoff, die zei dan een bankier, weet je wel, die was echt zo’n man in een krijtstreeppak in zijn gelambriseerd kantoor met een ober in livrei die hem dan bediende. Maar er zit romantiek in. Snap je dat?

Jeroen Broekema: Ja, dat snap ik. Kijk, wat ik meer mis, is het ouderwetse bankieren. Kijk dit, die romantiek snap ik, en ik vind het inderdaad deels nostalgie. En ja, jij weet het zo te verwoorden dat ik dat ook denk: ja dat is jammer, maar aan de andere kant, uiteindelijk gaat het natuurlijk om: Wat betekent zo’n bank? En dat is denk ik een een key punt in de hele financiële sector, maar ook daarbuiten. Maar goed, dit is de sector die ik dan enigszins ken; wat draagt bij aan het publieke belang? En wat ik wel heel mooi vond van het oude bankieren, is dat je lokale accountmanagers had die echt nog bedrijven echt kende. En ik snap ook wel dat het niet meer uit kan. Ik heb zelf bij een fintech bedrijf gewerkt. Ik vind ook dat heel veel dingen technisch veel beter op te lossen zijn. Maar the end of the day, succes van onderneming is voor het allergrootste gedeelte in mijn beleving toch de ondernemer die het doet! Dat geldt voor multinationale ondernemers misschien niet, maar voor de MKB’ers sowieso wel.

Jort Kelder: Doet het pijn als je hoort op allerlei borrels dat de ondernemers zeggen: de bank is er alleen met de paraplu als het niet regent en als het begint te regenen trekken ze hem weg?

Jeroen Broekema: Nou nee.

Jort Kelder: Dat hoorde je ook in die Corona crisis is. Ze hebben alles via de overheid geregeld voor zichzelf, maar voor ons doen ze niks.

Jeroen Broekema: Nee kijk, deels zit daar gewoon in: de ondernemers waar het heel goed mee ging, daar hoor je vaak dat soort uitspraken meestal niet. Kijk, ik heb zelf bij bijzonder beheer gewerkt. Ik heb heel veel bedrijven mede mogen herstructureren. De bedrijven die het haalde, daar was je de de koning. Daar heb ik ook nog vaak contact mee: door jou hebben we ‘t gered. En die bedrijven die niet redden had de bank het gedaan, dus het ligt natuurlijk wel genuanceerder als je er zelf in zit. Kijk, wat ik altijd heel leuk vond is echt doorgronden van een bedrijf, begrijpen hoe een bedrijf zijn geld verdient, wat de toegevoegde waarde is van een bedrijf, dat vond ik geweldig. Ik heb honderden bedrijf van binnen mogen zien. Ja, dat is, net als de podcast, een enorm voorrecht om om al die mensen te mogen spreken.

Voice over: Je luistert naar leaders in finance met Jeroen Broekema.

Jort Kelder: En Jeroen, voordat wij verder gaan over alles wat je geleerd hebt in deze serie. Uh, gesprekken met mensen in de financiële wereld, Toch even het moment van vandaag. Euh,de  regen klettert hier naar beneden. Corona maatregelen verdampen, maar verderop bulderen de kanonnen. Euh op de Krim. Uh, in Oost-Oekraïne in misschien ook wel in Noord Oekraïne. Uhm, er is oorlog. We zitten in een oorlog, voor de financiële wereld grote gevolgen. Maar toen kwam ik in jouw cv tegen dat jij 3 à 4 meter boekenkast hebt ingeruimd thuis, om het verzamelde werk van de heer Tolstoj te kunnen plaatsen en Tolstoj hè, dat boek Oorlog en Vrede kennen de mensen als titel natuurlijk. Uhm, veel geschreven ook over de Krimoorlog, waar hij in 1854 volgens mij correspondent was, soort  oorlogsverslaggever. Uhm, dacht je er ook meteen aan? 

Jeroen Broekema: Direct. Even los van het eerste wat ik dacht: verschrikkelijk. Ik ben echt een pacifist. Dat weten mensen denk ik niet, maar ik ben heel erg anti al die dingen die daarmee te maken hebben. En het is heel – overigens maak ik er nooit vrienden mee met onder vrienden. Niemand is het met mij eens. Ik heb zelden iemand ontmoet die ook pacifist is.

Jort Kelder: Ja, iedereen die een oorlog heeft meegemaakt, zegt: doe maar niet.

Jeroen Broekema: Ja, dat sowieso.

Jort Kelder: Generaties die ‘t hebben meegemaakt. Niks heroïek.

Jeroen Broekema: Nee, nee. Dus dat, en dat is ook typisch Tolstoj, en die laat ook zien hoe pijnlijk het is. Maar tweede was inderdaad – en je bent ongekend goed op de hoogte van van Tolstoj, wat overigens zelden is dat ik iemand tegenkom die dat ook heeft waar ik überhaupt over kan praten.

Jort Kelder: Maar ik heb niet 3 meter hoor.

Jeroen Broekema: Nee oké, fair enough, maar je het feit dat je 1854 en zo dat soort dingen opnoemt.

Jort Kelder: Ja maar de De Krimoorlog is de eerste moderne oorlog.

Jeroen Broekema: Ja, en Tolstoj, wordt een beetje, zeker door mij gezien, als de eerste echte oorlogsjournalist. Hij zat er letterlijk onder de kogels, echt live. Hij is erbij en die die verhalen zijn, ja, ik krijg nu zelfs letterlijk, terwijl ik met jou praat, kippenvel van hoe hij dat beschrijft. En ja, ik moest er acuut aan denken. En ook hoe hij kijkt naar het Russische volk en hoe hij kijkt naar die cultuur. En het zit er natuurlijk nog wel in.

Jort Kelder: En vertel. Want ja, kijk die Krimoorlog is best zo’n gruwelijke oorlog geweest. Er zijn al voor ‘t eerst natuurlijk uit Sebastopol de bezetting daar boeken waar.. Van die Krim oorlog is al beeld en, nou ja, iedereen kent ook wel Florence Nightingale, de eerste echte, zeg maar professionele verpleegster die daar op het front die jongens gaat opvangen.

Jeroen Broekema: Wat ik zo mooi vind aan Tolstoj is: Hij beschrijft de mensen op alle niveaus van degenen die de kanonnen naar voren moet rijden tot aan de tsaar en…

Jort Kelder: Terwijl hij zelf dus een jongen uit de elite was. Laten we dat niet vergeten. Zijn moeder zelfs geloof ik een prinses en ze…

Jeroen Broekema: Heel, heel zwaar van adel. En komt uit dat milieu hè. Jasjana Poljana, zijn eigen state daar ten zuiden van van Moskou.

Jort Kelder: Ben je ook geweest?

Jeroen Broekema: Nee, nee, nee, nee. Ik wil heel graag. En mijn broertje die heeft een tijd in Rusland gewoond, die spreekt ook Russisch, zal daar heel graag met hem mee.

Jort Kelder: Zal nog niet gebeuren voorlopig, denk ik.

Jeroen Broekema: Ik denk dat we het nog even niet doen, maar ik wil daar heel graag heen natuurlijk. Ik heb het gevoel ik al honderd keer geweest ben. Maar hij is zeer uit een zeer goede familie en trouwt dan ook weer met Sofia en weer ook uit een goede familie. Maar tegelijkertijd werkt hij gewoon op het land en wil hij een van de peasants zijn in dat feodale systeem. Maar hij gaat dan dus ook – in ‘t begin van zijn leven doet hij natuurlijk alles wat God verboden heeft: Hij gokt, hij vergokt zijn hele estate, hij gaat naar de hoeren, hij zuipt zich kapot. En daar dan gaat hij op een bepaald moment met zijn broer, die dan al in leger zit, gaat hij dan en rolt hij in het leger en dan komt ie daar terecht en ziet ie weer de hele andere kant van het leven. Maar ja, ik nee het eerste waar ik aan moest denken. Want ja, het is weer oorlog.

Jort Kelder: Maar wat adviseer je dan onze luisteraars als je oorlog en vrede gaat lezen? Wat leer je over de Russen? Wat we nu nog kunnen gebruiken? Geeft verdieping?

Jeroen Broekema: Ja, kijk, ik pretendeer totaal niet te weten hoe het de huidige Rusland is en zelfs toen niet. Ik weet alleen maar uit vanuit de ogen van Tolstoj, maar het is wél: de trots voor de natie is wel groot. En dat, dat herken ik ook wel, dat er natuurlijk nog steeds eigenlijk een soort tsaar is die daar nu de baas is. Het is een rare vergelijking, maar is natuurlijk wel alleenheerschappij. Dus dat zit er heel diep in.

Jort Kelder: En moedertje Rusland vraagt veel slachtoffers nu.

Jeroen Broekema: Ja, ik vind het verschrikkelijk.

Jort Kelder: Laten we eens kijken naar al die gesprekken die je hebt gevoerd. Je hebt enorm (repertoire) aan, aan mensen gehad, rijp en groen. Hoe kom je echt tot je selectie? Wie er wel en niet in mag?

Jeroen Broekema: Nou, in het begin was ik al dolgelukkig dat ik überhaupt de eerste mensen kon krijgen. Ik had toen ook meteen Ali Niknam, de oprichter van bunq. Dat was hartstikke leuk en een bekende naam natuurlijk meteen. Dus toen begon het wel te lopen. Maar het begin; ik kende als ex-directeur natuurlijk best wat mensen in de financiële sector. We hadden, ook al grote, ik werkte veel samen met grote financiële partijen, dus ik kon wel wat eigen netwerk nog wat organiseren. Maar het was nog best wel lastig om mensen te krijgen. Ik vond het ook heel pijnlijk dat ik dacht: ik krijg afwijzingen. Weet je, dat vond ik helemaal niks.

Jort Kelder: Dat hoort erbij.

Jeroen Broekema: Ja, maar nu is het andersom. Nu krijg ik veel, er zijn natuurlijk altijd nog wel namen die je graag wil, die niet komen.

Jort Kelder: Wie dan?

Jeroen Broekema: Maar het grootste deel..

Jort Kelder: Wie is je droomkandidaat?

Jeroen Broekema: Nou ja, Christine Lagarde, maar heb ik ook niet gevraagd. Ik doe nu vooral Nederland of Nederland gerelateerd. Maar de baas van Adyen zou ik graag nog een keer willen.

Jort Kelder: Pieter van der Does?

Jeroen Broekema: Ja, dat zou heel leuk zijn. Ralph Hamers zou ik ook heel graag willen spreken. Rijkman Groenink.

Jort Kelder: Wat zou je  Ralph Hamers dan vragen?

Jeroen Broekema: Nou, ik zou als als eerste vragen, denk ik, als je het me zo op de man afvraagt: Wat is nu jouw perspectief op alles wat hier in Nederland gebeurt?

Jort Kelder: Ja, want hij praat nooit terug hè?

Jeroen Broekema: Nee, en ik zou het gewoon graag eens een keer meer als van man tot man, als mens tot mens willen vragen van: hoe heb jij dit nou allemaal zelf ervaren?

Jort Kelder: Het lijkt altijd alsof hij een beetje gepikeerd is of zo’n onrecht is aangedaan.

