Voice-over: Welkom bij de Leaders in Finance Compliance Podcast. Met experts, adviseurs, bestuurders en de business bespreken we risk en compliance binnen de financiële wereld, inclusief alle uitdagingen en dilemma’s die daarbij horen. Want voor het juiste en rechte pad bestaat geen navigatiesysteem. Deze podcast wordt mede mogelijk gemaakt door Cense, Deloitte, Kayak, Rabobank, en Osborne Clarke. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom, luisteraars, bij een nieuwe aflevering van de Leaders in Finance Compliance Podcast. Hartstikke leuk dat je luistert. Tegenover mij zit Anna Merz. Welkom, Anna.
Anna: Hartelijk dank, Jeroen, leuk om hier te zijn.
Jeroen: Ja, hartstikke leuk dat je er bent. Jij promoveerde in december 2024 op het onderwerp reacties van peers op organisatiecriminaliteit, met als titel Peers als sociale controle. Hier ligt het geprint voor mij, en voor jou in boekvorm. We gaan het er zo uitgebreid over hebben. Wat deze PhD extra interessant maakt voor de luisteraars van deze podcast, is dat het een case study betreft over het niet naleven van de WWFT. Dat maakt het sowieso al een boeiend onderwerp, maar voor ons des te relevanter. Maar voordat we daar induiken, Anna, eerst naar jou. Ik ben heel benieuwd: wat doe je op dit moment in het dagelijks leven? Want je promoveerde in december. Wat deed je daarvoor? En misschien ook iets meer over je achtergrond?
Anna: Ja, dankjewel, graag. Ik heb een achtergrond in sociologie en criminologie. Meer specifiek ben ik organisatiecriminoloog. Oorspronkelijk kom ik uit Duitsland, waar ik sociologie heb gestudeerd. Voor mijn master ben ik naar Nederland gekomen om criminologie te studeren, en daarna ben ik hier blijven hangen en gepromoveerd binnen de criminologie. Sinds de zomer, na het afronden van mijn proefschrift, werk ik bij de Autoriteit Financiële Markten. Daar ben ik toezichthouder op de afdeling Marktintegriteit en Handhaving – een lange naam. In mijn dagelijkse werk houd ik me bezig met het integriteitstoezicht op financiële dienstverleners en accountants.
Jeroen: Mooi, wat een prachtige volzinnen en direct antwoord op al mijn vragen! Ik gooide er nogal wat tegelijk in. Laat me drie vervolgvraagjes stellen over onderdelen die je noemde. Allereerst: dat je geen moedertaalspreker Nederlands bent, vind ik echt ongelooflijk. We hadden eerder een voorgesprekje, en ik blijf het knap vinden hoe goed jij Nederlands spreekt. Dus dat is geen vraag, maar een compliment! Was het moeilijk om te leren?
Anna: Dankjewel! Nee, eigenlijk viel het mee. Mijn master was in het Engels, en na ongeveer een jaar ben ik begonnen met Nederlands leren voor de interviews van mijn masterscriptie. Omdat ik al in Nederland woonde en een Nederlandstalige vriend had, zat ik er al een beetje in. Dus nee, ik vond het eigenlijk hartstikke makkelijk om te leren. Er zijn veel parallellen, en daarnaast vind ik talen leren ontzettend leuk. Op school heb ik Frans en Spaans geleerd, dus het past ook bij me.
Jeroen: Nou, ik vind het echt heel indrukwekkend. Een ander zijpaadje: van sociologie naar criminologie. Hoe ben je daar toe gekomen? Want dat is best een grote stap.
Anna: Ja, nou ja, ik vind dat criminologie eigenlijk in het verlengde ligt van sociologie, of zelfs een onderdeel ervan is. Maar tijdens mijn studie sociologie merkte ik dat het voor mij nog net te breed was. Het prikkelde me wel, omdat ik processen tussen groepen heel interessant vond om te bestuderen. Hoe functioneert de maatschappij? Hoe werken we met z’n allen samen? Welke afspraken hebben we gemaakt? Maar ik miste altijd iets. Misschien komt dat ook een beetje door persoonlijke interesse—wij keken vroeger thuis altijd al thrillers en de Duitse misdaadserie Tatort. Dus ik zocht nog iets wat mij net iets meer prikkelde. En criminologie paste daar heel goed bij. Via via hoorde ik van iemand die in Nederland criminologie had gestudeerd. Toen dacht ik: nou, dat klinkt eigenlijk als precies dat extra beetje wat bij mij zou passen. Tijdens mijn criminologiestudie kwam ik er eigenlijk achter dat het verschil met sociologie helemaal niet zo groot is. Veel dingen komen terug. Je kijkt binnen de criminologie alleen naar één specifiek vraagstuk: criminaliteit of overtredingen. Maar veel van de onderliggende processen zijn eigenlijk hetzelfde.
Jeroen: Hoe ben je uiteindelijk bij de Autoriteit Financiële Markten terechtgekomen? Sluit het aan bij wat je hebt onderzocht? Doe je nu nog steeds dingen in die lijn? Of is het heel anders en meer toeval? Je was natuurlijk al met toezicht bezig, dus echt toeval kan het haast niet zijn, of wel?
Anna: Ik hou me in mijn dagelijkse werk bij de AFM niet meer bezig met witwassen of witwasbestrijding. Dus in die zin is mijn functie nu wel iets nieuws. Maar nee, het is niet geheel toevallig. In mijn proefschrift heb ik ook met toezichthouders gesproken. Tijdens die periode was ik ook al betrokken bij Tijdschrift voor Toezicht. Ik had dus altijd al aanknopingspunten met mensen in het toezicht en sprak ook met hen in de aanloop naar de afronding van mijn proefschrift: Wat doen jullie? Wat is er mogelijk? Ik vond het gewoon heel belangrijk om iets te doen dat bij mij past als persoon, iets dat maatschappelijk relevant en publiek belang-gedreven is. Zo kwam de AFM op mijn pad.
Jeroen: Helder, mooi. De hoofdvraag: wat is nou echt de kern van wat je onderzocht hebt?
Anna: Dat is een goede vraag. Bij een heel proefschrift is het soms lastig om de hoofdvraag eruit te halen, omdat er zoveel vragen in zitten. Maar ik zou zeggen: de hoofdvraag is of peers—dus sectorgenoten of bedrijven binnen dezelfde sector—een rol spelen in de sociale controle binnen organisaties en de gemeenschap. Of iets eenvoudiger geformuleerd: hoe gaan bedrijven of een sector om met overtredingen wanneer die in de media komen?
Jeroen: Mooi, prachtig verwoord. Maar laten we het nog iets verder ontleden. Allereerst: peers, wat zijn dat nou precies? Je zegt het even snel, maar wat bedoel je daar exact mee?
