Transcriptie: LiF Barbara Baarsma
Onze gast deze week is hoogleraar toegepaste economie en CEO van de Rabo Carbon Bank, die zich onder meer bezighoudt met vergroening. “De spiegel van vergroening is ontgrijzen en met ontgrijzen bedoel ik dat je afscheid neemt van die partijen die niet mee kunnen of willen in die vergroening. Dat doet pijn en dat is een dilemma.” Welke waarden drijven onze gast in haar werk? “De eerste is misschien wel het allergrootste goed, en dat is dat ik iets doe omdat ik het wil en niet omdat het moet. En dat heeft een hele grote betekenis. Als dat niet meer zo is, dan moet ik dus zelf voort en dan moet ik niet gaan mopperen op omstandigheden, dan moet ik zelf door.” En wat is er eigenlijk zo belangrijk aan hardlopen? “Ik loop om mijn hoofd te ordenen, dus voor mij is het een soort meditatie en dat is niet in een uur gebeurd.” Wat wel ongeveer een uur duurt is deze aflevering van Leaders in Finance met als gast Barbara Baarsma, je gastheer is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Deze week de CEO van Rabo Carbon Bank, Barbara Baarsma. Welkom, Barbara!
Barbara: Fijn om hier te zijn!
Jeroen: Leuk dat je er bent. We zitten samen in Driebergen, bij Grytte Bloemenheuvel en ik zal jou eerst introduceren voordat we aan het interview beginnen. Zoals gezegd, Barbara Baarsma is de CEO van Rabo Carbon Bank, voorheen was ze directievoorzitter van Rabobank Amsterdam en eerder was ze directeur kennisontwikkeling bij de Rabobank en eindverantwoordelijk voor Rabo Research. Voor Rabobank werkte ze gedurende circa 16 jaar in allerlei functies voor SEO, economisch onderzoek waarvan een groot deel als algemeen directeur. Naast haar werk bij de Rabobank is Barbara hoogleraar toegepaste economie aan de universiteit van Amsterdam, ze vervult en heeft vele nevenfuncties vervuld. Ik zal er een aantal noemen, onuitputtelijk: Barbara is voorzitter van de bankraad van DNB en lid van de monitoring commissie corporate governance in het Nederlandse comité voor ondernemerschap. Eerder was ze langere periode kroonlid bij de sociaaleconomische raad en onder andere commissaris bij Loyalis en Aon Groep Nederland. Na haar Atheneum B studeerde ze industrieel ontwerpen aan de TU Delft, maar stapte ze na een jaar over naar economie aan UvA waar ze cum laude afstudeerde. Op de UvA behaalde ze ook haar PhD op een proefschrift over de monetaire waardering van externe effecten. Barbara is 52, heeft twee kinderen en woont met haar geliefde in Amsterdam. Dan hebben we alvast een introductie, een beetje een beeld van jou. Waarmee ik zou willen starten, wat ik bijna altijd doe, is om te kijken naar jouw functie, dat is de CEO van Rabo Carbon Bank en wat is nou eigenlijk die Rabo Carbon Bank, om dat te structureren aan de hand van de verschillende stakeholders. Misschien kunnen we starten bij wie eigenlijk de klanten zijn van Rabo Carbon Bank.
Barbara: Ik neem even een klein uitstapje, ik vond het zo grappig, je las net dat CV voor en je begon bij mijn huidige functie, de CEO Rabo Carbon Bank en je eindigde bij mijn proefschrift en wat ik nu eigenlijk doe is wat ik in dat proefschrift onderzocht, theoretisch en empirisch, breng ik nu in praktijk. Want wat doen wij? Wij hangen een prijskaartje aan ecosysteemdiensten die boeren leveren. Dan kom ik bij de vraag: Wie zijn de klanten? Wat we doen is uiteindelijk de landbouw verduurzamen. Om de landbouw te kunnen verduurzamen hebben boeren een extra verdienvermogen nodig, want het is voor hen niet te betalen zolang wij in de supermarkt knallers blijven kopen en onduurzaam geproduceerd voedsel. En zolang in de hele keten er ontzettende druk op de marges is waardoor die boeren gewoonweg de investeringen in die verduurzaming van hun productie niet kunnen betalen. Wat we doen is, we werken samen met die boeren, oplossingen die het klimaatprobleem aanpakken, die biodiversiteit herstellen. Dat zou je kunnen samenvatten als ecosysteemdiensten, en uiteindelijk via een lange omweg komen we straks misschien wel op “Kunnen de boeren carbon credits, opgeslagen hoeveelheden koolstof in hun bodem, in bomen of reductie-eenheden doordat ze minder uitstoten op hun land of op hun erf, minder broeikasgassen uitstoten?”, en dat zijn reductie-eenheden. We verkopen namens de boeren die reductie-eenheden en die credits, die opgeslagen koolstof, aan corporates. Corporates die aan de wereld hebben beloofd dat ze in 2030 of 2035 netto geen broeikasgassen meer willen uitstoten. Dat betekent dat ze ongelooflijk hard aan de slag moeten om te reduceren om minder uit te stoten, maar voor 2030 of 2035 zal het ze niet lukken om alles te verminderen, om niks meer uit te stoten. Dat stukje nog niet te vermijden uitstoot kunnen ze dan compenseren door die credits te kopen en daarnaast kunnen ze een bijdrage leveren aan het reduceren, dus niet compenseren maar reduceren, van de uitstoot in hun keten door die reductie-eenheden te kopen. Wie zijn de klanten? De corporates in de voedselketen en ook daarbuiten.
Jeroen: Dus jullie zijn eigenlijk een soort marktplaats gestart waarbij jullie alles organiseren daaromheen, om die partijen bij elkaar te brengen?
Barbara: Het is meer dan een marktplaats, het is eigenlijk een ontzorgingswinkel, een one-stop-shop in lelijk Nederlands, voor boeren. Vanaf agronomisch advies, dus: Welke praktijken kan ik toepassen om de bodem gezonder te maken zodat die meer koolstof kan opslaan? Welke reductieprojecten kan ik op mijn land toepassen? Bijvoorbeeld voedsel voor koeien waardoor de koeien minder methaan uitstoten. Van agronomisch advies tot het meten, het protocolleren, het laten valideren en uiteindelijk ook het verhandelen.
Jeroen: Helder. Zijn die klanten primair Rabobank klanten of kan iedereen komen?
Barbara: Het zijn altijd Rabobank klanten omdat wij namelijk de klant heel goed willen kennen. Wij willen deze credit en deze reductie-eenheden verkopen aan klanten die een hele proactieve reductieagenda hebben, die dus ongelooflijk zelf al bezig zijn met verduurzamen en in het kader daarvan deze credits of reductie-eenheden kunnen gebruiken. Dat weet je het best als je contact hebt en dus als het een klant is.
Jeroen: Ja, ik kan me voorstellen dat je dit ook doet om te voorkomen dat je partijen krijgt die het meer als een soort aflaat gebruiken.
Barbara: Ja, een easy way out. Het is overigens wel dan een dure way out, want de credits die wij genereren zijn van zulke hoge kwaliteit, omdat ze bijvoorbeeld ook biodiversiteit herstellen, dat ze wat duurder zijn dan bijvoorbeeld een credit dat je uit hernieuwbare energiebronnen zoals zonnepanelen kunt genereren. Die zijn goedkoper. Dus degenen die een easy way out zoeken, die gaan waarschijnlijk niet bij ons aankloppen. Maar je wil dat voorkomen en we denken ook dat het goed is om in ketens samen te werken en het voordeel dat we dan hebben als onderdeel zijn van Rabobank is dat we in de boeken zowel die boeren hebben als de voedselpartijen.
Jeroen: Ik kan me voorstellen dat het heel logisch is waarom Rabobank dit doet. Als we het stakeholderlijstje verder aflopen, van klanten naar medewerkers, doen jullie al deze dingen zelf? Kopen jullie heel veel in, werken jullie met partners? Doen jullie al deze dingen?
