Voice-over: Dit is Leaders in Finance. Een podcast waarin we op zoek gaan naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. Onze gast deze week pendelt tussen Den Haag, Brussel, Straatsburg en Frankfurt en zet zich in voor een sterkere interne markt, minder regeldruk en meer durfkapitaal in Europa. Daar moet en kan iets aan gedaan worden, vindt ze.
Anouk: Jullie zitten hier zoveel te praten over wat er allemaal verkeerd gaat maar de olifant staat echt midden op tafel.
Voice-over: Ach, minder durfkapitaal. Europeanen nemen toch gewoon wat minder risico?
Anouk: Ja, maar op de een of andere manier stappen we toch met z’n allen in de cryptocoins. Hebben mijn ouders nog steeds nachtmerries van de World Online-bubbel? We hebben niet voor niks zoveel jongeren die gokverslavingen hebben omdat ze graag snel rijk willen worden. Die drive is er echt wel.
Voice-over: En hoe bouw je als nieuwkomer relaties op met de 719 andere leden van het Europees Parlement?
Anouk: In het begin ben je gewoon helemaal aan het stuiteren. Geen idee wat voor en achter is. Je maakt dagen die enorm lang zijn en je gaat gewoon door. En dat is gewoon pure adrenaline, verbazing en enthousiasme.
Voice-over: Onze gast deze week is Anouk van Brug, Europarlementariër namens de VVD. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom luisteraars bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Het is erg leuk dat je luistert en deze week is de gast Anouk van Brug. Zij is lid van het Europees Parlement voor de VVD. Welkom Anouk.
Anouk: Dank je wel.
Jeroen: Hartstikke leuk dat je er bent. Ik moet eigenlijk zeggen dat ik bij jou ben op dit moment in Den Haag. Daar hebben we afgesproken. Fijn dat ik bij jou kan zijn voor deze opname van Leaders in Finance. En voordat we het gesprek starten over jouw werk in het Europees Parlement wil ik graag de partners van Leaders in Finance bedanken voor hun steun. Dat zijn Kayak, EY, MeDirect, en Roland Berger. Ik ben hen erg dankbaar. Over naar jou Anouk. En ik heb van tevoren aan jou gevraagd: ik mag je ‘je’, ‘jij’ en ‘Anouk’ zeggen — dank daarvoor. Je bent nu ongeveer, ik heb het zitten uitrekenen, negen maanden plus of min lid van het Europees Parlement. Hoe is dat?
Anouk: Het is fantastisch. Het is in beginsel natuurlijk totale chaos. Het moment dat ik hoorde dat ik verkozen was, was ook op mijn bruiloft in Italië. Dus de ceremonie ging ongeveer zo: kijk goed naar haar, want ze gaat er zometeen vandoor. En hopelijk herken je haar over vijf jaar nog. Hij heeft wel ‘ja’ gezegd, daar was ik heel blij mee. Vervolgens vrij snel eerst even naar Den Haag gereden. Daar heb ik mijn man, de honden en de was achtergelaten. En ik ben snel naar Brussel vertrokken. En dan kom je natuurlijk gewoon in—je springt gewoon op een rijdende trein. Het zijn een en al onderhandelingen. Welke commissies mag je doen? Uitvinden, wie zijn eigenlijk mijn collega’s? Weet je, we zijn dan vanuit de VVD, maar zitten ook bij een grotere groep aangesloten met liberalen. Ja, daar zitten er 74 mensen in. Ja, die moet je toch een keer gaan leren kennen. Het is toch anders vanaf een foto dan dat je één voor één koffie gaat doen. Iets wat ze heel erg kunnen waarderen. Dus in het begin ben je gewoon helemaal aan het stuiteren. Gewoon geen idee wat voor en achter is. Je maakt dagen die zijn enorm, enorm lang. En je gaat gewoon door. En dat is gewoon pure adrenaline en verbazing en enthousiasme. En ik heb nu wel—ik merk dan, op een gegeven moment krijg je dossiers. En dan krijg je ook een beetje dat ritme van: goh, hoe werkt het hier nou eigenlijk? Hoe krijg ik dit voor elkaar? En dat zorgde er bij mij wel voor dat ik ook wat meer, ja ja, dus wat meer geaard raak of zo. Dat klinkt heel zweverig, maar meer een idee heb van: goh, waar ben ik nou eigenlijk terechtgekomen? En waar ga ik me de komende jaren mee bezighouden?
Jeroen: Ja, en wat is in zo’n eerste fase dan een belangrijk steunpunt voor jou, zakelijk? Ja, privé kan ik me iets bij voorstellen, na wat ik hoorde over Italië. Maar wat is zakelijk dan een ankerpunt voor je?
Anouk: Nou, in het begin was dat echt dus die koffiedrinken en echt die relaties opbouwen. En weten: goh, wie heb ik eigenlijk om me heen? En wanneer kan ik bij iemand terecht? En ik kreeg vrij snel op een gegeven moment het eerste rapport vanuit het parlement, dat was het rapport over het beleid van de Europese Centrale Bank. Nou, dat is iets wat normaal gesproken naar iemand gaat die er al heel lang zit. Dus ik dacht, nou ja, ik ben net nieuw, ik vraag het gewoon, ik zie het wel. Toen kreeg ik hem—dat is natuurlijk fantastisch. En dat was voor mij ook een heel mooi moment, omdat je dan ook een keer ziet: hoe gaat zo’n proces eigenlijk? Hoe zien die onderhandelingen eruit? Hoe gaat dit eraan toe? En dat was heel erg leuk, want je mag dan – Het was wel een beetje snel, want door de verkiezingen ziet zo’n proces er natuurlijk anders uit dan normaal. Normaal doen ze dit al eerder in het jaar. Nu was het echt pas in het najaar. Dus er werd wel meteen gezegd: gefeliciteerd, je hebt hem. Over vijf dagen moet het af. Dus je denkt: help. Dus ben ik heel blij met alle medewerkers die daar alle tijd in hebben gestopt, en met me mee hebben gedacht, gekeken, het geschreven hebben en verspreid hebben. En dan ben ik ook wel weer zo iemand die denkt: nou ja, vijf, oké, prima. Binnen drie dagen heb je dan een concept. Dat hadden ze niet verwacht. Dus dat is ook wel weer leuk, dat je dan meteen even laat zien: je geeft me een uitdaging, maar ik kan hem gewoon aan. En daarna ga je natuurlijk een onderhandeling in. En dan ga je ook een beetje meemaken hoe het spel werkt.
