Dit is Leaders in Finance, een podcast waarin we op zoek naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. We willen onze partners hartelijk bedanken voor hun steun, dat zijn EY, MeDirect, RiskQuest, Kayak en Roland Berger. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom, luisteraars, bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Hartstikke leuk dat je luistert naar een extra aflevering, dus niet een interview met een CEO of een hoogleraar of een minister of iets van dien aard. Maar een extra aflevering over een net uitgekomen boek en dat boek heet Duurzame financiering met als ondertitel Hoe de financiële sector vergroening van de economie kan sturen. De auteurs van dit boek zitten tegenover mij en daar ben ik heel erg blij mee. Allereerst Barbara Baarsma, welkom!
Barbara: Dankjewel!
Jeroen: Leuk dat je er bent en daarnaast Maarten Biermans, fijn dat je er bent!
Maarten: Dankjewel!
Jeroen: Hartstikke leuk dat jullie de tijd willen nemen om over dit boek te spreken. Waar ik eigenlijk mee wilde starten, is iets wat ik vond op pagina 45 en pagina 46, daar staat: “Zowel de overheid als de kapitaalmarkt faalt als aanjager van verduurzaming.” Het gaat daarna door: “Pensioenfondsen, verzekeraars en banken hebben bestaansrecht als ze zich opstellen als dienaar van de reële economie.” Voor mij staat hier al zoveel in, even eerst hoogover, we gaan straks wat concreter worden. Maar laten we hier eens mee starten. Het falen aan de ene kant en aan de andere kant het dienaarschap voor de reële economie. Wie mag ik het woord geven om hierop te reageren?
Barbara: Laat ik beginnen met dienaarschap en dan kan Maarten over het falen wat vertellen. We hebben alle twee zelf in de financiële sector gewerkt, misschien even goed om te zeggen bij een bank, maar ook in de pensioensector hebben we ofwel als adviseur ofwel als toezichthouder en in de verzekeringssector. Dus de ervaring is breder. Wat ik nu zeg, slaat echt niet alleen op banken. Maar we zijn overtuigd dat banken, verzekeraars en pensioenfondsen bestaansrecht hebben op het moment dat ze hun positie zien als dienaar van de reële economie. Dat wil zeggen dat zij met hun financiële producten helpen om die reële economie – de economie van bedrijven, van burgers – beter te laten werken. Beter is zoveel mogelijk welzijn, welvaart voor zoveel mogelijk mensen te creëren. Dat betekent dus dat je niet als financiële sector moet richten op wat ik ‘financialisering noem: geld verdienen puur en alleen met financiële producten die in de monetaire economie blijven en die helemaal niet leiden tot transities in die reële economie, tot innovatie, tot vergroening, tot sociale impact in die reële economie. Dat is waarom we ‘dienaar’ zeggen. Met dienaar bedoelen we niet volger, want dat is wat wel wordt gedacht door sommige mensen die dan intussen denken, “Ik wil ook wel dienaar van de reële economie zijn, dat vind ik wel een mooie term. Dan wachten we gewoon tot iemand op de deur klopt en ons komt vragen om een financiële dienst en dan gaan we die verlenen, dus we volgen daarmee de behoefte van de reële economie. We volgen het tempo van vergroening en verduurzaming van de reële economie.” Nee, dat is niet wat we bedoelen. Dienaar is voor ons ook leiderschap, dus met nieuwe producten, met bestaande duurzame financieringsproducten, verleidingstrategieën, sturingsstrategieën aanzetten waarmee je je klanten helpt. Maar daar waar dat nodig is, aanzetten tot duurzaam gedrag. Dus het is dienaar van via leiderschap.
Maarten: Ja, en dat dat nodig is, dat is op dit moment wel evident. Overal zien we dat overheden terugtrekkende bewegingen doen wanneer het gaat om het klimaat de plaats te geven die het eigenlijk verdient in overheidsingrijpen. De huidige kabinetsformatie vind ik daar ook wel een mooi voorbeeld van, maar dat is niet alleen in Nederland, dat is echt in Europa. Dus op het moment dat overheden voor wat voor reden dan ook de bal laten liggen, dan is het toch wel heel goed dat die financiële sector daar ook wel die rol oppakt die het vervult.
Jeroen: Is die sector – naar die twee punten die ik noem – op dit moment dan niet dienend aan de reële economie? Kunnen we zeggen dat 50% van de Nederlandse sector dat niet is? Of kunnen we dat niet zo stellen?
Barbara: Ik denk niet dat je het in percentage kunt uitdrukken. Er is ook een heel mooi WRR-rapport geweest dat in ging over de rol van de financiële sector. Daar werd ook echt duidelijk aangegeven hoe een deel van de financiële sector zich richt, puur en alleen op financiële instrumenten om de financiële industrie lekker aan het werk te houden. Welk percentage dat precies is, hebben we in het kader van dit boek niet onderzocht, maar ik denk dat mensen die naar deze podcast luisteren en werken in de financiële sector dit heus herkennen.
Jeroen: Geldt het dan voor onderdelen van alle grote financiële instellingen in Nederland? Of bedoel je echt losse organisaties?
Barbara: Alle financiële instellingen doen aan financialisering en daarmee bedoel ik het inzetten van financiële instrumenten niet om de reële economie beter te laten werken, maar om de financiële sector erop vooruit te helpen. Dat is absoluut niet waar wij ons op richten in dit boek met duurzame financiering.
Jeroen: Kan je toch één of twee voorbeelden geven? Wat zou een voorbeeld zijn?
Barbara: Financiële constructies opzetten die niet helpen om meer welvaart voor meer mensen te creëren, maar die echt leiden tot financiële winst. Er was onlangs in het NRC een bericht over OCI die op zich niets deed dat tegen de wet was, maar wel tegen de geest van de wet is. Namelijk constructie opzetten waarbij ze een deel van hun winsten weer even aan het eigen vermogen toevoegen. Dat is even onderdeel van hun kapitaal en daarmee konden ze dividendbelasting ontwijken. Het was dus niet illegaal, maar wel tegen de geest van die wet. Want die wet is ooit opgezet om de kleine stortingen die je deed – ik geloof dat het 18500 was – als je een bedrijf opzette, dan moest je dat storten. Later is die wet afgeschaft dat je dat moest storten, dus wilden degenen die dat ooit gestort hadden graag dat onbelast terug kunnen krijgen. Daarvoor is deze wet gemaakt, en die wordt nu gebruikt om enorme hoeveelheden winst even kapitaal te laten zijn en vervolgens onbelast uit te keren. Als je daaraan meewerkt, en ik noem nu een concreet voorbeeld dat ook in de media geweest is, kun je je afvragen, “Het is misschien legaal, maar het is niet moreel.” En dan kun je dus denken tegen de geest van de wet. Ik noem bewust dit voorbeeld omdat het in de krant is geweest. Ik kan ook een supertechnisch voorbeeld noemen waarbij allerlei special purpose vehicles worden opgezet om het meer in de financiële sector te trekken in plaats van meer dit juridische advies waar ik nu aan refereer. Maar het gaat erom dat je allerlei structuren opzet die niet helpen om die reële economie de goede kant op te trekken.