Barbara: Toen ik begon, 20 maanden geleden of zo, waren er zeven dedicated mensen hiermee bezig. Inmiddels heb ik er vijftig. En er is heel veel krapte op de arbeidsmarkt, maar de mensen willen zo graag werken bij de Carbon Bank omdat ze geloven in waar we voor staan. Dus dat wil ik als eerste zeggen. Daarnaast zoeken we wel schapen met vijf poten, een gepromoveerd bodemecoloog, iemand die heel veel weet van remote sensing met drones, die iets weten van Artificial Intelligence, die veel weet van certificeringschema’s, die alles weet van carbon farming. Dus het zijn niet typische bankiers. Ja, die lopen er ook rond, maar het zijn altijd bankiers met een extra poot, dat schaap met die vijf poten, bedoel ik. Die dus ook juist dat soort kennis hebben. En soms, ondanks het feit dat we dus heel veel mensen hebben die graag bij ons willen werken, is het soms wel moeilijk zoeken omdat ze zulke hele specifieke kennis nodig hebben. Doen we alles zelf? Nee. Maar om een goede partner voor de one-stop-shop te vinden, bijvoorbeeld op agronomisch advies, moet je zelf wel weten wat een goed agronomisch adviseur is. Dus je moet wel een basiskennis hebben.
Jeroen: Gaan jullie dan zelf daar allemaal naartoe of huren jullie dan mensen in? Want ik kan me voorstellen, een groot areaal in Brazilië, er moet daar gemeten worden hoeveel er wordt opgeslagen in de grond en dergelijke, gaan jullie dan zelf daar naartoe? Meet je daar mensen die daar zijn? Want het lijkt me heel belangrijk dat het 100% gevalideerd is allemaal.
Barbara: Dat is zeker zo. Dus ja, we gaan daar naartoe. En het is natuurlijk ook ontzettend leuk om samen met de boeren – en ook in Brazilië en in Amerika, bijvoorbeeld – daarover te praten en te leren van hen. Het is en innovatie, een startup, best spannend binnen zo’n groot bedrijf als Rabo. Onderdeel van het zijn van een startup – dat weet je als geen ander, trouwens – is dat je leert. Vaak leer je het meest van met wie je samenwerkt, dus in dit geval boeren en corporates, en al die partners die we in onze ontzorgingswinkel willen voor de boeren. Dus daarom is contact zo belangrijk. Nu kon dat lange tijd in de coronacrisis maar mondjesmaat, maar zo fijn is het dat we eigenlijk sinds begin van dit jaar of eind vorig jaar wel contact kunnen hebben en echt het gesprek van “Bedoel je dat met dat woord?” Want in Brazilië spreken ze Portugees, niet altijd even goed Engels. Dus dan is het heel fijn dat we ook onze collega’s van Rabobank Brazilië hebben die voor ons simultaan kunnen vertalen.
Jeroen: Om die stakeholder eigenaar te bekijken, het is gewoon Rabobank, 100%, neem ik aan?
Barbara: Ja.
Jeroen: Of zitten er ook andere partijen in?
Barbara: Nee.
Jeroen: Het is 100% Rabobank. Is dat ook de lange termijn visie, dat dit Rabobank blijft? Want je zou zeggen, je kan dit veel breder trekken, als een echt brede marktplaats, een mondiale marktplaats waar deze dingen uiteindelijk ook verhandeld kunnen worden?
Barbara: Dat zou kunnen. Mijn horizon is nu eind dit jaar. Dan heb ik een paar hele belangrijke stappen te gaan. Zoals ik je al zei, we zitten in een innovatieproces en eind dit jaar gaan we naar de markt. Dan hebben we zoveel geleerd in al die pilots, in al die experimenten dat we kunnen zeggen “Ja, we kunnen dit product nu voor alle mais- en sojaboeren openstellen.” Dat is een heel spannend moment. Ondertussen werken we parallel ook weer aan nieuwe proposities. We zijn bijvoorbeeld in Nederland met een veeweide-gebied propositie bezig, we zijn met een bebossingspropositie in Brazilië bezig. Dus het is niet alleen maar opslag in de bodem en reductie-eenheden met de reductieprojecten, dat is het leuke, we blijven innoveren. Het spannende is, we gaan dus aan het eind van het jaar wel met een aantal daarvan al naar de markt.
Jeroen: Is het een uniek concept, zo’n Carbon Bank? Zijn er nog wel meerderen in de wereld, gebeurt het op heel veel plekken of juist helemaal niet? Of lijken ze niet op wat jij doet?
Barbara: Wat uniek is, is dat een bank dit doet. Er zijn meer organisaties die zich bezig houden, bijvoorbeeld met regeneratief boeren en met opslag in de bodem van koolstof. Die reductie-eenheid is wel uniek, en ik hoop ook dat er veel partijen komen. Het probleem is veel te groot voor alleen Rabobank. Ik denk ook niet in termen van concurrentie, ik denk in termen van het aanzetten van een beweging. Want dat vroeg je eerder, wil je dit niet veel breder maken? Moet dit alleen van Rabobank blijven of moet dit breder zijn? Ik denk dat we dit voorlopig binnen Rabo opbouwen en Rabo investeert hier ook in, want hier gaat de kost wel voor de baat, ook voor de bank. Als het dan eenmaal groot is, dan weet ik niet wat er gebeurt. Maar wat we nu doen, we delen onze kennis en we zetten naast die bank ook een beweging aan. Eén van de onderdelen van de Carbon Bank is bijvoorbeeld ook een applicatie in de bankieren app waarmee nu alleen in Nederland en nu alleen een beperkt aantal klanten die dat zelf graag willen op basis van hun betaalgegevens en wat extra informatie kunnen zien wat hun carbon footprint is. Zo wil je bijvoorbeeld als het gaat om het carbon van wat voor eten je koopt in de supermarkt ook een beweging in die supermarkt aanzetten, want uiteindelijk heeft een boer dat nodig. Ook een beloning voor de ecosysteemdiensten die ze leveren, nog duurzamer boeren, maar ook uiteindelijk dat wij met z’n allen ervoor gaan betalen.
Jeroen: Daar gaan we het zo ook nog even over hebben, over beprijzing en ook urgentie die wel of niet gevoerd wordt in de samenleving. Eerst nog even mijn nieuwsgierigheid bevredigen, als het gaat om zo’n idee, wie heeft het nou bedacht en hoe makkelijk kreeg je nou sign-off vanuit de raad van bestuur om dit te gaan doen?
Barbara: Het mooie was dat het idee van iemand uit de raad van bestuur kwam.
Jeroen: Even better!
Barbara: Dat was Wiebe Draijer, onze CEO, die was naar Davos gegaan. Hij was daar in gesprek met allerlei mensen en het was niet een heel concreet idee, maar “Hoe kunnen we die moeite die de boer doet om zijn bodem gezonder te maken vertalen in een verdienmodel voor die boer?” Dat legde hij op tafel bij terugkomst. Die zeven mensen die ik eerder noemde – eerst waren het er minder, maar later waren het er zeven – zijn daarmee aan de slag gegaan en ga dat idee maar uitdenken. Het probleem is verduurzaming van de landbouw, dat is nodig. Wat misschien ongelooflijk duidelijk is, even een klein uitstapje, maar we stoten per jaar wereldwijd meer dan vijftig miljard ton co2-equivalenten uit. Een kwart daarvan komt uit de food agri sector. En als het eenmaal in de atmosfeer zit, die broeikasgassen, die carbon dioxide equivalenten, dan blijft 60% daar hangen en draagt bij aan de opwarming van de aarde met alle gevolgen van dien. 40% gaat terug naar de aarde en wordt opgenomen, en het is echt prachtig dat dat gebeurt, door bodems, door bossen en door oceanen. Wat de Carbon Bank doet is aan beide kanten van die balans werken, dus minder uitstoot en meer opslaan in bodem en bossen. Oceanen doen we niet. Dit was eigenlijk het idee waar Wiebe Draijer toen mee terugkwam, “Hoe kunnen we zorgen dat er meer uit de atmosfeer in die natuurlijke koolstofputten gaat.” Daar is dat team toen mee aan de slag gegaan en in het begin heb je geen idee wat we zullen gaan doen, wat er al bestaat. Je gaat natuurlijk ook heel erg buiten de bank kijken wat er al kan en je gaat met boeren in gesprek, “Wat hebben jullie nodig?” Dat was ongeveer in de zomer 2020. Ik ben in januari of februari 2021 erbij gekomen.
Jeroen: Je hoorde ervan, of ben je gevraagd? Hoe ging dat?