Jeroen: Ja, mooi. Ik ga zo meteen nog een paar vragen stellen over dat rapporteurschap — want dat is het, van de ECB in dit geval — om daar nog wat meer over te weten. Maar ik wil even inzoomen op die eerste periode voor je, want je beschrijft het ontzettend mooi en ik kan me ook helemaal voorstellen hoe het één grote nieuwigheid is, je weg vinden. Met hoeveel VVD’ers zitten jullie in het Europees Parlement?
Anouk: Wij zitten met vier Europarlementariërs. En je hebt natuurlijk wel nog wat ondersteuning. Dus het team is in totaal ongeveer twintig personen.
Jeroen: Ja, en binnen de liberale groep, hoe sterk zijn jullie vertegenwoordigd in het EP op dit moment?
Anouk: Ja, wij zijn de vijfde groep. We waren de derde, dus dat merk je na de verkiezingen — dat is toch ook een beetje vervelend, een beetje lastig zoeken. Iedereen moest weer naar een ander gebouw verhuizen, want er was een grotere fractie. Die wilden ons vleugel hebben. Nou, zo gaat dat. Dus je merkt ook een beetje de chaos van: waar gaan we nou eigenlijk terechtkomen? Alles moest weer ingepakt, alles moet weer herverdeeld worden. Zeker in het begin is dat natuurlijk gewoon echt hetgeen waar je het meest mee bezig bent. Ik had bijvoorbeeld die eerste weken, toen moest ik er wel zijn voor de voorbereiding van de nieuwe termijn, maar ik had helemaal geen kantoor. Dus dan zit je letterlijk ergens in een hoekje.
Jeroen: Dat is bizar toch, als vertegenwoordiger van zo’n grote groep Europeanen.
Anouk: Ja, dat is het gekke, want je hebt eigenlijk — zeg maar, wij zijn volgens mij op 16 juli, kan ook de 14e zijn, maar volgens mij is het de 16e — dan word je ingehamerd. Maar voor die tijd ben je eigenlijk niks, want dan zijn de oude nog parlementariër. Dus die hebben de kantoren, die hebben de ondersteuning, die hebben de noem maar op. En op het moment dat dan die dag aanbreekt dat jij geïnstalleerd wordt — wat een heel raar moment is — want dan sta je met z’n allen in die grote zaal, het Europese volkslied wordt gespeeld en daarna is het gebeurd. Dat je denkt: waar is de eed, de belofte? Er is helemaal niks, zeg maar, het is gewoon volkslied en klaar. En vanaf dat moment is het ineens: madame député en mevrouw, en hier is je kantoor en kan ik u helpen? Dat is ook een heel raar moment dat je ineens denkt: oh, gisteren was het nog mijn voorganger en nu krijg ik ineens alle e-mails.
Jeroen: Ja, en ik kan me voorstellen dat — ook als ik jou zo even heel kort heb leren kennen voor het gesprek — dat is voor jou ook: je bent gewoon jezelf volgens mij.
Anouk: Ik doe heel erg mijn best. Ik heb ook tegen iedereen geroepen, ook tegen vrienden, ook tegen mijn man dan: als dat verandert, trek me er dan alsjeblieft uit. Want dan ben ik net zo erg als de mensen waar ik nu over zeg: die zitten er al dertig jaar en die zijn zo
Jeroen: Dat is nog niet gebeurd in de afgelopen negen maanden.
Anouk: Nog niet.
Jeroen: En voelde je ook meteen van: hé, ik kan hier iets gaan bijdragen, ik kan hier invloed hebben op toch extreem belangrijke dossiers voor heel Europa en dus ook voor Nederland?
Anouk: Ja, absoluut. Anders had ik natuurlijk ook niet hard campagne gevoerd om daarin te kunnen komen. Ik merkte wel vanaf het begin: er gaat gewoon steeds meer wet- en regelgeving naar Europa. Dat heeft heel veel impact op Nederland, op Nederlanders, op Nederlandse bedrijven, noem maar op. Iedereen komt daar voor zichzelf op, maar dat moeten wij dan ook goed gaan doen. En dat was wel het beeld waarmee ik erheen ging. Als je er dan eenmaal zit, was wel het eerste dat ik dacht: oké, maar nu moet ik dat ook echt gaan doen. Dus nu moet ik ook echt die relaties opbouwen. Dus wat ik zeg: zowel intern, dat je weet, als ik iets nodig heb, als ik een keer omhoog zit, als ik een keer een stem nodig heb van iemand die me in principe misschien niet zou steunen, maar mij wel vertrouwt en aardig vindt — zijn dat fijne vangnetten om op terug te kunnen vallen. Dan vond ik het ook heel belangrijk om meteen uit te vinden: hoe werkt zo’n proces nou? Want dat rapporteurschap is eigenlijk de makkelijkste manier om daarachter te komen. Maar het kan echt twee jaar duren voordat je je eerste rapporteurschap krijgt. Dus superblij dat het mij meteen gelukt is, en waanzinnig, waanzinnig om dat mee te mogen maken. En je merkt — wat ik heel belangrijk vind — dat je gewoon zoveel mogelijk met bedrijven in gesprek gaat, dat je naar zoveel mogelijk van die roundtables gaat.