Jeroen: Ja, en ik denk dat je ook gewoon heel praktisch zou kunnen denken, maar je moet me maar tegenspreken als ik het niet goed zeg. Als je bijvoorbeeld een financieel product, constructief krediet, in de markt zet waarbij je je alleen maar richt op het feit dat mensen niet gaan terugbetalen en daar het product op terug gaat verdienen of het uitzet bij mensen waarvan je eigenlijk al weet dat die daarmee in de problemen gaan komen.
Barbara: Inderdaad, als je producten maakt waarvan je vooraf weet dat het niet echt een concrete behoefte is in de reële economie, maar je het vooral doet om je eigen winst en verliezen – winstrekening in dit geval, de verliesrekening van de ander wellicht – dan is je morele kompas niet op orde. Laten we het zo zeggen.
Jeroen: Jullie stellen het heel duidelijk, de kapitaalmarkt faalt als aanjager van verduurzaming. Hoe kom je tot zo’n conclusie? Want je zou ook kunnen zeggen, “De kapitaalmarkt faalt deels.” Maar jullie zeggen, “Hij faalt als het gaat om verduurzaming”?
Maarten: Als het gaat om marktfalen in de context van verduurzaming, dan zijn er natuurlijk een aantal redenen waarom dat zich zo op die manier manifesteert. Het belangrijkste is dat de kosten privaat zijn, maar de baten zijn publiek. Dus dat is al een heel groot probleem. Overigens zie je hier dus ook hoe de overheid de bal laat vallen, bijvoorbeeld over de beprijzing van externaliteiten, om maar iets te noemen. Dat zou een overheid natuurlijk veel meer en veel breder moeten inzetten om de daadwerkelijke kosten van milieuverontreiniging in het economische systeem te laten landen. Daardoor zouden financiële instellingen daar ook veel beter op kunnen acteren. Het feit dat dat er niet is, betekent dus dat sommige financiële instellingen daar terughoudend in zijn of afwachtend in zijn. Dat betekent dus ook weer dat ze niet die rol kunnen oppakken die ze daadwerkelijk wel hebben in deze context.
Jeroen: Ik heb jullie boek met heel veel interesse en enthousiasme gelezen. Ik vond het heel interessant, ik heb er veel interessante dingen uitgehaald. Die zullen ook terugkomen in dit gesprek. Maar even helemaal naar de basis terug, wat is eigenlijk het doel? Waarom hebben jullie het geschreven?
Barbara: Ik had eerst het boek Groene groei geschreven, daar heb ik ook met je over mogen praten. Dat gaat over de zin en onzin van de economische groei en met name, “Hoe kan je die groei – waar we ervan overtuigd zijn dat je die nodig hebt – vergroenen?” Dus binnen planetaire grenzen krijgen. En wat we zagen, is dat die vergroening van de reële economie – dus groene groei – onvoldoende snel gaat. Dat heeft te maken met wat Maarten net zei, een overheid die onvoldoende doorzettingsmacht heeft, lef heeft, te versnipperd is om een zode aan de dijk te zetten als het gaat om effectief vergroeningsbeleid. Dus ga je verder kijken, “Wie heeft er nog meer een positie (kapitaalmacht in dit geval) om een verschil te maken om wel degelijk tot naar vergroening te sturen?” En toen kwamen we op de financiële sector en toen wilden we een boek schrijven waarin we heel duidelijk aangeven, “Hoe kan dan die financiële sector helpen om die vertraagde vergroening van economische groei te versnellen?” Maarten zei dat net terecht, de overheid heeft onvoldoende doorzettingsmacht om groen beleid te voeren. Zowel als het gaat om de prijzen, om normeren, en allerlei andere manieren. Dus heus niet alleen beprijzen, “Ja, je spreekt twee economen, maar heus niet alles is in geld uit te drukken.” Dus soms moet je ook gewoon keihard normeren en reguleren. Maar dat gebeurt onvoldoende en dat heeft ermee te maken dat het politieke landschap nu zo versnipperd is dat het electoraal heel risicovol is om wel vergroeningsbeleid te voeren. Dat wordt heel snel gepercipieerd ofwel geframed als, “Jullie pakken mijn gehaktbal af” of “Ik mag van jou niet meer vliegen.” Dat is electoraal heel risicovol. Wat zie je nu gebeuren? En dat was ook een aanleiding om dit boek te schrijven, aanleiding nummer twee, je ziet dat de overheid ervoor kiest om niet direct zelf meer in te grijpen met vergroeningsbeleid, maar om de indirecte route te kiezen. Dat wil zeggen, via de financiële sector, dus via de balansen van banken, via beleggingsportefeuilles van pensioenfondsen om eisen op te leggen aan die financiële spelers zodat hun gedrag inderdaad wordt om vergroening bij hun klanten aan te zetten, om dat te stimuleren. We zien al veel vergroeningsbeleid via de financiële sector ingevoerd worden, maar dat gaat – denken wij – nog veel meer gebeuren, omdat de directe route electoraal nu zo glad ijs is. Daarom wilden we ook een boek schrijven, met name om dit te signaleren, om te laten zien: “You can do it; het kan. Ja, er zijn problemen, we zeggen echt niet dat het makkelijk is, daarom hebben we het over kapitaalmarktfalen, daarom hebben we het over overheidsfalen. Maar we hebben het ook over dat het wel kan, we geven concrete voorbeelden, en we laten zien dat het wel kan.” En de derde reden, we willen ook de geïnteresseerde krantenlezer, de geïnteresseerde podcastluisteraar informeren over hoe de financiële sector werkt. Wat kan je vragen van de financiële sector? Wat mag je verwachten? Zodat er ook meer countervailing powers komt te liggen aan die kant van het stakeholderslandschap van de financiële sector. Lang antwoord, sorry.
Jeroen: Nee, dat is wel mooi, er zitten ongelooflijk veel aanknopingspunten in. Eén ding is, jullie beschrijven heel mooi, ook als er wat jullie noemen grijze regeringen komen – ik weet niet of je het over Nederland of de wereld had, maar volgens mij is het op allebei toepasbaar.
Barbara: De wereld.
Jeroen: Precies. Maar ook als er grijze regeringen komen, zal de route via de financiële sector gebruikt worden omdat het electoraal gevaarlijk is. Maar wordt dan de financiële sector erin gedrukt vanuit de overheid? Zeggen jullie dat eigenlijk, of zeggen jullie meer de andere kant, dat leiderschap/de financiële sector het echt zelf moet doen? En eigenlijk zou je deze vraag heel simpel kunnen verwoorden: is alle wet- en regelgeving – jullie sommen het ook mooi op – die er nu op de financiële sector afkomt en deels al is, de driver van verandering? Of is het iets anders?
Barbara: Voor heel veel financiële instellingen helaas is dat de driver van verandering. Er zijn een aantal financiële instellingen die eerder bij de pensioenfondsenkant zitten dan de bankenkant, dat heeft te maken met lang geld versus kort geld, en misschien ook met DNA, dat weet ik niet, maar die doen het omdat ze het willen, omdat ze zich realiseren, “Dit is onze license operate, dit vraagt de samenleving nu van ons. En ja, het moet ook in regelgeving, we anticiperen op regelgeving die nog gaat komen.” Maar voor een te groot deel van de financiële sector is het, net als met bedrijven in de reële economie, “We wachten wel tot er regelgeving komt en dan doen we het omdat het moet.” Dit boek is erop gericht: wacht nou niet, financiële sector, sta op, wees de leider, omarm het. Verbreed je risicomodellen, bedenk nieuwe producten, wees klaar voor wat er komen gaat.