Barbara: Ik was toen nog de directievoorzitter Rabo Amsterdam. Maar voor mij is het altijd heel belangrijk, ik wil een leercurve hebben van minimaal 45 graden, zo zeg ik het altijd. Ik wil dus flink lekker mijn hersens laten crunchen, ik wil me ongemakkelijk voelen, en ik wil een bijdrage kunnen leveren. En op een goed moment had ik het gevoel dat mijn leercurve in de functie die ik toen had wat afzwakte. Dan heb ik altijd een heel prettig gesprek bij de bank en dan zeg ik “What’s next? Hoe kan ik die leercurve wat omhoog doen?” En toen kwam dit op mijn pad.
Jeroen: Is uiteindelijk dit nou een social enterprise binnen Rabobank? Moet het gewoon keihard heel veel geld verdienen en heel goed voor de wereld zijn? Of is het toch vooral een project om te kijken wat we allemaal kunnen leren, of alle drie?
Barbara: Het is op dit moment in de innovatie een project om echt van te leren, maar uiteindelijk is het geen charitatieve instelling. Het is niet alleen maar van de afdeling feel good; het is ook van doing good business. De Rabobank is zoals alle financiële instellingen, zeker banken, in een lage rentenomgeving super kwetsbaar. Het verdienmodel is niet toekomst vast. Dat zeggen toezichthouders ook voortdurend, “Je moet nieuwe verdienmodellen bedenken.” Dit is er één, deze is namelijk niet afhankelijk van interestmarge die in die lage renteomgeving alleen maar onder druk staat, deze is afhankelijk van fees. Over de verkoop van de credit of een reductie-eenheid krijgt de Rabobank een deel van die opbrengst. Het grootste deel gaat naar de boeren, overigens, zo’n 80%. En op termijn kan de bank hier ook inderdaad gewoon geld mee verdienen. Ik denk ook dat dat belangrijk is omdat dat een reden is waarom ook voor een bank het houdbaar is om dat te doen.
Jeroen: Helder. En als je kijkt naar de financiële sector, wat breder dan Rabobank, zie je nou veel van dit soort initiatieven in de Nederlandse financiële sector?
Barbara: Ik geloof dat alle financiële instellingen bezig zijn met “Hoe gaan wij duurzaamheid gegeven onze klantenportefeuille…” De Rabobank is de grootste food- en agri bank ter wereld, dus logisch dat wij iets kiezen in de food- en agri, maar andere banken hebben misschien een andere specialisatie waar ze heel veel kennis hebben en zich misschien wat meer verantwoordelijk voelen, zoals wij ons verantwoordelijk voelen voor het reduceren van die kwart van onze jaarlijkse broeikasgassenuitstoot. Ik kan natuurlijk niet in de keuken bij die andere instellingen kijken, maar wat ik zie en hoor in de gesprekken die je met hen hebt is dat ze allemaal aan het kijken zijn “Hoe kunnen wij een verschil maken?” Bij sommigen staat dat al heel erg op de voorgrond en bij anderen zit het nog wat meer in de machinekamer. Maar ik geloof dat ze er allemaal mee bezig zijn en ze zullen wel moeten.
Jeroen: Ze zullen wel moeten vanuit risico-oogpunt, vanuit nieuwe businessmodellen, wat jij al zei.
Barbara: Maar ook vanuit maatschappelijk legitimatie.
Jeroen: Helemaal mee eens. Wat ik heel interessant vind, de urgentie lijkt er wel te zijn om ook heel veel nieuwe dingen op te starten – even hoe ik ernaar kijk, als ik mensen spreek – maar wat jij het ontgrijzen noemt in een aantal interviews die ik heb beluisterd en gelezen, dat moet je zo maar even toelichten, dat is nog wel een hele andere stap. Ook bij de Rabobank zijn er ongelooflijk veel financieringen die uitstaan in sectoren die natuurlijk niet bepaald bijdragen aan het tegengaan van klimaatverandering of biodiversiteit, je heb het zelf al benoemd. Nieuwe dingen starten om bij te dragen, dat zie ik wel. Maar wordt er ook echt gezegd “Nee, dit gaan we dus niet meer doen”?
Barbara: Dit is precies het dilemma. Want op jouw vraag van “Zijn andere financiële instellingen hier ook mee bezig?” Ja, want het voelt goed. Vergroening is voorwaarts, is het geven van een oplossing. Maar de spiegel van vergroening is ontgrijzen. Met ontgrijzen bedoel ik dat je afscheid neemt van die partijen, die klanten, die toeleveranciers en ook misschien wel medewerkers die niet mee kunnen of willen in die vergroening. En dat doet pijn, en dat is het dilemma. Je zult ook wel moeten ontgrijzen om bijvoorbeeld kapitaal en andere resources vrij te maken om te kunnen investeren in vergroenen. Wat ik zie, financiële sector breed en eigenlijk economie breed, we willen wel voorwaarts, maar we willen niet bedenken wat we dan niet meer gaan doen. En dat gesprek zullen we wel moeten voeren en daar hebben we eigenlijk ook heel hard de overheid bij nodig. Als die nou eens de moed zou hebben om het liefst op Europees niveau, maar anders op Nederlands niveau bijvoorbeeld carbon maar ook stikstof of andere zaken die echt schade brengen aan het milieu te beprijzen, dan ga je mensen al veel meer die zet voorwaarts geven. Omdat het geld kost om het te blijven doen wat je deed, namelijk door die heffing – een carbon tax of een stikstofheffing – word je wel gedwongen om sneller die transitie van ontgrijzen in te gaan.
Jeroen: Waarom is daar geen overeenstemming over? Want je zou kunnen zeggen, tenminste, dat is mijn kijk op de zaak, dat het eigenlijk een third enemy is van de mens. Dus het is niet iets waar we het onderling oneens over kunnen zijn, we zien allemaal dat probleem op ons afkomen. Zeker in Amerika kun je je nog afvragen of iedereen het ermee eens is dat klimaatverandering bestaat, maar in Nederland kom ik in ieder geval nooit iemand tegen – op bepaalde niveaus, in ieder geval, binnen de financiële sector of waar dan ook – die klimaatverandering ontkennen. Dus waarom is die urgentie dan blijkbaar toch nog niet hoog genoeg?
Barbara: Twee dingen, de kost gaat voor de baat en men denkt “Het zal nog wel even duren”, dat is ook mensen eigen. Bijvoorbeeld een oorlog in Oekraïne of een coronacrisis is er vandaag, meteen. Maar afgelopen zomer – en daar is echt iets veranderd bij heel veel mensen – zag je ineens wereldwijd zoveel klimatologische rampen, van bosbranden tot enorme droogte tot grote overstromingen, tot andere extreme weersomstandigheden, waardoor je wel merkt dat mensen dichter bij huis ervaren en niet alleen dichter bij huis, maar al vandaag. En dat ze niet denken “Het is overmorgen en ik heb vandaag een ander probleem dat ik nu eerst moet oplossen.”
Jeroen: Verandert dat handelen ook daadwerkelijk?
Barbara: Ik vind het eigenlijk nog schrikbarend onvoldoende.
Jeroen: Hoe is het bij jezelf? Ben je daarin zelf cognitief dissonant, zoals ze zeggen? Vlieg jij ook niet meer naar korte afstanden?
Barbara: Nee, dat doe ik niet.
Jeroen: Eet je geen vlees en al dat soort dingen?
Barbara: Met rood vlees heb ik grote moeite, dat is wel sinds ik me overigens veel meer in carbon ben gaan verdiepen en dat je dus weet dat de footprint van je eten is dat rood vlees reist. Dus zo zijn er dingen die gewoon een hele hoge footprint hebben waar ik echt wel heel goed naar kijk. Maar daarnaast ben ik ook maar gewoon een mens. Ik ga wel op vakantie. Niet met het vliegtuig, dat probeer ik echt niet te doen, zeker niet over korte afstanden. Lange afstanden komen sowieso minder voor. We proberen ons huis met zonnepanelen enzovoort, maar ook ik heb het nodig dat een overheid een bodemprijs voor dit soort dingen neerlegt in de maatschappij zodat dat wat een hoge carbon footprint heeft of wat een hoge stikstof voetafdruk heeft duurder wordt. Ook ik heb dat nodig. Alle kleine stapjes die je kunt nemen en die ook ik kan nemen, bijvoorbeeld alleen al het tegengaan van voedselverspilling, minder vaak nieuwe kleren kopen, dat soort dingen, helpt ook. En als we dat allemaal doen is het opgeteld wel wat, al klinkt het per individu als heel weinig.
Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Je komt in alles wat ik over je heb gelezen en gehoord heb best wel over als een optimist. Ben je nou optimistisch over dat we als mensheid klimaatverandering gaan keren op een manier dat de allerzwaarste effecten niet zullen doorkomen?
Barbara: Ik ben en blijf een optimist en ik geloof ook in de creativiteit en uiteindelijk in de actiebereidheid van mensen. Het enige is dat het bij klimaat zo naar is dat dat in schokken komt. En als we pas in actie komen na zo’n schok, dan kan het te laat zijn. Maar op dit moment ben ik nog optimistisch als het gaat om zowel de technologische als de natuurlijke oplossingen. De Carbon Bank werkt dan met name aan die natuurlijke oplossingen, ook wel de technologische, methaan digestors et cetera. Maar wil ik daar ook wel – dat is ook een keuze; ik moet wel – optimistisch zijn? Ik heb heus wel momenten dat ik op mijn fiets zit of op mijn toestel zit dat ik denk “Hoe moet dit aflopen?” Dus het is niet altijd zo, maar ik kan alleen maar doen wat ik doe een bijdrage leveren als ik ervoor kies om die optimistische grondhouding te hebben.
Jeroen: Ik kan me voorstellen dat dat makkelijker is als je in ieder geval met iets bezig bent waarvan je het idee hebt “Dit draagt een steentje bij aan het probleem”, of misschien zelfs een grote steen. Dan is het iets makkelijker omdat je aan de zijkant staat, denk ik?
Barbara: Ja, en daarom heb ik een ongelooflijk rijk leven, dat ik dit mag doen.
Jeroen: Dat is mooi. Ik hoor daar een hoop dankbaarheid. Als we de switch maken naar jezelf, wil je iets delen over hoe je bent opgegroeid? Je bent in Leiden geboren, wil je iets delen over hoe het verder is gegaan en wat voor soort jeugd je hebt gehad?
Barbara: Nadat ik in Leiden ben geboren zijn mijn ouders verhuisd, ik ben de oudste. We zijn verhuisd naar een eiland, Goeree-Overflakkee, nog net Zuid-Holland. Heel vaak wordt er gezegd dat het Zeeland is. Mijn vader is arts, hij startte daar zijn praktijk, hij was in Leiden onder andere opgeleid. Mijn broertje was overigens ook nog in Leiden geboren, en zeven jaar na mij kwam nog mijn zusje, we zijn met z’n drietjes. Ik heb het als heel fijn ervaren op dat eiland, de eerste tien jaar. Het was mooi daar, het was voor kinderen met ruimte, er waren allerlei mogelijkheden om erop uit te gaan. Ik werd door mijn ouders intellectueel ook gestimuleerd, ook overigens door mijn grootvader aan mijn moeders zijde. Ik had een hele creatieve oom, waar ik heel dol op was en die ook weer aspecten in mij aanzette. Dus dat was heel fijn. En toen ik een jaar of tien was begonnen dingen die wat minder fijn waren, zoals de scheiding van mijn ouders, overlijdens van die grootvader en die oom. Toen vond ik het minder leuk. Er was voor mij onvoldoende uitdaging op het eiland.
Jeroen: Je noemde wat je vader deed, wat deed je moeder?
Barbara: Toen ik geboren werd – zo ging dat nog in die tijd – studeerde mijn moeder en omdat ik kwam is ze gestopt met studeren. Maar, en dat vind ik echt heel mooi, later heeft ze een opleiding gedaan tot humanistisch geestelijke raadsvrouw en is daar ook werkzaam geweest als raadsvrouw en heeft dus echt gewoon alsnog dat opgepakt en ik vind dat echt fantastisch. Toen ik jong was, was het al veel gewoner dat je gewoon ging studeren als vrouw, et cetera. Maar die generatie van mijn moeder heeft daar echt baanbrekend werk gedaan, dat vind ik heel goed.
Jeroen: Speelde religie nog een rol in jullie opvoeding?
Barbara: Mijn moeder is humanist, mijn vader was dogmatisch atheïst, maar dat is dan – dat word je ook wel op een eiland als Goeree-Overflakkee – onderdeel van de Bible Belt waar je met een nek wordt aangekeken als je op zondag gaat zeilen, en dat deden wij. Het was dus meer gekscherend. Maar ik ben niet religieus opgevoed. Er was één openbare lagere school, zo ongeveer. Misschien iets meer op dat eiland, maar in ieder geval ging ik naar de enige openbare lagere school in die gemeente. Daar kon je schaakles volgen en godsdienstles. Toen zeiden mijn ouders wel “Ga maar godsdienstles doen, want dat is heel goed voor jou, dan leer je daar wat van. Dat kunnen wij jou onvoldoende bijbrengen.” Dat weet ik nog goed, toen mocht je Jezus tekenen en die tekende ik met lange haren, een prachtige vrouw had ik ervan gemaakt. Wist ik veel. Toen kreeg ik ontzettend op mijn sodemieter van die leraar. Toen is mijn moeder op hoge poten daar naartoe gegaan, dat dat echt niet de bedoeling was. Toen mocht ik gelukkig naar de schaakles.
Jeroen: Wat een mooi verhaal! Doet me overigens enorm denken aan het verhaal van Karien van Gennip, nu minister en voorheen CEO VGZ, die vertelde nagenoeg hetzelfde verhaal over hoe zij Jezus tekende als vrouw. Dat is wel grappig, dat deed me daaraan denken. Zijn er bepaalde dingen in jouw opvoeding die jij aan jouw eigen kinderen absoluut niet hebt meegegeven, wat je echt anders hebt aangepakt dan hoe jij bent opgevoed? Heb je een vergelijkbare opvoeding meegegeven aan je kinderen?
Barbara: Nee, die is anders. Maar ik vind het wel moeilijk om dat zonder heel privé te worden te delen. Ik vind het heel belangrijk dat een kind weet wat hem of haar drijft, wat zijn behoeftes zijn. Niet omdat die altijd bevredigd hoeven te worden, dat helemaal niet. Maar wat drijft jou, waarom doe je iets? Ik ben zeker opgevoed met veel discussie en waarom je iets doet, maar of ik echt voldoende wist wat ik zelf wilde, dat vraag ik me weleens af. Dat kwam natuurlijk ook door die scheiding en al die ellende die daarna ontstond. Dus het is ook niet een verwijt naar iemand. Maar ik weet wel dat ik zelf heel bewust bij mijn kinderen heb gedacht “Ik wil heel graag dat ze zelf weten wat hen drijft, waar ze gelukkig van worden.” Want uiteindelijk is dat voor mij het grootste goed, dat je kinderen gelukkig worden. Dat is toch het mooiste wat er is? Ik weet nog bijvoorbeeld wel, ik ben wel heel erg gestimuleerd altijd. Dit is een heel ander voorbeeld en veel kleiner, maar mijn ouders waren niet een grote fan van televisiekijken, ik overigens ook niet. Maar dat zal wel met mijn opvoeding te maken hebben. Als ik dan een keer een programma wilde kijken, dan moest ik wel beargumenteren waarom ik dat wilde bekijken. Dat is prima, want daardoor leer je in ieder geval wel je te uiten. Alleen of dat nou was om je behoeftes te leren kennen? Nee, dat niet. Maar het is een heel plat klein voorbeeld.
Jeroen: Dat is een mooi voorbeeld, en dat je daardoor goed hebt leren argumenteren is wel duidelijk. Dat weten wat je wil, dat komt heel vaak terug, las ik. Dat je tegen mensen zegt “Zoek uit wat je wil”, maar hoe kom je daarachter?
Barbara: Doordat mensen je vragen stellen, doordat jij zelf de ruimte neemt om te luisteren naar die mensen en het gesprek aan te gaan en ook jezelf vragen te stellen. En ook gewoon te ervaren, fouten te durven maken, dingen te doen waar je achteraf gezien van denkt “Dat was nou eigenlijk niet het leukste wat ik heb gedaan”, of het nou een baan is of een studie of een vriendschap. Dat je jezelf ook toestaat om daarvan te leren en dan weer voort te gaan. Maar ik denk heel erg open te staan.
Jeroen: Weet jij ongeveer op welke leeftijd jou de contouren duidelijk werden van “Ik weet wat ik wil”?
Barbara: Vrij snel.
Jeroen: Was je toen aan het studeren?
Barbara: Nee, toen was ik nog veel jonger.