Anna: Dat is een hele goede vraag. Nou, peers is eigenlijk iets wat we allemaal kennen uit onze jeugd, denk ik. Peers zijn vaak leeftijdsgenoten of gewoon mensen met dezelfde interesses binnen onze kring. Het zijn de mensen met wie we veel omgaan, en hun mening telt ook echt. Wat zij vinden van wat we doen, kan invloed hebben op hoe wij daar zelf naar kijken en wat we uiteindelijk doen. Ze beïnvloeden dus echt de normen in ons gedrag. Dat is eigenlijk in bredere zin hoe we peers zien, vooral in de context van jongeren. Ik heb geprobeerd dit te vertalen naar de context van het bedrijfsleven. Op het werk breng je immers veel tijd door met collega’s of werk je intensief samen met andere organisaties binnen dezelfde sector. In mijn riep dat de vraag op: kunnen we die peer-dynamieken, die we kennen uit jeugdstudies, ook vertalen naar het bedrijfsleven? En dan specifiek: wat versta ik onder peers? Ik heb daarbij een onderscheid gemaakt tussen twee groepen. De eerste zijn de sector peers, of sectorgenoten. Dit zijn bedrijven of instellingen binnen dezelfde sector. In mijn onderzoek heb ik bijvoorbeeld naar de bankensector gekeken, dus naar verschillende banken. De tweede groep zijn de bedrijfsgenoten, of corporate peers, zoals ik ze in mijn onderzoek noem. Dit zijn verschillende teams en afdelingen binnen één bank, die je eigenlijk als collega’s kunt omschrijven.
Jeroen: Ja, en welke van die twee soorten peers is nou het meest invloedrijk? Kun je dat zeggen?
Anna: Ik denk dat ze allebei op een andere manier invloedrijk zijn, want ze werken heel verschillend. Ik zou niet zomaar één van de twee kiezen. Als je naar je dagelijkse werk kijkt, zou je waarschijnlijk sneller zeggen dat je directe collega’s het meest invloedrijk zijn. Met hen werk je immers samen en bepaal je samen hoe je tegen een probleem aankijkt. Maar dat betekent niet dat je de invloed van andere banken moet onderschatten. Hoe een sector zich gezamenlijk opstelt—bijvoorbeeld op het gebied van witwasbestrijding—wordt ook beïnvloed door peers. Het speelt zich alleen op een ander niveau af. De ene groep is dus niet per se invloedrijker dan de andere, maar er zit wel een gevoelsmatig verschil in, dat snap ik wel.
Jeroen: Ik ga straks uitgebreid in op je methoden en technieken—om het maar even in wetenschappelijke termen te zeggen. Maar laten we eerst nog wat verder praten over peers. Je noemde al dat het vaak gaat om beïnvloeding van gedrag. Dat blijft bij mij heel erg hangen. Weet iemand eigenlijk wanneer hij of zij beïnvloed wordt door een peer? Weet jij het? Weet men het? Of gebeurt het meestal onbewust?
Anna: Ja, ik denk dat het tweede vaak het geval is. Het gebeurt meestal onbewust. Je past je gedrag aan zonder dat je het doorhebt. Je vergelijkt jezelf stiekem met anderen en kijkt hoe zij iets doen. Dat gebeurt vaak zonder dat je er actief over nadenkt. Natuurlijk kun je het ook bewust toepassen als dat je uitkomt—bijvoorbeeld als je het gedrag van anderen strategisch wilt gebruiken. Maar in de meeste gevallen zijn het gewoon processen en dynamieken die vanzelf spelen, zonder dat mensen zich er echt bewust van zijn.
Jeroen: Waarom is dit onderwerp—om het even heel simpel te zeggen—relevant om te onderzoeken? Overigens, even vooraf: ik vond het ontzettend leuk om te lezen. Heel interessant, vooral vanwege de WWFT. Dat resoneerde bij mij heel makkelijk, veel meer dan misschien andere onderwerpen. Maar waarom is dit een belangrijk onderzoek?
Anna: Ja, dat kan je vanuit verschillende hoeken benaderen, denk ik. Eén hoek is, als je het vanuit de criminologie bekijkt, meer theoretisch: we richten ons in onderzoek naar jeugdcriminaliteit vaak op peers, maar we weten eigenlijk niet goed wat peers doen binnen het bedrijfsleven. Daar zit gewoon een wetenschappelijk gat. Maar meer maatschappelijk gezien – en dat hangt daar denk ik ook mee samen – is hoe ik bij dit onderwerp ben gekomen. In mijn beleving lees je steeds vaker over overtredingen door instellingen en bedrijven in het nieuws. Er is vanuit het maatschappelijk middenveld best veel ophef, en dat wordt breed uitgemeten. Social media maken het bovendien veel openbaarder, waardoor we het ook meer zien. Er verschijnen regelmatig nieuwsberichten, en er zijn flink wat boetes uitgedeeld aan grote bedrijven. Denk bijvoorbeeld aan Dieselgate bij Volkswagen – een enorm grote casus. Dat riep bij mij de vraag op: als er extern zoveel gebeurt en er zoveel druk op staat, in hoeverre vertaalt zich dat intern? We weten eigenlijk niet – of in ieder geval ik wist niet – welke interne reacties dat uitlokt. Dat maakte het voor mij zo interessant om te onderzoeken en daarom denk ik ook dat het belangrijk is om naar dit vraagstuk te kijken. Vertaalt die externe druk en de commotie die daardoor ontstaat zich ook naar interne reacties?
Jeroen: Ja, razend interessant.
Voice-over: Dit is de Leaders in Finance Compliance Podcast.
Jeroen: Je kondigde het net al even aan. Ik wil ook goed begrijpen hoe jij, zoals ze dat vroeger bij mijn studie Methoden en Technieken noemden, dit hebt aangepakt. Welke methodes en technieken heb je gebruikt om je onderzoek goed te structureren?
Anna: Ja, nou ja, zoals je misschien al hoorde, heb ik vooral gekeken naar omgangsvormen en reacties. Dat leent zich uitstekend voor een kwalitatief onderzoek. Dus ik heb kwalitatief onderzoek verricht, voornamelijk door middel van interviews. Ik heb veel bankmedewerkers gesproken, in totaal 37, verspreid over zes verschillende Nederlandse banken. Denk aan analisten, compliance-medewerkers, maar ook mensen in de top van de organisatie. Ik heb echt geprobeerd de hele breedte te pakken, met als kern medewerkers die zich bezighouden met witwasbestrijding.
Jeroen: Zowel eerste als tweede lijn?
Anna: Eerst en tweede, en ik heb de derde lijn er ook bij betrokken. Die zitten iets minder direct op het vraagstuk, maar voeren natuurlijk ook audits uit rondom compliance-gerelateerde witwasthema’s, zoals transactiemonitoring. Dus ik heb alle drie de lijnen meegenomen.
Jeroen: Waren ze allemaal meteen bereid om mee te werken? Want hier is Anna: “Ik wil je graag interviewen over een onderwerp waarbij op dat moment nog een strafrechtelijk onderzoek liep, waar – zoals jij zelf al aangaf – veel media-aandacht voor was en aan alle kanten veel druk op stond.” Die Anna belt, en toen werkte je ook nog niet bij de AFM. Hielp dat of werkte dat juist tegen je? Had je het misschien niet eens kunnen doen als je daar al had gewerkt? Hoe ging dat?