Jeroen Broekema: Ja, dat is de reactie, en ik denk dat als je de de kans krijgt om één laag dieper te gaan, dat je een genuanceerder beeld krijgt. Of niet.

Jort Kelder: Denk je dat het een enorme wond is die bij hem geslagen is? Want ‘t is natuurlijk leuk om een paar miljoen te verdienen, maar als je niet meer bij de bakker op de hoek gezien kan worden.

Jeroen Broekema: Ik heb geen idee. Kijk, dat gaat om de psyche van mensen. Sommige mensen die liggen jaren wakker van als één iemand iets rots tegen ze gezegd heeft. Andere mensen, die hebben verschrikkelijke dingen gedaan en die hebben een hele leven daar geen last van.

Jort Kelder: Ja, is ook zo. Waarbij we het niet met het laatste zeggen dat Ralph Hamers iets verschrikkelijks heeft gedaan. Maar die is, nou ja, dat moet nog even blijken. Er komen ook rechtszaken aan. Uhm, sowieso hè, Ralph Hamers is natuurlijk in die hele bonus discussie en salaris discussie betrokken. Daarna die hele ING-affaire waar het OM achter ze aan zit. Abn-Amro speelt, je ouwe bank, een soort gelijk conflict, waarbij Gerrit Zalm, Joop Wijn en Chris Vogelenzang aangepakt gaan worden door het Openbaar Ministerie. Uhm. Merkwaardig hè, dat zijn eigenlijk, toen jij als jochie zeg ik bijna in de financiële wereld stapte waren dit al grote namen.

Jeroen Broekema: Absoluut. Ja, en ik weet goed, ik mocht een aantal keer bij Gerrit Zalm langskomen. Ik behoorde dan, hij noemde mij een van die jonge honden. En dan mocht je langskomen op de zoveelste verdieping van de Gustav Mahler toren. En ja, het is natuurlijk heel, ik kijk natuurlijk heel anders naar iemand dan dat ik er nu vandaag de dag naar kijk. Maar over dat witwassen, dat vind ik wel interessant, maar daar heb je het over hè? Over de hele witwaspraktijken.

Jort Kelder: Nou, iets meer dat deze mensen zitten nu in een affaire. Ik weet niet of we in de diepte… Wil je daar iets over zeggen

Jeroen Broekema: Kijk, jij hebt de wet ter voorkoming van witwassen en het financieren van terrorisme de WWFT. Dat is natuurlijk hét onderwerp wat leeft in elke bestuurskamer van elke bank in Nederland. De Poortwachters functie. We hebben zelf ook een serie gemaakt over 17 mensen in die hele keten, geïnterviewd van publiek naar…

Jort Kelder: Maar waarbij echt de overheid zijn hele opsporingstaken heeft overgedragen aan private bedrijven en zegt: als het niet goed gaat dan pakken we je. Ik vind dat raar hoor eerlijk gezegd.

Jeroen Broekema: Nou ja, kijk, het is de vraag altijd; wat is hun publieke taak en wat is hun private taak? Die wet is er, die moet nageleefd worden. Die is natuurlijk heel lang niet zo structureel nageleefd of toezicht op gehouden. En nu wordt er natuurlijk keihard op geacteerd. En kijk, je kunt je afvragen….

Jort Kelder: Maar mag je dat eigenlijk van een bedrijf vragen? De bakker op de hoek gaat ook niet controleren wie de broodjes koopt.

Jeroen Broekema: En kijk, je kunt de hele filosofische discussie hebben over wat je als publieke, als private organisatie, wat voor publieke taken je moet doen. Maar waar ik persoonlijk, wat ik moeilijk vind? Heb je enig idee hoeveel mensen nu werken aan de….

Jort Kelder: Een derde van ABN Amro is bezig met compliance.

Jeroen Broekema: Precies. Meer dan twaalfduizend mensen in Nederland. En het gaat uiteindelijk, mij gaat het erom: pakken we hiermee het foute geld? Pakken we de grote jongens, vooral jongens? Pakken we die criminelen, de boeven? En die effectiviteit van dit beleid, daar kun je natuurlijk heel veel van vinden, dat is één. Twee is: als je mensen, bestuurders zo persoonlijk gaat aanpakken – het is dus wat jij al eerder al zei en mensen echt tot verdachten maakten en wellicht zelfs gaat vervolgen –  kijk, ga je daarmee bereiken dat we het als Nederland beter doen om criminelen tegen te gaan? Dat is de grote vraag. Want als dat zo is hè, dan kun je nog iets van vinden.

Jort Kelder: Nou, er is nooit, volgens mij nooit echt een verslaglegging van de minister van Financiën die de afgelopen vijftien jaar zo’n enorme bak regels over ons uitgestort heeft waarbij ie kan zeggen: Uhm, dit is het effect geweest ten goede voor de maatschappij. We hebben witwassen, ik bedoel deze economie draait voor 20 tot 25 miljard op narco geld, dus een soort narco staat. Uhm ja, ik zou gewoon verantwoording willen. Was het het waard? Want het is leuk dat als ik een BV-tje opricht dat ik dan door mijn bank als een potentiële misdadiger wordt beschouwd. En UBO-registers, weet ik wat allemaal, dat ik denk: jongens, ik schiet met een kanon op een mug. Mag ik gewoon even door alsjeblieft dankjewel. Ik heb ook echt met bankmedewerkers te doen dat ze in feite 99 procent onzin aan doen zijn. Alleen hopen we dat ze één rotzak er uitpakken. En doen ze dat? Ik weet het gewoon niet.

Jeroen Broekema: En vervolgens is natuurlijk zo dat al die meldingen, al die transacties, of die daadwerkelijk leiden tot vervolging. Ja, soms wel zou ik zeggen. En vaak niet

Jort Kelder: Dat moet toch verslaglegging zijn? We hebben zoveel boeven gepakt. Dat mag ik toch…

Jeroen Broekema: Ja, het is natuurlijk ook de hele complex verhaal. Kijk in ….

Jort Kelder: Ik ga hier toch in… Je praat al veel te veel mee. Kijk, de politiek komt, wel of niet door Europa en buitenwereld gedwongen, met nieuwe wetgeving. Daar mag je toch als kiezer, als burger, als bankmedewerker zeggen: oké, jullie hebben dit nu van ons geëist. Wat heeft het opgeleverd? Dus als je de autogordel invoert in 1974 kan je ook later in de statistieken zien dat er minder mensen doodgaan in de auto en de veiligheidskooi en de ABS remmen en weet ik het. Als je een katalysator op een auto zet, weet je dat je minder uitstoot hebt. Wat heeft dit opgeleverd?  Dat is toch een totaal normale vraag? Nee, dat mag je niet vragen, want het gaat om die intentie.

Jeroen Broekema: Nou ja kijk, de effectiviteit is cruciaal. Ik vind tegelijkertijd dat er te lang, te veel dingen zijn gebeurd bij de banken die ze wel hadden moeten aanpakken. Dus dat waren natuurlijk bizarre praktijken qua wie er bankierde. Kijk, ik vind wel dat je…

Jort Kelder: Maar dat vind ik ook helemaal niet hoor.

Nee, ik ben het helemaal niet met je oneens verder. Maar het is alleen om een beetje het in perspectief te plaatsen. Er gebeurt dan wel heel veel, wat echt echt niet..

Jort Kelder: Nou, noem eens iets. Wat jij dan weet wat er gebeurt waarvan je denkt..

Jeroen Broekema: Nou, dat je klant, dat je echt geen idee hebt waar geld vandaan komt van een klant? Dat vind ik niet kunnen. Je bent wel bank. Ik vind dat je wel dat mag eisen, maar net als met alles, het moet misschien even doorslaan.

Jort Kelder: Maar had jij dan dat je good feeling, een gut feeling moet ik zeggen, had van: hmm, wat is dit voor Snuiter? Waar komt dit geld vandaan?

Jeroen Broekema: Ja, je heb altijd.. Zeker in het buitenland is het gewoon veel moeilijker. Bij de lokale bedrijven in Nederland heb je veel beter, sneller een gevoel bij zitten: is dit oké geld? Als er natuurlijk een BV is met een constructie met nog een hele organogram aan BV’s eronder in landen die wij niet zo goed kennen..

Jort Kelder: Prima dat dat aangepakt wordt, maar als mijn broer in Singapore een rekening met ABN ABN-Amro heeft, moet die opgeheven worden omdat ze geen buitenlandse klanten meer kunnen hebben. Hij is gewoon een Nederlander die betaalt altijd keurig belasting, is in loondienst.  Ik bedoel, waar gaat het over?

Jeroen Broekema: En dat is het doorslaan. Dat is het doorslaande beleid.

Jort Kelder: Je wordt soms als een halve crimineel behandeld. Dat stoort mij.

Jeroen Broekema: En die verhalen ken ik ook heel veel. Eigen voorbeeld: toen ik een tijdje terug een BV oprichtte, bij een aantal banken zeiden ze gewoon van liever niet. Ik wil liever die BV niet. Ja, mijn BV is een vrij simpele structuur. Ik bedoel ik heb geen Maagdeneilanden… 

Jort Kelder: Maar er komt een klant binnen en misschien maar een klein klantje en dan zeg je: nou doe maar niet.

Jeroen Broekema: Nee dát, en er waren een aantal banken die zeiden: doe maar wel, maar Jeroen, ga ervan uit, het duurt twee maanden voordat jij hè, KYC, know your customer. En dat is dus het doorslaan. Dus voor mij is de bottom…

Jort Kelder: Volgens mij hoor ik de politie ook wel zeggen dat het misschien doorslaat. Komen ze terug, gaan ze wat dingen vereenvoudigen, afschaffen, want er komen nooit minder regels. Er komen altijd meer regels. Dat de ellende.

Jeroen Broekema: Ja, voor mij is de bottomline: Já, het is heel goed dat er nu veel meer aandacht voor is. Já, het slaat door. En nu moeten we even kijken hoe we in dat middenpunt uitkomen, waarbij we echt gaan kijken naar wat jij heel mooi beschrijft van: Is het effectief? Bereikt het echt wat we willen bereiken?

Jort Kelder: Hé, ik las een stuk in het Financieele Dagblad, een portret van jou. Kop was dus: Tolstoj-fan vertrekt bij crowdfunder om een tijdje niets te doen. Nou, dat niets doen is dus niet helemaal gelukt. Moeten we het nog over de crowdfunding hebben? Heel kort. Jij hebt dat opgezet hier in Nederland. Brits bedrijf geworden. Meteen gestopt met de activiteiten. Rokende puinhoop nadat je weg was. Waarom?

Jeroen Broekema: Nee, ik heb er…

Jort Kelder: Ik heb het toch goed kort samengevat?

Jeroen Broekema: Vijf jaar gewerkt, en euh ja we hebben dat hele bedrijf opgebouwd..

Jort Kelder: Alles weg.