Jeroen: En dan vanuit verlicht eigenbelang, of toch omdat het intrinsiek gemotiveerd is? Want het klinkt toch niet heel intrinsiek allemaal, van “We wachten wel, zolang we veel blijven verdienen zien we wel wat er op ons afkomt.”
Barbara: Ik vrees dus dat een te groot deel van de financiële sector nog louter op zo’n manier denkt. Ondertussen wel doorheeft, “We moeten toch een ander verhaal gaan vertellen.” Dus de missies zie je al vergroenen, strategieën in mondjesmaat, maar de operatie nog helemaal mondjesmaat. Laat staan de KPI’s in zulke organisaties, die zijn nog over het algemeen super financieel sales gedreven. En ik denk dat het heel belangrijk is, omdat je ziet dat het in je eigen belang, om meerdere redenen, daar kunnen we het straks over hebben, maar dat eigen belang gaat veel verder dan alleen maar het voorkomen van stranded assets. Dus het is een eigen belang om dit te doen, maar wees je er ook van bewust dat je de positie hebt als financiële sector. Je hebt de kapitaalmacht, de kapitaalkracht en je hebt een door de overheid gegeven poortwachtersfunctie. Dus die is democratisch gelegitimeerd. Soms zeggen mensen in de financiële sector, “We zijn de politie niet, we zijn de klimaatpolitie niet. Als een bedrijf niet wil vergroenen, wil ik gewoon een lening kunnen verstrekken voor iets lekker traditioneels.” Nee, dat klopt, je bent de politie niet, maar je hebt wel de positie van poortwachter gekregen omdat je eigen balansen de klimaatstress moeten kunnen doorstaan. Je moet je eigen transitie en fysieke risico’s goed ingeprijsd hebben, et cetera. Dus om die reden heb je wel degelijk een positie gekregen om daarmee aan de slag te gaan. Onze oproep is: gebruik die positie omdat het in je eigen belang is en omdat de samenleving het van je vraagt en voor een deel omdat je ook moreel leiderschap toont.
Maarten: Wat dat betreft, is dus dit boek enerzijds om inzichtelijk te maken – voor zover dat nodig is – aan de financiële sector wat hun eigen belang is. Ik denk ook dat met dit boek het onderdeel welbegrepen ook wat beter verankerd wordt.
Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Toch nog even over die intrinsieke en extrinsieke motivatie, want ik vind dat wel interessant. Straks ga ik het ook nog even over greenwashing hebben, dus ik wil nog niet die link leggen. Maar je hoort heel veel CEO’s in de sector echt heel overtuigend zeggen dat ze graag willen bijdragen aan de duurzame transitie. En toch klinkt dit, als ik Barbara zelf mag traverseren, alsof de intrinsieke motivatie vrij beperkt is, dat het toch een oproep is om meer dat leiderschap te pakken en dat het nog niet heel erg uit zichzelf komt. Is het dan toch dat het beter klinkt om dat te roepen, “Ik wil bijdragen aan die duurzame transitie”? Of zit daaronder toch echt wel de wil, maar het gaat meer om, “Ik weet niet hoe, ik kan het niet, hoe kan ik het verkopen aan mijn stakeholders?”
Maarten: Ik denk dat de manier waarop je duurzaamheid kunt verankeren binnen de financiële instelling langs verschillende kanalen gaat. Enerzijds heb je natuurlijk dat verleiden, het ondersteunen van de reële economie, dat is iets meer de wortelkant. Tegelijkertijd heb je natuurlijk ook de stok of beter gezegd – wat we ook vrij uitgebreid beschrijven – risicobeheersing. Want dat is iets wat veel mensen een beetje over het hoofd zien. Klimaatrisico’s zijn hele reële risico’s tegenwoordig en wat je dus nu ziet, is dat in die risicomodellen de duurzaamheid een veel betere plaats begint te krijgen. Ik denk dat op het moment dat je een CEO spreekt, die zullen altijd zeggen, “We zijn er helemaal voor om dat allemaal te promoten.” Ik denk enerzijds dat ze niet altijd helemaal door hebben hoe dat kan en hoe dat moet. Dat is ook een ding wat we door de jaren heen wel hebben gezien, het idee duurzaamheid is mooi, dat wordt wel omarmd. Maar als je dan vraagt, “Hoe dan?”, ontdek je toch wel dat er een gebrek aan kennis her en der is. Dan is het heel verleidelijk en soms ook wel heel begrijpelijk dat mensen een beetje blijven hangen in algemeenheden en een beetje zichzelf benoemde cheerleaderfunctie aan de zijkant hebben. Dat is één van de dingen die we met dit boek ook wel willen laten zien aan de mensen in de financiële sector en aan u, luisteraars. Je hebt een rol, dit is de rol, dit is wat je kunt doen. Ga het doen.
Barbara: Mag ik één ding zeggen?
Jeroen: Wil je ook ingaan op wat er dan ontbreekt, omdat het blijkbaar nog niet gebeurt? Want daar ben ik zo benieuwd naar.
Barbara: Je parafraseerde mij dat CEO’s zelf niet gemotiveerd zijn. Ik trek niet in twijfel dat een flink deel van de leiders in de financiële sector intrinsieke motivatie heeft om de wereld beter te maken en te verduurzamen. Wat ik alleen zie in de praktijk, als ze dan naar het werk gaan, hun weekagenda wordt opgeslokt door wat ik issues uit het verleden oplossen noem. Dat zijn de hoge kosten, IT-problemen, compliance achterstanden, en de incidenten van vandaag. In de pensioensector is dat de nieuwe pensioenwet en elke instelling heeft wel zijn eigen dingen. Dat betekent dat er in de praktijk, als je niet uitkijkt, nauwelijks tijd is om na te denken over de toekomst. Ik trek dus niet hun motivatie in twijfel, ik observeer alleen dat ze te weinig tijd nemen en tijd maken om over de toekomst na te denken. Een heel belangrijk onderdeel van over die toekomst nadenken, is zorgen dat je basis op orde is in kredietrisicomodellen voor banken en bij de anderen je beleggingsbeleid. Zorg dat daar duurzaamheid geïntegreerd wordt en weet wat je niet weet om dat te kunnen doen. Voor ons is de basis op orde hebben de motor van de financiële sector. Maar dat is natuurlijk helemaal geen duurzaam begrip. Maar onder de motorkap, waar gebeurt het allemaal? Dat zit in die risicomodellen, en als je daar duurzaamheid inprijst, een plek geeft, dan zul je zien dat ineens, als je die motor vergroent, ook groener gaat rijden. Daarom is dat voor mij ook een issue uit het verleden, dat die risicomodellen te grijs zijn. Alleen, dat wordt nog gezien als iets van de toekomst en daar besteedt men nu te weinig aandacht aan.
Jeroen: Sorry dat ik zo doordram op dat motivatiepunt, maar ik vind dat zo interessant. Sommige mensen zeggen, “Als het samenkomt, de intrinsieke motivatie met regulering vanuit de overheid en ondertussen een echte crisis – wordt het echt ervaren als een crisis? Jullie schrijven dat zes van de negen planetary boundaries al overschreden zijn, dat is natuurlijk extreem zorgwekkend en dat is bijna nog een understatement, dat is bijna een bedreiging voor de mensheid, zou ik zeggen – wordt het door de top van de financiële sector wel gezien – dat is heel suggestief – dat we echt een groot probleem hebben als mensheid?” Wordt het wel gezien als een crisis?