Anna: Ja, dat zou natuurlijk ideaal zijn. Als je belt en ze zeggen meteen “ja, natuurlijk,” dat hoop je. Maar zo gaat het meestal niet. Onderzoek verrichten rondom het thema van organisatiecriminaliteit is in dat opzicht nooit makkelijk, want je stelt toch altijd vragen die wat ingewikkelder liggen en gewoon gevoelig zijn. Dus het kost heel veel tijd, heel veel effort. Je moet echt ook gewoon vertrouwen opbouwen. Dus ik ben langs heel veel poppetjes gegaan. Wat het beste werkt – en dat is voor dit onderwerp ook een beetje een voordeel – is dat, zoals veel luisteraars misschien ook zullen weten, veel criminologen, ik ben zelf ook criminoloog, bij banken of in compliance-gerelateerde functies werken. Dus via je netwerk heb je vaak snel een ingang. Dan start je op één punt en rol je vanzelf verder de organisatie in. Maar dat vraagt alsnog om heel veel mails, heel veel belletjes, en heel vaak uitleggen: wat doe je en waarom doe je dat? Ook al zijn alle interviews anoniem, neemt dat niet altijd de twijfels weg bij mensen of ze willen meedoen. Zeker als er op dat moment al veel externe druk ligt. Dus dat is best een klus.
Jeroen: Maar uiteindelijk heeft iedereen altijd ja gezegd en meegedaan?
Anna: Nee, niet iedereen heeft ja gezegd, maar de meeste mensen gelukkig wel. Dus dat is heel fijn. Maar het hoort er ook bij dat sommige mensen afhaken. Dat hoeft niet per se te zijn omdat het onderwerp te gevoelig ligt; mensen hebben ook gewoon hele drukke agenda’s. In dat opzicht is het ook goed om te benoemen dat mijn onderzoek – of in elk geval het voeren van interviews – samenviel met de uitbraak van de coronapandemie. Dus dat was voor iedereen een nieuwe werkelijkheid. Mensen waren druk bezig om zich aan te passen aan thuiswerken. Dat heeft het er niet makkelijker op gemaakt. Maar al met al hebben toch nog best veel banken en medewerkers willen meewerken. In dat opzicht is het ook een kans om jouw kant van het verhaal te laten zien. Om te kijken: oké, wat gebeurt er nou eigenlijk dat het publiek nog niet weet? En het publiek kijkt al zo kritisch naar banken, dus dat is dan wel weer fijn.
Jeroen: Ik kon het niet laten om even te vragen of je enige peer pressure hebt toegepast. Zo van: “Bij ABN AMRO doen ze het wel, waarom doen jullie het bij ING dan niet?”
Anna: Haha, dat is een mooie. In het kader van een proefschrift… nee, dat heb ik niet gedaan. Ik weet ook niet of dat had gewerkt.
Jeroen: Maar waarschijnlijk kon je het wel positiever framen, als in: “Compliance-collega’s van deze banken doen al mee.” Toch een vorm van peer pressure misschien?
Anna: Interessant idee. Nee, ik heb er destijds niet zo over nagedacht.
Jeroen: Wat heb je nog meer aan data verzameld? Je hebt die 37 interviews. Wat heb je nog meer gebruikt?
Anna: Om het even bij de interviews te houden, ik heb ook tien stakeholders gesproken. Dan moet je denken aan mensen die in de toezicht werken, mensen die beleid maken, mensen die bij expertisegroepen werken, brancheverenigingen, consultants. Dus eigenlijk zit de hele keten die om het anti-witwas gebeuren zit. Want dat is nog een hele grote keten, eerlijk gezegd. Daar zitten heel veel stakeholders met heel veel verschillende belangen in. Dus daar heb ik ook tien mensen gesproken. Dus dat is de interview kant. En daarnaast heb ik een inhoudsanalyse uitgevoerd. Dus dat is vooral, moet je denken aan alle mediaberichtgeving op het thema, aan rapporten die zijn uitgegeven door toezicht, door banken zelf, en de feitenrelazen die er waren. Maar ook bijvoorbeeld iets waar je misschien niet zo snel aan denkt, is vacatureteksten. Er waren natuurlijk heel veel vacatures open voor transactiemonitoring, voor compliance-gerelateerde functies, omdat er heel veel nieuwe afdelingen zijn opgetrokken in die tijd. En eigenlijk kon je uit die vacatureteksten heel mooi lezen hoe zich een bank profileert op dat vlak. Hoe ze zich misschien ook een beetje gingen afzetten tegen hoe we het anders doen dan de andere bank. Dus dat was een hele interessante bron van kennis, eigenlijk.
Jeroen: Ja, want een van de manieren om mensen te werven, ik kan het niet laten om er toch even op in te gaan, is natuurlijk om aan te geven dat je een echte crimefighter bent. Philippe Vollot, de hoogste baas van het AML-gebied bij de Rabobank, die zegt altijd: first and foremost, I’m a crimefighter. Terwijl in de dagelijkse praktijk dat natuurlijk toch wel vaak iets anders wordt gevoeld, laat ik het zo zeggen.
Anna: Ja, dat denk ik zeker ook. Dat is één manier om mensen te werven. Maar dat hoorde ik in mijn proefschrift in ieder geval ook wel snel: op de werkvloer ligt het werk dat wordt uitgevoerd vaak heel anders. Dus dat is niet zo spannend als het lijkt. Ook niet zo spannend als een mooi marketingclipje dat je misschien hebt gemaakt. En dat is ook iets wat ik heel interessant vond. Er waren andere banken die dat niet op die manier deden. Die kwamen er ook op terug en deden daar bijna een beetje lacherig over, om zich ook wel af te zetten en te laten zien: wij doen dat, wij hebben dat niet nodig.
Jeroen: Mooi. Het is misschien een wat algemenere vraag, maar ik denk wel ook relevant voor dit onderzoek. Wat mij zo lastig lijkt als onderzoeker, is: hoe kom je erachter wat mensen zeggen versus wat ze doen? Want je hebt ook een aantal stakeholders geïnterviewd. En het wordt natuurlijk snel gewoon het verhaal wat men naar buiten brengt. Hoe kom je erachter wat mensen echt doen versus wat ze zeggen?