Jeroen Broekema: En na een half jaar toen ik weg was, is het bedrijf, hebben ze zich teruggetrokken. Het bedrijf naar de beurs gegaan in Engeland. En dan zijn ze terugtrokken uit Nederland en Duitsland tegelijk. Ja, ik kreeg de dag van tevoren –  ik was een half jaar weg, vond  het net dat ze me belden. terwijl ik feitelijk geen betrekking meer had daar, maar kreeg ik te horen dat ze ermee gingen stoppen. Dat was wel een pijnlijk moment. Ik vond het echt wel heel erg jammer en vooral ook, ja je weet natuurlijk niet precies wat de reden is. Dat denk ik niet zoveel te maken met Nederland en Duitsland, maar meer met de gehele gehele organisatie en natuurlijk beursgenoteerd, echt Angelsaksische bedrijven.

Jort Kelder: Ze hebben het gewoon even uitgeschreven.  Wil je dat ik er nog een zuigende vraag over stel of…?

Jeroen Broekema: Van mij mag je alles vragen, van tevoren gezegd hè?

Jort Kelder: Ja, nee, maar dat doe ik sowieso wel. Maar uhm, weet je wat we eerst gaan doen gaan? we gaan even glaasje wijn nemen. Rood of wit?

Jeroen Broekema: Uhm, wat neem jij?

Jort Kelder: Ik neem een rode Bordeaux

Jeroen Broekema: Doe ik daar heel graag in mee.

Voice over: Je luistert naar leaders in finance met Jeroen Broekema,

Jort Kelder: Jeroen, je hebt natuurlijk ook met euh, ja, echt wel grote namen uit onze financiële industrie gesproken. Ik noem nou ja, bijvoorbeeld een Onno Ruding die na zijn Amro carrière Minister van Financiën, groot en heel rijk ook is geworden bij Citibank. Maar ook Nout Wellink, misschien niet per se rijk geworden, maar na zijn Nederlandsche Bank avontuur naar China vertrokken. Dit is wel, dit zijn wel grote meneren uit de jaren tachtig en negentig. Hoe was dat bij die kerels?

Jeroen Broekema: Nou ja, wat mij opvalt, is dat er toch wel echt een generatie cultuurverschil is. En dit is altijd generaliserend. Dus er zijn heel veel uitzonderingen. Maar er zijn, als het gaat om je kwetsbaar opstellen waar ik het eerder in deze podcast ook over had, zijn er natuurlijk wel grote verschillen. Zoals mijn grootvaders / moeders die hadden – ja werk en privé waren toch echt wel twee hele andere dingen. Ik vind Jos Baeten, de CEO van a.s.r., die sprak ik daarover, die zei, en dat vond ik heel mooi, don’t quote mij precies, maar die zei: “ja, vroeger hield ik dat ook strikt gescheiden”. En nu zegt hij: “Ervaar ik de waarde ervan om ook wat werk mee naar huis te nemen om daar wat over te vertellen. Maar ook om wat op mijn werk iets te vertellen over Privé”. En ook de namen die jij noemt, die zijn natuurlijk niet, die zijn natuurlijk gewend in die oude cultuur om niet te veel over jezelf te delen.

Jort Kelder: Ik heb het altijd heel raar gevonden, werk en privé scheiden. Bij Quote ging het misschien zo hard, met kantoorrelaties, dat werkelijk alles door elkaar liep. Wat trouwens bij ABN Amro ook gebeurt, ik zal geen namen noemen, maar je bent toch één en ondeelbaar? Dit is wie je bent. Je neemt je privéleven mee naar je werk en je werk mee naar je huis en dat moet in balans zijn op een bepaalde manier. Je moet gewoon goed in je vel zitten. Daar komt het eigenlijk op neer.

Jeroen Broekema: Kijk, wat jij nu net even zegt van, “ik heb dat nooit begrepen”, ik moet je zeggen, ik ben ook door zo’n transitie heen gegaan. Zoals ik nu praat met jou, over over mezelf en over allerlei verschillende onderwerpen, dat zou ook bij ABN Amro ook niet gedaan hebben. Ik ben ook opgevoed – tussen aanhalingstekens- met niet al je privé dingen zomaar op je werk neerleggen, terwijl, je hebt natuurlijk gelijk; je bent één persoon. Ik weet nog heel goed dat ik op een bepaald moment, ik heb sterke, sterke binding ook met het wel en wee van dieren en ik wilde…

Jort Kelder: Je zit bij Wakker Dier, je was daar penningmeester.. 

Jeroen Broekema: Ik heb daar zes jaar bij een toezichthouder geweest, bij Wakker Dier. Ik moest natuurlijk akkoord voor krijgen binnen de bank. Ik vond het extreem spannend en dat bleek het ook te zijn.

Jort Kelder: (Een links cluppie?), want die waren er voor vegetarisme.

Jeroen Broekema: Nou, het interessante daaraan is, ik moest gewoon zo’n formulier invullen van nevenfuncties, dat werd laag na laag binnen de organisatie niet afgekeurd, maar ook niet goedgekeurd, want niemand durft daar zijn handtekening op te zetten. Het is helemaal naar de top van de organisatie gegaan.

Jort Kelder: Omdat het politiek, ideologisch..

Jeroen Broekema: Ja, en toen is ze gewoon een statement uitgegaan uiteindelijk. Van mocht er een vraag komen, dan is het wij kiezen onze mensen op basis van kwaliteiten, niet omdat ze een bepaalde religie hebben, of we houden van dieren of niet houden van dieren, whatever. Maar dat geeft maar aan, ik vond het zelf, als ik even heel dicht bij mezelf houdt, dat ook extreem spannend. Ja, belangrijk, maar ook extreem spannend van; kan ik dit eigenlijk wel dan bespreken op mijn werk? En dat is toch wel boeiend. En dat vind ik een van de goede dingen in deze tijd. Mensen durven wat meer zich kwetsbaar op te stellen en ik denk echt dat het belangrijk is.

Jort Kelder: Kijk, laat ik het zeggen, als je euh presentator van Nieuwsuur bent, neutrale journalistieke rubriek mag ik hopen. En je bent ineens bestuurslid van zo’n zeer geprofileerd, of dat nou van Wakker Dier is of van Urgenda of van iets met een maatschappelijk doel, dan kan ik me voorstellen dat het Journaal dat niet wil. Maar als je bij ABN Amro werkt, een financiële instelling en je hebt daar in je privétijd iets wat jou drijft, wat jou bezighoudt, wat ook voor de wereld, voor een betere wereld staat, dan het zou wel heel raar is dat dat niet mag.

Jeroen Broekema: Nou ja, wat heet. Kijk als ik even de andere kant ga verdedigen. De vee-industrie moet financieren vanuit de bank en je bent zelf toezichthouder. Dat is een conflict of interest, klaar.

Jort Kelder: Dan krijg je gedonder, ja.  

Jeroen Broekema: Ik denk dat ook dit weer genuanceerd ligt. Alleen zolang jij niet de Vion’s van deze wereld financiert zelf, maar daar van buiten blijft, zie ik geen enkel probleem. Maar ik denk wel, als jij gewoon de vee-industrie zelf aan het financieren bent, ja natuurlijk dat kan niet.

Jort Kelder: Maar zelfs dat. Moet je vegetariër zijn, niet vleeseter zijn om bij Wakker Dier in een  adviesfunctie te zitten?

Jeroen Broekema: Nee hoor, ik eet wel vlees, maar ik eet al m’n hele jeugd en dan vijf jaar of zes jaar studententijd heb ik nergens aan gedaan, en daarna weer altijd biologisch gegeten. Ik eet heel weinig vlees, maar ik eet vlees, en dat kan gewoon blijkbaar.

Jort Kelder: Je kan ook zeggen uhm, als je de wereld wil verbeteren, is het misschien prima om wel met Vion in gesprek te zijn en ze de goeie kant uit te duwen. Dat is dezelfde discussie als: pensioenfondsen trekken zich uit Shell terug, want het gaat ze allemaal niet snel genoeg. Met als gevolg dat Shell een puur Angelsaksische onderneming is, waarbij alleen aandeelhouderswaarde straks telt als zo doorgaat. En dan denk je, dat is allemaal leuk, moreel gelijk halen van het ABP in dit geval. Maar ‘t helpt niet aan de doelstelling waar je voor staat.

Jeroen Broekema: Ja, dit wat jij beschrijft is natuurlijk eigenlijk als je even, in financiële termen is  het engagement hè? Dan gaan met jou in gesprek en je gaat proberen dingen te bereiken dat die ander zich anders gaat gedragen versus gewoon uitsluiten. Dus als je het even financieel voorbeeld geeft; bank als ASN en Triodos, die zeggen gewoon: dit is zwart, grijs, zwart en groen. Dit is zwart, doen we gewoon niet. Grijs doen we misschien ook niet, terwijl er andere partijen zijn. Dat is natuurlijk een heel debat nu, met al die asset managers, de HPG’s en de PGM’s van deze wereld. Ja, in hoeverre wil je uitsluiten? Of ga ik in gesprek? Dat is natuurlijk een ‘fine line’.

Jort Kelder: Hier staat onder jouw podcast over leaders in finance is de pay off dat we meer in gesprek moeten met elkaar. Dat moeten we sowieso misschien, het zijn gepolariseerde tijden. Je moet altijd ergens voor of tegen zijn. Er zijn heel veel dingen. We hebben nu die Oekraïne – Rusland oorlog. Ik was vijf, of hoeveel jaar geleden geleden is dat ook alweer, niet voor het tekenen van associatieverdrag met Oekraïne, omdat ik niet vind dat ze in de Europese Unie moeten zitten. Maar dat betekent niet dat je voor Rusland bent, laat staan dat je dan tegen Oekraïne zou zijn. Onzin, maar dit, het zijn tijden waarin het ontzettend zwart-wit gedacht wordt, terwijl dat de kracht van een handelsland als Nederland is dat je dat juist niet doet. Misschien…

Jeroen Broekema: I couldn’t agree more, ja.

Jort Kelder: Welk gesprek blijft het meest bij van jou lange serie inmiddels?

Jeroen Broekema: Ja dat, dat is wel een hele lastige. Vanuit welk perspectief? Kijk, de eerste paar blijven me bij omdat het gewoon als persoon superspannend was.

Jort Kelder: Klotsende oksels.

Jeroen Broekema: Ja, 100 procent, 100 procent. Ja, ontzettend spannend. En ook hoe het, hoe het ontvangen zou worden. Hoe die gasten het zouden vinden. Misschien vond ik dat nog wel belangrijkste: Vonden die gasten het eigenlijk wel leuk? Ik vroeg jou net ook even tussendoor toen je het glas wijn in schonk van: vind je het wel leuk om te doen? Dat is voor mij heel belangrijk. Ik vind de gasten ook leuk, maar daarna natuurlijk stiekem ook wel zoals tienduizenden mensen ernaar gaan luisteren en die horen jouw stem, ja, wat vinden die ervan? Ik ben daar nu wat euh..

Jort Kelder: Wat vonden ze ervan dacht je?

Jeroen Broekema: Ik heb geen idee.