Jeroen: Was er dan een bepaald moment waarop dat kwam of groeide dat?
Barbara: We woonden op dat eiland, maar we zijn nooit goed geïntegreerd. Ik mocht het dialect niet spreken.
Jeroen: Dogmatisch atheïst.
Barbara: We bleven een beetje overkant, dus voor een deel. Voor een deel ook niet, maar voor een deel wel. Ik had en heb een hele dierbare vriendin van toen en wij waren echt enorm samen altijd. Door de positie die wij hadden werden we ook wel gedwongen om na te denken “Wie zijn wij eigenlijk? Hoe verhouden we ons tot de ander?” Zeker als je ouders gaan scheiden, “Hoe verhoud ik mij tot niet mijn ouders maar het individu dat je moeder of je vader is?” En als mensen zo vroeg overlijden, er waren ook een aantal suïcides bij, dat maakt ook heel erg dat je denkt “Waarom wil ik wel leven?” Die dingen hebben voor mij gemaakt dat ik wel met heel veel vallen en opstaan mijn innerlijk kompas heb kunnen stellen. Ik weet ook dat ik dat kompas om de zoveel tijd moet bijstellen en dat kan ik niet alleen. Dus dan heb ik die zonen van ons nodig, mijn geliefde, vrienden, collega’s, dat ze kritische vragen stellen. Bijvoorbeeld “Ik zag jou laatst die lezing geven, waar is dat vuur gebleven?” Dan kan ik daar weer van leren. Dus dat je voortdurend ook openstaat voor wat anderen zien in jou. Dan kan je dat kompas ook voortdurend herijken, maar je moet het wel de eerste vinden.
Jeroen: Je moet dus absoluut niet denken dat je het in je eentje kan, zeg je dus eigenlijk? Je hebt andere mensen nodig.
Barbara: Ik wel, maar iemand anders kan… Ik ben superkritisch op mezelf, ik leg de lat altijd hoog. Maar misschien ligt die in sommige opzichten te weinig hoog. Ik kan van anderen leren dat ik mezelf soms wat liever moet vinden, maar ik kan ook leren “Daar ben je misschien te lief voor jezelf.” Dus dat.
Jeroen: Mooi. Ik denk overigens dat een innerlijk kompas helemaal niet vaag klinkt, hoe je het ook verwoord, iedereen zal dat herkennen en voelen “Ik zit wel op mijn goede pad” of niet. Dat voel je volgens mij, als je maar eerlijk bent richting je eigen gevoel.
Barbara: Maar toch, als ik dan praat met sommige mensen, dan vraag ik “Als je een kompas neemt met vier windrichtingen, wat zijn de vier waarden, wat zijn de vier dingen die jou drijven?” Bijvoorbeeld dan willen ze een volgende stap in hun carrière, en dan vraag ik “Welke waarde moet daar nou in zitten?” Dan vinden sommige mensen het toch moeilijk om dat te articuleren. En ik gun iedereen dat ze dat wel kunnen.
Jeroen: Kan je het voor jezelf doen, op hoofdlijnen? Wat zijn voor jou cruciale waarden of windrichtingen?
Barbara: Op twee windrichtingen staat het woord ‘onafhankelijkheid’, want die kan ik op verschillende manieren invullen. De eerste is misschien wel het allergrootste goed, en dat is dat ik iets doe omdat ik het wil en niet omdat het moet. Dat heeft een hele grote betekenis. Ik werk bij de Rabo Carbon Bank omdat ik daar in geloof, ik wil dat. Als dat niet meer zo is, dan moet ik dus zelf voort en dan moet ik niet gaan mopperen op omstandigheden, daar moet ik zelf door. De tweede vorm van onafhankelijkheid is, ik start bij feiten, ik doe onderzoek naar feiten en ga dan duiden, een mening geven. Dus niet alleen de feiten, maar wel starten bij de feiten en ik geef ook een duiding, een mening. Ik geef ook aan wat ik wil. Dat vind ik ook een hele belangrijke waarde. En de andere is, ik wil heel graag een bijdrage leveren aan een maatschappelijk probleem, aan andere mensen. En de vierde is, ik wil leren. Die leercurve met een hoek van minimaal 45 graden.
Jeroen: Als je dan helemaal terugkijkt naar die jaren carrière, heb je weleens momenten gehad waarvan je denkt “Ergens op deze vier richtingen – ik weet niet of deze richtingen veranderd zijn in de loop der tijd – had ik sterk het gevoel dat ik er niet meer genoeg op zit”?
Barbara: Ja. Ik weet het nog goed, ik werkte met heel veel passie en plezier bij SEO economisch onderzoek en ik was aan het wandelen in de bergen. Dat doen we gelukkig nog steeds, en de jongens waren mee. Toevallig was ik als eerste boven, dat komt helemaal niet zo vaak voor, en ik stond even uit te puffen. Toen had ik een hele nare realisatie, maar ook een hele fijne. Ik realiseerde me “Waarom heb ik zoveel nevenfuncties?” Ik had toen weet-ik-veel hoeveel commissariaten, zoveel dingen, en ineens bedacht ik me als een flits terwijl ik daar stond uit te puffen en wachten tot de rest naar boven kwam, “Ik heb zoveel nevenfuncties omdat ik mijn hoofdfunctie niet uitdagend genoeg meer vind. Die leercurve is niet meer minimaal 45 graden.” Dat vond ik heel naar, want ik voelde me enorm loyaal naar SEO, maar toen heb ik mezelf een cadeautje gegeven en dat cadeautje heet tijd en aandacht. Dat betekent dat ik niet meteen hoef over te stappen, want ik zat op zich prima. En aandacht betekent dat ik met tien mensen ging praten en die tien mensen lieten reflecteren op wat mijn CV is tot dan toe, wie ik ben, wat ik zou kunnen doen. Dat waren soms onprettige waarheden, en soms ook uitnodigende waarheden.
Jeroen: Toen ben je uiteindelijk geswitcht.
Barbara: En toen ben ik naar Rabobank gegaan.
Jeroen: Nog even de stappen daarvoor, je studententijd. Je ging naar Delft en toen naar Amsterdam. Hoe typeer jij je studententijd? Wat voor soort periode was dat in je leven?
Barbara: Ik vond studeren heel erg leuk omdat ik leren gewoon heel erg leuk vind. Ik vond het ontzettend leuk. Delft vond ik niet zo leuk, toen zat ik zelf ook nog een beetje… Het was voor mij ook het loskomen van heel veel dingen. Maar ik wilde eigenlijk heel graag wiskunde studeren en de wiskunde daar – bij het ontwerpen, in de Delft heb je ook hele moeilijke wiskunde – was heel erg makkelijk en ik moest daar heel veel tijd besteden aan dingen waar ik niet zoveel plezier aan ontleende. Dus ik moest handtekenen, maquettes maken en er mocht geen plakkende rand op zitten en dat kan ik allemaal helemaal niet. Dus het was gewoon niet mijn studie, daar komt het op neer. Ik ontwerp heel graag dingen, maar dan liever abstract, ben ik achter gekomen. Een mooi reguleringsmodel, of een wiskundig model. Toen ben ik naar Amsterdam gegaan en dat was eigenlijk een hele mooie stap. Maar had ik zo gelukkig geweest in Amsterdam als ik eerst Delft had gedaan? Dat weet ik niet. Soms moet je ook even een omweg nemen om te komen waar je naartoe wil. Ik ben helemaal niet rauwig, om wat ik daar heb ervaren. Maar dat vond ik niet zo’n leuk studentenjaar. En in Amsterdam was het heerlijk, fantastisch.
Jeroen: Je benoemde alleen het leren, maar was het ook heel veel feesten in jouw geval?
Barbara: Genoeg feesten, maar zeker in balans met ook dat leren. Want dat vond ik ook belangrijk. Maar zeker, natuurlijk, het leven is ook aantrekkelijk vanwege dat soort zaken.
Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Wat ik heel interessant vind is dat twee van die vier windrichtingen onafhankelijkheid zijn. Ik lees het overal in de voorbereiding, onafhankelijk denken is heel belangrijk voor je. Volgens mij vind je ook dat veel meer mensen dat zouden moeten doen. Hoe kan je dat goed jezelf aanleren? Wat zijn tricks, tools, tips hoe je onafhankelijk kan gaan denken? Of moet het in je zitten?