Jeroen: Heb je er tijd voor dan?
Anouk: Die maak ik, zoveel mogelijk.
Jeroen: En ga je dan naar bedrijven in Europa of specifiek in Nederland?
Anouk: Ik focus me op Nederland.
Jeroen: Dus je bezoekt hier bijvoorbeeld ook financiële instellingen?
Anouk: Zeker. Ja, absoluut. En dat vind ik juist heel erg belangrijk, omdat dan elke keer de vraag komt: wat is je focuspunt? Ik denk: ja, ik ben ook heel benieuwd, waar lopen jullie precies tegenaan? Want ik heb wel een paar focuspunten, maar er komt zoveel regelgeving op je af. Er zijn zoveel stukken die je kunt lezen. Dat bedrijven vaak beter weten: oké, hier zit specifiek voor mij het probleem. Kun je me daarbij helpen? En dan heel graag, absoluut. Maar dan moet ik wel weten waar het zit. En hoe gerichter je weet waar het probleem zit of waar het wringt, wat je kunt doen, hoe meer impact je ook kunt maken.
Jeroen: Dus je laat je dus ook echt voeden door wat bedrijven. Ik neem aan dat je niet alles in één keer overneemt. Sommige dingen denk je misschien: nou, misschien niet. Kan me zo voorstellen. Ik weet het niet. Maar je laat je dus wel voeden door echt de bedrijven in Nederland en met name bedrijven. Is dat jouw focuspunt? Wat zijn sowieso jouw gebieden waar je op focust?
Anouk: Ik hou me bezig met alle economische dossiers. Dus ja, de banken, de verzekeraars, de pensioenfondsen, et cetera. Ja, het is wel fijn om daar een overzicht van te hebben. Van: goh, wat zijn nou onze belangen? Wat zijn nou de dingen waar jullie tegenaan lopen? Hoe werkt het? En ja, het is heel treurig, maar uiteindelijk hoor je vaak wel dezelfde dingen terug. Het gaat toch vaak over de grote regeldruk, het tekort aan investerings- en durfkapitaal. Het feit dat onze interne markt nog net niet helemaal lekker functioneert en dat het van buiten Europa eigenlijk makkelijker is om Europa als afzetmarkt te bereiken dan van binnen Europa. Dat zijn dingen waarvan ik denk: ja, hier kunnen we echt wel wat aan doen. Maak ik me ook echt regelmatig boos over. Gisteren nog bij een roundtable. Toen ik op een gegeven moment dacht: jammer. Jullie zitten hier zoveel te praten over wat er allemaal verkeerd gaat, maar de olifant staat echt midden op tafel. Benoem hem even, zie hem staan, doe er iets aan. Nou, wat ik nu zeg: deze drie punten.
Jeroen: Dus de regeldruk, durfkapitaal en de wijze waarop de interne kapitaalmarkt functioneert. Klopt. Staan allemaal op mijn lijstje. Maar het rapporteurschap heb je al een aantal keer genoemd en dat vind ik natuurlijk superinteressant. Sowieso knap dat je daar meteen op zat. Hoeveel mensen zitten er dan op, op zo’n rapporteurschap?
Anouk: Ja, hoe het werkt, uiteindelijk komt er dan — dit was een initiatiefrapport — je hebt ook wetgevingsprocessen. Die werken eigenlijk verder hetzelfde, alleen initiatieven, dat doen we zonder dat iemand erom vraagt, dat doen we zelf. En wetgeving komt vanuit de Europese Commissie. En dan op een gegeven moment wordt er besloten welke van de groepen dan de rapporteur mag leveren. Nou, dat was in dit geval ik. En dan wordt er vanuit alle andere groepen, dat noemen ze een schaduwrapporteur, iemand aangeleverd en dan ga je met elkaar onderhandelen. En in het begin lever je dan een tekst aan en daar mogen mensen amendementen op indienen. Dan ga je door die amendementen heen en dan ga je kijken, kunnen we compromissen sluiten om aan een meerderheid te komen? En dan zie je op een gegeven moment tijdens de onderhandelingen ook een beetje die meerderheid ontstaan, doordat sommige mensen zo ver van de gemene deler afzitten dat je denkt: ja, ik snap je punt echt en ik weet wat je aan het doen bent en ik snap je achterban, maar hier gaan we gewoon nooit uit kunnen komen. Dus als jij niet wil bewegen, dan willen we best iets naar je toe bewegen, maar we gaan je niet alles kunnen geven. Dus als je dat niet genoeg vindt, dan gaat dit niet werken. En dat kan ook per hoofdstuk verschillen. Dus dan merk je ook hoe dat spel eraan toe gaat.
Jeroen: Ja, kan je inhoudelijk even uitleggen voor mij en voor de luisteraars waar dit ECB-rapporteurschap precies over ging?
Anouk: Ja, zeker. De Europese Centrale Bank voert natuurlijk gewoon haar jaarlijkse beleid en zij maken zelf eigenlijk een evaluatie elk jaar. Die is volgens mij net gisteren uitgekomen, ik heb hem nog niet kunnen lezen. En het Europees Parlement is eigenlijk best wel een tijdje geleden begonnen met zelf alvast een evaluatie maken voordat de ECB daar zelf mee komt. Dus wat wij eigenlijk hierin aangeven, is aan de ECB: wat vinden wij van jullie beleid de afgelopen jaren? En dat doen we voordat zij hun eigen rapport gaan schrijven, want dat moeten wij uiteindelijk ook weer aannemen.