Jort Kelder: Zou jij willen weten wie er allemaal luistert?  Als je een bekende Nederlander bent zoals ik geloof ik ben, dan leer je het af om de hele dag te lezen wat ze van je vinden. Bovendien is dat in de publieke ruimte meestal onaardig, want dat is in Nederland beter om iets onaardigs te zeggen op Twitter dan iets aardigs. Dus laat maar, weet je, ik bemoei me, ik geloof het wel allemaal wat ze vinden. Ik ga gewoon door met m’n leven zolang de mensen om je heen van je houden en weet hoe je in mekaar zit, da’s genoeg. Dus de mensen waar je mee werkt en wij waar je met leeft eventueel. Dat is één van de dingen die ik overigens van mijn vriend Rutte heb geleerd. Die zei: “Je moet”. Sinds hij premier is, hij leest – dat denkt iedereen dat hij alles leest- hij leest alles wat relevant is voor hem. Want hij heeft natuurlijk een filter van de RVD die alles voor hem filtert wat hij wel moet weten in zijn functie en dat is heel wat. Maar hij gaat niet al die persoonlijke dingen lezen en dat ook.. Weet je waarom het ook is? Al mijn columnisten die iets van je vinden, bijvoorbeeld, en meestal iets vervelends anders schrijven niet over je, als je die weer tegenkomt op een tv-podium of zo, dat heb ik ook, dan wil ik eigenlijk niet dat dat tussen ons instaat, want ik moet gewoon iemand aan tafel ook weer op een leuke manier kunnen ontvangen. Als die dan net een zeik stukje  twee of drie jaar geleden over mij heeft geschreven denk je: dat moet ik ze ook gunnen. Is ook prima.

Jeroen Broekema: En raakt het jou persoonlijk?

Jort Kelder: Altijd. Kijk recensies, gerecenseerd worden is altijd moeilijk. Iedereen zegt: het interesseert mij niets. Uh, wat zegt Goethe?. Sla dood, de hond, hij is een recensent, en dan in Duits. Uhm, da’s natuurlijk onzin, want iedereen heeft recht op zijn opvatting. Als het onderbouwd is, dan is het ook verdedigbaar, maar betekent nog niet dat leuk is of dat je maar eens hoeft te zijn.

Jeroen Broekema: Maar bijvoorbeeld zoiets als je hebt net de nieuwe podcast gelanceerd hè, die snob-cast? Ik zat het vanochtend even te luisteren, en maakt jou dat nou echt uit? Wat me daarover gezegd wordt?

Jort Kelder: Nou kijk, met die snob-cast doe ik met mijn beste vriendje Yvo van Regteren Altena. Het zit al in woord; de snob-cast. Daar zit al zoveel toon, pesterijen, ironie in. Dat natuurlijk krijg je daar ook negatieve reacties op. Eerlijk gezegd viel me ontzettend mee. Hij is gelanceerd paar week geleden en het was meteen een hit, dus we hadden meteen tienduizenden luisteraars. En op allerlei- het zijn allemaal van die paradetjes die er worden bijgehouden wie ‘t snelst groeit. Hij stond nog op twee bij Spotify. Binnen Nederlands taalgebied al natuurlijk, maar uhm ja, dat gaat dus echt meteen geweldig. Het viel me echt mee, want ik ben altijd wel op berekend dat er een kar stront over je heen wordt gestort en dan ach, dan houden we toch de schouders op. Maar als het heel persoonlijk is en heel erg om de man, echt ad hominem, dan merk je toch dat het in je hoofd gaat zitten. En daarom heb bijvoorbeeld mensen om mij heen, van mijn vader tot vrienden, ze hebben de opdracht, als je iets over mij leest goed of slecht, ik wil het niet weten. Bespaar mij het, want ik blijf dan neutraal. Dus als een columnist iets heeft geschreven, dan zit ik drie maanden later mee aan tafel, dan heb ik geen idee. En dat is ook heel leuk, want er zit er iemand en die zit zelf dan een beetje te zeggen want die denkt oh die gaat dat natuurlijk aanpakken, want ik heb ‘m voor gek, ik heb ‘m aangepakt laatst. En dan weet ik het helemaal niet, dus dat maakt helemaal niet uit, hoor ik dan later. Je wordt toch menselijker als je zelf ook privé klappen hebt opgelopen. Heb ik ook. Relaties? Liefdesverdriet? Al die dingen? Dan word je toch milder in je? En als je zelf bekend bent, relativeer je alle berichten. Hele slechte dingen over mensen in de krant, denk ik altijd: ik wil hem eerst even zelf spreken hoe het zit. Dat is heel merkwaardig, maar..

Jeroen Broekema: En dan blijkt het toch genuanceerder te liggen.

Jort Kelder: Nou, dat er veel dingen die over jezelf staan onzin zijn. Dus je denkt dan, dat zal over een ander ook wel onzin zijn. Dus je wordt genuanceerder en milder. Wat voor mijn vak eigenlijk dramatisch is.   We gaan door! Dus de gesprekken, de dingen die je bijblijven. Is er een grootste gemene deler nu voor wie haalt de top en de leaders in finance? Dus wie haalt de top in de financiële industrie? Is daar iets over te zeggen nu? Want wat bindt die mensen?

Jeroen Broekema: Kijk, wat mij gewoon heel erg opvalt. Als je natuurlijk rode draden gaat zoeken in een groep met mensen, dan is het altijd ingewikkeld, want er zijn zoveel verschillende mensen. Zoveel verschillende meningen. Maar er zijn wel een paar dingen die me echt opvallen. Één is: totale randomness. Hoe dingen lopen en vooral toeval? Hoe kom ik in de financiële sector terecht? 99,9 procent van de mensen was dat niet van plan, dus dat is interessant. Terwijl, als je natuurlijk dokter, arts wil worden of dat zijn natuurlijk echt beroepen, de mensen die hebben al van jonge leeftijd bedacht dat te gaan worden. Hier totaal niet. Dus het is…

Jort Kelder: Dan klinkt het als een vak voor amateurs.

Jeroen Broekema: Nou ja, amateurs weet ik niet. Maar het is blijkbaar niet iets waar je als – mijn kinderen zeggen ook niet: ik wil bankier worden, die zeggen: ik wil brandweer worden, dus het is toch een ander ander beroep. Terwijl waarschijnlijk de kans groter is dat ze wel zoiets worden dan dat ze uiteindelijk brandweer worden. Dus dat dat is boeiend. Da’s ook weer dat imago natuurlijk. Maar ook hoe concreet is het? Geld is natuurlijk iets heel abstracts hè. Geld is natuurlijk ongelooflijk efficiënt, maar is ook enorm abstract. Het is dus een gedachte…

Jort Kelder: Het is ook niet populair, zeker niet in Nederland, om het erover te hebben.

Jeroen Broekema: Over geld? Nee.

Jort Kelder: Het is niet leuk om in een schoolklas de ambitie te hebben dat je heel rijk wil worden. Dat hou je dan een beetje voor je misschien?  Je wil iemand zijn.

Jeroen Broekema: Ja, of je bent daar misschien niet zo mee bezig. Misschien wil je ook gewoon wel, een positieve gedachte zou zijn: ik wil gewoon iets bijdragen aan de samenleving.

Jort Kelder: Of er toe doen. Dat is ijdel gezegd, maar gewoon een rol spelen en niet een leven hebben dat ongezien voorbijgaat. En ik bedoel niet ongezien voor groot publiek, maar ongezien in de zin van; ja, het zal wel. Kabbel de kabbel 9 tot 5 en euh zet m’n kist maar vast klaar. Daar heb ik totaal geen zin in.

Jeroen Broekema: Nee, dus wat valt me op..

Jort Kelder: Waarom halen zij de top, als ik het de top mag noemen?

Jeroen Broekema: Nou, voor mij is het heel simpel. En natuurlijk ook hier weer allerlei disclaimers. Veel vrienden zeggen tegen mij: hou nou op met die disclaimers. Zeg maar wat je denkt. Kijk, toeval is heel belangrijk. Net even iemand die iets in die persoon zag. Maar…

Jort Kelder: Toeval dwing je af hoor

Jeroen Broekema: Precies, daar komt ie. Het is wel voor mij evident, die 10.000 uren regel. Je moet gewoon bloody hard werken. Ik denk dat die heel erg bestaat. Kijk, er zijn uitzonderingen, maar deze mensen, stuk voor stuk werken allemaal snoeihard en met name in het begin van hun loopbaan. Hij laat ze gewoon,

Jort Kelder: Daar leggen ze de basis.

Jeroen Broekema: Op alles. Ze pakken extra commissie, ze pakken extra projecten. Ze knallen gewoon door.

Jort Kelder: Jij ook hè? 

Jeroen Broekema: Waar, overigens we het ook nog over kunnen hebben, hun privéleven onder lijdt.

Jort Kelder: Ja, meestal zijn ze dan hun tweede huwelijk toe.

Jeroen Broekema: Nou ja dát, of ze zeggen dan altijd wat ik een hele mooie zin vind die ik al heel vaak heb terug gehoord. Dan zeggen ze: “Ja, ik was er wel op belangrijke momenten voor mijn kinderen”. Dat is voor mij altijd de alarmbel. Dat betekent namelijk; ik was er eigenlijk bijna nooit, maar post rationaliserend, ik ben er wel op de belangrijke momenten geweest. Ja dus dat speelt mee.

Jort Kelder: Dat is dus een heel ingewikkeld iets. Kun je de top halen? Als je dus wel op al die andere momenten er ook bent. Het kan niet.. 

Jeroen Broekema: Moeilijk, gewoon moeilijk denk ik.

Jort Kelder: Je kan ook geen gouden medaille halen zonder heel veel te trainen.

Jeroen Broekema: Nee, ik denk dat het heel moeilijk is. Kijk, het is wel zo dat je allerlei gradaties hebt. Kijk, de top van het investment banking is natuurlijk wel een ander verhaal dan de top van een van een mid-sized bank in Nederland of van een mid-size verzekeraar. Dus ik denk dat daar wel verschillen in zitten. En wat mij heel erg opvalt, is dat ze uiteindelijk allemaal wel er onderliggend iets zit waardoor ze enorme drive hebben. En ik vind dat altijd eentje die me heel erg is bijgebleven is Peter Paul de Vries die zei van: “Ja, ik was altijd heel klein, en dat heeft me nog steeds gedreven, want ik daar werd ik om gepest”. Ik weet niet of hij echt gezegd heeft gepest, of hij dat woord gebruikt, maar iets in die trant.

Jort Kelder: Beetje gammel jongetje. Hij tenniste wel al heel vroeg.

Jeroen Broekema: Jij kent hem ongetwijfeld beter dan ik.

Jort Kelder: Ik ken hem al heel lang, ja. Ik heb zelf nog een ritje op Value Aid gemaakt.

Jeroen Broekema: Nou kijk, good for you.

Jort Kelder: Ja hoor, niks bijzonders.

Jeroen Broekema: Maar in ieder geval, ik geloof wel in wat hij zegt, namelijk dat er vaak iets is wat hen extra drijfveer geeft om zo hard te werken, maar ook om echt ongelofelijk te focussen. 