Anna: Ja, dat is een ingewikkeld punt. Ook omdat idealiter, we dit onderzoek ook moeten doen, uit een deel observaties bestaan en we echt wel wilden zien. Ook als je het over gedrag hebt, ik heb het over de onderlinge omgang, hoe ze daar reageren, hoe teams en afdelingen onderling met elkaar omgaan. Dat zijn vaak dingen die je beter kunt zien dan, nou ja, dat het echt in woorden daaruit komt. Dus dat zijn ook vaak subtiele dingen. Dus dat had zeker nog een laagje toegevoegd aan het onderzoek, laat ik het zo zeggen. Dus idealiter zou je dat willen doen. Maar dat kon gewoon niet. Dat was niet mogelijk, mede door de pandemie. En los daarvan is het ook maar de vraag of je als onderzoeker überhaupt zover komt dat je bij een organisatie binnen kunt kijken. Dat wordt natuurlijk ook snel als een risico ervaren. Maar je kunt het gewoon wel op een… Dus je moet gewoon vragen stellen die dat aftekenen. Observeren wat er gebeurt als ze het daarover hebben. En gewoon genoeg mensen spreken om tot een beeld te komen waar je denkt: oké, nu heb ik het volgens mij wel begrepen. Dus je kunt toch bepaalde specifieke vragen daarop stellen. Bijvoorbeeld als je het… Cultuur is ook iets wat je meer ervaart, maar ik heb bijvoorbeeld wel bevraagd hoe… Hoe ziet het bij je op kantoor uit? Je kunt ook een beetje met de beelden spelen van dat beeld van de bankier in het pak. Hoever is dat bij jullie het geval? Welke afdelingen wel, welke niet? En dan krijg je wel een beetje inzicht van hoe verschillende afdelingen ook naar elkaar kijken.
Jeroen: In het proefschrift heb je het over de ING-case, die natuurlijk een hele grote boetebeschikking kreeg. Daarna werden natuurlijk ook nog strafrechtelijke personen aangepakt. Hoe cruciaal is dat echt het startpunt in Nederland van de hele ommezwaai in de AML-dynamiek, laat ik het zo zeggen, van de afgelopen jaren?
Anna: Ja, ik denk dat ze daar heel goed voor waren. Dat is denk ik echt het geval. Dat was echt een game changer. En dat zijn niet mijn eigen woorden, maar woorden van de respondenten die ook in mijn proefschrift terugkomen. Dus dat had echt enorm veel impact. Dat is eigenlijk in de meeste gesprekken naar voren gekomen. Dat dit zoveel verandering heeft gebracht. Dit was gewoon echt iets totaal nieuws. Omdat het een hele hoge boete was voor het eerst. Dat het strafrecht ernaar kijkt. Je hebt het feitenrelaas. Dus heel Nederland kon ineens lezen wat het OM vindt, wat er bij de ING allemaal misging. Dat is echt ongekend. En in dat opzicht heeft dat enorm veel verandering teweeggebracht. Ja, echt die game changer.
Jeroen: Dat was echt een game changer. Dat was in mijn woorden een shockwave door de hele sector. Daarna ging iedereen mensen aannemen. Er kwamen nieuwe procedures. Iedereen ging zijn eigen straatjes schoonvegen, denk ik. Dus dat was het cruciale moment. Maar het is dus toch het strafrecht dat dat gedaan heeft. Misschien wel met voeding vanuit de toezichthouder. Maar het is het strafrecht wat ertoe heeft gezorgd, met andere woorden, de persoon aanpakken. Niet alleen de boete, maar ook de persoon erachter natuurlijk. Personen aanpakken versus puur de toezichthouder alleen.
Anna: Ja, dat is wel waar. Hoewel, personen aanpakken… Je moet ook niet vergeten dat het uiteindelijk een schikking is. En bij de ING waren er natuurlijk… Later hadden we de procedure rond de omhamers. Maar in eerste instantie werden natuurlijk ook niet direct personen aangepakt. Dus dat kwam later pas met de ABN AMRO, met de tweede casus. Maar je hebt zeker wel het punt dat het ineens het strafrecht was. Dat maakte ook wel waarom er zo’n paniek en een shock was, want dat kende de banken in principe niet. Dat kenden wij in Nederland überhaupt niet, maar de banken dus ook gewoon niet. Voor dit soort zaken. En dan voor iets wat zij vonden, nou ja, voor nalaten om iets te doen. Niet een fraudezaak, maar het nalaten van je poortwachtersrol in principe. Of niet nakomen. Maar wat ik denk, wat deze casus wellicht laat zien, is dat dat misschien iets is… Soms heb je zoiets misschien wel nodig. En daar wil ik verre van zeggen dat dit soort zaken altijd nodig zijn. Of of deze nu echt specifiek nodig was. Maar ik denk dat deze wel laat zien, dit heeft zoveel verandering teweeggebracht. Dat kan wel echt iets doen. Dat heeft de sector echt wakker geschud. En dat was op dit dossier wel belangrijk. Want als je naar de tijd daarvoor kijkt, was witwasbestrijding wel een beetje een administratieve taak. En compliance was, ja, compliance wel weer met lastige vragen. Dus je had wel iets van verandering nodig. En dat kwam natuurlijk niet ineens in Nederland op van, oh, moeten we dat doen. Dat komt natuurlijk vanuit Europa, vanuit Danske Bank bijvoorbeeld. Dus dat is natuurlijk zo’n trickle-down die je daarin ziet. Maar ja.
Jeroen: Je kunt ook over discussiëren of daar… Ik ging een beetje erg snel inderdaad strafrecht bij ABN AMRO pas op de persoon. Maar je kunt je natuurlijk… We hoeven nu niet hier te doen in deze podcast. Maar je kunt je afvragen of het ook echt strafrecht erbij had. Of dat niet al voldoende was dat er zulke hoge boetes uitgedeeld gingen worden. Maar goed, dat is een andere vraag. Die je kunt discussiëren natuurlijk of het ook kan doorslaan daarna. Maar goed, dat is een heel ander onderwerp.
Voice-over: Je luistert naar de Leaders in Finance Compliance Podcast.
Jeroen: Wat ik een van de meest interessante onderdelen vond van jouw proefschrift, zijn die fases die je beschrijft. Want we hebben het dan op een gegeven moment over wat we er net over hadden. En dan krijg je de reacties in verschillende fases. Zou je die eens met mij willen doorlopen?
Anna: Klopt. Dus je hebt het dan in principe over de sectorgenoten. Dus wat is er binnen de bankensector veranderd? Of welke reacties heb ik gezien? En dat heb ik dus in zes fases gecategoriseerd. En vooraf, voordat ik de fases afloop, is het denk ik goed om te zeggen dat dat een concept in principe is. Dat zijn de reacties die ik vooral veel heb gezien. Dat betekent niet dat in elk geval al die fases naar voren kwamen. Wat je vaak ziet, is dat de fases wel achter elkaar komen, dat het ene volgt het andere op. Maar dat betekent niet dat je niet van een latere fase terug kan naar een eerdere, of dat het een circulair proces kan zijn. Dus dat even vooraf.
Jeroen: Die disclaimers hebben we genoteerd?