Barbara: Ik weet niet wat de tips en de tricks zijn. Ik weet alleen maar dat het bij mij een diepgevoelde behoefte is, dus het zit gewoon in mij. Daarom vind ik het zo mooi dat jij deze podcast maakt, ik gun het heel veel mensen in de financiële sector dat ze veel beter voelen waarom ze doen wat ze doen en dat ook onder woorden brengen. En als ze niet tevreden zijn of als ze denken dat het een andere kant op moet gaan, dat ze ook de vrijheid ervaren om dat uit te spreken. Ik denk dat dat de verhouding met de maatschappij, met reëel economie – waar toch de financiële sector uiteindelijk dienaar van is – heel erg ten goede zou komen.
Jeroen: Zie je die sector dat veel minder doen dan andere sectoren?
Barbara: Sowieso vind ik dat in het bedrijfsleven mensen zich zo nu en dan wat erg terugtrekken in hun schulp. Dat vind ik jammer, want uiteindelijk hebben al die bedrijven een relatie met de maatschappij. Maar in de financiële sector die ik nu eenmaal wat beter ken is het misschien nog sterker en zeker ook nu de regulering zo ontzettend strikt is, er zoveel mensen meekijken en sinds de financiële crisis waarin de financiële sector – en zeker ook de banken – wel in een heel ander daglicht kwamen te staan is het bank bashen gemeen goed geworden en ik denk dat het antwoord op bank bashen niet is om je terug te trekken, maar juist het gesprek aan te gaan met de samenleving. En om een gesprek aan te gaan zul je misschien toch ook wel moeten weten wat jij vindt, wat jouw visie is op die maatschappij, hoe je denkt daaraan bij te dragen. Alleen luisteren is ook niet genoeg; je moet ook iets komen brengen. En met name dat komen brengen mis ik weleens.
Jeroen: Helder. Om toch nog even op die vorige vraag van mij terug te komen, dat onafhankelijke denken, heb je daar toch nog een paar ideeën bij hoe je dat kan stimuleren? Of zeg je “Nee, dat moet je echt zelf uitvinden”?
Barbara: Ik gun het iedereen dat ze het zelf uitvinden, maar alsjeblieft, praat met mensen en stel je open voor hoe zij jou zien. Want dat kan weleens heel anders zijn dan je dat zelf ervaart en ook dan je intenties zijn. Laat je eens positief verrassen en laat je lekker aanscherpen. Een andere is, ik hoop dat in al die team die er zijn in de bancaire en financiële sector eens een thema uit de krant van gisteren of misschien hopelijk ook van morgen halen, bijvoorbeeld het zorgstelsel, “Wat vinden wij daarvan? Hoe gaan wij om met vergroening in ons eigen team?” Pak eens een thema en laat mensen zich in de veiligheid van de lunchtafel – dat kan nu weer na corona – zich uitspreken over wat zij daarvan vinden. In die veiligheid kun je uiteindelijk ook als team een opinie vormen, kun je uiteindelijk je bank ook rijker maken door die gedachte daarbij te voegen in plaats van alleen maar te wachten tot de leiding komt met wat jij moet doen. Nee, wat wil jij dat de leiding gaat doen?
Jeroen: Wat mijn ervaring is, is dat er toch een bepaalde angst is om ook je eigen mening te geven in een organisatie of überhaupt, dat mensen bang zijn wat andere mensen daarvan vinden. Helemaal als je dat in het publieke domein doet, natuurlijk. Ik herinner mij bijvoorbeeld dat ik op een bepaald moment op de toezichthoudende rol bij Wakker Dier terechtkwam. Ik heb daar zes jaar in de toezichthoudende rol gezeten. Toen werkte ik bij ABN AMRO, dat moest goedgekeurd worden, een nevenfunctie. Dat leidde tot enorm veel discussie binnen die bank, of dat wel of niet kon, en dergelijke. Toen ervoer ik voor mezelf voor het eerst, in een hele kleine schaal, echt ergens voor staan en daar dan dus ook openlijk voor gaan, dat dat wel intens is wat er dan op je afkomt. Jij hebt zelf met corona natuurlijk heel veel mensen die daar een mening over hebben gehad, maar ook heel veel andere dingen. Jij ventileert je mening en dan vinden mensen daar wat van. Een hele lange opbouw om eigenlijk maar één ding te vragen: Hoe ga je ermee om als mensen het helemaal niet met je eens zijn?
Barbara: Inderdaad, ik heb dit ook ervaren tot en met hele ernstige doodsbedreigingen eraan toe. Dus ik weet wat het is en in de gepolariseerde samenleving de we zeker na corona nog eens extra zijn is het eng om je kop boven het maaiveld uit te steken, want hij kan er zomaar afgehakt worden. Toch hoop ik dat dat mensen niet ontmoedigt om dat te doen. Ik kan je vertellen, je ontwikkelt ook iets van een olifantshuid. Dat bedoel ik niet in de zin van dat je nergens meer naar luistert, maar je kan er gewoon de bozigheid, de bokkigheid van burgers uitfilteren die gewoon boos zijn op iets anders, maar het ventileren op jou. Ik doe niet aan social media, want daar zie ik zoveel drek, als het echt belangrijk is komt het wel in de mailbox. Als het in de mailbox komt en mensen doen echt de moeite om niet te schelden, maar gewoon een kritische of misschien ook wel boze vraag of opmerking te maken, dan probeer ik er wel op in te gaan. Soms lukt het me gewoon niet omdat het gewoon teveel is. Maar ik weet nog, één van de eerste keren dat ik op televisie was – televisie is het meeste, radio en podcasts en geschreven media is peanuts vergeleken met televisie – Pauw & Witteman heette het toen nog, het ging over het vrouwenquotum. Daar ben ik erg op tegen en ik had daar wel argumenten voor, die doen er nu niet veel toe. Maar die heb ik toen uitgesproken in dat programma en toen ervoer ik voor het eerst “Je krijgt ook heel veel positieve reacties, maar er zitten ook forse negatieve reacties bij van mensen die het niet met je eens zijn.” Daar heb ik wel langzaam die olifantshuid leren ontwikkelen.
Jeroen: Voelde je er erg rot door destijds, bijvoorbeeld?
Barbara: Of gewoon dat je denkt “Hebben ze het zo opgevat?” In het begin denk je “Ik bedoelde het zo anders”, gelukkig zijn er ook mensen die het opvatten zoals ik het bedoeld had, maar dat leert je wel van “Ik moet me toch zorgvuldiger uiten.” Dat probeer ik er dan mee te doen: Wat kan ik hiermee doen?
Jeroen: Maar dat voorbeeld, ik weet niet of dat de eerste keer was dat echt grootschalig mensen er iets van vonden, zeker dat soort thema’s, natuurlijk, met vrouwenquota en milieu en corona. Dat zijn natuurlijk thema’s die enorm veel oproepen bij mensen, bijna een religie, waarschijnlijk. Maar blijkbaar was je niet uit het veld geslagen?
Barbara: Nee, mijn drijfveer is die twee waarden van onafhankelijkheid. Dus niet alleen de feiten, maar ook duiden. Dat is hoe ik betekenis wil geven aan het econoom mogen zijn. Ik geloof dat ik die economische kennis die ik heb mogen vergaren tijdens mijn studie en tijdens mijn PhD, dat ik die mag gebruiken om dingen te duiden die in de maatschappij spelen. Toegepaste economie is voor mij heel belangrijk. Dus ik laat mij ook niet monddood maken door die kritiek. Wel even met die hele ernstige doodsbedreigingen, toen ben ik er even uitgestapt. Maar ik blijf graag constructief op basis van feiten meedenken over economische problemen in de samenleving en proberen daarmee uiteindelijk altijd het beleid te verbeteren.
Jeroen: Door dat meedenken ‘beïnvloed’ je denken van mensen. Als ik daarnaar luister denk ik “Dan ga ik mijn mening misschien iets bijstellen” of ik voeg er een argument aan toe wat ik hoor van jou. Wie doet dat bij jou, wie zijn jouw belangrijke – met of zonder naam – soorten van mensen die jou erg beïnvloeden in jouw denken?
Barbara: Andere onafhankelijke denkers, denk ik. Ik lees vooral heel erg veel.
Jeroen: Welke mensen zijn dat?
Barbara: John Stuart Mill vind ik altijd één van mijn favoriete politiek-filosofen. Die hebben meer een wijze van denken, niet zozeer specifieke opmerkingen. Wat voor mij ontspanning is, is als ik op zaterdag – dan heb ik lekker gesport, me lichamelijk lekker uitgeput – een warme kop thee drink, een heerlijk broodje en dan de kranten. En die achtergrondstukken, met name, de duidingsstukken, die lees ik en daar laat ik mij voeden met andere ideeën. Een blad als The Economist, dat soort bladen zijn inderdaad niet specifieke personen, al zitten er heus kolonisten bij of opiniemakers die ik extra interessant vind, ik ben het niet altijd met hen eens, maar dat vind ik leuk. Daarnaast debatten, ik zit in verschillende clubjes en daarin wordt van gedachte gewisseld, zoals dat heet. Dat is prachtig. Dan is er een inleider of je gaat meteen debatteren, daar scherp ik mijn geest.
Jeroen: Heb je weleens dat je denkt “Daar had ik het toch niet helemaal bij het rechte eind” of “De feiten klopten wel, maar mijn duiding klopte niet helemaal en ik stel het helemaal of deels bij”?
Barbara: Ja, natuurlijk. Het kan ook zo zijn dat ik bijvoorbeeld een deel niet gezien heb of de tijdgeest verandert, dat heb je ook weleens. Dat is bij duiden ook heel belangrijk. Al probeer ik wel de mode eruit te laten, dus het modieus denken laat ik eruit. Maar ik bedoel met tijdgeest meer echt voorkeuren van mensen veranderen. Dat is ook de economie. Dus natuurlijk, ik ga voort in mijn denken, gelukkig wel.
Jeroen: Waar ben je het meeste trots op met wat je bereikt hebt in je werk? Je privé is volgens mij wel duidelijk, dat heb je al duidelijk gemaakt, je geliefde en je zoons. En zakelijk, waar ben je echt trots op?
Barbara: Ik vind dat heel moeilijk.
Jeroen: Het is altijd een moeilijke vraag.
Barbara: Dan moet je één ding kiezen. Waar ik trots op ben, laat ik dat dan zeggen, is dat ik dingen doe met de passie die ik daarbij ervaar. Dat ik dus niet werk omdat het moet maar dat ik werk omdat ik het leuk vind. Het is een beetje raar om daar trots op te zijn, maar daar zit zoveel achter. Daar zit achter dat je geniet van wat je doet. Heus niet alle dingen, er zitten ook onderdelen bij waarvan ik denk…
Jeroen: Zoals nu ook gewoon een podcast opnemen.
Barbara: Nee, dat vind ik superleuk! Maar in systemen dingen invullen en compliance en dat soort dingen, dat vind ik allemaal iets minder. Dat moet ook gebeuren, ik omarm het, maar met gezonde tegenzin. Ik vind dit heel moeilijk, want ik ben voor mijn gevoel ook nog lang niet klaar. Dus ik vind het zo moeilijk om dan zo’n vraag die je eigenlijk een beetje aan het eind stelt te stellen. Maar ik ben er trots op dat ik meerdere functies kan vervullen die mij een breder perspectief geven. Ik ben er trots op dat ik naast het zijn van bankier ook hoogleraar kan zijn en dat ik die ruimte heb gekregen, maar ook heb opgeëist. Dat ik daarnaast in de Polder – als je het zo wil noemen – nevenfuncties heb die dat weer verrijken. Ik ben een betere hoogleraar omdat ik weet hoe we wetten, instituties en regels kunnen verbeteren via die Polderfuncties. Ik ben een betere bankier omdat ik weet wat er speelt. Dat geldt voor mij, ik zeg niet dat het voor iedereen geldt, maar dat is waar ik bij mezelf trots op ben, dat ik dat bredere perspectief mag ervaren.
Jeroen: Het is natuurlijk geweldig als je op wetenschappelijk, de publieke zaak en de private zaak, op alle drie mag opereren. Want het zijn toch alle drie hele andere werelden.
Barbara: Nogal, ja.
Jeroen: En andere tempo’s, andere manieren van denken, andere werkwijzen, culturen.
Barbara: En andere competenties die het vraagt.
Jeroen: Ja. Die weg ga ik even niet verder. Overigens heel interessant. We hebben bij Leaders in Finance ook altijd een teaser en een pleaser en aan de teasende kant heb ik opgeschreven: Alle initiatieven in de financiële – of het nou de Rabobank Carbon Bank is of alle andere initiatieven die er zijn op het gebied van klimaatverandering, biodiversiteit, of andere manieren om bij te dragen aan de samenleving in positieve zin – zijn allemaal hartstikke goed, maar at the end of the day zit dat het verschil bijvoorbeeld bij klimaatverandering gewoon moet komen vanuit een regelgevend kader, vanuit de overheid. Dat is het enige wat echt het verschil gaat maken. Ben je het daarmee eens?
Barbara: Nee, niet het enige. Een overheid kan het ook niet alleen. We zullen dit met elkaar moeten doen. Het bedrijfsleven, de overheid en de consument in dit geval. We zullen het met al die drie partijen moeten doen, en NGO’s, uiteraard, die de boel transparant houden en kennis toevoegen, die zijn allemaal nodig. Alleen, om te boel te sturen naar de goede kant heb je die overheid nodig die wat mij betreft – neem me niet kwalijk, ik ben econoom – beprijst, een bodemprijs neerlegt. Want nu zakken we door die bodem heen. Het is echt nodig dat dat gebeurt, maar dat is niet het enige dat moet gebeuren.
Jeroen: Helder. Ik wilde daar ook naartoe werken, naar die beprijzing inderdaad. Want die kan toch alleen maar van de overheid komen?
Barbara: Nee, dit is het mooie. Ja, marktbreed en in de vorm van een belasting en een heffing wel. Maar wat wij nu doen bij Rabo is in feite ook beprijzen. Wij plakken een prijskaartje op een gezonde bodem van de boer doordat die daar credits mee kan verdienen als die bodem gezond wordt. Uiteindelijk hoop ik dat we ook niet alleen externe prijskaartjes kunnen ophangen, dus bij een boer, maar ook binnen Rabobank en breder binnen de financiële sector. Want wat is het beprijzingsmechanisme bij een bank, en ook bij Rabo? Dat is kredietrisico, rentemarges, rentevoeten, alles is daarop gebaseerd. De kans dat iemand in wanbetaling raakt, bijvoorbeeld. Daar hebben we onderzoek naar gedaan en het blijkt dat die boeren die duurzaam zijn een lager kredietrisico inhouden. Dat is een kostenvoordeel voor de bank. Het zou toch prachtig zijn als we dat – en dat doen we gelukkig als Rabo ook al – als kostenvoordeel als lagere rente aan boeren door kunnen geven in bepaalde omstandigheden, als ze voldoen aan bepaalde voorwaarden qua duurzaamheid. Zo gun ik elk bedrijf dat ze kijken naar niet alleen wat de overheid doet, want dat is randvoorwaardelijk, niet alleen wat ze in hun stakeholdersveld kunnen doen, zoals wij met boeren, maar ook wat ze in hun intern beprijzingsmechanisme kunnen doen, in hun intern verdienmodel. Want dan ga je groen geld verdienen in plaats van eerst grijs geld verdienen en het dan groen wassen. Nee, groen geld verdienen, als we dat nou allemaal doen, en dat vergt iets van onze stakeholders, van de overheid, maar ook van onszelf.
Jeroen: Helder. Aan de pleasende kant, volgens mij lees je graag want we bespraken zoiets in het voorgesprek eventjes. Maar zijn er bepaalde boeken die jou echt heel erg hebben beïnvloed of die je graag geeft aan mensen of anderszins? Titels die je leuk vindt om te delen?
Barbara: Ik heb zoveel boeken, maar eentje dat mij heel erg geraakt heeft is van Vasili Grossman, Leven en Lot. Waarom raakte mij dat zo? Als je niet onafhankelijk mag denken, als je je niet mag uiten, de benauwdheid die dan ontstaat, lees dat boek en huiver.
Jeroen: Waar gaat het over, in het heel kort?
Barbara: Vasili Grossman reisde met het rode leger mee tijdens de tweede wereldoorlog en heeft daar prachtige verhalen over gemaakt. Hij is daarna gaan schrijven en hij heeft dit geschreven over de Sovjet-Unie waarin je niet mocht zeggen wat je denkt, misschien niet eens mocht denken wat je wilde. Hij schreef daar dit boek over. Dat boek was in 1960 al klaar, geloof ik, maar het is toen door de KGB in beslag genomen en is pas veel later naar het buitenland gesmokkeld en inmiddels in verschillende talen vertaald. Lees het, huiver en weet als je niet onafhankelijk mag denken, wat dat doet met mensen.
Jeroen: Het is zeer actueel, denk ik. Meer dan ooit, maar eigenlijk altijd, uiteraard. Lees je veel? Heb je daar tijd voor?
Barbara: Daar maak ik tijd voor, ik lees professioneel ook veel, natuurlijk. Ik wil gewoon literatuur bijhouden, dus dat vind ik ook lezen. Dat doe ik voor mijn lol. Maar literatuur, meestal op vakantie kom ik daar pas echt aan toe. Dan gaat lekker een stapel mee.
Jeroen: Is het echt literatuur of simpele of juist hele ingewikkelde? Wat voor soort dingen zijn dat?
Barbara: Wat bedoel je met simpele literatuur?
Jeroen: In de zin van een detective. Of is het echt de literatuur van dit moment?
Barbara: Ik lees gewoon wat ik prettig vind. Ik krijg soms boeken cadeau, dan laat ik me verrassen. Ik lees ook dichtbundels, Emily Dickinson vind ik prachtig, maar ook anderen. Ik lees heel verschillend, maar detectives zijn niet echt mijn ding.
Jeroen: Ik noem maar wat, hoor! Je vroeg naar simpele literatuur.
Barbara: Gewoon literatuur, laat ik het zo houden.
Jeroen: Ik heb meer dan honderd mensen mogen interviewen en er is altijd één vraag die ik aan iedereen gesteld heb: Heb je bepaalde tips voor starters op de arbeidsmarkt? Dan bij voorkeur in de financiële sector.
Barbara: Vind je kompas.
Jeroen: De windrichtingen.
Barbara: Ja. Dan pas ben je van echt grote toegevoegde waarde in de financiële sector. Want de financiële sector en de samenleving moeten meer in gesprek. Dat begint met “Wat vind je eigenlijk?”
Jeroen: Als je dat dan weet wat je vindt, dan moet je daar natuurlijk een baan bij zoeken die daarbij past. En geen enkele baan past natuurlijk perfect bij al die richtingen. Misschien als je wat verder bent, dat het iets makkelijker is. Maar in het begin moet je ook gewoon ervaring opdoen, natuurlijk.
Barbara: Daarom zeg ik “IJk je kompas”, het hoeft nog niet geijkt te zijn, maar ga het proces maar in, begin maar. Ga maar proeven. Vind je het leuk om bij de afdeling duurzaamheid van een bank te werken of vind je het juist leuk om bij credit risk te werken? Ga het maar ondervinden.
Jeroen: Je werk-privé-balans, je vertelde al even dat je op een bepaald moment een ‘extreme’ hoeveelheid nevenfuncties had, je doet nog steeds heel veel verschillende dingen, hoe hou je een maat en zorg je ervoor dat er genoeg tijd was destijds, toen de kinderen jong waren? Nu zijn ze uit huis, begreep ik. Maar hoe zorg je dat er genoeg tijd voor de privédingen en de werkdingen en de balans daarin?
Barbara: Dat is echt een moeilijk ding, ik ben best mateloos. Het voordeel is wel dat ik mijn werk leuk vind. Dus het schrijven van een column, het schrijven van een boek – ik heb net een boek geschreven dat binnenkort uitkomt – dat is voor mij wel een hobby. Dus de grens tussen werk en privé is bij mij fluïde. Dat maakt ook mateloosheid een risico, maar ik heb gelukkig heren thuis die mij verleiden en scherp houden op een goede balans.
Jeroen: Mooi verwoord! Is dat mateloze alleen in dat werk of zit het ook in andere dingen?
Barbara: Ik kan mateloos in sporten zijn, in genieten, in veel.
Jeroen: Want je houdt erg van hardlopen, begreep ik?
Barbara: Ja.
Jeroen: Wat doe je dan? Is het in je eentje of is het wedstrijden?
Barbara: Ik loop om mijn hoofd te ordenen. Het is voor mij een soort meditatie. Ik kon een tijd niet lopen omdat ik een hele nare blessure had, toen werd ik echt diep ongelukkig. Dat viel ook nog eens een keer samen met een corona-toestand.
Jeroen: Dat kwam door het hardlopen, die blessure?
Barbara: Nee, dat had een andere oorzaak.
Jeroen: En loop je dan lange afstanden?
Barbara: Ja. Totdat het hoofd leeg is, en dat is niet in een uur gebeurd, dus het moet wel wat langer zijn.
Jeroen: Je hebt nooit een wedstrijd gelopen, nooit een marathon?
Barbara: Nee, niet een hele marathon, dan is het hoofd echt leeg. Na anderhalf uur of twee uur is het hoofd wel leeg, dus dan is het maximum 25 kilometer of zo.
Jeroen: Ik kan het je toch aanraden om een keer een marathon rustig te lopen. Het is ook een heel ontspannend iets.
Barbara: Dan ga ik me vervelen, denk ik.
Jeroen: Ter afronding nog een paar kleine vraagjes. Fysiek fit blijven, dat is hardlopen. Mentaal scherp blijven, hoe doe je dat?
Barbara: Toen ik niet kon hardlopen dacht ik “Wat mis ik nou het meest?”, en dat is eigenlijk dat mediteren. Toen ben ik gaan mediteren. Dat was voor mij echt een enorme…
Jeroen: Dat had je nooit eerder gedaan?
Barbara: Ik kan wel reflecteren, maar mediteren is toch iets anders. Dat had ik nooit gedaan en dat heb ik toen geleerd.
Jeroen: Met zo’n app?
Barbara: Nee, geen app, met een zen meester die je dat leert. Dat vond ik een verrijking.
Jeroen: Je bent het blijven doen dus?
Barbara: Nu kan ik weer rennen, nu doe ik het dus even niet. Maar ik wil ook dat ik het doe omdat ik het wil en niet omdat ik denk dat het erbij moet. Dus ik doe dat echt als ik voel dat ik het wil doen.
Jeroen: De laatste twee vragen. De langere termijn, je bent nu heel druk met Rabo Carbon Bank, waarschijnlijk blijf je dat nog een tijd doen, zolang je uitgedaagd wordt en je kan blijven leren en zolang het matcht met die andere windrichtingen zit het wel goed. Maar op de langere termijn, heb je daar een beeld bij of laat je alles over je heen komen?
Barbara: Ik laat de bal een beetje rollen zoals die rolt. Ik kan goed ‘nee’ zeggen, maar ik kan ook ‘ja’ zeggen als er iets langskomt waarvan ik denk “Dat vind ik leuk.” We zullen het zien.
Jeroen: En privé, heb je nog iets waarvan je zegt “Dat zou ik heel graag willen op termijn”?
Barbara: Ik wil gewoon heel graag oud worden met wie ik nu ben, met mijn geliefde, bedoel ik. En ik wil graag gezond blijven, want ik weet van dichtbij hoe belangrijk dat is. Dat klinkt allemaal klein, maar dat is heel groot.
Jeroen: Zonder gezondheid is er niks, toch?
Barbara: Daarom.
Jeroen: Tot slot, ik heb heel veel mogen vragen, waarvoor ik je zo meteen ga bedanken, maar is er nog iets waarvan jij zegt “Jeroen, dat vind ik toch even jammer, dat had ik heel graag nog willen toevoegen aan dit interview”?
Barbara: Nee, eigenlijk niet. Ik vond dat jij dit met zoveel aandacht hebt voorbereid, ik ben hier natuurlijk ook vooral om daaraan bij te dragen, dus nee. Ik kom hier om iets uit te zenden of te zenden. Dankjewel voor je warme belangstelling!
Jeroen: Jij hartelijk dank! Jij hebt al het werk gedaan in het gesprek, dus heel veel dank en namens Bocca Coffee, een B-corp gecertificeerd koffiebedrijf krijg je zo meteen nog een bedankje voor de tijd die je erin hebt gestoken. Ik wens je heel veel succes met alles wat je doet en ik ga het volgen. Ik ben ook heel erg benieuwd naar je boek!
Barbara: Dankjewel!
Dit was Leaders in Finance, we hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook via de social media kanalen of direct via een email. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun, dat zijn Kayak, EY, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger. Bedankt voor het luisteren!