Jort Kelder: Wat mij heel vaak opviel bij Quote, ik heb die Quote 500 lang gemaakt, met de redactie uiteraard, ik heb het zeker niet alleen gedaan, helemaal niet. Uhm, er zit vaak bij die entrepreneurs, die ondernemers een moeite in hun jeugd met hun vader. Je ziet vaak een strijd met die vader. Ik weet nog dat mijn eerste en enige baas tot dusver, Maarten van den Biggelaar, de oprichter van Quote zei: “Pas toen ik Quote had verkocht voor zoveel, voor talloos veel miljoenen”, en dus veel meer had verdiend dan zijn eigen vader, die ook niet onsuccesvol was, maar niet dat soort bedragen. Dat zijn vader voor het eerst zei: “Ik ben trots op jou”. En dat die eindelijk, terwijl die al een vijftiger was, het respect van zijn vader verdiende en daar altijd voor gevochten had. Ongelooflijk hè?

Jeroen Broekema: Ja, dat beschrijf je prachtig. En dat is wat ik, denk ik, bij veel mensen ook wel zie. Ik krijgt overigens niet altijd naar boven. Maar je voelt het soms tussen de regels door. Ik probeer het eruit te krijgen, maar jij zult er waarschijnlijk zo uit krijgen. Maar het lukt mij niet altijd, maar je voelt dat vaak wel. Soms hoor je het ook pas achteraf, maar er is vaak wel iets wat hen drijft om zo hard te blijven werken. Want dat harde werken, dat is voor mij wel duidelijk geworden, dat, zeker in het begin van die carrières, en nogmaals niet voor allemaal geldt het, maar dat is wel echt cruciaal. Je moet gewoon echt goed zijn in wat je doet. En uiteraard, het is nogal een open deur, maar dit zijn natuurlijk over het algemeen bijzonder slimme mensen. En ook daar weer uitzonderingen, er zijn ook mensen die puur geluk hebben gehad of in een toevalligheid ergens naartoe gekatapulteerd zijn.

Jort Kelder: Maar je moet op de juiste plaats zijn op juiste moment. En dan helpt geluk wel. Geluk is zeker een factor, al was het maar gezondheid. Weet je, er kan je iets stoms overkomen, een ongeluk en weet ik wat. Dat kan ook nog gebeuren. Maar, ik geloof niet, als je die hele groep bij elkaar optelt, is geluk niet de bepalende factor. Hard werken, kijk, iedereen is ook slim, iedereen heeft een normale opleiding. Maar het is net, het is ook likeable zijn, dat commissarissen je net iets gunnen, dat je net… Ik weet dat ik hoofdredacteur van Quote werd, niet dat dat een hoge functie is, helemaal niet, maar iedereen was vertrokken. Dat blad bestond een jaar of 15 niet zo goed. En waarom werd ik het dan? Een paar mensen waren weg en ze zagen iets in mij. Ik zou bijna zeggen blinde agressie in die tijd, want ik werkte heel hard en ik wilde heel graag. En er kon ook gelachen worden, want dat was ook wel een groot avontuur natuurlijk. Maar waarom ik dan? En dat was voor mij een bepalend moment. Maar het kwam wel omdat één baas die ik net noemde dacht van: nou, hij is wel een beetje een rare jongen. Maar, we give it a try?

Jeroen Broekema: Ja, dat wat jij nu beschrijft, dat is komt constant terug. Er is.. Jij bent daar hard aan het werk. Jij ziet een kans, maar tegelijkertijd is er iemand die het zag in jou. En ik vind dat… 

Jort Kelder: Als enige hoor, want het hele bedrijf was….

Nou ja, maar wel een cruciaal iemand blijkbaar. En dat is toch wel wat Machiavelli natuurlijk, Virtu en Fortuna. Het is natuurlijk aan de ene kant Virtu hoe goed je het doet en aan de andere kant Fortuna, je moet ook dat gelukje hebben.

Jort Kelder: Moet je nagaan Jeroen, als ik dat moment van die man waar ik dit weekend nog mee at, niet had gehad, A: was hij dan nooit miljonair geworden. Want daardoor is Quote zoveel waard geworden? Uhm, in ieder geval niet zoveel miljoenen. En B: Had ik hier nu nooit met jou gezeten.

Jeroen Broekema: Of zeg je: dan was er iets anders gebeurd?

Jort Kelder: Jawel, er was natuurlijk altijd iets anders gebeurd, maar je had ook ten onder kunnen gaan in een groter… Ik wilde eerst bij NRC Handelsblad politiek verslaggever worden. Ik kreeg meteen ruzie, met mijn sollicitatiegesprek al meteen bam. Terwijl dat natuurlijk, ik was gepredestineerd om daar te gaan werken want ik las die krant al sinds mijn achtste en ik denk nog vaak van: oh wat geweldig dat dat niet gebeurd is.

Jeroen Broekema: Maar klopt dat jou ook trouwens, de uren? Klopte dat bij jou ? Klopte bij jou ook dat je altijd de hele harde werker was? 

Jort Kelder: Ik heb er ook wel een relatie door opgeblazen. Uhm, ik weet nog dat we één keer met mijn toenmalige naar Noorwegen met vakantie zouden drie weken en dat we na een week alweer in Nederland waren in de tijd van de fax nog, omdat ik toch even de cover af wilde maken.  En ik heb de eerste jaren tot begin van deze eeuw, toen ik allemaal uh woeste meisjes affaires kreeg, eigenlijk zo hard gewerkt en o zat ik overal bovenop, wilde er echt een succes van maken, niet om geld of zo, maar gewoon omdat het mijn verantwoordelijkheid was en ik het leuk vond om te doen, maar ten koste van veel. Maar als die basis niet was gelegd, had ik nooit al het andere kunnen doen. Maar dat weet ik nu pas achteraf.

Voice over: Je luistert naar leaders in Finance met Jeroen Broekema.

Jort Kelder: Heb je ook in die 90 of 98 gesprekken ontroerende dingen meegemaakt, en dingen waar je zelf al over jezelf iets te weten kwam? Wanneer je dacht: Oh ja, wacht even.

Jeroen Broekema: Nou kijk, ontroerende momenten zijn natuurlijk altijd op moment dat een gast je merkt dat een gast zelf emotioneel wordt. Ik werd niet per se emotioneel, maar het moment dat Martijn Gribnau, nu de CEO van de Volksbank, vertelt over dat zijn moeder overleed op de dag dat hij negatief in het nieuws kwam of iets dergelijks, dat zijn natuurlijk wel bijzondere momenten. Het zijn natuurlijk ook wel bijzondere momenten als mensen vertellen dat ze eigenlijk dingen heel anders hadden willen doen. En dat gaat vaak natuurlijk over kinderen. Want het gaat vaak over dat die kindertijd…

Jort Kelder: Schuldgevoel?

Jeroen Broekema: Ja, maar dat is natuurlijk wel voor mij ook, met vier jonge kinderen dat je denkt: ja, er wacht even, de five regrets of the dying. Wat zijn de dingen waar mensen achteraf van denken, had ik dat maar anders gedaan? Een ervan is: had ik maar meer tijd voor mijn geliefde gehad. Of het nou vrienden zijn of kinderen of wat dan ook. En dat, dat raakte me zelf vaak ook wel dat ik dacht van: oké. Je kan dus zo hard werken, maar je kan er ook voor kiezen om misschien juist iets meer, bijvoorbeeld in mijn geval heeft het zeker bijgedragen deze interviewreeks dat ik gewoon één dag, woensdag, nu ben ik gewoon met de kinderen, punt. Het is niet dat ik dan nul telefoontjes opneem. Het is niet dat ik nooit iets doe hè. Dan straks belt iemand mij, “je doet toch niets op woensdag?” Maar, 95 procent van die dag is gewoon voor de kinderen en het kost me altijd heel veel moeite om het echt te doen, want ik heb eigenlijk gewoon weer zin om door te werken, de bedrijven verder te bouwen. Maar ‘s avonds denk ik: God, wat was dit leuk om te doen.

Jort Kelder: Maar Jeroen, ik moet toch even streng voor je zijn. Evolutionair gezien is dit natuurlijk zeer onwenselijk. Kijk, uiteindelijk als Picasso niet zo’n woest leven had gehad, had ie niet nooit zulke mooie schilderijen gemaakt. Als Ali Niknam niet zo grenzeloos was zoals er veel entrepreneurs, had die nooit drie bedrijven door het miljard heen getrokken in waardering. ‘t Is leuk hoor, dat je privé gelukkig bent, dat je kinderen op een fijne jeugd terugkijken. Maar ja, er zijn miljarden mensen die wel leuke ouders hebben en het zal me wel. Voor de wereldgeschiedenis is dat eigenlijk onwenselijk. Ik wil eigenlijk dat je meedogenloos bent, bezeten, krankzinnig.

Jeroen Broekema: En laten we daar mee beginnen. Ik ga dus ook niet een miljardenbedrijf oprichten.

Jort Kelder: Met andere woorden: de echte winnaars zijn psychopaten.

Jeroen Broekema: Winnaars, weet ik niet, kijk.

Jort Kelder: Hebben de winnaars in materiële zin, dat is natuurlijk niet eerlijk geformuleerd, maar winnaars, maatschappelijk zien de mensen waar we over 10, 50, 100 jaar misschien nog over hebben, zijn eigenlijk psychopaten. Stelling hè, stelling.

Jeroen Broekema: Nou nee, het zou interessant stelling zijn. Wel, de mensen die we herinneren, dat denk ik zeker. Maar uiteindelijk is het de vraag of dat de mensheid verder brengt.

Jort Kelder: Henry Ford was geen aardige vader voor zijn zoon.

Jeroen Broekema: Maar dat geldt voor heel veel mensen die ook als ongelooflijk goed bekend staan. Ik sprak een keer iemand in Londen die hoog in de financiële wereld zat. Off the record, en hij had veel voor Mother Theresa gewerkt. En hij zei ook die was ook een keiharde zakenvrouw. En dat is niet het beeld wat we hebben en dat is ook helemaal niks mis. Ze heeft ook onvoorstelbaar veel goeds gedaan voor de wereld.

Jort Kelder: Weet je waar je het ook vaak hoort? Kinderen van – ik heb een aantal gesproken van PvdA ministers in de grote tijd van de Partij van de Arbeid die macro gezien de hele wereld aan het redden waren, maar micro hun eigen gezin sloopten.

Jeroen Broekema: Nou, maar dit gebeurt heel veel. Tolstoj ook. Kijk, Tolstoj had onvoorstelbaar veel mooie beelden bij de wereld. Maar richting zijn kinderen? Vrouw, verschrikkelijk.

Jort Kelder: Ja maar kijk, Rijkman Groenink heeft nooit zichzelf verkocht als een wereldverbeteraar. Het was gewoon een bankdirecteur. Dus misschien is ie heel goed voor z’n kinderen, dat weet ik helemaal niet. Maar ik wil maar zeggen dat de ironie zit er dus, jij zegt Tolstoj. De ironie zit er dus in dat mensen die zichzelf presenteren als redders van de wereld, als sociaal empathisch enzovoorts, dat die kinderen er vaak heel anders over denken. Idioot hè?

Jeroen Broekema: Ja nee, dat was..