Barbara: We hebben niet onderzoek gedaan naar alle denkbeelden van de leiders in de financiële sector. Mijn antwoord is gebaseerd op mijn ervaring, dat is meer anekdotisch dan dat het structureel is, ik denk dat heel veel mensen zich dat realiseren. Alleen dat er een aantal andere crises zijn, dat op korte termijn vandaag speelt of eigenlijk nog van gisteren is, en dat voorrang krijgt. Terwijl dit meer is van, “Dat kan ook morgen wel, want dit speelt in 2040 of 2042. Ik zit hier voor vier jaar. Weet je wat? Ik moet eerst even die basis op orde krijgen.” Dat snappen we, maar breng dan in ieder geval je risicomodellen, je beleggingsbeleid bij de basis op orde. Zorg dat je dat chefsache maakt, dat dat wel in de agenda komt. Dus dat je over de toekomst nadenken doodeng vindt of daar geen tijd voor neemt, prima. Jammer, je wordt er ook voor betaald als leiders om daar wel tijd aan te besteden, maar ik snap ook hoe dat gaat in de werkelijkheid. Zet in ieder geval die risicomodellen.
Maarten: Daarin zit natuurlijk ook een gekke paradox aan de rol van nieuw beleid. Dus eerst inderdaad veel nieuwe regelgeving die dus bedrijven in het bijzonder zijn, maar ook de financiële sector vraagt om meer te doen. Op zich is dat hartstikke goed en fijn dat dat gebeurt. Tegelijkertijd zie je ook een soort gekke reactie die dat weer teweegbrengt, namelijk dat het onderwerp duurzaamheid nu wat vaker in de hoek van compliance en van legal terecht is gekomen. Niks ten nadele van die afdelingen, maar aan het einde van de dag is het – zoals Barbara het net zo mooi zei – chefsache, en is het gewoon onderdeel van de strategische deliberatie van een financiële instelling. Dat is onze zorg, dat wetgeving er ook toe kan leiden dat mensen dan denken, “dan gaan we dus alleen dat doen en dan zijn we klaar.” Helaas is dat natuurlijk niet helemaal op dit moment een juiste aanname. Want duurzaamheid moet toch echt verder en er moet meer gebeuren, wat dat betreft, en ook sneller.
Jeroen: Het ligt gewoon bij de CEO, zeg je, primair?
Maarten: Ja, inderdaad.
Barbara: Het hele leiderschap van de bank, en het ligt bij elke individuele medewerker, vind ik. Als ik zelf nu naar instellingen en bedrijven kijk, kijk ik naar de KPI’s van de mensen die gewoon de operatie van de bank doen. De running van de bank of een verzekeringsbedrijf runnen. Dat zijn hun prikkels, is dat alleen maar sales en financial? Dan gaat het niet gebeuren. Bijvoorbeeld bij een bank, lekker makkelijk, dat zit nu even top of mind, als je nu naast de sales KPI ook oplegt met het leningenboek dat die specifieke medewerker waar hij aan meewerkte X% minder CO₂ equivalenten worden uitgestoten of dat er zoveel minder water wordt verbruikt, als je dat nu ook als eisen gaat opleggen en als je in de kredietbesluiten een schaduwprijs voor carbon gaat meenemen, kan je al gaan sturen. Het is ook geen hogere wiskunde. Risicomodellen, dat klinkt misschien als, “Dat moeten we weer uitgebreid gaan toetsen met de ECB, je moet het allemaal goedkeuren.” Prima, dat klopt, maar daar moet je wel aan beginnen. Je kan ook vandaag al beginnen door zelf in kredietcommissies breder af te wegen door KPI’s breder op te stellen.
Jeroen: Je roept eigenlijk tot actie, dat is duidelijk. Barbara, volgens mij heb je het bedacht of gecoind, het ontgrijzen en het vergroenen. Ik citeer even: “Ontgrijzen kan meteen vandaag, maar vergroenen vaak pas overmorgen. Dit betekent dat bedrijven morgen met minder groei of zelfs krimp te maken zullen hebben. Dat weerhoudt ze van ontgrijzen. Maar zonder ontgrijzen is vergroenen onmogelijk.” Ik weet niet of iedereen het nog kan volgen. Maar ik vind ontgrijzen en vergroenen hele goede termen die je ongelooflijk goed kunt toepassen. Kan je nog even kort toelichten wat je daar nou mee bedoelt, verder nog dan wat ik net beschrijf uit het boek?
Barbara: Stel je voor, een bank of een verzekeringsmaatschappij zegt, “We doen geen kolenproductie meer.” Dat zal misschien voor sommigen best een hap uit hun omzet halen. “Wat gaan we daar dan voor in de plaats brengen? Daar moeten we eens even over nadenken. Dat kost tijd, hebben we wel producten? Daar willen we eigenlijk liever iets duurzaams tegenoverstellen. Dan moeten we een product voor windenergie gaan maken of misschien moeten we wel iets heel anders gaan doen, iets met biodiversiteit of zo. Daar moeten we even over nadenken.” Dus de kolenomzet is direct weg, maar de groene omzet is nog niet daarvoor in de plek. En ik denk dat je soms door dit soort besluiten te nemen van over die activiteiten waarvan je eigenlijk weet dat die niet te vergroenen zijn – kolenproductie is gewoon, hoe je het wendt of keert, niet te vergroenen, daarom neem ik dat voorbeeld – dus het stopt daar gewoon mee. En alle kapitaal, alle mensen die daarmee bezig zijn, speel die vrij om te gaan innoveren, om te gaan vernieuwen, om na te denken hoe je wel op duurzame energie in dit geval in de energiesector te sturen. Dan heb je misschien een beetje ontgrijzingspijn nodig, dus die gemiste omzet doet pijn. Je scoort minder dan vorig jaar, dat vinden veel mensen vervelend. Maar die pijn heb je misschien nodig om te voelen, “We moeten gaan innoveren, we moeten wat nieuws gaan doen.”
Jeroen: Mooi voorbeeld, dat maakt meteen ontzettend duidelijk wat jullie daarmee bedoelen. Het lijken me ook duivelse dilemma’s, want je ziet nu dat al die financiële instellingen worstelen. De VS voorop, daar is het bijna geen worsteling meer, daar zie je ook al een terugtrekkende beweging. Mensen die uit verzekeringsconvenanten stappen, zelfs de staat Texas die het verboden heeft om met pensioengeld vanuit financiële overweging niet in fossiel te zitten. Moet je nu gewoon stoppen met dat soort dingen als kolen? Is dat het verhaal? Daarmee moet je beginnen, met toch een aantal dingen keihard uitsluiten?