Anna: De disclaimers staan genoteerd. Dan komen we naar de inhoud. Precies, ik ga ze eerst even allemaal noemen. En dan kan ik ze verder toelichten. We hebben de eerste fase, dat is paniek. Dan hebben we de tweede fase, vergelijken. Derde is investeren. Vierde is afzetten. Vijf, samenwerken. En zes, dat noem ik ‘defines’. Daar gaan we zo nog een mooi Nederlands woord voor vinden. Maar wat je dus veel zag, en dat eerste hadden we eigenlijk al gesproken, dat is die paniek, die shockgolf. Vooral na die ING-schikking van: wat gebeurt er nu eigenlijk in de sector? Oh mijn god, het strafrecht, hoge boetes ineens. Wat betekent dat voor ons? Dus dat heeft heel veel teweeggebracht. De vraag van: zou dit ook ons kunnen overkomen? Die hoorde ik eigenlijk overal in de sector. Van, could this happen to us? En ook heel snel de realisatie van: we hebben het eigenlijk met z’n allen als sector niet heel goed op orde, dus ja, dit zou ook ons kunnen overkomen. En dan zitten we eigenlijk al een beetje in fase twee, want dan zit je heel erg in dat vergelijken. Dus je ziet dat andere banken dat feit en de relatie heel goed hebben bestudeerd. En in dat opzicht kijken ze ook echt naar elkaar om te kijken: oké, wat is er eigenlijk naar voren gekomen? Wat heeft ING niet goed genoeg gedaan? Wat zijn die tekortkomingen? Heb ik die ook in mijn systemen of in mijn structuren? En waar moet ik die eigenlijk aanpassen? En vanuit dat vergelijken zie je eigenlijk twee reacties. In eerste instantie investeren, dat is dan vooral in compliance en in compliance-gerelateerde of witwassen-gerelateerde afdelingen. Nou, daar heb je het dan over die duizenden medewerkers die er inmiddels binnen de bankensector met witwassenbestrijding bezig zijn. Maar het heeft ook daartoe geleid dat banken zich gingen afzetten. En dat vond ik een hele interessante, want in eerste instantie realiseerden ze zich wel van: oh ja, oké, dat had mij wellicht ook kunnen overkomen. Of in ieder geval, wij zijn ook niet helemaal compliant met de wet. Maar je wil niet vergeleken worden met degene waar nu al bekend is wat er mis is. Dus banken hebben wel heel erg geprobeerd om zich ook te distancieren van wat er gebeurde. Van: oh nee, maar dit is bij de ING.
Jeroen: Openlijk of meer met toezichthouder, onder elkaar, misschien in een lobbyorganisatie?
Anna: Hele goede vraag. Vooral onderling. Dus niet in het publieke debat. Dus dat zie je vooral dat dat onderling gebeurde in hoe ze naar elkaar keken. Of ook gewoon hoe ze zichzelf probeerden te positioneren. En eens naar de ander toe. Dat hoefde niet eens uitgesproken te worden. Dat is gewoon vooral voor henzelf en hun eigen reputatie. Maar ook als een toezichthouder aanklopt, denk ik ook dat dat natuurlijk ook is: oké, maar dit hebben wij niet. Dus bij ons is het minder erg.
Jeroen: Nee, want naar buiten toe was het gewoon: ja, als je geschoold wordt, moet je stilzitten.
Anna: Toch?
Jeroen: Gewoon stil zijn, niks zeggen.
Anna: Ik denk dat een van de mooiste voorbeelden die ik in mijn proefschrift hiervoor heb gevonden, aftoppen is. Dat is wat ‘capping’. Dat ziet er eigenlijk op dat het systeem van hoeveel meldingen naar voren komen in het interne risicomanagementsysteem, was afgetopt op drie meldingen voor bepaalde risicocategorieën. Dat betekent dat je per definitie niet alles ziet wat er misgaat. En dus in principe risico loopt dat er wel foutief geld door je systemen gaat. Nou ja, dat was dus een van de feiten die was geconstateerd bij ING. En andere banken waren heel snel om daar, in ieder geval in de gesprekken met mij, te zeggen: oh, maar dit is een no-go. Dit zouden we nooit doen. Aftoppen kan echt niet. Dus daar zie je heel erg dat, hoewel ze zich realiseren dat het bij hun ook niet helemaal goed is, maar je pikt in principe een beetje uit waar je wel nog van kunt zorgen dat je niet precies in hetzelfde schuitje wordt gezet. Ja, dus dat vind ik een hele interessante dynamiek.
Jeroen: Ja, en ontzettend menselijk, denk ik.
Anna: Zeker.
Jeroen: Dat doe je ook in je privéleven als je probeert, nou ja, je denkt eigenlijk, ik zit fout met iets, maar toch net wat anders. Je gaat snel goedpraten voor jezelf, toch?
Anna: Nee, zeker. En dat heeft natuurlijk ook, ik bedoel, dat heeft ook met reputatieschade bijvoorbeeld te maken. Dus het is inderdaad ook gewoon menselijk wat je zegt.
Jeroen: Maar toch, zoals je zelf al zei, je kwam er niet al te veel tegen. Want anders had je ook nooit, kan je ook nooit in fase vijf belanden, denk ik. Toch?
Anna: Ja, ik denk het…
Jeroen: Als je elkaar echt, we gaan fase vijf nog even herhalen voor de luisteraars, dat is strategisch samenwerken.
Anna: Ja, klopt. Fase vijf samenwerken, dus nee, inderdaad. Dus wat je zag, is dat er wel afzetten, distantiëren was, maar gewoon op een bepaalde hoogte alleen maar. Dus het was ook niet heel erg dat je naar de ING toe stapt en zegt: hé, wat jullie hebben gedaan, dat kan echt niet. Dus het was meer intern binnen een organisatie ook gedeeld. En dat heeft dus niet geleid tot iets van uitsluiting van een ander, tot stigmatisering, dus gewoon in dat opzicht geen…
Jeroen: Maar komt dat niet gewoon simpelweg door het feit dat ze allemaal wisten van: dit kan ook bij mij het geval zijn, maar er zitten misschien wat uitwassen die wij niet hebben, maar overal. Kijk, wat ik namelijk zou stellen, is dat als je echt zeker ervan bent: dit kan bij mij niet gebeuren, dan zou je misschien meer dat, hoe noem je dat, distantiëren doen in fase vier.
Anna: Ja, klopt. Dat is een hele goede observatie. Ik denk dat dat een heel belangrijke verklaring is. Dat besef van: dat kan wel bij jou. En dat hebben we eerlijk gezegd ook gewoon gezien, want de meeste banken zijn inmiddels aangepakt. Dus je kan maar tot een bepaalde hoogte zeggen: dit speelt bij mij niet, want dan speelt misschien één aspect niet. Maar tekortkomingen waren overal in de sector. Dus dat is zeker waar. En ik denk dat dat samenwerken een gevolg daarvan is, want die realisatie dat het bij hen allemaal in de sectorbrede gedeeld niet goed zat, leidt ook tot samen optrekken op een bepaalde hoogte, om samen te kijken van: oké, dit gaat over mezelf, mijn eigen instellingen, mijn eigen reputatie, maar dit gaat ook over ons als sector. Dus kunnen we gewoon niet samen hiernaar kijken en kijken van: hoe gaan we dat met z’n allen oppakken? Dus dat is het samenwerking gedeelte van: oké, hoe kunnen we elkaar helpen om dit anders en beter te doen? Maar de andere variant daarvan, dat is dat defiance, dat zit echt erin dat je niet alleen maar samen gaat werken, maar ook samen gaat optrekken tegen toezicht. Dus je gaat eigenlijk ook een front vormen, of toezicht is één daarvan, maar ook tegen het strafrecht, tegen de politieke verwachtingen. Dus dat je ook een front gaat vormen om te zeggen: oké, als we het allemaal op die manier doen, zitten we als sector safe. Dus laten we dat ook gewoon afspreken, dat we dat gaan doen. Dus dat gaat een hele stap verder dan dat je alleen maar samen kijkt hoe je het efficiënter kan inrichten.
Jeroen: Gekorte opmerkingen over het leren van elkaar in die fase en het vergelijken, die fase 2, en te kijken wat er eigenlijk gebeurt bij de ander, hoe wij dat zelf ordenen. Jouw collega Laura van Geest zegt altijd: je kan het meeste leren van de brand bij de buren. Dat moest ik even aan denken. Maar wat mij het meest opviel, zijn die fasen 5 en 6. Met name 6, maar met 5 zeg je ook al: we gaan samen een standpunt innemen. Dat verbaasde me enigszins, omdat ik het idee had dat het eigenlijk heel erg lang duurde. En nog steeds maakt men niet echt een vuist als sector. Maar heb jij dat toch anders ervaren? Of zie jij dat ook? Zeker, laat ik nog één ding toevoegen. Zeker toen het een beetje begon door te slaan. Mijn woorden, hoor, dat zeg jij niet. Maar ik had op een bepaald moment het idee van: nou ja, er moest iets gebeuren, ik ben het helemaal met je eens, er moest iets gebeuren, maar op een bepaald moment ging het wel heel. En nog steeds zitten we daar misschien wel in. Dat je denkt, het klinkt in ieder geval niet heel erg gezond dat één op de vijf mensen hiermee bezig is bij een bank. Ik bedoel, daar kun je van mening over verschillen. Maar mijn gevoel zegt dat het wel een beetje out of whack is. Dus ik was wel eigenlijk verbaasd hierover. Dat je zegt: nou, ze begonnen wel echt samen op te trekken. Of is het toch anders?
Anna: Ja, je zag dat. Ik denk dat het goed is om even terug te gaan of te kijken naar de periode waar mijn onderzoek zich op richt. Dat is in principe vanaf 2018. Daar ben ik begonnen en dat was de schrikking. Dus dat was in principe het eerste moment dat ik meenam. Maar het echt doen van de interviews was natuurlijk een stukje later. Want in 2018 ben ik zelf gestart met het onderzoek. Nee, dan ben je nog een hele tijd bezig met voorbereiden, kijken wat je eigenlijk gaat doen. Dus de interviews heb ik vanaf, als ik het goed zeg, 2020 gevoerd. Dus dan ben je eigenlijk al anderhalf jaar later. En vanaf dat moment zag je wel al in de reacties, dus dat zag ik ook meteen al in mijn eerste interviews. De interviews waren natuurlijk verspreid over een periode van, ik denk anderhalf jaar, dat ik met iedereen had gesproken. Maar dat samenwerken en samen optrekken, dat zag je eigenlijk wel vanaf het begin. Dus vanaf dat moment al.
Jeroen: Ja, dat gaat over het samenwerken, maar samen een vuist maken, zoals jij zegt. Daar ging mijn vraag met name over. Dat je echt zegt: we gaan samen bijvoorbeeld tegen de toezichthouder, bijvoorbeeld richting de politiek, of andere cruciale belanghebbenden, of richting het OM.
Anna: Ja, ik denk dat het, zoals ik het zie, steeds verder is opgelopen, daar ben ik het helemaal met je eens. Ook omdat de frustratie steeds meer is toegenomen over nog meer zaken erbij, nog meer ophef, nog meer verwachtingen. Zo wordt het ervaren binnen de sector. Dus ik denk wel dat dat steeds meer toeneemt en ook gewoon oploopt. En op een gegeven moment komt het er ook steeds meer uit. Maar dat idee om samen te kijken van: oké, hoe kunnen we ons als sector positioneren? Dat heb ik wel echt heel vroeg eigenlijk ook al gehoord. Dat er in ieder geval in interbankaire samenwerkingsverbanden werd gekeken van: oké, laten we in ieder geval van nu gewoon kijken van: dit vinden wij het minimum, of dit vinden wij belangrijk. Laten we dit in ieder geval wel doen. Maar dit heeft steeds meer… Ik denk dat het ook steeds meer naar buiten werd gedragen. Dus dat was eerst interbankair, denk ik, vooral het geval. En dat het echt meer naar buiten wordt geuit. Ik denk dat dat pas in de loop van de tijd is. En een heel goed voorbeeld daarvan is, denk ik, de rechtszaak van Bunk tegen de DNB. Dat is, denk ik, precies een vorm van defiance, van je verzetten. Dat ze zeggen: oké, we zijn het niet mee eens.
Jeroen: Daar zou ik toch tegenin gaan. Wat ik zou zeggen, dat was duidelijk een zaak van Bunk tegen de toezichthouder. Maar het was niet een samenwerking tussen peers. Het was gewoon één partij die dat deed. Sterker nog, een partij die niet eens lid is van de Nederlandse Vereniging van Banken. Dus jij gaat er heel erg in op dat het echt een samenwerking is tussen partijen. Een vuist maken met elkaar, toch? Als peers. En hier zat iedereen op de achterbank te klappen. Wat goed dat je doet, de banken dan. Maar niemand had het daarvoor zelf gedaan.
Anna: Klopt, wat je schetst klopt dus. Het is niet samenspannen in de zin dat je echt samen gaat bedenken hoe we dat gaan doen. Maar dit was één bank, Bunkbank, die vaak in andere gevallen een beetje een buitenbeentje wordt gezien ten opzichte van de DNB. Maar ik vind het wel heel interessant, dus daar heb je gelijk in. Maar het feit dat het binnen de sector, en dat gebeurde vaak ook wat stiller op de achtergrond, wel gewoon werd toegejuicht, dat was voor mij ook belangrijk. Oh, wat zijn we blij dat iemand eindelijk durft zich uit te spreken. Dat schaar ik ook onder Defines.
Jeroen: Zeker, Defines.
Anna: Dus dat hoeft niet te betekenen dat je echt samen tot zo’n idee komt. Maar dat je samen dit gevoel draagt. En dat in principe wel support is, in dat opzicht ook, dat gewoon op de achtergrond. Dat is dan wel weer een element daarvan.
Jeroen: Nou mooi, dank voor de extra uitleg.
Voice–over: De Leaders in Finance Compliance Podcast.
Jeroen: Als we kijken naar de conclusies van jouw onderzoek, wat zou jij nou als… Jij hebt heel veel dingen natuurlijk, maar wat zou je nou als kernconclusies van jouw onderzoek naar voren willen brengen?
Anna: Het allerbelangrijkste, en dat is een hele simpele denk ik, is dat peers gewoon belangrijk zijn. Dus peers matter, is eigenlijk gewoon de aller kortste conclusie die ik kan geven van het proefschrift.
Jeroen: Mooi, peers matter.
Anna: En dat is omdat peers gewoon belangrijk zijn. Want hun reacties, en dat laat mijn proefschrift denk ik heel mooi zien, is dat hoe zij omgaan met dit soort, met deze witwaszaken, dat zegt gewoon iets over hoe zij daartegenaan kijken. Dus in principe vormen en versterken die reacties ook gewoon de normen die er worden gedragen binnen de sector. Dus dat heeft wel weer heel veel implicaties. En eentje daarvan is denk ik dat we nog steeds zien dat banken hun poortwachtenrol eigenlijk een beetje als een opgelegde rol vinden. Iets wat ze moeten doen. En dan komen we eigenlijk al bij een tweede conclusie. En dat sluit heel erg aan op dat het nog niet geïnternaliseerd is, zeg ik. Dus wat we eigenlijk zien is dat we heel veel strikte, strenge handhaving zien tegen het niet naleven van de WWFT. En mijn proefschrift laat eigenlijk zien dat, hoewel vaak wordt gesteld dat ondanks dat er zoveel handhaving is, ze het nog steeds niet geïnternaliseerd hebben. Of zich nog steeds niet verantwoordelijk voelen. Nee, ik denk dat het andersom zit. Ik denk dat omdat er zoveel streng handhavend wordt opgetreden, er helemaal geen ruimte is. En dat belemmert dus eigenlijk de internalisering. Dus wat dat eigenlijk zegt, is dat ze wel een rol hebben gekregen als verantwoordelijken. Nou ja, dat maakt ze tot poortwachters. Maar er is niet gewerkt aan, er is weinig aandacht besteed aan het geven van verantwoordelijkheidsgevoel. Echt die morele plicht, ook gewoon hun helpen in die morele plicht activeren. En wat betekent dat eigenlijk? Waarom zou je dat eigenlijk moeten willen? Dus dat ze poortwachter zijn, daar wordt heel erg handhavend tegen opgetreden. Dus eigenlijk maak je daar gebruik van. Maar zonder dat je ze überhaupt in eerste instantie de kans geeft om dat zelf een keer in te vullen. En te kijken van oké, als ik poortwachter ben, hoe zie ik dat eigenlijk? Wat betekent dat voor mij? Wat heb ik dan eigenlijk voor een rol? En waarom heb ik deze rol?
Jeroen: Dit is natuurlijk razend interessant. Sorry, dan kom ik waarschijnlijk op meer conclusies zo meteen. Maar het is natuurlijk wel interessant. Want komt dat nou met name doordat men, zoals jij het zegt, niet zo vrij wordt gelaten erin? Dus of men er bovenop zit, of komt het toch omdat ze veelal in die eerste fase nog zitten van toch angst?
Anna: Ja, ik denk dat ze in die eerste fase van angst zitten, omdat er zoveel druk op zit.
Jeroen: Het is een beetje hetzelfde. Het is feitelijk hetzelfde misschien wel, zeg jij.
Anna: Ja, want in principe blijf je de hele tijd vastzitten in angst. En in het voorkomen van sancties. Omdat je niet weet of je niet toch alsnog de volgende bent. En misschien komt er toch nog een zaak uit. Dus in principe moeten toezicht en het OM ook gewoon in dat opzicht laten zien dat het ook een keer oké is om een fout te maken. Ja, dus dat is eigenlijk een punt dat ik dan ook zou willen meegeven aan die instanties. Want de DNB heeft dat in principe van herstel naar balans. Is dat een van de punten die ze benoemen? Re-focusen op dat risico-gebaseerde. Maar ook, het kan best gebeuren dat je een keer iets over het hoofd ziet. En gewoon een fout maakt en iets niet helemaal compliant is. Dat moet ook een keer oké kunnen zijn. Of in ieder geval zo heb ik het rapport gelezen. Maar om dat vertrouwen wel weer te herstellen, dat het echt oké is, moet je dat nu ook gewoon laten zien. Dat je dat ook echt wel meent.
Jeroen: Ja, ik kan me helemaal voorstellen. Misschien had je nog andere conclusies? Laten we die eerst even langslopen. Want dit waren twee hele belangrijke dingen. Misschien kan ik ook daarbij laten wat jij wil. Of heb je nog meer waarvan je zegt die moeten we echt benoemen?
Anna: Ja, nou ik denk dat eentje die belangrijk is om te snappen, is ook gewoon: wie zijn nu eigenlijk de peers? En om te snappen hoe peers worden ingevuld binnen het bedrijfsleven. En ik denk dat dat heel interessant is, want dat verschilt ook een beetje van hoe we peers kennen uit de jeugd of uit andere studies. Namelijk, peers worden heel strategisch ingevuld. Wie zijn nou eigenlijk de peers? Dat wordt heel strategisch ingevuld. En dat kan gewoon veranderen van de ene situatie naar de andere situatie. En om dat terug te geven naar dat voorbeeld van Bunk: kijk, in principe zie je, je hebt de grote banken die er al langer mee draaien, en je hebt wat nieuwere banken. Daartussen zie je best wel wat spanningen. En we doen het ook, je afzetten tegen die andere bank. We doen dat anders dan zij altijd al doen. Of ja, die kleine banken, daar gaat ook niet alles goed. Gewoon, je ziet daar best wel dat er, nou ja, gewoon distantiëren is op die vlakken ook. Maar als het dan gaat om dat de Bunk bijvoorbeeld in een rechtszaak tegen DNB begint, dan gaan de grote banken die de Bunk misschien eigenlijk als een beetje een buitenbeentje zouden zien, ineens wel gewoon heel erg zeggen van: oh ja, maar wij als sector en wat goed dat zij dat wel doen. Dus je ziet dat daar best strategisch wordt gekozen van: in welke situatie komt het mij goed uit dat degene mijn peer is? En in welke situatie komt dat mij niet zo goed uit? Als er ineens heel veel vergelijkingspunten bijvoorbeeld ook tussen een ABN AMRO en een ING zijn, ja, dan wil je gewoon, dan zijn ze heel snel erbij om te kijken van: waar verschillen we eigenlijk met ING? Want wij zijn niet zo internationaal, niet zo groot. We hebben een ander klantprofiel. Dan ga je dat ineens heel erg gebruiken. Maar op een ander moment ga je juist elkaar opzoeken. Ga je juist denken van: oké, wij grote banken moeten samen.
Jeroen: Mooi. Nog andere conclusies? Ik blijf gewoon doorvragen tot ik jouw conclusies heb, ik weet niet of je een lijstje voor je hebt, maar als die er is, dan deze drie, laten we het even zo houden.
Anna: Ik denk dat dit de belangrijkste zijn.
Jeroen:Dan had ik nog één vraag over die tweede conclusie. Die vind ik het meest boeiend, en daar wil ik eigenlijk op ingaan. Gaat het niet ook in de kern om het feit dat er binnen banken toch altijd anders gedacht wordt? Maar niet alleen binnen banken, ook binnen de hele samenleving. Over wat een beetje een metafraag is. Ik weet niet of je er iets mee kunt, maar wat is nou de rol van een private actor bij een publiek probleem? Want witwassen is natuurlijk een publiek probleem. Primair zou ik zeggen, ik denk dat de meeste mensen daarmee eens zijn. Waarbij een private actor onderdeel wordt gemaakt van het voorkomen van dat publieke probleem, of soms zelfs het oplossen, maar vooral het voorkomen ervan. Het is niet voor niets de wet ter voorkoming. Punt? Vraagteken?
Anna: Ja, ik denk dat wat hier belangrijk is, is dat sommige banken puur private instellingen zijn, maar sommige ook niet. Er zijn ook banken die deels nog in publieke handen zijn. Maar banken vervullen in ieder geval wel een belangrijke publieke rol. En bovendien, het gaat er niet alleen om dat we in Nederland allemaal een bankrekening moeten hebben. Dus er zit wel een bepaalde publieke opdracht in. Die heb je gewoon, en daar kom je ook niet zomaar van af. Dus in dat opzicht ben je geen puur private actor. Ten tweede valt het me wel op dat banken op andere vlakken heel goed zijn in zich als maatschappelijke actor te positioneren. Ze laten zien dat zij een maatschappelijke bijdrage leveren en dat ze midden in de maatschappij staan. En ik vind dat dit per definitie het onderwerp is waar ze ook kunnen laten zien dat ze dat doen. Want dit is gewoon een hele belangrijke functie, met enorme maatschappelijke schade als je dat niet goed doet. Dus dan vind ik ook dat we van de banken kunnen verwachten dat ze die verantwoordelijkheid nemen en die ook gewoon uitvoeren.
Jeroen: Mooi. Laatste vraag van mijn kant. En dat is: heb je tips voor banken, voor medewerkers bij banken, voor beleidsmakers, de Nederlandse Vereniging van Banken, voor misschien toezichthouders? Wie weet durf je daar iets over te zeggen.
Anna: Ten eerste denk ik dat het belangrijk is om je bewust te zijn van wat ik zei: peers zijn gewoon belangrijk en kunnen elkaars normen versterken. Wees je dus bewust van de dynamieken die er spelen in een sector. Dit geldt bijvoorbeeld voor toezicht, maar ook voor OM. Als je bijvoorbeeld kijkt naar veel maatregelen, daar zit vaak een afschrikkend idee in. Als we iets opleggen, denken we: “Dit gaat vast wel een afschrikkende werking hebben in de sector.” En dat kan. Soms werkt dat, maar uit eerder onderzoek weten we dat afschrikking vaak meer indirect werkt, zoals een herinnering van: “Dit zijn de normen, heb ik alles goed op orde?” Mijn proefstuk kan ook laten zien waarom afschrikking soms niet het gewenste effect oplevert. Dit komt omdat peers elkaar gaan omarmen en juist samen gaan spannen. Het is goed om je daar bewust van te zijn. Het is niet gegarandeerd dat als jij op groepsdruk terug wilt vallen, dit ook het gewenste effect heeft. Wees je dus bewust van wie die peergroepen zijn, hoe ze naar elkaar kijken, en bereik je daarmee ook iedereen die je wilt bereiken? Dat is denk ik één punt. Ik noemde eerder al dat minder strenge handhaving, of in ieder geval de ongewenste effecten van strenge handhaving op de internalisering van normen, een belangrijk punt is. Daar zou ik pleiten voor een minder strenge aanpak. Mijn proefstuk stopt in principe op dit moment, maar we zien de laatste tijd best veel ontwikkelingen die die kant op gaan. Bijvoorbeeld het rapport ‘Herstel naar balans’ is een eerste stap. Dus pas dat ook echt in de praktijk toe, zou ik zeggen. En aan de banken zou ik meegeven: wees je echt bewust van de maatschappelijke rol die je hebt en ga daar op acteren. Voer die discussies over de normen: wat vinden we als sector belangrijk en waarom is dat eigenlijk zo? Ik zou eigenlijk iedereen in en buiten de sector willen meegeven: ga terug naar de kern. Wat is de schade? Waarom doen we dit? Denk goed na over die normen en morele aspecten. Als je die goed kunt overbrengen, denk ik dat we al een heel stuk verder zijn.
Jeroen: Nog een tip voor een PhD-kandidaat of iemand die denkt: ik wil ook een PhD gaan doen?
Anna: Ja, denk daar goed over na van tevoren, zou ik zeggen. Het is onwijs leuk. Je krijgt heel veel kansen. Je doet heel veel leuke ervaring op. Ik vond het ontzettend mooi om heel veel kennis te mogen opdoen. En heel diep in een onderwerp echt iets te doen. Maar ook vooral de gesprekken en het netwerk dat ik daardoor heb kunnen opbouwen. Dus dat is enorm waardevol. Maar onderschat niet dat het gewoon ook een zwaar traject is. En heel veel van je persoonlijk vraagt. Dus ik denk dat het gewoon vooral vraagt om een goede afweging. En weet gewoon dat je hier makkelijk vier jaar mee bezig bent. En dat je dus vier jaar committed bent aan één onderwerp.
Jeroen: Ik heb er zeer veel bewondering voor. Ik vond het ontzettend leuk om te lezen. Ik heb ook zeer veel bewondering voor hoe je deze podcast hebt gedaan. Ongelooflijk leuk, met veel energie. Hoe je alles uitlegt en met hele duidelijke taal. Vind ik ook prettig. Geen wollig verhaal. En over die taal gesproken: ik heb het aan het begin van de podcast gezegd, maar ik zou er niet aan moeten denken dat ik dit verhaal in het Duits zou moeten doen. Jij doet het gewoon wel, in niet eens je eigen taal, het Nederlands. Dus ongelooflijk knap. Heel erg leuk om te horen. We zullen ook linken naar het proefschrift, zodat mensen daar verder in kunnen duiken als ze dat leuk vinden. Ik wil je heel hartelijk bedanken voor je tijd. Ik heb zojuist, ik wijs nu naar nog een klein bedankje voor je, voor de tijd die je hebt genomen voor Leaders in Finance. En nogmaals, heel erg boeiend en interessant verhaal. Dank je wel.
Anna: Ja, ook bedankt. Heel leuk om hier te mogen zijn. En ik zou het trouwens ook niet in het Duits willen doen. Ik zou dat denk ik ook niet meer kunnen.
Jeroen: Prachtig.
Voice-over: Je luisterde naar de Leaders in Finance Compliance podcast. Deze podcast werd mede mogelijk gemaakt door Deloitte, Rabobank, Cense, Kayak en Osborne Clarke. Meer weten of een reactie achterlaten? Dat kan op onze LinkedIn. Als je ons daar volgt, ben je bovendien altijd op de hoogte van nieuwe afleveringen. Natuurlijk zijn we je zeer dankbaar als je een review achterlaat en meer mensen vertelt over deze podcast. Vergeet ook niet te kijken naar de andere podcasts op ons kanaal. Er zit vast iets tussen dat je aanspreekt. Bedankt voor het luisteren.