Jort Kelder: Maar wat is jouw les nu dan? Want jij zit ook een beetje in dit.. Kijk, dit is een uit de hand gelopen hobby, deze reeks. Ja, nou heb je de 100, straks doe je er 200 en je hebt allerlei andere bedrijven nog. Je zit eigenlijk in een podcast bedrijf. Dit is ook beetje je business aan het worden nu of niet?

Jeroen Broekema: Ja, ik ging met sabbatical, ik heb het toen geframed als een soort van tussenpensioen. Dat vond ik wel leuk klinken. Achteraf denk ik: goh het is ook wel een beetje sneu, om het zo te noemen, maar ik wilde gewoon weer, tenminste, ik wilde helemaal niks, maar ik ging ervan uit dat ik weer ergens MD of CEO van een fintech of een kleine bank of iets dergelijks zou worden. En die gesprekken heb ik toen ook gevoerd en een aantal plekken waar ik ook kon beginnen, en een aantal plekken waar ik benaderd werd. Uiteindelijk heb ik dat niet gedaan en dat komt natuurlijk ook weer post-rationaliserend, maar het komt met name omdat dit heel erg ging lopen. Toen voelde ik en proefde ik aan het ondernemerschap en toen dacht ik: wauw! Ik vond bij de ABN-Amro ontzettend leuk. Toen ging naar die fintech, toen dacht ik:  dit is eigenlijk veel leuker nog dan ABN Amro. Terwijl ik het daar heel erg naar mijn zin had. Toen ging ik ondernemen en toen dacht ik: dat is nog veel leuker.

Jort Kelder: Terwijl een van de vrienden in ‘t FD portret over jou zegt: “Hij is van nature risicomijdend”.

Jeroen Broekema: Ben ik absoluut.

Jort Kelder: Hoe kan dat?

Jeroen Broekema: En risicomijdend is natuurlijk ook weer heel relatief. Ik neem wel het risico om die ondernemingen te starten, maar ik doe dat pas nadat ik weet dat ik het ook even een paar jaar kan kan runnen met mijn gezin, dus daar zit het risicomijdende, maar ik doe het vervolgens wel. Ik neem wel dat risico. 

Jort Kelder: Je zit er een beetje tussenin, je bent een calculerende ondernemer.

Jeroen Broekema: Ja, maar ik ben niet een ondernemer die zich helemaal vol laadt met schulden en dan zien we wel waar het schip strandt.

Jort Kelder: Kan je het nog uitzingen nu?

Jeroen Broekema: Dat weet ik niet. Wat is lang?  

Jort Kelder: Maak het je moeilijk hè? Dat soort dingen vragen.

Jeroen Broekema: Ja natuurlijk. 

Jort Kelder: Als oud Quote-redacteur vraag je dat.

Jeroen Broekema: Ja, nee…

Jort Kelder: Als je dan stopt met werken, ben je klaar dan?

Jeroen Broekema: Nee, nee, zeker niet.

Jort Kelder: Oh en je vraagt ook nog geen inkomen? En dan hebben we toch dat soort… Ik zie je kwetsbaarheid meteen, in verlegenheid. Ik ga niet vragen of wat er op die bank staat of waar dan ook. Maar het gaat natuurlijk vaak over financiële onafhankelijkheid. De ironie bij de financiële wereld is, zij werken aan financiële constructies, maar ook aan private banking, aan financiële onafhankelijkheid van eigen klanten. Maar je werkt ook in die industrie, omdat je op een bepaalde manier natuurlijk toch in geld geïnteresseerd bent. Is het belangrijk voor jouw, geld?

Jeroen Broekema: Kijk, ik vind geld allereerst super interessant, dus het heeft een enorme aantrekkingskracht op mij, op wat het doet met mensen en wat het doet in de samenleving, wat het kan bereiken in positieve en in negatieve zin. Dat was even het meer theoretische plaatje. Voor mijzelf is het geld puur het feit dat je de vrijheid hebt om te kiezen wat je kan doen. En dat je dus niet, ik ben wel al heel erg…

Jort Kelder: Geld is gemunte vrijheid?

Jeroen Broekema: Ja precies. Dat is mooi verwoord. En ik denk voor mij, wat wel heel belangrijk is, is dat ik een bepaalde mate van vrijheid heb over wat ik zelf doe en dat niet andere mensen precies beslissen over van je gaat nu dit doen, je gaat nu dat doen. Dat zit er wel diep in.

Jort Kelder: Hoe kon je wel in die bedrijven werken met al die bazen?

Jeroen Broekema: Nou dat is, het was altijd hetzelfde. 

Jort Kelder: Ouderwets concept toch?.

Jeroen Broekema: Ja, de bazen is zeker ouderwets concept natuurlijk. Een hond heeft een baas. Maar nee, ik kon dat niet goed, behalve als ik die baas, om het maar zo te noemen, ongelooflijk goed vond. Dus ik heb voor bijvoorbeeld- ik kan wel even een naam noemen zit ik nu te denken – bijvoorbeeld Sander Pleij is nu CEO van van LeasePlan. Daar werkte ik mee bij dat Ede, Veenendaal, Wageningen waar het eerder over hadden. Dat was mijn baas. Geen enkel probleem, want ik had zo’n ongelooflijk, interessant vond ik hem, en boeiend en liep zo ver vooruit op wat hij deed. Heel goed. Ik had Samir Desai en Panni Morshedi, twee bazen bij Funding Circle. Fantastisch. Kon er zoveel van leren, ze waren zoveel verder. Dan gaat het heel goed. Als een baas voor mijn gevoel niet dat niveau heeft wat ik graag zou zien, dan wordt het moeilijk.

Jort Kelder: Er lopen natuurlijk heel veel, vooral vaak ouwe kerels, vijftigers, zestigers in de weg in financiële wereld. Die hebben te hoge inkomens om nog ontslag te nemen, en golden parachutes in het hele pakket. Moeten de trappen schoongeveegd worden, vind jij? Want die jongere generatie, is er een generatieconflict? Want jongere generatie, millennials, en nog jonger inmiddels, die kijken anders naar geld, die kijken anders naar hiërarchie. Die kijken anders naar impact. Die kijken anders naar 20 jaar op je beurt wachten voordat jezelf keer de baas kan zijn. Zien ze dat, die oude mannen..

Jeroen Broekema: Ik denk dat het al voor het grootste deel geswitcht is, maar de mensen die je stereotiep tegenkomt in een boek als De Prooi, dat is die generatie, dat zie je al bijna niet meer. En qua leeftijd die er nog in de buurt van komen zijn al helemaal geswitcht. En wat je wel ziet, is dat ze nog vaak in structuren en culturen zitten waar het verdomd lastig is om echt te veranderen. En dus, bijvoorbeeld financieren is natuurlijk heel lastig op een bepaald moment te zeggen als je een coöperatieve bank bent die altijd in de agrarische sector heeft gezeten, om te zeggen: ja, ik stop om de vee-industrie te financieren. Ik noem maar wat. Dat is een heel ingewikkeld.

Jort Kelder: Voelt als verraad aan je ..

Jeroen Broekema: Ja dus dat, ze zitten vaak nog wel in structuren waar het moeilijk is, dus dat is ook één van de dingen – jij vroeg eerder naar die zeg maar dingen die bij al die 100 mensen terugkomen – wat mij heel erg opvalt is: ze willen allemaal heel graag wel die maatschappelijke rol ook spelen. Maar de hoe? Dat is verdomd lastig, want ik wil wel die ESG’s hè.

Jort Kelder: Ze hebben ook een legacy. Ze hebben ook gewoon allemaal, Rabobank heeft eindeloos veel bedrijven die ze financieren die eigenlijk helemaal niet meer kunnen. Maar ja, ze financieren ze nou eenmaal. Dat bouwen ze langzaam af. Dat kost 20 jaar. Ja. Hé, euh, iemand zei de laatst tegen mij: een investeerder in de blockchain technologie, niet in die hele speculatieve bitcointjes en zo, maar meer in die hele, zeg maar alternatieve manier van financiële systemen, zeg ik even, voortkomend uit wantrouwen tegen de bestaande financiële systemen die duur bureaucratisch zijn, overheid gestuurd soms. In Amerika is 35 procent van de economie, is eigenlijk financieel administratieve dienstverlening, dus van accountant tot bankiers, van advocaten tot nou ja, noem het. Alles wat daartussen zit.  Ik denk dat Nederland misschien 20 procent scoort, maar best wel veel. Daarvan zijn nu investeerders die zeggen: wat internet heeft gedaan voor bijvoorbeeld de wereld waar ik uitkom, media. Namelijk gewoon weggeveegd. Retail is nu gaande. Daarom is Adyen zo groot. Uhm, gaat blockchain doen voor de financiële industrie. Je hebt er meerdere gesprekken over gevoerd. Ja, praten we eigenlijk over een stervende industrie, die extreem inefficiënt is, met zwaar overbetaalde mensen in een cao die gewoon krankzinnig is?

Jeroen Broekema: Allereerst, ik denk dat de financiële industrie in zijn algemeenheid veel te groot is, maar dat is puur een persoonlijke opvatting waar wij ik denk.. 

Jort Kelder: Het zijn eigenlijk gewoon tussenpersonen.

Jeroen Broekema: Ja, precies. Het is uiteindelijk de vraag is hoe dicht zit het op de reële economie? Op daadwerkelijk waarde toevoegen in de samenleving? Dat moet volgens mij het criterium zijn. Voeg jij daadwerkelijk iets toe als jij aan het day traden bent? Voeg jij iets toe?

Jort Kelder: Liquiditeit in de markt?

Jeroen Broekema: Ja, dus je kunt allerlei redenen bedenken waarom het een vorm van toegevoegde waarde heeft. Maar ik denk, als jij een bedrijf direct financiert, een kleinbedrijf financiert die daar daadwerkelijk innovatieve dingen of nieuwe dingen mee kan doen, of daadwerkelijk producten..

Jort Kelder: Is de traditionele functie van een bank, waardoor de economie kan groeien.

Jeroen Broekema: Ja, dus is die industrie te groot? Ben ik stellig van mening ja, die is veel en veel en veel te groot. Wat jij beschrijft, die getallen…

Jort Kelder: Die in Nederland al kleiner is geworden natuurlijk.

Jeroen Broekema: Ja, maar relatief hebben wij een hele grote financiële industrie nog steeds. Ten opzichte van onze GDP met toch grote instellingen. Ja, dus dat is het eerste punt. Het tweede punt, ik denk niet dat specifiek blockchain is. Het is een mooi voorbeeld, maar ik denk dat er er inderdaad veel minder banen zullen zijn omdat er heel veel dingen, in die financiële industrie, dat zijn natuurlijk gewoon getallen. En die getallen, daar kun je natuurlijk heel veel tech op loslaten en er zijn heel veel handelingen, wij hebben het eerder gehad over witwasbestrijding… 

Jort Kelder: Nou ja, een derde van ABN Amro werk nu..

Jeroen Broekema: Ja, en dat zijn heel veel manuele handelingen waarvan je kunt afvragen…

Jort Kelder: Als we gewoon een transparant financieel systeem hebben, dan heb je al die kerels niet nodig?

Jeroen Broekema: Nee, en een groot gedeelte van die cheques op die transacties, die transactie monitoring zoals het noemen, dat kan natuurlijk met tech opgelost gaan worden. Dat is te doen. Dus er zijn heel veel functies die daarin, denk ik, onder druk komen.