Maarten: Zoals we ook in het boek beschrijven, wat dat betreft, is de fossiele sector ook echt wel een hele mooie casus, je kunt inderdaad gewoon aan de ene kant – zoals ABP dat heeft gedaan – zeggen, “We stappen uit die sector. Punt, klaar, streep eronder en we gaan eruit.” Dat is een route. Maar op het moment dat je er niet mee inzit, dan geef je ook elke mogelijkheid die je zou kunnen hebben om het beleid dat in die sector bij die bedrijven plaatsvindt te beïnvloeden. Dat laat je dan ook gewoon helemaal lopen. Er is ook een andere manier waarop je dit kunt doen en dat is van pcv, die hebben dat op die manier gedaan. Die hebben gewoon heel duidelijk een beïnvloedingsstrategie uitgewerkt voor de fossiele sector en die zijn daarmee met die bedrijven gaan praten, “Hoe zit het met jullie transitieplannen? Hoe denken jullie in lijn met het Parijs klimaatakkoord te gaan opereren? Vertel maar, wat zijn de investeringen die jullie dan gaan doen?”, et cetera. Ze hebben ook aangegeven, “De bedrijven met wie wij die gesprekken hebben, moeten natuurlijk wel in een bepaalde periode vooruitgang en de ontwikkeling kunnen laten zien.” Als die ontwikkeling er niet is, in het geval van Shell, die zeiden op een gegeven moment, “We gaan minder in hernieuwbare energie investeren en we gaan ons meer richten op fossiele brandstoffen.” Het pensioenfonds zegt dan, “Op dit moment kunnen we niet met jullie als investeerder betrokken blijven”, en zijn ze eruit gestapt. Dus dat wil zeggen dat het pensioenfonds heeft aangegeven dat ze van diverse olie- en gasbedrijven hun aandelen verkopen. Bij een aantal zijn ze wel als aandeelhouder betrokken omdat daar dus wel genoeg vooruitgang is en genoeg verandering. Wat het interessante is van deze benadering en waarom het een betere benadering is, is omdat je de deur ook openlaat. Je zegt dat tegen de bedrijven waar je uit bent gestapt, “We komen met alle plezier terug als aandeelhouder mits jullie…”, en dan heb je dus die hele lijst met criteria die je dan hebt opgesteld.
Jeroen: Dit vond ik een heel interessant stuk in jullie boek, ik zat er zelf wat vraagtekens bij te zetten. Je hebt dit verhaal dat op zich heel logisch klinkt, en aan de andere kant zeggen jullie ook, “Je moet eigenlijk niet zozeer verwachten dat die grote olie- en gasbedrijven helemaal hun verdienmodellen gaan ombouwen.” Dat zeggen jullie, en aan de andere kant zeggen jullie ook, “Stroomvoorziening werd niet aangelegd door kaarsenmakers en computers werden niet uitgerold door fabrikanten van typmachines.” Dus die hebben niet bijzonder veel vertrouwen erin dat zij dat gaan doen, en toch wel engagen. Dus ik vind dat best wel lastig, waar leg je dan de grens? Want uiteindelijk is het wel gewoon keihard CO₂-uitstoot en is het wel gewoon bijdragen aan de klimaatverandering.
Barbara: Ja, maar het is niet het ene en het andere niet doen. Ja, je moet ook de bestaande bedrijven die grijs zijn of in een grijze activiteit zitten de kans geven om te vergroenen. En tegelijkertijd, de nieuwkomers, die vaak heel belangrijk zijn voor nog verdergaande vergroening, ook een kans geven. En ik denk dat het die beide paden zijn. Het enige wat we met dit stukje wilden zeggen is, “Gok niet alleen op het ene pad.” En dat is nu wat je in de financiële sector wel heel veel ziet omdat ze die bedrijven al kennen, die zitten al in hun risicomodellen, daar hebben ze de hele historie van. Daar kunnen ze ook beter de verandercapaciteit inschatten. Terwijl die nieuwe dappere dodo’s die de markt opkomen, waarvan een deel het ook niet zal halen en een deel wel, daarvoor is het veel moeilijker in te schatten. Dat vinden we veel moeilijker om te doen. Ik denk dat de kapitaalmacht die er is op beide sporen moet worden ingezet, op de toetreders, maar ook op de bestaande. En wat betreft de fossiele energie, bij kolen en olie weet je dat dat veel moeilijker wordt. Gas zullen we zeker in Europa nog een tijdje nodig hebben, dus kun je ook weer kijken, “Ik ben dienaar van de reële economie, ik zie dat gas nog een tijdje nodig is, hoe kan ik dan op een manier daar als aandeelhouder of anderszins financier dan wel een rol spelen dat dat gas zo groen mogelijk wordt gewonnen? Dat die partij die gas wint ook werkt aan andere vormen van energie”, et cetera. Zo kun je best kijken, dus geheel zeggen, “Alle fossiele brandstoffen over één kam scheren”, dat is het niet. Duurzame financiering is ook de nuances durven op te zoeken, je dilemma’s durven delen en toch te durven kiezen.
Jeroen: Jullie hebben het over die marktmacht, die lijkt heel groot in de financiële sector.
Barbara: Kapitaalmacht, geen marktmacht.
Jeroen: Sorry, kapitaalmacht. Maar de macht van het kapitaal die deze bedrijven hebben, ik vroeg me het verschil af tussen financieren. Dus ik als oud-bankier die leningen verstrekt, dat bedoel ik dan met financieren, versus beleggen. Jullie hebben het over de verzekeraars, over de banken en over de pensioenfondsen primair, over die drie groepen. Is die kapitaalmacht net zo groot in wat jij net beschreef, Maarten, rondom engagement versus uitsluiten versus wel of geen lening verstrekken aan een partij? Mijn suggestie zou zijn voor de discussie dat je met leningen eigenlijk veel meer macht mee hebt dan het beleggen. Want dan zijn er toch nog zoveel andere partijen in de wereld.
Barbara: Daar ben ik het echt niet mee eens. Bij leningen gaat het zo gradueel. Een lening sluit je vaak voor maximaal vijf jaar. Bij herfinanciering kan je pas weer nieuwe eisen stellen. Zo’n lening is 400 miljoen, best een indrukwekkend getal, maar dan gaan we even naar de beleggers. Die kunnen vandaag besluiten dat ze 400 miljard, bij wijze van spreken – dat is natuurlijk een belachelijk bedrag wat ik nu noem – zomaar weghalen en ergens anders gaan beleggen. Daar kan je dus veel sneller acteren met grotere bedragen.
Jeroen: Een andere belegger koopt het, dus het blijft wel ergens zitten. Even nog los waar het geld naartoe gaat, als het naar vergroenen gaat, hebben we een hele duidelijke casus. Maar als het gewoon een versleping is naar een andere eigenaar?
Barbara: Maar het geeft wel een signaal, dat bedoel ik. Dus als APG ineens heel veel verplaatst, heeft dat echt wel een signaalwerking. Dus ja, het kan naar een traditionele investeerder gaan, dat klopt. Maar stel dat het hier gaat over een fossiel bedrijf dat geen zin heeft om te vergroenen, dan gaat daar wel een signaalwerking vanuit. Ik vind het moeilijk om zomaar te zeggen, “Vreemd vermogen heeft meer kansen dan eigen vermogen” of andersom. Beide zijn belangrijk.
Maarten: Absoluut. Ik ga wel met je mee, de verstrekkers van vreemd vermogen hebben een ander type gesprekken met de bedrijven. Daar kan het soms echt veel sneller en veel concreter worden dan via de beïnvloedingstrategieën waar we het net over hadden. De toegang tot vreemd vermogen, de toegang tot kapitaal langs die route is voor heel veel bedrijven ook echt van heel groot belang. Die zullen ook wat dat betreft heel goed hun oor te luisteren leggen bij de banken van, “Wat speelt er nu allemaal?” Daar heb je ook in toenemende mate deze gesprekken. Daar kan een flinke beïnvloeding uit voortkomen. Dus niet alleen afstraffend, want dat wil ik ook onderstrepen. Dat staat ook heel mooi in het boek uitgelegd, koop dat, jongens. Dat banken dus ook in het verstrekken van leningen soms ook gewoon bedrijven verleiden en zeggen, “Als jullie het nou beter gaan doen op het gebied van milieu, dan kan dat een invloed hebben op de marge die je moet betalen en op de rente die een bedrijf moet betalen voor de lening.” Dus ook hier zien we stok en wortel heel concreet.
Jeroen: Als kapitaal schaarser wordt, omdat bepaalde partijen zeggen, “Ik sluit het uit of ik engage het en uiteindelijk sluit ik het alsnog uit”, dan zou ik zeggen dat het uiteindelijk ook een heel interessant gebied wordt om heel veel geld te verdienen voor sommige partijen. Maken jullie zich er zorgen over dat je een verschuiving krijgt naar bijvoorbeeld Amerika waar het met Trump aan de macht makkelijker wordt om straks de financiering hartstikke grijs of zwart te financieren? Of China of waar dan ook? Maken jullie zich er zorgen over dat er heel veel winsten gemaakt gaan worden en wij hier wel ‘clean’ zijn, maar dat het gewoon verschuift?
Maarten: Daar maak ik me geen zorgen over, want is gewoon inderdaad zo. Dus ja, dat gaat gebeuren. Wat dat betreft, dat moet je natuurlijk ook niet onderschatten, dat soms dit soort keuzes in ieder geval op de korte termijn een economische impact kunnen hebben. Maar wat belangrijk is om niet uit het oog te verliezen, is dat hier een positie wordt genomen op de langere termijn en dat zal bij de pensioenfondsen en bij de verzekeraars zijn. Die hebben een langere tijdshorizon die ze hanteren. De overtuigingen die ten grondslag liggen aan hun investeringsbeslissingen, die hebben die focus in het vizier.
Barbara: Dingen worden schaars, niet alleen kapitaal, maar ook schoon water, grondstoffen. Je kan wel net doen alsof je dat niet een prijs wil geven, die schaarste. Maar dan lijkt het op korte termijn de komende jaren net alsof je extra winsten harder groeien, et cetera. Maar op de langere termijn ben je je economie niet weerbaar aan het maken om om te gaan met die schaarste. Dus het kan zijn dat de komende paar jaar we minder hard groeien op vele fronten dan de Verenigde Staten. Ik zou niet eens zeggen China, want China doet aan vergroeningsbeleid meer dan wij misschien willen zien vanuit het westen. Dat kunnen ze misschien ook doen omdat ze geen democratie, maar een centraal geleid land zijn. Dus als zij besluiten groen af te slaan, gaan ze ook groen afslaan. We zitten in een transitie en de transitie precies bij dat ontgrijzen en dat vergroenen, waar we het eerder over hadden, we zitten nu in een ontgrijzingsperiode. Die gaat gepaard met ontgrijzingspijn. Als je niet bereid bent die te nemen, vernieuw je ook onvoldoende en kan je niet omgaan met grondstofschaarste en kan je niet omgaan met watertekort, et cetera. En ik denk dat als onze economie uiteindelijk weerbaarder hieruit komt – en met ‘onze’ bedoel ik dan even Europees versus Amerikaans – dan denk ik dat op termijn de Europese economie er beter voorstaat.
Jeroen: Helder. Beprijzing en prikkels zijn voor jullie hele belangrijke woorden in dit boek, en ook sowieso, dat durf ik wel te stellen. Waar gaat het nou vandaan komen, die beprijzing en die prikkels? Is dat iets wat financiële instellingen zelf moeten doen, moet het van de overheid komen of van beide kanten? Jullie schrijven ook, “uit ervaring aan zowel de universiteit als in de toegepaste wereld weten we dat het mogelijk is om ongeprijsde goederen te beprijzen.” Waar gaat het vandaan komen?
Maarten: Beide kanten, dat sowieso. In een ideale wereld zou natuurlijk de overheid daar een leidende rol in moeten spelen. Maar precies wat Barbara net zei, er zijn gewoon verschillende grondstoffen en inputs voor bedrijfsprocessen die gewoon schaarser worden en als een onderneming daar zelf niet nu al op een quedente manier mee omgaat, zal het toch in ieder geval de kapitaalverstrekker moeten zijn die dat wel doet. En inderdaad gewoon zelf gaat rekenen, “Nu is het gratis, maar naar de toekomst toe ligt het gewoon echt wel voor de hand dat daar een veel hogere prijs voor betaald moet gaan worden.” Even voor de duidelijkheid, dat gebeurt nu dus ook al, maar niet in de mate waarin dat zou moeten en waarop dat aan te bevelen is. Tegelijkertijd zeggen we natuurlijk ook wel, “De overheid zou hier een veel actievere rol in moeten hebben.”
Jeroen: Het hele trainingscheme carbon tracing is een megasuccesvol voorbeeld, toch? Het werkt. Eén van de succesvolste ter wereld als het gaat om het tegengaan van klimaatverandering.
Barbara: Zeker, fantastisch. ETS is echt strikt rond ‘uitbreiden die handel’ en zoveel mogelijk sectoren eronder brengen en niet daarbovenop allerlei nationale dingen zetten, hoe goed bedoeld ook, maar dat werkt verstorend. Ze maken dezelfde soorten systemen, het hoeft niet allemaal een emissiehandelsysteem te zijn, het kan ook op andere manieren. Maar doe hetzelfde voor water, doe hetzelfde voor stikstof, ook al is stikstof veel meer een lokaal probleem en kan je daar wel nationaal dingen doen. Maar wat heel veel mensen bijvoorbeeld niet weten, en ik vraag mij af, beste luisteraar, of het in de risicomodellen van uw organisatie zit, maar in 2027 gaat de kaderrichtlijn water in Nederland knellen op een manier die ook eerder al de habitatrichtlijn met stikstof heeft opgeleverd. Zit voldoende in jullie risicoafwegingen hoe jullie onderpanden, hoe jullie leningen, hoe jullie verzekeringsproducten, hoe jullie beleggingen geraakt gaan worden als die onderdelen van de economie die stil komen te liggen vanwege de kaderrichtlijn water? Daardoor die oproep, het is veel dichterbij dan je denkt. Zorg dat je daarop voorbereid bent.
Jeroen: Het klinkt alsof ze dat dus niet zijn?
Barbara: Ik denk dat niet alleen financiële instellingen, maar ook heel veel bedrijven hier onvoldoende op voorbereid zijn.
Jeroen: Helder. Greenwashing, je hoort de term overal. De term wordt bijna misbruikt, denk ik. In het boek geven jullie best wel wat voorbeelden daarvan. Kunnen jullie een voorbeeld uit het boek delen of zelf iets aangeven waarvan je zegt, “Dat is echt greenwashing to the max”?
Barbara: In het boek hebben we een voorbeeld over een haven in Australië. Ik moet het nu even uit mijn hoofd doen, maar in die haven werd één of andere fantastische groene financiering opgetuigd. Wat bleek? Uiteindelijk waren ze niet bezig om met die financiering daadwerkelijk hun keteneffecten te verminderen, en bij een haven is nou eenmaal je eigen uitstoot niet zo heel erg groot. Dus wat er door je haven komt en wat je mogelijk maakt door die doorvoer is veel belangrijker, maar daar deden ze helemaal geen zak aan. Ondertussen hadden ze wel grote schoenen aangetrokken als het ging om het verhaal daarover en dat is toen doorgeprikt. Toen zeiden ze, “Dit kan je niet groen noemen, dit past bij wat je had moeten doen wettelijk. Dit is allemaal niet wat wij duurzaam noemen. Dus, hup, greenwashing.” Dit is misschien wel een mooi moment om even de definitie van duurzame financiering te noemen. Op dit moment is er geen uniforme definitie over wat dat is, en dat werkt greenwashing in de hand. Want de ene instelling kan niet duurzame financiering noemen, terwijl de andere dat niet doet.
Jeroen: Uiteindelijk de artikelen zes, acht en negen uit de SFDR, zou dat niet een basis kunnen vormen hiervoor?
Barbara: Dat kan zeker helpen, maar hoe wij het zelf hebben geformuleerd is als volgt: alle financiering waarbij duurzaamheid is geïntegreerd in de financiële afwegingen die de instelling maakt, dus wederom de risicomodellen, waarbij duurzaamheid is geïntegreerd en die aan drie voorwaarden voldoet. Dus 1: het is profitability, dus winstgevendheid. Duurzame financiering is geen sponsoring, het weggeven van geld. Nee, je verdient het onderdeel van je verdienmodel en niet van je afdeling ‘feel good’. Twee: het moet additioneel zijn, het moet dus niet zijn dat het iets gaat financieren dat groen is dat van de wet moet. Dat is niet additioneel, of iets waarvoor je niet de opbrengst van die financiering nodig hebt om te vergroenen. En ten derde: intentioneel. Dus het moet echt een goed doordachte groene impact hebben die je met de financiering mogelijk maakt die er zonder die financiering niet was. Dus duurzaamheid als leuke bijvangst is geen duurzame financiering.
Jeroen: En als je jullie definitie met die drie punten nou op Nederland legt, hoeveel doen we dan al? Hebben jullie daar überhaupt een gevoel bij? Dat heb je waarschijnlijk niet berekend of onderzocht, maar hebben we een beeld erbij hoe ver we al zijn?
Barbara: Omdat die definities dus niet uniform worden toegepast, zijn er nauwelijks data. Sterker nog, Maarten is daar toen helemaal in gedoken, “Hoeveel duurzame financiering is er nu eigenlijk?” Met de beste data die hij kon vinden, wordt dat in het boek ook beschreven. Maar voor de verzekeringssector is er echt nog heel weinig bekend omdat er niet langs deze criteria wordt gekeken.
Maarten: Precies. En inderdaad, het ontbreken van gedeelde definities betekent dat iedereen er zijn eigen etiketjes opplakt. Dan is het lastig.
Jeroen: Dan kan je een megastal misschien super duurzaam noemen. Even los van het dierenleed en alle andere problemen en gezondheidsrisico’s, maar het is misschien wel groener dan allemaal losse kleine kippenboeren, ik noem maar wat. Dit is even een extreem voorbeeld, maar je kunt het dan spinnen zoals je wil. Dan ga je richting greenwashing, denk ik.
Maarten: Precies. Wat dat betreft, heb ik nog een leuk ander voorbeeld van greenwashing. Dat was een obligatie-uitgifte van een paar jaar geleden en dat was van een reder en die wilde het geld gebruiken om de schepen duurzamer te maken. Op zich is daar niets mis mee, want de schaapvaart moet ook verduurzamen. Maar in dit geval was de reder gespecialiseerd in het transport van olie … Dus het ging om het verduurzamen van grote olietankers. Daarvan zeiden ook heel veel investeerders, “Wacht even, volgens mij zijn we dan niet helemaal het juiste probleem aan het oplossen.” De claim van groen valt dan helemaal weg als je dat in de context ziet van wat die mensen daadwerkelijk aan het doen zijn.
Je luistert naar Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Ik wil het met jullie hebben over timing, want dat hele verhaal rondom vergroenen, ontgrijzen en dat soort dingen gaan allemaal over timing. Moet je nou vooroplopen? Wanneer loop je voorop? Ga je snel genoeg? Als ik die CEO’s allemaal spreek, hoor ik constant, “We willen het wel, maar we zijn on the road to Paris.” Dan heb je het over 2050. Of zijn er ook tussendoelen die gehaald moeten worden. Het lijkt me zo ingewikkeld. Dit is toch Leaders in Finance, het gaat om die leiders voor een deel. Ben ik nou te snel of te langzaam? Als ik dan op wereldschaal kijk, lopen we in Nederland misschien heel erg voor, zeker onze pensioenfondsen zijn al heel ver in hun denken vergeleken met heel veel pensioenfondsen, bijna iedereen in de wereld. Dus timing is wel ongelooflijk ingewikkeld. Ik weet dat het een hele abstracte vraag is, maar kun je er iets mee?
Maarten: Het is een krankzinnig relevante vraag en zeker ook al die zaken die er tegenwoordig zijn. Laten we vooropstellen, het gaat altijd te langzaam. Ik denk dat we het daarover eens kunnen zijn. Het Parijsakkoord is voor 2050 en het is heel goed als bedrijven hele ambitieuze doelstellingen hebben voor 2050. Maar 2050 is ver in de toekomst. Wat dat betreft denk ik ook wel dat je tegen een onderneming mag zeggen, “Hartstikke goed dat je voor 2050 een ambitieuze doelstelling hebt, maar hoe zit het dan in 2030 en in 2040? Wat zijn de doelstellingen daar?” Gewoon vragen, dus dat debat aangaan. Wat je natuurlijk ziet, is dat het voor bepaalde NGO’s absoluut niet snel genoeg gaat. Dus die discussie blijf je altijd houden. Ik denk dat het wel noodzakelijk is dat elke partij die zichzelf doelstellingen stelt ten aanzien van het Parijsakkoord ook de tussenliggende stapjes wat duidelijker maken. Wat zijn dan de doelstellingen voor 2040?
Jeroen: Laten we het op onszelf betrekken. Als ik naar mijn privésituatie kijk, als je zelf gaat langslopen, “Ik ga elektrisch rijden, ik ga het liefst nog veel minder autorijden, ik ga minder vliegen”, het is toch moeilijker dan dat dingen verboden worden of zo zwaar beprijsd worden dat een groot deel er niet is dan om dat helemaal intrinsiek gemotiveerd te gaan doen. Daarom wilde ik ook nog de volgende stelling aan jullie voorleggen: er wordt door de meeste financiële instellingen nog steeds zoveel geld verdiend, dat is zo’n slechte prikkel om echt te veranderen.
Barbara: Ja, of aan de andere kant, als je nog zoveel geld verdient, heb je ook de middelen om te investeren in bijvoorbeeld het aanpassen van je kredietrisicomodellen en heb je ook de middelen om nieuwe producten te ontwikkelen. Nieuwe verzekeringen, nieuwe leningen die niet alleen sturen op klimaat – we hebben het veel over klimaat en dat is logisch – maar ook biodiversiteit en water, waar we het eerder over hadden, grondstofschaarste, chemische vervuiling. Er is zoveel meer waar we naar moeten kijken. Maar klimaat ook. Ik denk dus dat je juist in goede tijden, als je de huidige winst even als zodanig mag interpreteren, die gebruikt om toekomstvast te worden, om maar even een vreselijk woord te gebruiken. En dat je dus investeert in wat straks nodig is. Ik kan het niet mooier maken dan wat het is. Nog even terugkomend op wat je eerder vroeg, waar Maarten antwoord op gaf, “Moet de financiële sector versnellen of moeten we het tempo volgen van de reële economie?” Daar begon je het gesprek mee, het tempo van de reële economie is te langzaam, het tempo van de overheid is te langzaam, het politieke proces is nu niet in staat om versnelling te leiden. Dus, beste financiële sector, beste medewerker in de financiële sector, alsjeblieft, jullie hebben wel de positie, je hebt de macht om het te doen. Wees erop voorbereid dat anders de regelgever het van je gaat vragen. Maar doe het vooral omdat je het kan doen. Er zijn zoveel mooie instrumenten die je kan ontwikkelen die er al zijn van sustainability linked loan tot green bonds tot uitsluitingsbeleid, maar liefst dus vooral beïnvloedingsstrategieën, blijf in gesprek.
Jeroen: Je bent ook hoogleraar, zie je onder je studentenpopulatie een hele andere visie hierop of een veel intrinsiekere motivatie? Het is toch mijn favoriete onderwerp.
Barbara: Ja, ze zijn er meer in geïnteresseerd. Maar uiteindelijk willen ook zij een hypotheek kunnen betalen en een woning kunnen aanschaffen. Er wordt wel gezegd, “De jonge generaties zijn zoveel duurzamer, vinden duurzaamheid zoveel belangrijker dan andere generaties.” Ik denk dat het eerder een cohorteffect is – dus als zij ouder worden, zullen hun voorkeuren langzaam ook aanpassen – dan dat het echt een generatietegenstelling is, eerlijk gezegd. Ik zie alleen wel heel veel interesse en ik zou zeggen, “Laten we die interesse en die creativiteit van de jongelingen gebruiken.” Ik heb vanochtend college gegeven aan studenten van duurzame financiering. Het nodigt zich uit, ik zei, “Jongens, help om dat wat van waarde is voor ons allemaal een prijskaartje te geven.” Het klimaat hebben we intussen wel door, we weten over carbon taxes, we weten van ETS, we kunnen – zoals ik bij Rabobank heb gedaan – de vrijwillige carbon mark aanzetten om cost of kredieten te doen. Maar nu biodiversiteit, nu water, nu ook social impact, de S hebben we in dit boek niet aangeraakt omdat het zo ingewikkeld is om dat binnen het systeem te krijgen, binnen het systeem het denken binnen banken, verzekeraars en pensioenfondsen. Maar er is nog zoveel creativiteit nodig. Daar is die jonge generatie voor nodig, niet per se omdat ze een groener kompas zouden hebben dan jij of iemand anders.
Jeroen: Ik ga richting afronding werken, maar ik wil jullie nog even de kans geven om toch nog iets in te brengen waarvan je zegt, “Jeroen, dat heb je echt gemist.” Ik heb in mijn voorbereiding allemaal krulletjes gezet van alle onderwerpen die ik in ieder geval wilde aanraken en voor de rest moeten mensen natuurlijk gewoon – zoals Maarten zo mooi zei – het boek lezen. Maar hebben jullie nog iets waarvan jullie zeggen, “Dat hebben we echt gemist en dat is cruciaal en belangrijk”?
Barbara: Ik denk dat het een heel mooi overview gaf. Alleen, wat ik wil toevoegen aan wat we hebben besproken is: er zijn concrete instrumenten die je kunt gebruiken. Die hoeven we nu niet meer te bespreken, ik ga hier niet aan marketing doen, maar die staan in het boek beschreven. En alsjeblieft, zie het ook als uitnodiging, want het boek is bedoeld als aanleiding om het gesprek aan te gaan binnen jullie instellingen en met klanten. Gebruik alsjeblieft die voorbeelden die we in het boek beschrijven om verder te denken, “Wat kan jij doen – dat is mijn vraag aan de luisteraar – welk product ga jij ontwikkelen, welke financiële dienst ga jij ontwikkelen om bij te dragen aan vergroening van reële economie?” Daarmee hopen we een volgende uitgave te kunnen maken waarin er een hoofdstuk komt met door lezers aangedragen nieuwe instrumenten.
Jeroen: Wat een uitsmijter! Maarten, doe dat maar eens even na, zou ik zeggen.
Maarten: What she said! Ik ben het uiteraard helemaal mee eens. In dit geval is dat dus inderdaad een oproep aan mensen in de financiële sector om het vooral te agenderen, te blijven agenderen en uit te breiden. Die sector is ook gewoon in een gigantische flux. Het was in 2017 – weinig mensen weten dit – dat de eerste klimaatexpert is aangenomen bij een bank. Dat was een Canadese bank, die hadden volgens mij de primeur.
Jeroen: Dat is helemaal niet lang geleden.
Maarten: Nee, en dat was naar aanleiding van de TCMV. Dat staat ook in het boek. Aan alle kanten zie je dat duurzaamheid een grotere rol heeft gekregen binnen de financiële sector. Het is nu ook gewoon aan de financiële sector om dat te onderkennen, daar ook mee te gaan lopen en dat dienend leiderschap te tonen wat zo broodnodig is.
Jeroen: Ja, en eigenlijk misschien nog wel meer van dat dienende van de reële economie weg, maar meer naar het leiderschap in die economie, toch? Mag ik dat zo zeggen?
Barbara: Als dienaar.
Jeroen: Als dienend leiderschap dus toch. Mooi! Heel erg goed! Overigens, Maarten, ik vond jouw uitspraak van, “Koop dat boek” hilarisch, daarom herhaal ik hem nu nog een keer. Ik ben daar overigens wel voorstander van. Ik denk dat het ook ongelooflijk goed is wat jij zei, Barbara, gebruik het als aanzet voor discussie om met elkaar te bespreken. Het boek Duurzame Financiering: hoe de financiële sector vergroening van de economie kan sturen, geschreven door Barbara Baarsma en Maarten Biermans. We zullen het zeker opnemen in de show notes. Tot slot, voordat ik jullie ga bedanken, wil ik jullie ook nog even wijzen op het feit dat ik het genoegen heb gehad om al eerder met Barbara in gesprek te zijn geweest over het boek Groene groei. Dat is de aflevering van Leaders in Finance van 27 oktober 2022. Daarnaast heb ik Barbara ook eerder mogen interviewen meer over haarzelf, en dat was aflevering 106, mocht je hem willen terugzoeken in de lijst met alle afleveringen van Leaders in Finance. Maarten, om bij jou te beginnen, jij was de eerste keer bij Leaders in Finance, ik hoop niet de laatste keer. Ik hoop je nog eens een keer aan tafel te hebben. Ik vond het bijzonder interessant wat je allemaal gedeeld hebt. Ik wil je daarvoor heel hartelijk bedanken. Ik kijk nu ook jou aan, Barbara, jij ook heel erg veel dank voor je bijdrage. Ik wijs er nu naar, dat kunnen luisteraars niet zien, ik heb nog een klein bedankje om mijn dank wat kracht bij te zetten. Dank jullie wel!
Barbara: Dankjewel!
Maarten: Heel graag gedaan!
Dit was Leaders in Finance, we hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook de sociale media kanalen of direct via een e-mail. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun.
Dat zijn: EY, RiskQuest, MeDirect, Kayak en Roland Berger. Tot de volgende Leaders in Finance en bedankt voor het luisteren!