Jeroen: Oké, en het kan dus over van alles gaan? Wat kun je er allemaal bijhalen? Wat valt er niet onder?
Anouk: Je kan er een hoop bijhalen. Schijnbaar zijn ook sociale pilaren heel belangrijk. Dat wist ik ook niet toen ik het schreef, maar blijkbaar zijn dat ook hele belangrijke punten die erin kunnen komen. En ja, dan merk je ook weer dat de politieke kleur natuurlijk uitmaakt.
Jeroen: En wat waren voor jou de kernelementen van het rapport?
Anouk: Er waren er een paar. Vooral het primaire mandaat: prijsstabiliteit. Daarop moeten ze gaan zitten en dat moet op een goede manier gedaan worden. Je ziet dat de inflatie de afgelopen jaren eigenlijk veel te hoog is geweest. Dat heeft natuurlijk voor een deel te maken met de oorlog in Oekraïne en de crisis die daarop volgde. En dat die eigenlijk niet op tijd is gezien of verkeerd is ingeschat. Dan weet ik dat het iets genuanceerder ligt, want er was daarvoor al een golf en dan moet je inschatten: hoe lang wordt dit en moeten we nu iets doen of niet? Achteraf weet je dat dan niet zeker. Maar er waren toen nog wat problemen — ik weet niet precies helemaal hoe ze zaten — maar er zaten een aantal problemen in waardoor er niet meteen kon worden gedraaid aan de knoppen om die inflatie naar beneden te krijgen. En dat is natuurlijk iets wat je nu nog steeds ziet. En dat is wel een van de grote punten.
Jeroen: Die vond ik heel interessant, sorry dat ik je even onderbreek. Maar zeker in combinatie met de mandaatkwestie. Want ik dacht meteen: oh, gaat nou het Europese Parlement zich bemoeien met de prijsstabiliteit in Europa? Ik dacht: dat is toch het mandaat van de ECB?
Anouk: Nee, klopt. Maar wat je dan ziet is: wij vinden er dan al iets van. En dit is eigenlijk de enige manier, het enige moment waarop wij dit soort terugkoppelingen kunnen geven aan de ECB.
Jeroen: Want eigenlijk zeg je: rente hoog houden, ECB?
Anouk: Nou, wees in ieder geval scherper op die inflatie en zorg dat die beter daalt. Ik ben ook in Frankfurt geweest. Ik heb ook met mevrouw Lagarde gezeten en toen ook goed besproken: oké, ik zie dat niet overal in Europa de inflatie nog zo hoog is. Maar rekent u nou echt alleen met het gemiddelde? Of kijkt u ook naar een uitschieter als Nederland, die nu nog wat hoger zit dan gemiddeld, en hoe u daarmee aan de gang kunt? En dat is natuurlijk voor haar ook een lastige positie. Dat begrijp ik helemaal, want je moet er voor iedereen zijn. En toevallig, omdat ik dan als Nederlandse rapporteur daar zit, kun je niet zeggen: nou, dan gaan we nu helemaal Nederland voortrekken. Maar ik vond het wel mijn taak om dit te blijven benoemen en ook aan te geven hoe groot die impact nou eigenlijk in Nederland is. Want dit was ook wel het moment om het te doen.
Jeroen: En wat denk je nou uiteindelijk dat de ECB met zo’n oproep vanuit het Europese Parlement—want dat wordt op een bepaald moment aangenomen, ik heb het even door zitten lezen. Ik las inderdaad dit ook over prijsstabiliteit, over inflatie. Wat is daar nou de invloed of de impact van? Zegt mevrouw Lagarde dan: nou ja, die zegt natuurlijk niet: daar heb ik nooit aan gedacht. Dat is een erkenning van haar kerntaken. Hoe werkt zoiets? Wat is de impact van zoiets? Want ik kan me voorstellen dat—nou ja, ik ga niet de vraag beantwoorden—maar je kunt er meerdere kanten mee op. Je kunt denken: het heeft heel veel impact op de manier waarop we daarover praten en denken. Of het heeft ook echt concrete impact, dat weet ik niet.
Anouk: Ik denk dat dat verschilt. Zoals ik zei, ze maken natuurlijk ook zelf een evaluatie van het afgelopen jaar. En daar hoop je natuurlijk wel invloeden van te zien. Want uiteindelijk is het wel met een brede meerderheid aangenomen door het Parlement. Hun stuk moet ook door het Parlement. Dus merk je dat je wel ook bepaalde dingen wilt overdragen. Vast van: dit is wat ons opvalt of hier maken we ons zorgen over, heb hier aandacht voor. Sowieso ook in zo’n een-op-een gesprek kun je natuurlijk net even wat meer die persoonlijke zorg overbrengen. In ieder geval het op het netvlies krijgen. En uiteindelijk ben je natuurlijk toch afhankelijk van wat ze zelf willen. Ik bedoel, er staat ook een stukje in over de digitale euro. Dat is volgens mij een mooie innovatie, maar wel iets waar je goed naar moet kijken: hoe je dat dan gaat doen. En ik merkte op een gegeven moment dat ze daar ook wel plenair heel erg mee bezig waren. Van: ja, maar het belang van de digitale euro wordt hier onderschat. En ik begrijp niet waarom het zo belangrijk is voor ons. En toen zaten ze heel erg in die verdedigingsmodus. En toen dacht ik: oké, maar dat deed je bij dat punt van inflatie bijvoorbeeld helemaal niet. Daar was je veel opener, veel meer aan het luisteren. Veel meer ook de zorgen aan het opnemen en wel aangeven: oké, waar zit dan onze zorg, of waar moeten wij ook rekening mee houden? Maar dat was een veel opener gesprek bijvoorbeeld.
Jeroen: Ja, interessant. En ik kan me helemaal voorstellen, als ik jou zo hoor praten, waarom het belangrijk is dat je rapporteur bent. En niet één van de velen, want je krijgt mensen te spreken. Je hebt direct access en je kan dus ook beïnvloeden, een beetje wellicht.
Anouk: Ja, dat is waanzinnig leuk, in ieder geval natuurlijk om erheen te mogen. En dan in Frankfurt bij de presidenten op bezoek te mogen.
Jeroen: Dat snap ik. Waarom is trouwens Nederland zo’n outlier op inflatie? Weet je dat?
Anouk: Ja, dat is dus iets, daar ben ik nog een beetje aan het proberen achter te komen: waar zit dat nou specifiek in? Dus als een luisteraar daar het antwoord op heeft, dan hou ik me heel erg aanbevolen.
Jeroen: Daar moeten wel redenen voor zijn, maar dat lijkt mij zorgwekkend voor Nederlanders.
Anouk: Ja, dus wat je ziet is dat bijvoorbeeld de dienstensector nog hoger zit in de inflatie dan bijvoorbeeld de maakindustrie. Dus er komen al vrij snel mensen die zeggen: ja, maar we hebben hier gewoon meer diensten, dus daar zal het aan liggen. Of door die hogere lonen. Nou ja, na de oorlog in Oekraïne is er natuurlijk qua energieprijzen ook nog best wel wat gebeurd. Dus daar wordt heel vaak naar gekeken. Maar wat nou precies die heilige graal is, dat is gewoon heel lastig om daar je vinger achter te krijgen.
Jeroen: Je had het ook over het mandaat, vind ik ook heel interessant. Want wat betekent dat precies? Vinden jullie dat de ECB zich met te veel dingen bemoeit en terug moet naar het primaire mandaat? Is dat wat erachter zit?
Anouk: Dat is wel een van de dingen die we een aantal keer benoemd hebben. Daarom zeg ik: dat primaire mandaat. Er wordt natuurlijk heel vaak gezegd dat er ook een secundair mandaat is en dat we ook klimaatdoelstellingen moeten meenemen, en dat daar eigenlijk een hele grote nadruk op is komen te liggen de afgelopen tijd. Het primaire mandaat is prijsstabiliteit, en volgens mij krijg je prijsstabiliteit eerder als je dus een marktneutraal portfolio hebt.
Jeroen: Want ik vind het wel interessant: we hebben ook een Nederlander daar in de board zitten, Frank Elderson, die zegt natuurlijk in de kern even — ik parafraseer mijn woorden — maar die zegt natuurlijk van: ja, wat je er ook van vindt, politiek gezien, of je nou voor of tegen bent, maar als het gaat om, even niet de investeringen, maar de leningen op de balansen van de banken, ja, die lopen gewoon risico. Het is gewoon onze rol: we hebben gewoon toezicht te houden op structuurrisico’s bij banken.
Anouk: Ja, klopt. Ik heb regelmatig ook met hem gezeten. Hij heeft ook regelmatig geprobeerd uit te leggen waarom zij er anders naar kijken. Maar ja, ik blijf gewoon, zeker ook als liberaal, groot voorstander van marktneutraliteit. En volgens mij, op het moment dat je juist dus niet alleen zegt: we doen klimaatinvesteringen, maar we trekken het wat breder — en daar kan dus een defensie-industrie ook in vallen — kan je veel makkelijker sturen op inflatie.
Voice-over: Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: We hebben een aantal punten gehad, zijn er nog andere waarvan je zegt: daar heb ik extra aandacht voor gehad, ook in je gesprekken? Heel interessant dat je dat deelt, dat je die gesprekken met Lagarde hebt en met anderen. Waar je nog meer geprobeerd hebt om te sturen of om extra nadruk te leggen?
Anouk: Ja, dit zijn wel de grootste twee geweest waar we op gestuurd hebben. Verder merk je natuurlijk in onderhandelingen dat er toch wat dingen naar boven komen. Dus je merkt dat de digitale euro natuurlijk een heel groot onderwerp is, waarvan wij zeggen — zoals ik eerder zei — het is een goede ontwikkeling en we willen hem absoluut zelf in de hand houden. Maar we moeten wel goed zorgen: oké, welke kaders geven we daaraan? Zorgen dat het niet programmeerbaar wordt en dat je het op een goede manier kan ontwikkelen. En ik merkte dat daar wel eigenlijk — sowieso zit er spanning rond al dit soort dossiers — maar ook rond die digitale euro, ook met de ECB merk je dat daar spanning in zit: van de noodzaak en zien we dat wel goed of niet? En dat vond ik daarom juist ook wel een interessant punt.
Jeroen: Ja, want kun je dat nog iets concreter maken? Bedoelen ze nou dat ze er negatief over geworden zijn of positiever? Ik probeer even te begrijpen of ik je goed hoor als het over de Central Bank Digital Currency gaat.
Anouk: Ja, de ECB is daar heel positief over. Wij als parlement zeggen daar dus van: we moeten wat eisen stellen en zorgen dat het niet programmeerbaar is, maar we zien wel het geopolitieke voordeel ervan. En ook in de beantwoording van Lagarde plenair merk je dat ze daar wel, nou ja, het te negatief vindt.
Jeroen: Ja, helder. Bedankt voor de extra toelichting. Zeker weten dat ik het goed begrijp. Dan is de brug natuurlijk heel— het is een heel klein bruggetje van de euro, de defensiekant naar eurobonds. Het is natuurlijk ontzettend heet politiek.
Anouk: Het wordt vaak genoemd.
Jeroen: Ja, maar hoe kijk jij daarnaar als liberaal, maar nu ook als parlementslid en met deze achtergrond die je net allemaal vertelt?
Anouk: Kijk, ik ben geen voorstander — laat ik dat heel duidelijk vooropstellen. Ik vind het belangrijk dat als we investeringen doen, dat we dat op een duurzame manier doen. Dan gaan we toch weer naar de duurzaamheid. Maar dat het dus ook op een goede manier weer verantwoord is. Dat je het kan afbetalen. Dat je zeker weet dat je de lasten ook kan dragen. En we zien nu: we hebben bij het coronaherstelfonds gezamenlijke leningen deels aangegaan om na corona weer een beetje de economie een impuls te geven. En je ziet: de komende jaren gaat de rentelast daarvan best wel zwaar wegen. Dus als je dat nu al hebt, denk ik: ja, maar als je dat alleen maar erger gaat maken door te zeggen: we gaan nog meer lenen en we gaan nog meer rentelasten dragen met z’n allen, dan maak je dat eigenlijk alleen maar groter en groter. Ik zie absoluut de noodzaak om nu in defensie te investeren, om Oekraïne te steunen — hartstikke belangrijk. Ik wil absoluut geen oorlog hier. Alleen zou ik eerst andere manieren willen bekijken om toch wat geld bij elkaar te halen.
Jeroen: Ja, want het gaat niet alleen over wel of niet lenen. Het gaat ook over of we gezamenlijk lenen of dat we het per land afzonderlijk doen.
Anouk: Ja, absoluut.
Jeroen: Maar dan gaat het bij jou vooral over gezamenlijk lenen, niet zozeer tegen lenen voor dit soort doeleinden.
Anouk: Nee, het gaat puur om gezamenlijke leningen. Wat je daar steeds ziet, is dat wij, net als Nederland, een goede leenstatus hebben. Wij kunnen tegen goede rentes lenen, Europa kan dat ook, maar sommige andere lidstaten niet. Hoe gaat het als we massaal gaan lenen, maar het terugbetalen moet gebeuren? En stel dat het niet gebeurt, wie moet er dan voor opdraaien? Dat is de grote vraag.
Jeroen: Volgens mij zit je wel op lijn met de huidige minister van Financiën van Nederland, als ik het zo beluister.
Anouk: Toevallig toch dezelfde partij.
Jeroen: Dat zou zo maar kunnen. Jij benoemde eerder heel mooi de drie punten: regelgeving, regeldruk, durfkapitaal en interne markt. Alle drie schorten wat jou betreft. Als je eerst kijkt naar de interne markt, waarom hebben we het in de financiële sector al zo lang over een echte kapitaalmarktunie? Bewegen we langzaam die kant op, met vallen en opstaan, of zie je dat uiteindelijk niet gebeuren?
Anouk: De kapitaalmarktunie bedoel je dan specifiek?
Jeroen: Ja, sorry, ik ga van interne markt snel naar de kapitaalmarktunie, maar voor mij gaat het om één ding: wordt het echt een gezamenlijke markt of niet?
Anouk: Ja, ik kan me goed voorstellen. Wat je ziet, is dat we eerst het rapport van Draghi hadden, waarvoor 800 miljard nodig was. Toen kwam ReArm Europe, waarvoor ook 800 miljard nodig was. Toen kwam er een communicatie van de commissie waarin staat dat er wel meer kapitaal nodig is, maar dat we dat de komende zes jaar niet voor elkaar krijgen. Daar kwamen meteen de leningen om de hoek kijken. Dan word ik geïrriteerd, want als je nu al zegt dat het de komende zes jaar niet gaat gebeuren, is het er dan over twaalf jaar wel? Kunnen we in ieder geval de ambitie hebben om een stap verder te komen, in plaats van nu al zeggen dat het sowieso niet gebeurt? Dus daar ben ik ook weer kritisch op. Uiteindelijk kwam het commissiewerkprogramma, dat volgens mij vijftien pagina’s was, en daar werd het maar één keer genoemd. Ik denk, het is een beetje jammer voor iets wat nu zo nodig is, want we hebben gewoon geld nodig. Geld draait de wereld, dus we hebben het nodig. Er ligt ook veel op spaarplanken bij de banken, en het kan ook interessant zijn voor mensen om meer te investeren en zelf rendement te krijgen. Spaarrentes zijn tegenwoordig niet alles meer, dus daar kunnen we echt een stap in zetten. Dan krijg je snel de reactie, ja, maar nu is er wel politieke wil, dus het komt er wel. Daar ben ik sceptisch over, als ik de communicatie van de commissie zie. Een aantal weken geleden stuurde ik samen met andere parlementariërs een brief naar de commissaris die hierover gaat, Albuquerque, waarin we heel duidelijk zeggen dat er een plan moet komen. Dat plan komt er nu ook. Maandag staat het op de agenda in het Europese parlement, er komt een debat over. Dus ik heb wel het gevoel dat ik samen met een aantal anderen echt actief druk aan het zetten ben. Oké, leuk dat we zeggen dat er nu politieke wil is, maar laten we het dan ook echt doorzetten.
Jeroen: Wat is nou de grootste blokkade?
Anouk: Ja, het zijn volgens mij een paar dingen. Ik merk dat faillissementsrecht nog wel een dingetje is. Daar ben ik nu ook nog mee bezig. Ik ben natuurlijk net begonnen, dus ik verzamel nog informatie. Ik merk dat er een aantal landen dwars liggen, dus ik ben aan het uitzoeken waarom dat zo is en waarom het vastloopt. Als je die vraag aan iemand stelt, krijg je het antwoord: “Ja, maar dat was vroeger, nu zien we de noodzaak, dus het gaat beter.” Dat antwoord vertrouw ik niet. Ik denk, er moet iets meer zijn. Er is iets wat je niet weet of me niet vertelt, of er zit iets achter. Dat probeer ik nu duidelijker te krijgen en tegelijkertijd druk te zetten om het voor elkaar te krijgen.
Jeroen: Je ging net wel heel creatief van de interne markt naar de kapitaalmarkt. Je neemt daar natuurlijk vooral over, of niet vooral, ja eigenlijk wel, stiekem heel veel geïnteresseerd in ben. Nog even naar die interne markt. Je zei eerder dat het bijna wel moeilijker lijkt om van buiten dingen in de EU te krijgen dan van binnen. Dat is best wel een extreme uitspraak. Is dat echt zo?
Anouk: Ik weet niet of dat echt zo is. Ik weet wel dat het zo gevoeld wordt door bepaalde ondernemers. Ik ben ook bij verschillende bedrijven geweest en die zeggen ook: “Ja, bijvoorbeeld, een hele praktische maatregel, het recycle-logo dat op je kartonnen doos moet staan om het van het ene naar het andere land te mogen verschepen. Of welke informatie er op je levensmiddelenproduct moet staan om het in een andere supermarkt te krijgen.” Dat soort dingen, daar kan ik me echt mateloos in irriteren. Dan kan ik echt denken, maar hoe krijgen we dit voor elkaar? Ik ben echt geen voorstander van alles naar Europa brengen, liever niet zelfs. Maar dit soort dingen, maak het alsjeblieft makkelijker.
Jeroen: En is dat, dezelfde vraag als net, een proces van “we komen er wel”, of zie je toch ook daar terugtrekkende bewegingen, dat je denkt “je moet het nog maar zien”?
Anouk: Ik vind deze lastiger, omdat dit niet in mijn portefeuille valt. Ik ben hier niet dagelijks mee bezig. Dat doet mijn directe collega, maar we hebben het er regelmatig over en ik weet dat zij er in ieder geval heel hard op aan het duwen is. Alleen, of daar nu stappen op worden gezet, dat moet ik even schuldig blijven.
Jeroen: Je noemde ook regeldruk en durfkapitaal. Kun je bij beide misschien nog wat verder toelichten waar jij de problemen ziet?
Anouk: Bij regeldruk merk ik vooral dat het speelveld een probleem is. Je merkt dat er best wel veel EU-bedrijven zijn die wereldwijd handel willen drijven en dat het verschil in regelgeving tussen wat Amerikaanse bedrijven en wat zij aan moeten voldoen, steeds schever begint te lopen. Trump helpt daar niet bij, absoluut niet zelfs. Ik hoor heel vaak de angst van de bedrijven zelf: “Joh, ik wil wel voldoen, ik zie waarom jullie dit doen, ik zie waar de regels vandaan komen, ik steun dat ook. Ik wil ook helemaal niet weg uit de EU, maar ik raak wel klanten kwijt.” En dat is iets dat volgens mij gewoon niet zou moeten kunnen.
Jeroen: Wat is nou de grootste blokkade dan? En welke wet- en regelgeving bedoel je dan specifiek?
Anouk: Het kan echt van alles zijn. Het is iets dat breed terugkomt. Iets waar ik het vanochtend over had, is de anti-witwaswetgeving en hoe die impact heeft. Het kan ook impact hebben op de regels als je van 99 naar 100 werknemers gaat. Het is echt van alles.
Jeroen: En is het dan vooral de complexiteit of de hoeveelheid?
Anouk: Ik denk beide. Als je kijkt naar een bedrijf, dat heeft een doel, een reden waarom ze bestaan, of dat nu sieraden maken is, bier verkopen, of wat dan ook. Dat is waar ze goed in zijn. En als je zelfs van de grootste bedrijven hoort, die compliancyafdelingen hebben met meer dan 100 medewerkers en het niet kunnen behappen en het gevoel hebben dat ze niet gehoord worden, dan begin ik me zorgen te maken over bedrijven die kleiner zijn en niet zoveel mensen in dienst kunnen nemen.
Jeroen: Je noemde de AML, de enige sector die ik ken, is de financiële sector. De schatting is ongeveer 13-14 duizend mensen bij de banken in Nederland. Dat is wel significant, vaak één op de vijf die daarmee bezig is. Nu zijn er wel grote ontwikkelingen, denk ik, de andere kant op, maar dat zijn grote aantallen.
Anouk: Zeker.
Jeroen: Durfkapitaal?
Anouk: Ja.
Jeroen: Daar nog een toevoeging op, want we weten allemaal dat er minder durfkapitaal is dan in de VS. Maar komt dat ook echt door het beleid van de overheden en het beleid van de Europese Unie? De Commissie?
Anouk: Het verschilt aan wie je dit vraagt. Veel mensen zeggen ook dat het in de natuur van Europa zit om risicomijdend te zijn. Dan denk ik, ja, maar toch stappen we allemaal in cryptomunten, en mijn ouders hebben nog steeds nachtmerries van de World Online-bubbel. De drive om geld te verdienen is er altijd. We hebben niet voor niets zoveel jongeren met gokverslavingen, omdat ze snel rijk willen worden. Volgens mij is die drive er echt wel. Wat je merkt, is dat veel mensen in Nederland en Europa toch niet helemaal weten hoe ze dat moeten aanpakken en waar ze moeten zijn. Is het niet te spannend? De grote voorbeelden zijn vaak degene die mis zijn gegaan. Dus ik denk dat er aan de ene kant te weinig kennis is over hoe je dat goed aanpakt, en waar je moet zijn. Maar ik denk ook dat we daar vanuit Europa meer uniformiteit in kunnen krijgen.
Voice-over: Je luistert naar Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: We hebben het in het begin niet gehad over jouw achtergrond, je werkzame leven voordat je politiek actief werd. Maar je zat ook aan de cyberkant, deed je veel dingen, en ik had natuurlijk ook ter voorbereiding naar je LinkedIn gekeken en zo. Je hebt het ook gehad over de afhankelijkheid van Amerikaanse organisaties. Klopt. Dat is wel interessant om over te hebben, want hoe relevanter dan dit krijg je het op het web niet.
Anouk: Je hebt het wel verder gelezen.
Jeroen: Ik weet niet hoe ver het was, maar dat geldt natuurlijk nog steeds op dit moment niet.
Anouk: Nee klopt, en dat is nog wel iets waar we ons nog steeds tegen uitspreken, of het nou gaat om een Europees cloud systeem, dat is volgens mij het stuk waar je naar refereert, of dat het gaat om een Europese defensie-industrie. Maar ik vind het wel prettig nog steeds met een oog te kijken naar wat Trump aan het doen is, om daar zelf meer impact op te hebben.
Jeroen: Dan vraag ik me altijd af, maar ik weet niet of jij dat weet, maar zijn die alternatieven er? Want ik wilde op een bepaald moment privé dingen doen, maar ik wilde van WhatsApp af. Dan kijk ik naar Signal als optie, een heel concreet voorbeeld, ook met mijn bedrijf, maar dan kom ik weer bij een Amerikaanse partij terecht en Signal is weer Amerikaans. Dus dat is dan één ding, maar cloud is een ander voorbeeld. Kan ik bij een grote Europese partij dat ook makkelijk doen? Zijn die er of moeten die nog gebouwd worden?
Anouk: Momenteel zijn die er nog niet, dat is echt een probleem, maar wat je tegelijkertijd ziet is dat er veel innovatieve ideeën ontstaan in Europa, innovatieve start-ups zijn, bedrijven die beginnen. Ze zijn vol enthousiasme, maar lopen op een gegeven moment tegen één van de drie eerder genoemde barrières aan en voelen zich genoodzaakt naar Amerika te gaan. Dus het is een probleem dat zichzelf in stand houdt.
Jeroen: En de hoofdreden daarvoor?
Anouk: Nou ja, dus te veel regelgeving, interne markt en gebrek aan kapitaal.
Jeroen: Oh, die drie dingen weer, oké. Echt die drie dingen waar je op proost.
Anouk: Ja, die komen elke keer terug.
Jeroen: Ja, dat zijn grote, grote onderwerpen. Zeker. Tot slot, richting de afronding van dit gesprek. Ik ben heel benieuwd, we hebben echt ingezoomd op de eerste negen maanden van je werk, als het goed is worden het jaren. Wanneer ben jij tevreden? Waar kijk je naar de toekomst? Je zegt, als ik straks X jaar in het parlement heb gezeten, dat zijn echt dingen die ik bereikt wil hebben. Want nu al is de eerste nieuwigheid eraf en over één of twee jaar ben jij degene die het aan andere parlementsleden uitlegt hoe je dingen voor elkaar krijgt. Wanneer ben je tevreden? Wat zijn je toekomstplannen?
Anouk: Ik vind dat een moeilijke vraag, omdat je natuurlijk die doelen hebt. Ik heb net drie dingen genoemd waarvan ik vind dat ze verkeerd gaan, en waar ik verbetering op wil zien. Maar tegelijkertijd zit je in een enorm democratisch, bureaucratisch systeem. En dan heb je de commissie.
Jeroen: Hopelijk ook democratisch.
Anouk: Ja, dat ook. Maar ik bedoel het nu bureaucratisch. Je hebt de commissie, het parlement, de raad, elke keer een nieuwe voorzitter. Er gebeurt veel. Dus ik zou het fijn vinden als ik op deze drie dossiers een stap vooruit kan zetten en het idee kan hebben dat ik heb bijgedragen aan het verbeteren hiervan. Ik weet niet of het realistisch is om dit in deze termijn van ongeveer vier en een half jaar voor elkaar te krijgen. Daar ben ik minder positief over. Niet omdat ik denk dat het absoluut niet kan, maar omdat er heel veel moet gebeuren. Ik zou het sowieso fijn vinden als we hier een stap in kunnen zetten, zodat je een paar jaar later kunt zeggen dat je erbij betrokken bent geweest of dat je de extra vaart hebt gegeven. Ik heb de turbomotor aangezet en niet achterover geleund en gedacht, het komt wel goed.
Jeroen: Ja, je zult je echt moeten focussen op een paar onderwerpen waar je nu al druk op zet. Je kunt niet alles doen, het is zo ongelooflijk veel.
Anouk: Er gebeurt zoveel, af en toe zit ik ook nog steeds, want we hebben onze eigen fractievergaderingen en groepvergaderingen, en soms staan er onderwerpen op de agenda waarvan ik denk, oh, gaan we het daar ook over hebben? Geen idee, maar dat staat ver van de prioriteiten af.
Jeroen: Heel leuk, Anouk van Brug, lid van het Europese Parlement voor de VVD. Je hebt ons een inkijkje gegeven in jouw nieuwe leven als Europarlementariër en tegelijkertijd toelichting op al die belangrijke onderwerpen die we maar kort hebben aangeraakt, maar die belangrijk zijn voor de luisteraars in de financiële sector. Heel veel dank voor je tijd en het leuke verhaal. Ik wijs nu naar Ik wil de luisteraars niet zien, maar ik heb nog een klein bedankje voor je meegenomen. In ieder geval, veel dank.
Anouk: Heel fijn, dank je wel.
Voice-over: Dit was Leaders in Finance. We hopen dat je deze aflevering met plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het ons weten via een review, op onze social media kanalen of via e-mail. We waarderen het enorm als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun: Kayak, EY, Medirect en Roland Berger. Benieuwd naar meer van ons? Volg ons of kijk op leadersinfinance.nl. Tot de volgende Leaders in Finance en bedankt voor het luisteren.