Jort Kelder: Zien ze dat al?

Jeroen Broekema: Ja, naar wie. De leider sowieso, ja absoluut.

Jort Kelder: Want vaak is in de financiële industrie iets gebeurd afgelopen decennia. Bijvoorbeeld als je naar de quants keek wat ze daar allemaal in derivaten constructies maakten. Dat de bazen in de raad van bestuur vaak eerst simpel rechten, net als ik in Utrecht gestudeerd, echt niet helemaal snapte en die jongens een paar vloeren verder onder in de dealing-room dingen deden die zijn niet echt beheersten.

Jeroen Broekema: Nou ja, dit is echt koren op mijn molen want het punt is natuurlijk: heel groot gedeelte van een bank is gewoon een techbedrijf geworden. Terwijl de top natuurlijk voor grotendeels nog steeds wordt uitgemaakt door financiële mensen, overigens deels heel gelukkig ben ik daarmee, want prudent risico beleid is wel het allerbelangrijkst van een financiële instelling, want anders gaat het natuurlijk helemaal mis.

Jort Kelder: Toen ik Ali Nicknam laatst aan tafel, bankier noemde werd hij heel boos. “Ik ben techbedrijf, ik ben geen bankier”.

Jeroen Broekema: Ja kijk in dat..

Jort Kelder: Terwijl voor het grote publiek is hij een bank. 

Jeroen Broekema: Precies, en er moet daarin natuurlijk een goed evenwicht gevonden worden, want je kan ook niet alleen maar tech mensen dat laten leiden om de reden die ik net noemde. Want  het is natuurlijk wel een risico. Het is wel other people’s money hè? Ja, dat OPM, dat vind ik een belangrijke term: other people’s money. Het is niet je eigen geld.

Jort Kelder: Ja, maar goed even. Ik herinner mij mijn allereerste grote tv optreden, waardoor ik nog steeds met bretels rondloop. Dat was de Nick Leeson affaire. Ik denk 1995. Toen moest ik naar Sonja Barend. En toen zei iemand tegen me:  “Als je erheen gaat”, want het was gewoon 100 meter van mijn huis op de Keizersgracht bij de Rode Hoed, “Dan moet je even je bretels aandoen, want dat maakt de indruk dat je heel operationeel bent. Dat je net van een soort bent dat je weet waar het over gaat”. Ik wist eerlijk gezegd niet zo goed waar het over ging. De val van Barings Bank en Nick Leeson die daar geloof ik een miljard op de roulette had gezet, en met de noorderzon vertrokken was. En ik kom daar dus bij Sonja Barend en heb toen gezegd want ik heb laatst het fragment teruggezien. Dat is dus ja, bijna 30 jaar geleden: “Ja Sonja, weet je hoe het werkt? Die ouwe mannen in die raad van bestuur? Die weten natuurlijk ook niet wat zo’n trader doet. En geen idee eigenlijk dus”. Ze zei: “Kan het nog een keer gebeuren?” Ik zeg: “Dat gaat zeker nog een keer gebeuren”. Dat was best wel profetisch, want ik noemde ABN Amro als voorbeeld van een bank die ook niet doorhad wat er gebeurde. Maar ik wist dat ook niet op dat moment. En is er in die zin iets veranderd?

Jeroen Broekema: Ja, ik denk dat er ongelooflijk veel veranderd is. Ik denk dat er enorm veel nuchterheid  in de financiële sector gekomen is. Het was natuurlijk, het geld spoot er uit bij bepaalde generaties. Het kon niet op. Er was zo veel geld te verdelen, terwijl dat is natuurlijk totaal irreëel.

Jort Kelder: Je bedoelt qua salarissen?

Jeroen Broekema: Qua salarissen, maar ook qua winsten van de bedrijven

Jort Kelder: We hebben net het grootste jaar ever afgesloten. Weliswaar niet in Nederland, maar wel in Londen en in New York.

Jeroen Broekema: Ja, en dat is waar we het eerder over gehad hebben. Kijk, investment banking wereld is natuurlijk wel echt een andere wereld, maar ik denk dat het wel veel, als je naar Nederland kijkt, waar ik me dan vooralsnog voornamelijk op gericht heb, dat daar wel heel veel nuchterheid in is gekomen en heel veel, zeker bedrijven, techbedrijven die opeens zo groot worden. We hadden het in voorgesprek even over de marktkapitalisatie van een Adyen. Dat is natuurlijk vele malen groter nu dan die van ABN Amro. Dat zegt wel iets.

Jort Kelder: Adyen is, geloof ik, in z’n eentje meer waard dan de drie grootbanken bij elkaar.

Jeroen Broekema: Ja, dat was voor kort wel. Ze zijn nu flink gedaald.

Jort Kelder: Ik had Pieter van der Does op het podium, zo’n jaar of tien geleden, toen dat bedrijf echt een startup was. Toen zei zijn vrouw waar ik mee werkte tegen mij, die was de tv regisseur of is tv regisseur, ik zeg: “Wat doet Pieter eigenlijk?” “Ja, hij doet iets bij startup”, en ik kom het podium even later op als werknemer. “Oh, Startup, is best wel een aardig startup”. Ik zeg: “Wat is jouw doelstelling? Wat wil je in het leven?” Hij zei:  “We gaan de grootbank kapot maken”. Dat was een, nou dat zei hij toen een beetje lachend natuurlijk, uh overbodig maken eigenlijk. En ja, dan lach je daar ook een beetje bij en denk je: dat zal wel.

Jeroen Broekema: Maar wat ik wel interessant vind. Ik heb meerdere gasten van mij gevraagd: Had een Adyen uit één van de grootbanken in Nederland kunnen komen? Gewoon als startup? Ze zeggen allemaal resoluut nee. Het verbaast me wel, want dat…

Jort Kelder: Vernieuwing niet uit eigen bedrijf.

Jeroen Broekema: Zo’n soort vernieuwing zou nooit, dat zeggen ze. Al die mensen die ik gevraagd heb – ik heb er een stuk of 4/5 gevraagd nu, denk ik. Dat vind ik heel interessant. Dus dat sluit ik mooi uit.  Is men daar dus realistisch over? Ja, dat weet men dat dat op die manier niet gaat gebeuren.

Jort Kelder: We zijn veel te lang aan het woord hè. Dus die podcast duurt ongelooflijk lang op deze manier. Maar ik vind het leuk met jou te praten. Ik ga toch afsluiten nu. Maar als we nou hier over 10 jaar afspreken, dan woon ik in een ander huis ergens, misschien ook wel in een ander land.  Ben je dan nog in deze wereld? Wat denk je?  Heb je soort projectie?

Jeroen Broekema: Nou, ik moet zeggen, het ondernemen heeft wel enorm veel bij me losgemaakt. 

Jort Kelder: Het  jeukt hè? 

Jeroen Broekema: Ja, ik vind het heerlijk. Ik vind die vrijheid fijn, dat je je echt je eigen creativiteit er op los kan laten, ik toch zelf iets kan bouwen…

Jort Kelder: Ik ga je toch onderbreken, op het feit dat je altijd praat. Jij, maar ook anderen. Of verschil tussen ondernemers en managers. Mensen die corporate werken. Dat zit al, dit is al zo schizofreen, het zou toch zo moeten zijn dat iedereen het beste uit zichzelf kan halen en ook in een bedrijf. En de een durft wat meer aan dan de andere. Dat is een karakter opvoeding in combinatie. Het is ongezond dat we zeggen, we hebben eigenlijk een soort wild type durfals. Dat zijn de ondernemers en de rest zijn brave Harrie’s en die lopen leuk in de pas en die gaan dan maar bij een bedrijf werken. Dat moeten we ook doorbreken.

Jeroen Broekema: Ja, voor mij is het heel sterk, niet zozeer ondernemerschap in een loondienst zijn, voor mij gaat de zorg over tussen groot en klein. Als je in een hele grote organisatie werkt, heb je daar heel veel structuren. Dat moet wel want hoe kan je anders een organisatie leiden? Voor mij is het veel meer tussen groot en klein. Ik denk je kan prima in loondienst zijn. Het gaat niet zozeer om of jij zelf voor de spuit gaat of wel of…

Jort Kelder: Maar wat is de ideale ..? .. We hadden vroeger altijd die vraag over celdelingstheorie van vijftig….

Jeroen Broekema: Nou ja, ik had opgeschreven he, ik vraag zelf gasten altijd naar boeken. Maar een van de boeken die ik had opgeschreven is Eckart’s notes van Eckart Winsen.

Jort Kelder: Ja, die is leuk!

Jeroen Broekema: Die is fantastisch. 

Jort Kelder: Ik heb ‘m hier liggen. 

Jeroen Broekema: Ja, nou ja, ik ben daar groot fan van.

Jort Kelder: Ik ben.. nou hij heeft ‘m mezelf aangeboden.

Jeroen Broekema: Nou kijk, ja, ik had ‘m graag leren kennen.

Jort Kelder: God hebbe zijn ziel. 

Jeroen Broekema: Ja , hij was zeer bijzonder figuur. 

Jort Kelder: Even Eckart Winsen voor de mensen: een van de, het is een, -ik denk dat hij in Delft gestudeerd had. Een techneut, maar een hippie in zaken die uiteindelijk bij de BSO belandde, een softwarebedrijf die meteen al op de celdelingstheorie stapte met maximaal 50 mensen. En dan moet je steeds opsplitsen, zodat het allemaal menselijke maat houdt. Met die filosofie, en met lekker zo nu en dan even een een jointje roken enzovoorts, uh  heeft Eckart ook in andere bedrijfjes geïnvesteerd, bijvoorbeeld dat Ben & Jerry’s naar Nederland gehaald, Extent heette het dan, zijn onderneming, zat in een boshut in Zeist, vlakbij waar je woont. 

Jeroen Broekema: Austerlitz.

Jort Kelder: Austerlitz, ja. Uhm, wat.. en dit zijn de mensen die ik mis.

Jeroen Broekema: Ja, ik vind dat on… ik vind het leuk om te horen dat jij ook zo fan bent. Ik ben groot fan van zijn, kijk, ik weet ook wel, je hoort er wel verhalen bij, hoe hij dan weer in privé was, maar wat hij gedaan heeft is natuurlijk knap. En ja, en ik, dus wat is de juiste size om wel.. Dat vrijheidsgevoel en creativiteit hou je niet alleen maar door in vergaderingen te zitten. Ja, ik denk toch wel dat het een beetje, we zijn toch best wel prehistorisch gewired met z’n allen en ik denk toch dat hoeveel mensen je ongeveer kan kennen. Wat is het? 100 man? 150 man kan je kennen ongeveer? 

Jort Kelder: Ik heb geen idee

Jeroen Broekema: Zoiets. Ik denk dat dat een beetje de size is of max waarbij je dat kan voelen. Wil overigens niet zeggen dat je niet.. dat past bij mij hè. Ik denk dat er heel veel mensen zijn die prima in een hele grote organisatie kunnen werken. Ik zeg niet dat ik dat niet zou kunnen. Ik heb het ook gedaan. Ik zeg ook niet dat ik het nooit meer zal doen, maar dit bevalt me wel erg goed. Ja.

Jort Kelder: Maar is dat boekje van Eckart, Eckart’s notes, is dat het boek waar je het over wil hebben? Zou dat het boek zijn dat je moet lezen?

Jeroen Broekema: Nou ja, ik zou uiteraard eerst Tolstoj noemen, maar ik wil niet de andere mensen Tolstoj aanpraten, want er moet ook maar net bij je passen. Maar Eckart,s notes vind ik zelf leuk.

Jort Kelder:  Is het dan Anna Karenina of is het dan Oorlog en Vrede?

Jeroen Broekema: Nee, ik zeg altijd begin met Ivan Iljitsj, alleen al omdat het 200 pagina’s versus 2000 is of zo. Dus Ivan Iljitsj vind ik een prachtig boek.

Jort Kelder: en niet Dostojevski?

Jeroen Broekema: Nou ja, ik ben, ik ben vooral Tolstoj fan. Kijk, Dostojevski heeft ook prachtige boeken geschreven, maar is wel een heel andere schrijver. Ook ontzettend mooi. Maar voor mij is Tolstoj wel wel de man.

Jort Kelder: En heb je nog altijd een andere slotvragen die gesteld moet worden?

Jeroen Broekema: Nou, ik stel, ik heb alle, nou wat het is het, 98 dan gevraagd wat hun tips zijn voor starters op de arbeidsmarkt. Dat stel ik en ik vraag naar boeken. Dat vind ik altijd leuk.

Jort Kelder: En maar heel veel mensen lezen niet meer. Dus vaak krijg je geen antwoord, denk ik.

Jeroen Broekema: En soms schakel ik over op Netflix series in plaats van boeken. Als mensen niet lezen, maar de meesten lezen veel.

Jort Kelder: Toch wel?

Jeroen Broekema: Ik wil dat mijn nummer één uh, de degene die het aller meeste leest die ik heb geïnterviewd is Laura van Geest, de bestuursvoorzitter van de AFM. Die zet zelfs targets. Die zegt ik lees 42 boeken per jaar. Zei ze.

Jort Kelder: Bijna één per week, nou netjes toch?  Ligt er een beetje aan welke boeken hè? Uhm, nou, die 42 haal ik ook wel. Maar sommigen moet ik even door bladeren. Ik maak tv programma’s   waardoor ik soms ook wel een paar boeken per week moet lezen. Twee of drie, dus maar dat verschilt ook in kwaliteit en in snelheid. Uhm, zijn, ja, we zijn er niet door. Wij kunnen eigenlijk best wel doorpraten, maar gaan we niet doen hé? 

Jeroen Broekema: Nou ja, ik vind het erg leuk.

Jort Kelder: Volgens mij ben je wel.. je zit wel goed in je vel jij.

Jeroen Broekema: Nou, ik vind het leuk.. 

Jort Kelder: Je bent toch een gelukkig mens ook?

Jeroen Broekema: Ik denk het wel. Ik denk dat ik wel wel heel erg op me plek ben ja. Daar ben ik ook wel heel dankbaar voor. Ik ben ook wel iemand die…

Jort Kelder: En als je thuiskomt? Rond jengelende kinderen daar bij die deur?

Jeroen Broekema: Jengelend en blij. Altijd dezelfde combinatie. 

Jort Kelder: En wat gaat papa dan doen?

Jeroen Broekema: Ja pappa doet podcast. Dat is wat pappa doet. Mijn mijn kinderen kennen de intro tune, die kunnen ze uit hun hoofd. Vaak noemen ze die op wie dan de de partners zijn. En dus dat is wel wel leuk om te zien. Maar kijk, ik hou nu sinds de eerste dag van mijn niet loondienst bestaan, dus 1 oktober 2019, houd ik een dagboek bij, dat deed ik vroeger ook al vaak, maar nu ook echt elke dag, en hoe vaak daar wel niet in wil schrijven. Doe het soms ook wel, maar ik ga mezelf niet constant herhalen maar  het is dat ik wel heel dankbaar daarvoor ben. Omdat jij opmerkt van, je zit goed in je vel, vind ik mooi dat je het zegt. Ook niet altijd natuurlijk. Zeker niet. Maar ik ben wel heel dankbaar voor dat dit kan. Jij haalde Oekraïne aan en dat is wel iets wat je denkt: jonge jonge,  dat is zo dichtbij, moet je kijken wat je mooi leven hier hebt.

Jort Kelder: Het eerste wat natuurlijk aan dacht, jouw startpunt in januari 2020 is natuurlijk ook meteen het moment dat wij zo ongeveer in lockdown gaan. Dat valt er één op één over heen. We hebben ‘t helemaal niet over corona gehad, moeten we eigenlijk ook niet doen, maar het is natuurlijk toch een brief moment in time van twee jaar die wij nooit zullen vergeten de rest van ons leven.

Jeroen Broekema: Absoluut niet. Nee, dat valt dus hier samen bij mij, en helemaal met je eens. Ja.

Jort Kelder: Of heeft voor jou niet zoveel uitgemaakt?

Jeroen Broekema: Nee, in die zin. Kijk, ik was natuurlijk al thuis aan het werken, dus ik ging langs die gasten, dus ik heb eigenlijk relatief veel mensen gezien. Ik heb ook mensen maar buiten geïnterviewd en dus eh. Mag ik jou nog iets vragen? 

Jort Kelder: Tuurlijk.

Jeroen Broekema: Wie vind jij nou dat ik echt moet interviewen en dan niet misschien de meest voor de hand liggende namen? Heb jij nog namen waarvan je zegt..?

Jort Kelder: Dan zou ik zeggen: wie is de opvolger van Eckart Winsen. Als, zeg maar als denker, als iemand die, ondanks zijn leeftijd, de toon van de jeugd aanvoelt, voelt wat er gaat komen. Uhm, en je hebt Ali Niknam al genoemd, die toch veel van die waarde in zich vertegenwoordigt en niet materialistisch, maar wel ambitieus. Weet je, dat is heel interessant? Ik vind Eva de Mol bijvoorbeeld of weet je die in de financiering zit van van grote, laten we zeggen van techcompanies. Die vind ik heel leuk omdat die Eva bijvoorbeeld, die ook gepromoveerd is, voor mij altijd als presentator van dokter Kelder en co van belang, die heeft een soort aan de ene kant een intellectuele kant, aan de andere kant een hele praktische kant en een Amerikaanse en een Stanford kant, waardoor ik denk van: ja voor mij is Amerika in sommige opzichten nog steeds wel een belofte. Heel veel dingen zijn slecht in Amerika, maar maar ze hebben ook die enorme, dat enorme positieve en het enorme vernieuwen. Dat altijd weer opkrabbelen en doorgaan. En euh, dus  ik vind Eva..  ga Eva maar interviewen. Eva vertegenwoordigt iets van een moderne vrouw en moeder en hardwerkend, met Nederlandse waarden maar met ook begrip voor die Angelsaksische cultuur. Terwijl in Nederland is het nu zo eenzijdig van, je mag niks willen, je mag niks ambiëren, je moet vooral niet zeuren over een bonus of opties of wat dan ook. En dat vind ik allemaal zo nuffig Hollands, dat komt allemaal uit jaloezie cultuur voort. Terwijl je moet zeggen: hoe kunnen we Adyen-achtige bedrijven in Nederland krijgen, dat ze niet, nadat ze 20 miljoen waard zijn, meteen verkocht worden aan het buitenland, maar dat we gewoon daar substantieel in feite de nieuwe grachtengordel met z’n allen gaan bouwen. Euh, voor mijn part in in overdrachtelijke zin, maar dát is wat we willen, want Nederland moet in deze industrie voorop staan en niet zoals politici ons nu de laatste 20 jaar wijs maken, achterop lopen.

Jeroen Broekema: Ja, en voor mij, en dan geef ik je nog even mijn mening en dat is: ik vind het allerbelangrijkste dat die financiële industrie, niet dat die misschien die allergrootste winnaar er is, tuurlijk vind ik het mooi dat je als je in Zweden woont dat je Spotify hebt, dat je the winner hebt, tuurlijk vind ik dat mooi, maar ik vind het in de financiële industrie, die zo publiek zo’n publieke rol vervult, dat die vooral heel goed kijkt: hoe kan ik die invullen? En ja, het is leuk als we daar een winner in de space hebben. Ik vind ook heel.. ik ben ook trots op Adyen terwijl ik heb er helemaal niks, ik heb daar helemaal niks direct mee van doen, maar ik vind het wel leuk voor Nederland. Maar ik vind nog veel belangrijker dat het iets bijdraagt aan die publieke zaak. Ja, zo zit ik er in.

Jort Kelder: Maar als je.. maar je hebt winnaars nodig om te zorgen dat jochies van 12 en meisjes van elf zeggen: “ik ga niet psychologie studeren of geneeskunde, maar ik wil eigenlijk in die wereld en daar gebeurt het, die veranderende wereld. En ook, zeg ik er ook bij, democratiseren de wereld, want ik ben erg voor zoals je weet, hebben we het allemaal niet over gehad, hoeft ook niet nu, maar ik ben ook voor openbaarheid van belastingen, voor openbaarheid van inkomens…

Jeroen Broekema: Maar je publiceert toch ook je IB-aangifte zeker?

Jort Kelder: Ja, omdat ik wil dat geld, geld is iets fantastisch om van te genieten en om vrijheid mee te kopen, maar het moet niet een splijtzwam zijn en het is iets wat je bij klaarlichte dag hoort te verdienen en niet met onderdrukking van anderen. Dus ik ben enorm voor openheid en bovendien euh een groot supporter van Wakker Dier. Dankjewel.

Jeroen Broekema: Jij heel erg bedankt voor je tijd. En ik eindig altijd met mijn gasten, ook al ben ik nu bij jou te gast, maar ik eindig altijd met met Boca koffie. Kunnen luisteraars niet zien, maar Boca koffie.

Jort Kelder: Kan je niet malen.

Jeroen Broekema: Je kan niet malen. Nou ja, dan wordt een cadeautje, een doorgeef cadeau. Maar nee, Bocca is een B Corp gecertificeerd bedrijf, die verzorgt altijd de cadeautjes.

Jort Kelder: Ze zijn goed hoor. Ik ga wel eens bij Bocca drinken. Uh, hier in de grachtengordel zit zo’n tentje waar we alleen maar Bocca doen. Dus waarvoor dank. Uh, ik zal ervan genieten, want ik heb de koffie dezer dagen hard nodig.

Jeroen Broekema: Heel veel dank Jort Kelder voor mij met mij dit gesprek te voeren. Ik vond het ongelofelijk leuk. Heel bijzonder ook om een keer aan deze kant van de tafel te zitten. En euh ja, ik zeg voor mijzelf in ieder geval op naar de volgende 100 gasten. Dus nogmaals, heel veel dank! 

Jort Kelder: Alsjeblieft.

Voice over: Dit was leaders in Finance. We hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook via de sociale mediakanalen of direct via een e-mail. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun. Dat zijn Kayak, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger.