Chantal Korteweg te gast bij de Leaders in Finance Podcast in gesprek met Jeroen Broekema
Voice-over: Dit is Leaders in Finance. Een podcast waarin we op zoek gaan naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. We willen onze partners hartelijk bedanken voor hun steun: EY, Medirect, Zanders, Kayak en Roland Berger. Onze gast deze week is een inspirerende leider met een indrukwekkende lijst aan titels en rollen, waaronder haar inzet voor financiële inclusie en het vergroten van de toegang tot financiering voor vrouwelijke ondernemers in Nederland en daarbuiten.
Chantal: Iedereen heeft hier iets in te doen. Die vrouwen zelf, hun mannelijke allies, banken moeten iets doen, en de overheid moet in actie komen. Dit kunnen we niet alleen fixen. Dat is een illusie.
Voice-over: Ze is niet alleen gedreven in haar werk, maar ook in het leggen van verbindingen die anderen misschien niet zo snel zien.
Chantal: Ik heb er veel lol in om connecties te leggen die voor anderen minder voor de hand liggen. Gedreven vanuit het elkaar aanvullen en ‘1 plus 1 is 3’.
Voice-over: Haar unieke aanpak en visie zijn gevormd door haar internationale achtergrond en opvoeding.
Chantal: Ik heb heel erg geleerd van mijn moeder om mensen zich welkom te laten voelen. Ik denk dat die inclusiviteit en diversiteit echt komen uit mijn jeugd, toen wij zo veel verhuisden.
Voice-over: Onze gast is Chantal Korteweg. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. In deze extra aflevering spreken we over het versnellen van vrouwelijk ondernemerschap en de rol van de financiële sector daarbij. Ik heb hier aan tafel de Director Social Impact & Inclusive Banking bij ABN AMRO. Daarnaast is mijn gast Dutch UN Women’s Representative 2023, lid van SER Topvrouwen, initiatiefnemer van Code V, voorzitter van Women in Financial Services, en co-auteur van het boek SOS, A Navigation Guide for Women at Work. De naam van mijn gast is Chantal Korteweg. Welkom, Chantal.
Chantal: Dank je wel, Jeroen.
Jeroen: Leuk dat je er bent. Een hele mond vol. Je doet een hoop dingen, als ik het zo opsom.
Chantal: Ja, zo is het wel een heel lijstje. Het is toch een beetje organisch gegroeid hoor.
Jeroen: Om meteen met de deur in huis te vallen: wat is jouw drijfveer in alles wat je doet? En meteen twee vragen om het ingewikkeld te maken: je drijfveer, en als je in één of twee zinnen zou zeggen wat je doet, waar ben je mee bezig?
Chantal: Ik denk dat mijn drijfveer echt is om impact te maken, om het verschil te maken. En dat wil ik heel graag goed doen, dus de lat ligt altijd hoog bij mij. En wat doe ik dan? Met passie en compassie probeer ik een visie en een perspectief te laten zien, en daar de juiste partners en mensen bij te betrekken. Ik heb er echt lol in om connecties te leggen die voor anderen minder voor de hand liggen, gedreven vanuit het elkaar aanvullen en proberen ‘1 plus 1 is 3’ te creëren. Dat doe ik in mijn werk en in het Code V-initiatief. De kracht ligt volgens mij in het sluiten van de juiste partnerships, want de uitdagingen waar we voor staan zijn zo groot dat niemand die alleen kan oplossen.
Jeroen: Ja, want wat wil je bereiken?
Chantal: Ik denk, het gaat mij heel erg om het creëren van gelijke kansen… en gelijkwaardigheid en het potentieel benutten.
Jeroen: Het gaat dan om specifieke groepen, neem aan sowieso over vrouwen in ieder geval? Of gaat het enkel over vrouwen?
Chantal: Nee, volgens mij is dat breder. Dus zeker heb ik me heel erg gefocust op allerlei vrouwelijke doelgroepen die op dit moment helaas geen gelijke kansen hebben. Maar dat is helaas natuurlijk veel breder in onze maatschappij. Dus dat gaat ook om cultureel diverse klantgroepen. Een onderwerp waar we toevallig nu binnen ABN AMRO heel erg mee bezig zijn om te kijken naar de demografieen hoe die gaat veranderen in de komende jaren. Dan is het onze maatschappelijke rol, maar zeker ook een commerciële kansom goed te snappen wat cultureel diverse klantgroepen willenen waar zij tegenaan lopen bij ABN AMRO en breder in de financiële sector, zodat we hen goed kunnen bedienen.
Jeroen: Ja, dat we straks nog even heel helder het probleem voor de bril krijgen. Maar nog even over de drijfveerkant, want wat drijft je hierin nou?
Chantal: Ja, dus het willen bijdragen aan het creëren van gelijke kansen. Wat ik daar zo interessant aan vind is dat dat een maatschappelijk aspect heeft en een commercieel aspect. En die combinatie inspireert mij, daar krijg ik heel veel energie van. En ik probeer dan heel erg na te denken over het doel. Wat willen we bereiken en hoe komen we daar? En hoe kunnen we een soort beweging creëren met verschillende partijenwaarbij iedereen zijn of haar verantwoordelijkheid pakt, eigenaarschap toonten je dus in samenwerking met elkaar dat gezamenlijke doel van die gelijke kansen gaat bereiken.
Jeroen: Dat zit heel erg in wat je wil bereiken. En ik hoor, je krijgt er energie vanmaar je probeert nog een laag eronder te komen qua drijfveren. Want is het zo dat je zelf ongelijk behandeld bent of zie je dat heel veel, of gaat het leed van de aarde je aan, om het heel extreem te zeggen? Ik zit maar wat in te vullen. Maar wat zit daaronder? Je bent keihard aan het werk volgens mij. Ik heb een aantal podcasts geluisterd waar je in opgetreden hebt. Ik heb veel van je gelezen, het boek natuurlijk. Er zit enorm veel energie in alles wat je doet. Dus er moet toch wel een hele sterke drijf onder zitten.
Chantal: Ja, dat klopt denk ik, dat er een hele sterke drijf in mij zit. Ik ben deels opgegroeid in het buitenland. Dus het internationale perspectief kreeg ik al van jongs af aan mee. En ook het iedere keer weer, om de drie, vier jaar verhuisden wij. En dan moet je dus als nieuwkomer je toch weer aan te passenin een nieuw ecosysteem. En ik heb heel erg geleerd van mijn moeder om mensen zich welkom te laten voelen. Dus ik denk dat die inclusiviteit en die diversiteit die interesse daarin en ook het belang daarvan en dat echt voelen wat dat is dat komt denk ik echt uit die jongere jeugdjaren toen wij zo veel verhuisden. Daarna ben ik uiteindelijk rechten gaan studeren in Leiden. Dus er zit denk ik in mij ook wel een scherp ontwikkeld gevoel van sociale rechtvaardigheid. Ik denk dat ik vrij idealistisch ben. En die drive komt denk ik toch ook van huis uit. Mijn vader zei, als ik een negen haalde, dat dat netjes was. En hij heeft mij wel een aantal levenslessen meegegeven om altijd goed voorbereid te zijn. Ik nam mijn schoolwerk eigenlijk ook heel serieus. Hij zei ook: je hebt talent, dus je hebt ook een plicht om daar iets mee te doen.
Jeroen: Bijzonder hoe je in een podcast vertelde dat je voor de VN mocht spreken, toch niet iets wat iedereen zomaar mag doen. Een heel bijzonder moment moet dat geweest zijn. En dat je vader toen toch even liet weten van ‘het was heel goed’, geloof ik, even in mijn woorden. Maar ik heb ook wel een paar feedbackpuntjes. Toen dacht ik, ja, dat typeert dan wel dat.
Chantal: Klopt, ja, helemaal. Mijn familie moet daar gelukkig nu wel om lachen allemaal. Maar ja, dat houdt nooit op. Je blijft blijkbaar altijd kind van je ouders. En ik probeer dat ook wel met iets meer compassie naar mijn eigen kinderen te doen, geloof ik. Want die prestatiedruk, die heb ik best wel heel erg gevoeld. Dus ik probeer bij hen ook echt te kijken naar wat ze leuk vindenen waar zij energie van krijgen. En een zes is ook prima, jongens.
Jeroen: Waarschijnlijk als ze ouder zijn, zeggen ze toch gewoon weer dat jij er bovenop zat.
Chantal: Zeker, ik denk dat je helemaal gelijk hebt.
Jeroen: Maar je ging niet gelijk in de hoek werken waar je nu zit, hè? Je bent in de advocatuur begonnen, toch?
Chantal: Ja, ik deed echt hardcore mergers and acquisitions, private equity. Eerst nog arbeidsrecht. En daar ben ik eigenlijk heel blij om, want daardoor ben ik, denk ik, echt wel opgeleid als een goede professional. Heb ik ook goed leren schrijven en spreken. Dus dat was een hele goede opleiding. Ik kreeg op een gegeven moment discussies met mijn baas over, wat is nou precies het maatschappelijke belang van wat we hier doen? En dan zeiden ze, ‘ja, we doen het voor de pensioenfondsen’. Dat waren wel antwoorden waar ik wat moeite mee had. Dus op een gegeven moment dacht ik, wil ik hier partner worden? Nou, dat was voor mij een nee. Toen dacht ik, oké, dan moet ik hier ook weg zijn. Want mijn drive en mijn ambitie zijn zo groot, maar dan heb ik daar niks te zoeken. Dus toen dacht ik, nou, ik ga iets doen waar ik meer die maatschappelijke betrokkenheid in kan laten zien.
Jeroen: Dat werd FMO.
Chantal: Toen ben ik naar FMO gegaan, inderdaad.
Jeroen: Dat was een van mijn vragen die ik had opgeschreven. Dan kom je uit de Zuidas als advocaat en dan kom je bij FMO terecht. Hoe anders is dat?
Chantal: Ja, dat was wel even schakelen. Maar er waren veel mensen die uit het bankwezen kwamen of uit… Ik begon bij de legal afdeling, dus er waren ook veel collega’s die bij een groot advocatenkantoor hadden gezeten. Maar ik vond het ook fantastisch om te reizen naar de landen waar FMO actief is, banken te bezoeken en te kijken naar de maatschappelijke uitdagingen daar. En ik ben zo geïnspireerd geraakt door onze klanten in die landen die veel verder waren, in mijn ogen, dan de banken in Nederland op bijvoorbeeld het onderwerp van vrouwelijk ondernemerschap. Dus wat ik ben gaan doen bij ABN AMRO is dankzij de inspiratie en wat ik heb geleerd van banken in landen in Afrika en Zuid-Amerika. En als ik dat vertel aan collega’s of anderen in Nederland, dan valt het me op dat daar altijd heel twijfelachtig op wordt gereageerd. Veel mensen kunnen dat bijna niet geloven, want we hebben het hier in Nederland toch zo goed voor elkaar. Ik mis echt wel een beetje de wereldblik af en toe hier in Nederland. En ook de zelfreflectie van misschien doen wij het nog niet helemaal goed, of doen ze het ergens anders beter waar wij van kunnen leren. Code V is ook geïnspireerd op een voorbeeld uit de UK, waar ze daar veel verder mee waren. Dus dat is wel een les voor mij geweest. En ook weer dat internationale perspectief van mijn jeugd kwam daar weer in terug. Je kunt zoveel leren van anderen in een ander land of in een andere cultuur.
Jeroen: Het is eigenlijk wonderlijk. Het is een onderwerp op zich. We moeten er niet te lang en te diep op ingaan, maar ik ervaar dat ook heel erg. Ik heb niet de cijfers, maar die zelfreflectie… en ook het idee dat we het eigenlijk wel goed doen hier… terwijl we zo’n handelsland zijn, en dat zijn we nog steeds. Dus toch wel wonderlijk hoe dat komt. Dat we daar blijkbaar toch niet zo reflectief zijn op ons eigen handelen als Nederland.
Chantal: Ja, het woord complacent komt in mij op. Dat speelt hier, denk ik, wel.
Jeroen: Ik denk dat dat ook waar is. Ja, absoluut. Nog even dit deel van je loopbaan op hoofdlijnen doorlopende. Dan op een bepaald moment ga je naar ABN AMRO. Was ik nieuwsgierig naar, is het nou een functie die men echt zocht? Of is het een soort van, we willen Chantal hebben, maar kijk maar hoe je het gaat invullen.
Chantal: Ja, dat is eigenlijk een leuke vraag, want die functie bestond helemaal niet. Ik had een initiatief opgezet, dat heet Empower Your Growth. En dat deed ik vanuit FMO. Dat was een programma voor vrouwelijke ondernemers en de grootbank in Nederland. En ik was daar dus weer een beetje die gekke convener die die partijen bij elkaar haalde en zei van, nou, we moeten echt met elkaar in gesprek. Jullie begrijpen elkaar eigenlijk helemaal niet. Dus het was heel erg bedoeld om voorbij die unconscious bias te komen. Inmiddels was ik lid van de Financial Alliance for Women. Dat is een wereldwijd bankennetwerk wat best practices met elkaar deelt over de female economy en het financieren van vrouwelijke ondernemers. Dus ik kwam met allerlei voorbeelden waar geen enkele bank nog ooit van gehoord had in Nederland. Toen ontmoette ik Daphne de Kluis, die zat destijds in de raad van bestuur van ABN AMRO.
Jeroen: Nu Achmea.
Chantal: Nu Achmea. En ik zei tegen haar, Daphne, dit is zo’n kans. En nu kan je nog als eerste daarop instappen. En dat is maatschappelijk een goed idee en gaat gewoon business opleveren. Dat is echt een commerciële kans. Nou, daar had zij oren naar. En uiteindelijk na allerlei gesprekken zei ze: oké, nou, dan kom jij dat toch bij ons doen.
Jeroen: Had je dat al in je hoofd trouwens?
Chantal: Nou, ik dacht wel, het is tijd voor een nieuwe stap voor mij. En ik dacht wel, als ik dit zelf zou kunnen creëren, dan is dat misschien best een mooie kans. Alleen toen werd ik aangenomen, en ze zei: ja, dan moet je eerst even iets anders gaan doen, want deze baan bestaat dus nog niet. Dus toen werd ik aangenomen als Saga-integrator en moest ik overdag een of ander vaag strategisch project doen. En ‘s avonds had ik slides in elkaar te timmeren om de business case te maken en een soort memo voor de board te maken. En toen, na zes maanden, heb ik dat met Daphne gepresenteerd. En toen hebben ze ja gezegd. Dus toen werd ik in die functie gezet, mocht ik een team gaan bouwen en McKinsey inhuren, wat denk ik echt een winnende strategie was. Want wat ik niet moest doen, was proberen hier vanuit mezelf 20.000 collega’s te overtuigen dat het anders moet. Dat moeten we echt onderbouwen met data. En die data kende ik wel uit allerlei andere landen, maar er was eigenlijk geen data hierop in één rapport voor Nederland. Dus toen heb ik McKinsey ingehuurd, en we hebben samen een onderzoek gedaan en een rapport gepubliceerd, aangeboden aan de koningin, met allerlei CEO’s erbij, om te laten zien dat vrouwelijke ondernemers (en ook andere klantgroepen hadden we daarin bestudeerd) bepaalde barrières ervaren ten aanzien van financiën en bankieren. Dat het toch de maatschappelijke rol van die banken is, maar ook een commerciële kans om daar iets aan te doen. Allerlei aanbevelingen in dat rapport opgenomen om meer te gaan meten, want meten is weten. Maar ook echt na te denken over de marketing en communicatie richting klanten. Want de financiële sector is natuurlijk door en voor mannen opgericht; dan krijg je ook mannelijke producten als resultaat. Dus toen ik bij ABN AMRO kwam, vroeg ik bijvoorbeeld: hoeveel vrouwelijke ondernemers hebben we eigenlijk hier in de portefeuille? En dat wist niemand. Niet omdat onze data dat niet kon laten zien, maar gewoon omdat ze nog niet met die lens daarnaar hadden gekeken. We hebben ook bijvoorbeeld de website van A tot Z doorgenomen en gezien dat er best wel traditionele en stereotyperende beelden waren. Dus er is zoveel wat je kan doen om veel aansprekender te worden bij andere klantgroepen die je ook goed wil bedienen.
Jeroen: Ja, mooi ook dat je het commercieel verkocht hebt, waar ook echt een commerciële kans zit, maar tegelijkertijd ook een maatschappelijke verandering teweeg kan brengen. Dat is, denk ik, een goede combinatie voor een commerciële instelling.
Chantal: Klopt. En uiteindelijk gaat dit ook heel erg over gedrag en cultuur. Want een andere aanbeveling die wij toen hebben gedaan, en daar werken we iedere dag met het hele team heel hard aan, is om onze klantadviseurs zich bewust te maken van onbewuste vooroordelen en ze te helpen met een e-learning en een heel leerprogramma om een inclusiever klantgesprek te kunnen voeren. Dit jaar trainen wij 7000 collega’s. Dus dat is inmiddels echt wel groot geworden. En dat is, denk ik, iets wat de hele financiële sector zou moeten doen. Daarom ben ik ook heel blij met Code V, omdat we daar in alle openheid allerlei best practices met elkaar delen. Toevallig hebben we over een paar weken een bijeenkomst voor alle ondertekenaars, waar ABN AMRO ook het trainingsprogramma van Inclusive Banking zal laten zien. Hier hoeven wij niet op te concurreren. Dit is zo belangrijk maatschappelijk en ook makkelijk te repliceren door anderen. Je moet dat even weten en ontwikkelen. Natuurlijk moet je erin investeren, maar ik denk dat het begint met die bewustwording en gedragsverandering. En dan natuurlijk ook in het aannemen van diversere medewerkers, met een cultureel diverse achtergrond en meer vrouwen, en die ook laten doorgroeien. Want een bank is toch een afspiegeling van de maatschappij. Dus de klanten die wij bedienen, willen we ook vertegenwoordigd zien in onze collega’s. En daar hebben we nog wel, denk ik, een stap te zetten.
Jeroen: Je brengt nu zoveel interessante dingen op tafel dat ik te veel zijpaden wil gaan nemen. Maar ik ga er een paar nemen, niet allemaal… alleen die mooi passen bij de voorbereiding. Allereerst data. Je noemde het al; op een bepaald moment heb je een strategieconsultant ingehuurd om daarnaar te kijken. Want ik merk ook wel, vaak in dit hele debat, noem ik het maar even, is het vaak anekdotisch, van ‘ik heb dit gehoord’ of ‘jij hebt dat gehoord’. En op een bepaald moment werkt dat ook wel een beetje vertroebelend. Want ja, hoe zit het nou echt, weet je? Jij hoort iets, maar je zit ook in je eigen cirkel van mensen waarmee je omgaat. Dus heb je data die je hier kunt delen? Je noemde al het percentage vrouwelijke ondernemers of minderheden of salarische discriminatie. Maar heb je dingen die je kunt delen?
Chantal: Nou, ik kan wat basic data delen. 44% van de Nederlandse vrouwen is niet financieel onafhankelijk tegenover 23% van de mannen. Vrouwelijke ondernemers in Nederland hebben 30% minder kans op financiering. In Nederland is 37% van alle ondernemers vrouw, maar minder dan 10% van alle beschikbare funding gaat naar deze groep.
Jeroen: En dat willen ze wel?
Chantal: Oké, dat is een goede vraag. Ik denk niet altijd, maar een heleboel wel. En die hebben echt moeite om toegang te vinden tot kapitaal. In Nederland hebben we een loonkloof van ongeveer 7%. We staan hoog in Europa, voor zover dat een mooie positie is. De data rondom culturele diversiteit is lastiger, omdat we dat ook niet mogen vastleggen. Dus in banksystemen, vanwege privacy-regelgeving, mogen wij niet vastleggen hoe de portefeuille is opgebouwd. Daarom hebben we dat onderzoek gedaan, met allerlei interviews waar we conclusies aan kunnen verbinden. En ik denk, venture capital en private equity, dat is nog veel dramatischer. Wereldwijd doen we het als Nederland ook echt slecht op dit onderwerp. Minder dan 1% van de beschikbare funding gaat naar vrouwelijke oprichters in Nederland. Ik schaam me daar echt voor. Die data helpt om de sense of urgency op dit onderwerp te creëren, denk ik.
Jeroen: Want de verschillen zijn heel groot in die voorbeelden, hè? Moet dit in alles 50-50 zijn, of zeg je: nee, daar gaat het niet om, maar dit gat is gewoon te groot?
Chantal: Ik denk het laatste. Dus als 37% van de ondernemers vrouw is, zou toch ongeveer 37% van de financiering naar die groep moeten gaan. Het kan iets minder zijn omdat vrouwen in sectoren actief zijn die misschien minder kapitaalintensief zijn. Dat is prima, daar kunnen we over praten. Maar de gender gaps in financiering zijn nu gewoon te hoog.
Jeroen: En waar zit de actie? Bij die vrouwen die door bepaalde dingen heen moeten breken of bij de mannen die zich moeten aanpassen? Ik weet al ongeveer wat het antwoord gaat worden, maar…
Chantal: Ja, ik denk dat iedereen hier iets in te doen heeft. Natuurlijk die vrouwen zelf, maar ook hun mannelijke allies. Mannen moeten meedoen. Banken moeten iets doen. De overheid moet in actie komen. Daarom propageer ik echt public-private partnerships. Dit kunnen we niet alleen fixen; dat is een illusie. We moeten slim samenwerken. Maar iedereen moet ownership nemen en verantwoordelijkheid pakken. Dat is de enige manier om samen een inclusief, prettig financieel ecosysteem te bouwen. En dat is ook de reden dat we in Code V afspraken hebben gemaakt, waaronder het verzamelen van data. Dat wordt interessant volgend jaar, want dan komen we uit met het eerste rapport, een soort nulmeting. Alle ondertekenaars – financiële instellingen, banken, private equity, venture capital – leveren hun data aan. Het is geanonimiseerd en geaggregeerd, dus het gaat niet om wie het beter doet. Maar we willen graag laten zien hoe het nu zit met de financiering van vrouwelijke ondernemers en hoeveel volume van de lening naar die kant gaat. Met die nulmeting kunnen we het jaar daarna opnieuw meten en hopelijk zien we dan progressie.
Jeroen: Het meest interessante is, denk ik, de daadwerkelijke aanvraag voor financiering en dan afgewezen worden, maar dat zal nooit iemand toegeven natuurlijk… dat het zo is. Het is vaak niet eens bewust, maar afgewezen worden niet op de cijfers of de strategie, maar puur omdat een vrouw de aanvraag doet. Ik heb zelf jarenlang financiering aan het MKB gedaan. Misschien dacht ik onbewust ook van, dat zie ik niet zitten bij een vrouw die een lening aanvraagt. Misschien had ik een bias die ik niet kende. Dit kun je niet meten, maar dat is natuurlijk de ergste vorm die je wil voorkomen, lijkt mij.
Top of Form
Bottom of Form
Chantal: Maar we vragen die data wel, zeg maar, percentage aanvragen en percentage toekenning. En natuurlijk hebben we het hierover gehad, over afwijzing, maar dat durfde niemand aan. Oké, weet je, pick your battles, denk ik dan. Ik ben al heel blij dat we deze datapunten hebben afgesproken met alle ondertekenaars. En mochten er nog financiële instellingen luisteren en nog niet lid zijn van Code V… op 12 december gaan we een derde ondertekenmoment doen. Dan willen we meer dan 100 ondertekenaars voor Code V hebben. Dus voel je uitgenodigd om mij te benaderen via…
Jeroen: 12 december, een mooie datum, 12 plus 12, 24.
Chantal: Precies, ja.
Jeroen: Hier is over nagedacht. Nee, geweldig.
Voice-over: Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Straks nog wat meer over Code V aan je vragen, maar nog even die paar zijpaden. Eentje die ik altijd heel interessant vind: jij stelt man versus vrouw. Je hebt natuurlijk altijd mensen die zeggen, het gaat meer om feminine en masculine eigenschappen. Overigens kan ik me daar heel goed in vinden. Ik ken heel veel vrouwen die veel meer masculine zijn, ik weet niet of dat goed Nederlands is, dan dat ik bijvoorbeeld zelf ben. Ook in empathisch vermogen zie ik heel veel vrouwen die minder empathisch zijn dan ikzelf of iemand anders. Maar dat is ook moeilijk te meten. Maar herken jij dat, worstel je daar wel eens mee dat je denkt van, ja, het gaat eigenlijk niet altijd over de man-vrouw verhouding, maar misschien meer over bepaalde eigenschappen van mensen die minder goed… of is dat geen worsteling voor je?
Chantal: Nee, ik denk dat je een heel terecht punt aansnijdt. En zeker ook in het schrijven van ons boek was dit echt een groot thema. Want wat je volgens mij wil voorkomen, is dat je de verschillen steeds maar gaat benadrukken en uitlichten. En je hebt helemaal gelijk. Het gaat eigenlijk veel meer over masculine en feminine waarden en eigenschappen die allebei prima zijn, en nog mooier als er een mix van is. Maar goed, ik denk dat over het algemeen een vrouwelijke ondernemer wat meer feminine waarden en eigenschappen heeft dan haar mannelijke tegenhanger. Ja, dat is ook waar, denk ik.
Jeroen: Ja, ik vind het best wel een tricky sub-debat… omdat ik altijd meteen erop aansla als iets onrechtvaardig is of als dingen niet gelijkwaardig zijn. Maar tegelijkertijd zie ik ook wel verschillen, waar mannen en vrouwen, of masculinen en femininen wat mij betreft, niet gelijk zijn, maar wel gelijkwaardig behandeld moeten worden. Dan voel ik gelijk mijn kant tegen discriminatie opkomen en denk ik, dat kan niet. Maar tegelijkertijd denk ik dat er ook bedrijven zijn die misschien meer passen bij een meer feminine leiderschap en bedrijven die meer passen bij een meer masculine leiderschapsvorm. Dat is geen vraag, maar…
Chantal: Nee, ja, maar ik ben het met je eens. Ik denk dat dat klopt.
Jeroen: Ja. Ander zijpad dat ik wilde behandelen: je triggerde me toen je zei, we zijn nu 7000 collega’s aan het opleiden op dit punt. Zit je wel eens bij die trainingen, of zijn het webinars, of praktisch? Of is dat in groepjes, of hoe werkt dat?
Chantal: Ja, dat doen we op allerlei verschillende manieren. Dus dat kan zijn door middel van een e-learning. Dat kan zijn door middel van een soort learning-nuggets die we wekelijks aanbieden voor teams om te doen. Maar we hebben bijvoorbeeld ook een ambassadeursnetwerk opgericht binnen ABN AMRO, in een soort filosofie van train de trainer. Omdat wij ons heel goed realiseren dat ons team ook maar klein is. En je wil die olievlek zo groot mogelijk maken. Dus door die ambassadeurs echt mee te nemen en wat extra begeleiding te geven en een soort toolkit, kunnen zij ook weer aan de slag met hun eigen teams en het heel praktisch maken voor hun dagelijks werk. Dus het is echt een mix van grote bijeenkomsten, kleinere…
Jeroen: En je zit er weleens bij, toch, neem ik aan?
Chantal: Ja, zeker.
Jeroen: Schrik je weleens? Dat je denkt, zo… hier zit nog zoveel openlijke bias in.
Chantal: Nou ja, je ziet natuurlijk van alles, en waar ik het meest van schrik, is de weerstand. Dus ik zie weleens bij teams, en ook zeker bij vrouwen, een soort weerstand van ‘nee, maar dat is bij ons niet zo’.
Jeroen: Een concreet voorbeeld daarvan?
Chantal: Dat ze totaal ontkennen dat dit zo zou kunnen zijn. Dat er een bias is, onbedoeld ook… en dat er ook geen bereidwilligheid lijkt om daar even voorbij te kijken en te luisteren naar: waarom komt dit team dit vertellen en wat zijn dan de data? Want als je dat de kans geeft, is er denk ik ook wel een ander perspectief te zien en te bekijken.
Jeroen: Waar komt die weerstand vandaan dan? In dit soort gevallen?
Chantal: Ja, dat vind ik moeilijk te beantwoorden, want ik wil ook wegblijven van oordelen over collega’s.
Jeroen: Nee, maar goed, het mag ook breder dan dat. Het kan zijn dat mensen liever niet veranderen, überhaupt. Mensen zijn meestal niet zo veranderingsbereid.
Chantal: Eens, ja.
Jeroen: Maar het kan ook zijn dat je het als een aanval ziet… van ‘nee, maar zo ben ik helemaal niet’, maar je doet het wel.
Chantal: Ja, ik denk een combinatie van die dingen.
Jeroen: Commercieel, we hebben het er even over gehad. Zo ben je… mijn woord hoor, maar ooit ‘verkocht’ ook. Het creëren van je eigen positie, is een beetje flauw om het zo te zeggen, maar ik vind het wel leuk. Is het commercieel interessant voor ABN AMRO om hier zo volop in te zetten?
Chantal: Zeker, ja.
Jeroen: Mag je daar iets van delen?
Chantal: Nee, dat zou ik niet chique vinden om dat hier te delen. Maar op het moment dat je in je portefeuille ziet dat er op beleggen een groot verschil is tussen het aantal mannelijke en vrouwelijke klanten die beleggen, dan is dat gewoon business als je beleggingsproducten kunt verkopen. En natuurlijk doen we dat op een verantwoordelijke manier en op een manier die bij iemand past. Maar ja, dat begint al bij financiële educatie, denk ik. En affiniteit creëren en snappen: waarom zou beleggen ook voor mij interessant kunnen zijn? Maar zolang je die gap ziet in je portefeuille, is er gewoon een commerciële kans.
Jeroen: Vinden vrouwen het over het algemeen bij jullie of breder, want jij hebt natuurlijk een bredere kijk dan alleen ABN AMRO, vinden ze het fijn, vrouwelijke ondernemers, om ook een vrouwelijke adviseur te hebben? Of maakt dat niet uit? Gaat het om de wijze waarop dat gebeurt?
Chantal: Ik denk dat dat verschilt. En ik denk dat dat voor sommigen heel erg kan helpen. Zeker bij onze wealth management-collega’s, waar er toch iets meer ruimte is om na te denken over type bediening, hebben we wel voorgesteld en onderzocht of ze de klant kunnen laten kiezen voor een mannelijke of een vrouwelijke bankier.
Jeroen: Ja, of etnische diversiteit, dat weet ik veel.
Chantal: En ik denk dat het in de andere klantsegmenten wel ingewikkelder ligt, want daar is minder ruimte om dit soort keuzes te maken. En we doen natuurlijk ook heel veel digitaal.
Jeroen: Helder. Je hebt Code V al een aantal keer aangehaald. We weten het als… Ik ben de eerste luisteraar, maar de andere luisteraars weten nu ook al best wel wat ervan. Maar kan je toch nog even kort uitleggen wat het nou precies is, wat het beoogt, en wat er op 12-12-24 gaat gebeuren?
Chantal: Ja, dus het is een convenant, ondertekend door nu 82 partijen en hopelijk steeds meer, publiek, privaat, financiers, partners… die zich inzetten voor het versnellen van vrouwelijk ondernemerschap en ervoor willen zorgen dat meer van de beschikbare financiering naar vrouwelijke ondernemers met een groeiambitie gaat. In dat convenant hebben we een aantal afspraken gemaakt. Het gaat over accountability van een senior leader in de organisatie, zodat het echt op het hoogste niveau wordt onderschreven, over het verzamelen van data en over het doen van interventies en die delen met anderen. En ik denk dat het hogere doel hiervan echt is wat ik noem het “equalizen” van de finance. Dus zorgen dat dat prorata gelijkwaardig verdeeld wordt. En natuurlijk inspelen op de barrières die momenteel door vrouwelijke ondernemers worden ervaren.
Jeroen: Hoe voorkom je dat je hier, ik weet niet hoe ik het moet noemen, maar inclusion-washing krijgt, à la greenwashing? Dat mensen zeggen: “Nou, 82 logo’s, zet mijn logo er maar bij, want het staat wel goed.”
Chantal: Ja, daar hebben we het natuurlijk ook uitgebreid over gehad… en dat is best lastig, vind ik. Dus we hebben gesproken over, moet er een sanctie zijn als iemand zijn data niet aanlevert? Volgens mij moeten we dan wel een indringend gesprek voeren als je tekent en geen data aanlevert, want dat werkt niet en doet ook af aan de geloofwaardigheid van Code V. Dus de eerste die geen data aanlevert, kan een bezoekje van mij verwachten.
Jeroen: Maak je borst maar nat.
Chantal: Maar we moeten dat, denk ik, met elkaar onderzoeken en afwachten hoe dat loopt, en proberen te begrijpen wat de barrière is om dat te doen.
Jeroen: Want dat is een van de verplichtingen, data aanleveren. Zijn er nog andere dingen die men echt moet?
Chantal: Laten zien dat je interventies doet, en dat kan al klein zijn, door een event te organiseren vanuit je bank voor vrouwelijke ondernemers of een trainingsprogramma op te zetten. Het zou me erg teleurstellen als daar niet aan voldaan wordt. En dan kan je ook nog van anderen leren, kijken wat anderen doen en proberen mee te doen.
Jeroen: En is het echt gericht op ondernemerschap, of gaat het ook over dat datapunt wat je eerder zei over Equal Pay?
Chantal: Nee, dus Code V gaat echt over vrouwelijke ondernemers, en daar hebben we ook uitvoerig over gesproken. Zo doen ze dat ook in de UK. Ik denk dat focus hier ontzettend belangrijk is. Laten we dit eerst maar eens goed doen. Ik ben nu voorzitter geworden bij WIFS, Women in Financial Services. Daar wil ik ook graag wat op gang brengen. Dus ik heb al gezegd: hoe zou het zijn als we hier een convenant met elkaar gaan tekenen, met alle ministeries—ik ken ze toevallig nog—op eenzelfde manier, waarbij je de focus legt op vrouwelijke representatie op seniorposities in de financiële sector. En dan zou je dit punt over de loonkloof ook daarin kunnen opnemen. Er is overigens ook een goed voorbeeld uit Frankrijk. Daar hebben ze dit al gedaan, dus we kunnen leren van andere landen.
Top of Form
Bottom of Form
Jeroen: En wat hebben ze precies gedaan?
Chantal: Zo’n convenant voor de financiële sector.
Jeroen: O, sorry, ik dacht dat er al veel dingen uitgekomen waren. Daar wilde ik net naar vragen. Heb je al voorbeelden waarvan je ziet… los van het aanleveren van data, wat natuurlijk inzicht geeft, maar ook dat er al echt dingen veranderen bij de 82 aangesloten ondertekenaars van het convenant?
Chantal: Nou, ik zie wel dingen die in beweging komen. Een andere bank heeft bijvoorbeeld een mooi trainingsprogramma voor vrouwelijke ondernemers. En zo komen er steeds meer voorbeelden op. Dat is echt superleuk om te zien. En je merkt gewoon, je voelt dat dit onderwerp steeds meer aandacht krijgt. Dat is belangrijk om echt die verandering te creëren.
Jeroen: Ontmoet je zelf veel vrouwelijke ondernemers? Klanten, banken?
Chantal: Ja, op allerlei events nodigen we hen natuurlijk uit. En we gaan veel in gesprek met ze. Misschien aardig om te noemen: we hebben ook een panel van vrouwelijke ondernemers aangesteld binnen de governance van Code V. Daar hebben we een stichting voor opgezet, met een managing director, echt professioneel opgezet. Dat panel is toch een beetje ons geweten. Ieder kwartaal checken we in met hen: Dit is het strategische plan van Code V, dit zijn we aan het doen. Zijn we jullie problemen hiermee aan het oplossen, of moeten we iets bijsturen? Of zijn er nieuwe dingen waar jullie tegenaan lopen? Het is belangrijk om niet over de doelgroep te praten, maar echt met de doelgroep. Zij waren ook al betrokken bij de totstandkoming van Code V, dus al in het allereerste stadium zaten zij aan tafel.
Jeroen: Mooi, ik vind het ontzettend knap wat je hebt opgezet met je team en hoe je dat aanjaagt. En al die partijen moet je maar bij elkaar zien te houden. Als je nieuwe dingen introduceert, moet je natuurlijk alle 82 leden in zekere zin meekrijgen. Dat doe je niet door gewoon een brief te sturen; je moet overtuigen, uitleggen waarom je dit doet. En naast al deze dingen, je job bij ABN AMRO en al het andere, WIFS, de SER… en dan nog even een speech bij de VN. De lijst is nog veel langer dan wat ik nu zeg. Ga je ook nog een boek schrijven? Ligt dat hier? Ja. SOS, Navigation Guide for Women at Work, waarbij SOS staat voor…
Chantal: SELF, OTHERS, en SOCIETY.
Jeroen: Precies. Wat was de aanleiding voor het boek?
Chantal: Ja, dit project loopt al wat langer. We zijn 4,5 jaar geleden begonnen. Toen zat ik nog bij FMO. Een collega, inmiddels vriendin, zei tegen mij: Chantal, we gaan een boek schrijven. Ik zei: nee joh, waarom? Dat is zo’n ouderwets idee. Laten we dan een documentaire maken of zo. Zij zei: nee, we gaan een boek schrijven. En in één avond bedachten we waar het over moest gaan. Het moest gaan over vrouwen op de werkvloer en hoe zij hun onbenut potentieel kunnen tonen. En ik vond dat mannen dit boek ook moesten lezen, want ik wilde niet alleen preken voor eigen parochie. Het project werd veel groter dan ik van tevoren had bedacht.
Jeroen: Dat geldt wel voor meer dingen die je doet, hè, dat is een rode draad.
Chantal: Ja, als ik eenmaal begin, wil ik het ook goed aanpakken. We besloten al snel dat het in het Engels moest, want anders kon 95 procent van de wereld het niet lezen. Een van ons werd de penvoerder, native english, en zij schrijft grappig Engels. Ik kan dat niet, maar ik leerde in dit project hoeveel erbij komt kijken. Het is fijn om met mensen te werken die verschillende talenten en capaciteiten hebben. Iedereen kon zijn eigen kracht inzetten. We hebben veel interviews en research gedaan, en ik deed een beetje het projectmanagement. Maar als Lidewij een writer’s block had, haalde ze geen deadlines. Dat vond ik lastig. Het was heel leerzaam om te leren vertrouwen op anderen en…
Jeroen: En loslaten.
Chantal: En loslaten en te verduren, zou ik bijna willen zeggen. En te accepteren dat dit niet op mijn tempo zou gaan gebeuren. En ik ben eigenlijk trots om te zeggen dat ik denk dat het boek echt veel beter is geworden daardoor.
Jeroen: Mooi.
Chantal: Het is een compliment voor Lidewij. Als ze dit ooit hoort, moet ze heel erg lachen.
Jeroen: Ja, precies. Zullen we het naar haar opsturen?
Voice-over: Je luistert naar Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Je zei even in de tussenzin, we willen niet naar de mensen, de preaching to the converted. Dus ook mannen moeten het lezen. Nou, je hebt nu een man die het gelezen heeft alvast. Ja, hoe vond je het? Ja, ik vond het heel leuk. Dan kan ik zo nog iets over zeggen. Maar hoe doe je dat dan, dat die mannen het gaan lezen? En dat zij die niet de converted zijn die het gaan lezen. Wat doe je daarvoor?
Chantal: Ja, dus om het even in perspectief te plaatsen, we hebben een Amerikaanse uitgever voor het boek. En het boek, op 4 maart 2025, wordt het in de Barnes & Noble in New York gelanceerd. Dus nu zijn we eigenlijk bezig met de promotie. En ik realiseer me heel goed dat in eerste instantie denk ik heel veel vrouwen dit boek willen en gaan lezen.
Jeroen: Ja, want dat dacht ik dus ook. Daarom vond ik die uitspraak zo interessant.
Chantal: Ja, alleen voor mij, als je vraagt wat het succes van het boek voor jou is, nou, dat is dus als mannen dit ook gaan lezen, want dat allyship is gewoon ontzettend belangrijk. En ik denk dat dit boek kan helpen voor hen om te begrijpen wat de uitdagingen zijn, en ook wat ze zelf kunnen doen daaraan. Want dat SOS, dat is misschien nog leuk om te vertellen, dus ieder hoofdstuk gaat over een bepaald onderwerp en dat begint dan met allerlei uitdagingen en problemen, maar dat eindigt met oplossingen langs de lat van SOS. Wat kun je zelf doen, wat kunnen anderen voor jou doen, en hoe zou de maatschappij moeten veranderen? Dus als die mannen goed die O gaan bestuderen, dan krijgen zij echt concrete tools, denk ik, om hun vrouwelijke collega’s ruimte te geven of te helpen of te begrijpen of het maakt mij niet uit, maar…
Jeroen: Waaronder een hoofdstuk over parenting.
Chantal: Ja, klopt.
Jeroen: Ik vond het heel leuk om te lezen. En wat ik dus heel interessant hieraan vind, is de doelgroep hebben we erover gehad, maar het doel is uiteindelijk, zou ik zeggen, mensen anders te laten nadenken over dingen. Is dat een juiste soort van samenvatting van het doel van het boek?
Chantal: Ja, ik denk…
Jeroen: Of hoe zou jij het doel omschrijven van het boek?
Chantal: Aan de ene kant denk ik echt inzichten geven aan de lezers, wat erom gaat in het hoofd van vrouwen op de werkvloer en waar zij tegenaan lopen. Aan de andere kant proberen toch nieuwe taal en nieuwe tools met elkaar vast te stellen, waardoor we gewoon nog beter met elkaar kunnen samenwerken op de werkvloer. En er komt toch weer die commerciële kans, waardoor we betere besluiten met elkaar gaan nemen. Want het onderzoek daarover is vrij helder. Meer diversiteit in de boardroom leidt tot betere besluiten en ook tot een hogere return on equity van het bedrijf.
Jeroen: Helder, punt. Wat ik ook interessant vond aan het boek is, er staan ook heel veel dingen in die natuurlijk gewoon voor iedereen gelden. Ik bedoel, het heeft niet specifiek… ik geef een voorbeeld hierbij, het ging om een hoofdstukje over conflicten. Het gaat over dat je drop your ego, don’t take it personally, put yourself into the other person’s shoes, change how you think about conflict, play with the big boys, vond ik ook een hele leuke trouwens, qua pun intended. Maar dat zijn dingen die eigenlijk voor iedereen altijd gelden. Het is niet specifiek het vrouwelijke aspect, toch? Het is eigenlijk ook een beetje semiafilosofisch, misschien zwaar, maar het is wel wat het geldt om een goed mens te zijn, misschien.
Chantal: Ja, ik denk, je hebt helemaal gelijk. En ook hier gaat het weer heel erg over meer feminine waarden en karaktereigenschappen en niet per se man-vrouw. Onze jongste auteur, Tessel, die heeft ons daar echt heel scherp op gehouden.
Jeroen: Hoe oud is zij?
Chantal: 27. Vrij indrukwekkend dat ze dit al doet. Maar die heeft, denk ik, echt heel goed ervoor gewaakt dat de stem van de jongere generatie in het boek zit. En elke keer ons getriggerd en gechallenged op, oké, moet hier echt het woord woman staan of man? Of kan hier ook person staan? Waar hebben we het nou precies over? En ik denk dus, die genderfluiditeit, die is, denk ik, in de afgelopen vier jaar, dat onderwerp is heel erg meer naar boven en naar voren gekomen in de krant en in discussies en in de samenleving. En ik denk dus dat het boek onder andere beter is geworden, omdat we daar ook veel meer oog voor hebben gekregen in het schrijven van het boek en in het proberen ons daartoe te verhouden, en dus echt te voorkomen dat we de verschillen maar steeds uitlichten.
Jeroen: Helder. Ergens helemaal op het einde wil ik even dit voorlezen. Dan heb je het over “don’t excuse. Boys will not be boys. Boys will be held to the same standards as girls. And grown men will certainly not be boys. Stop finding excuses for inexcusable behaviour.” Zie je dat nou, dat behaviour, zie je dat zelf ook veel? Kom je dat tegen zelf? Hoor je ervan?
Chantal: Ik ben dat zeker tegengekomen. En ik probeer altijd positief te zijn, maar dat meen ik ook echt. En ik zie daar wel echt een verandering in de afgelopen jaren. Er is, denk ik, echt veel meer oog voor wat voor een cultuur willen wij en wat voor gedrag vinden we gewoon hier echt buiten de kaders gaan. En hoe gaan we dat gesprek dan voeren met elkaar? Dus dat is, denk ik, wel echt winst op allerlei werkvloeren. Je ziet er natuurlijk ook heel veel over in het nieuws. Soms slaat dat ook wel weer een beetje door. Maar goed, dat hoort, denk ik, ook een beetje bij deze onderwerpen. Dat het een beetje zo’n klepel is die dan weer even helemaal de andere kant op zwaait. En dan uiteindelijk komt hij wel weer het midden tonen.
Jeroen: Er komt ergens een punt waar de mannelijke ondernemers zich misschien wel weer gediscrimineerd voelen, wie weet. Dan heb jij het in ieder geval heel goed gedaan als je dat punt ooit bereikt. Dus ik wil nog vragen naar generaties. Want zie je nou dat de jonge generaties, wat de trainees nu bij ABN AMRO… Ik weet niet of die er nog zijn of dat nog bestaat… maar in ieder geval de mensen die nu beginnen bij de bank, dat die daar toch het veel normaler vinden dat de mannen en vrouwen de verhouding, hoe ze dingen thuis doen, dat ze gelijk betaald krijgen, dat ze financieel onafhankelijk moeten zijn, of maakt het eigenlijk helemaal niet uit tussen mensen die nu meer richting hun pensioen gaan bijvoorbeeld?
Chantal: In mijn hart zou ik heel graag die vraag met ja willen beantwoorden. Dat het allemaal beter aan het worden is. En zeker dat mannen ook een dag in de week voor de kinderen zorgen, dat is allemaal volgens mij veel geaccepteerder geworden. Maar ik denk ook even aan het onderzoek wat wij hebben gedaan met McKinsey. Daar hebben we één doelgroep bekeken tot 35. En mijn aanname was dat ik geen verschillen zou aantreffen in die young professional doelgroep. Dus dat waren hoogopgeleide jongeren tot 35. En daar zat ik echt helemaal mis. Dus daar voelden 86% van de mannen zich verantwoordelijk voor de financiën thuis, en 56% van de vrouwen. Daar heb ik echt een nachtje slecht van geslapen. Want toen dacht ik: oké, als dit in Nederland, anno, toen was het 2022, maar aan de hand is met jonge mensen die hoogopgeleid zijn, dan hebben we heel wat werk te verzetten om dat gelijk te gaan trekken.
Jeroen: Maar dat is dus toch even vanuit de man-gedachte, want dat ben ik, toch wat ze hebben meegekregen in de jeugd, blijkbaar. Dat ze denken dat zij dat zijn. Even los van hoe vrouwen er naar kijken. Maar die 86%, die even los van de vrouw, maar blijkbaar voelt hij zich daar verantwoordelijk voor. Die heeft het idee van… Het kan overigens ook nog een hele zware last zijn. Je kan er ook nog zelf last van hebben als man, denk ik. Maar… Want die man zegt niet van “dat zou een vrouw niet moeten zijn”. Ik weet niet hoe de vraag gesteld is, maar hij zegt vooral “ik voel me daar.” Dat moet uit de jeugd in de opvoeding meegekregen zijn. Dat kan toch haast niet anders? Ik wil niet te suggestief zijn, maar dat lijkt mij.
Chantal: Ja, en wat is je punt?
Jeroen: Mijn punt is dat er dus in die opvoeding blijkbaar in die generatie waar jij het over hebt nog steeds zo opgevoed wordt. Want dat verzinnen ze niet zelf, toch?
Chantal: Nee, maar ik denk dat de opvoeding zeker één aspect is. Maar er speelt natuurlijk zoveel meer. Dus de… Toch even naar die vrouwelijke doelgroep daar. Dus die 56% die zich financieel verantwoordelijk voelt. Wat is aan de hand met dat andere gedeelte? Dus is daar in de opvoeding iets gebeurd? Of hebben die door allerlei social media beelden toch… Zijn die daardoor beïnvloed? Die traditionele rolverdeling kwam dus heel erg naar voren in die jonge doelgroep. En dat verbaasde mij.
Jeroen: Ja, dat begrijp ik.
Chantal: En dat is het lastige en ook het interessante aan dit onderwerp. Als je gaat nadenken over de root causes van waarom het zo is, dan wordt het best wel een ingewikkeld speelveld.
Jeroen: Ja, en het wordt snel, denk ik, wat jij eerder ook ophint: het wordt stel stereotype ook. Dat wil je niet. Je wil het laten drijven door wat de echte feiten zijn.
Chantal: Maar goed, wat bijvoorbeeld ook de feiten zijn in Nederland is dat wij gewoon een heel erg part-time cultuur hebben. En nog dan even om een leuk data-puntje aan het eind zo te doen. In Nederland is het zo dat vrouwen 40% minder vermogen hebben opgebouwd als ze met pensioen gaan. Dat heeft allerlei redenen. Dus dat gaat ook over in welke sectoren werken zij. Maar dat heeft natuurlijk ook te maken met de keuze om part-time te gaan werken. Daardoor minder salaris te ontvangen op dat moment. Maar dat werkt door in de jaren daarna minder ervaring op te doen. Dus minder snel promotie te krijgen. En ik heb geen oordeel over wel of niet part-time werken. Iedereen is daar vrij in. Maar dat heeft wel financiële consequenties. Dus daar moet je het wel echt over hebben aan de keukentafel.
Jeroen: Ja, en als je met elkaar op een gelijke voet besluit in een partnership, in een relatie… dat de één meer thuiskomt dan de ander. Dan moet die ander gewoon een aandeel krijgen in de financiële component van die ander.Volgens mij zo simpel is het. Als je dat zo besluit, dan…
Chantal: Ik laat dat even aan mensen aan de keukentafel.
Jeroen: Ik mag alle mening geven. Je is zo heerlijk aan deze podcast. Je zei zelf al tegen het einde… Ik wil je zeker niet dit gesprek snel afraffelen. Maar we hebben al zoveel interessante dingen besproken. Overigens kunnen we ook nog uren doorgaan. Maar ik ben wel benieuwd: als jij nu de Chantal van… die starter was op de arbeidsmarkt, tips zou mogen geven, ofwel andere starters, heb je dan bepaalde tips voor hen? En misschien toegespitst op vrouwen op de arbeidsmarkt, maar het mag ook iedereen zijn.
Chantal: Ik zou in ieder geval zeggen: ga doen wat je leuk vindt en waar je energie van krijgt. Probeer daar toch enige ontspanning in te vinden. Ik zie best wel veel eager beavers, en dat ben ik zelf denk ik ook. Dus ik weet niet precies tegen wie ik dat zeg. Tegen mezelf denk ik. Dus tegen mijn jongere zelf. Heb vertrouwen in dat het opbouwen van ervaring gaat komen. En die stap ga je zetten. Het is toch een bepaalde… ja, rust om ook gewoon die ervaring op te doen. En ook gewoon even te genieten van waar je in zit. En ja, ik denk toch ook een beetje die uitdaging van… iedereen kan impact maken. Dus kijk om je heen. Bedenk wat jij belangrijk vindt. Ga ervoor. Probeer na te denken over connecties die je kunt leggen of over hulp die je kunt inroepen. Zoek een mentor, een coach, een sparringspartner. Verdiep je in financiën. Nou, dat zijn volgens mij wel een paar tips.
Jeroen: Daar kun je wel wat mee doen. Zelfde vraag, tips, maar dan voor beleidsmakers in Nederland. Wat zou je hen willen meegeven op dit onderwerp? Laten we zeggen vrouwelijke ondernemerschap of elk ander onderwerp daar gerelateerd.
Chantal: Ja, dus ik denk dat… het is echt een call to action richting de ministeries en de overheid om dit onderwerp te agenderen als focus. Na te denken over hoe we een goede financieringshub kunnen creëren, met dus verduidelijking welke financiers er zijn en voor welke fase van een onderneming. Stimulerende programma’s op te zetten met een gender lens. Dus echt met oog voor de wensen en barrières van vrouwelijke ondernemers. En de kinderopvang. Ik denk dat dat toch wel een breed…
Jeroen: Een opvang goedkoper maken voor iedereen. Is dat het?
Chantal: Ja, dus de kinderopvang wordt echt ervaren als een grote uitdaging en een barrière om te kunnen werken of meer te kunnen werken. En dat is gewoon echt heel duur geworden in Nederland, en is daardoor voor mensen soms zo duur dat ze zeggen: dan blijf ik bij de kinderen, want het kan niet uit. Dat vind ik gewoon zo’n zonde van het onbenutte arbeidspotentieel. Het is gewoon niet goed voor onze arbeidsparticipatie, maar ook niet voor innovatie, voor duurzaamheid, voor banen.
Jeroen: Maar bovenal zou ik zeggen voor je eigen welzijn, want het geeft toch nog veel hoger dan de dingen die jij noemt. Het doet mee, het geeft purpose. Het is niet het enige te zijn.
Chantal: Helemaal eens.
Jeroen: En nog even, behalve de kinderopvang, maar de rest is vrij positief. Dingen die we kunnen doen… moeten er ook gewoon met wetgeving bepaalde dingen keihard verboden worden? Zijn er dingen waarvan je zegt: dat kan gewoon niet, we moeten gewoon weg met de nieuwe wet?
Chantal: Je zet me maar aan het denken of je een soort quota op vrouwelijke ondernemers of zo… dat is misschien een positieve omkering van jouw suggestie. Ik weet het niet, dat is een nieuw idee. Ik ga erover nadenken.
Jeroen: Nee, maar het kan ook zijn natuurlijk gewoon… je hebt natuurlijk ook regels over hoeveel… het percentage mensen die in de board zitten of in een non-executive board. Je hebt natuurlijk landen als Rwanda waar het 50-50 in het parlement is. Je kan natuurlijk ook dingen gewoon keihard verbieden. Mensen dwingen om ondernemer te worden als vrouw. Dat wordt wel pittig, denk ik. Er zijn misschien nog wel andere dingen die de wetgever moet doen, dat weet ik niet.
Chantal: Je ziet mij twijfelen. Ik hoop gewoon dat het niet nodig is. Er zijn genoeg dingen die we kunnen doen met elkaar die positief gaan bijdragen aan het onderwerp.
Jeroen: Heb je nog tips voor bijvoorbeeld ondernemers of mensen die ergens werken en ervaren dat ze op een manier niet tegen barrières aanlopen? Laten we de ondernemer nemen die gewoon merkt: ik kom niet aan financiering, ik heb echt sterk het idee dat het niet te maken heeft met mijn bedrijfsplan, maar gewoon met het feit dat ik vrouw ben en ik dit bedrijf run. Heb je daar tips voor, wat je dan moet doen?
Chantal: Ik zou lid worden van een vrouwelijke ondernemersnetwerk. Er zijn er een heleboel van in Nederland. Ik zou The Guide lezen. Dat is een boek dat we vorig jaar met ABN AMRO hebben gemaakt. Daar hebben we zes vrouwelijke ondernemers aan het woord gelaten… over hun tips en tops en hurdles.
Jeroen: The Guide, zei je, hè?
Chantal: Ja, The Guide. Dat wordt afgewisseld met adviseurs van de bank… die iets vertellen over financiële instrumenten of mogelijkheden. Zoek een mentor of een coach, een financieel adviseur. Dus omring je met een soort supportnetwerk. Want we kunnen volgens mij niet verwachten… dat die vrouwelijke ondernemer… die heeft zoveel petten: HR, administratie, financiën… gewoon de markt, het product. Er komt zo ontzettend veel bij kijken. En volgens mij hoef je dit niet allemaal alleen te doen. Dus omring je met mensen die je kunnen adviseren en ondersteunen en ik denk toch, verdiep je in de financiën… en in de financieringsbehoeften van jouw bedrijf en probeer daarnaar te kijken met een groeimindset… en te zien als een investering. En ja, als je daar meer van weet dan komt er ook vanzelf wat meer affiniteit op dat onderwerp en leer je ook mensen kennen in die wereld. En zo hoop ik dat ze verder komen.
Jeroen: Mooi. Voordat ik wat dingen ga samenvatten rondom Code V en het boek en dergelijke data ga noemen en jou ook ga bedanken is er nog iets waarvan jij zegt: Jeroen, je hebt heel veel gevraagd maar we missen nog echt iets. Dit moet echt nog hier besproken worden.
Chantal: Volgens mij zijn we best compleet zo.
Jeroen: Mooi. Nou, dat is fijn, toch? Ik vond het ongelooflijk leuk. Heel mooi gesprek. Ik vind het bijzonder knap wat je doet. En wat steeds door mijn hoofd gaat gedurende het hele gesprek isje zit gewoon een vrouwelijke ondernemer tegenover mij. Misschien wel een soort van intrapreneur of hoe je het wil noemen maar dit is typisch ondernemerschap. Je hebt een plan, je gaat dat verkopen daar. Je verkoopt jezelf er nog even bij en je kan het gaan runnen. En vervolgens ga je het opschalen. De groei zit erin. Dit is gewoon een onderneming. Alleen je doet het dan wel binnen een grotere organisatie. Maar dat is typisch ondernemerschap. Dus ik ben benieuwd wanneer het tussenaansteken echt bedrijf komt. Volgens mij ga je op een bepaald moment echt zelf ondernemer. Dat is mijn bevinding. Heel erg leuk. Ik spreek me heel erg aan hoe je alles uitlegt. En mooi hoe je jezelf verwoordt. Heel interessant en heel inspirerend. Het boek is ook heel leuk. Ik weet niet of je het al kunt kopen nu. Ik heb het gekregen van jou.
Chantal: Je kunt het bestellen via de website. SOS, A Navigation Guide for Women at Work. Vooral voor mannen, bedoeld.
Jeroen: We gaan er naar linken in de show notes. En 4 maart 2025, als ik het goed zeg… wordt die in New York. Uiteraard, dat begrijp ik uit dit gesprek, pak je dat groots aan. Dus dat is leuk. 12.12.2024, dus deze december… wordt de nieuwe installatie van de ondertekenaars van Code V geplaatst. Dus als er organisaties zijn, zoals je zelf al zei… in de financiële sector, die dat interessant vinden en nog niet meedoen… dan is dit zeker een oproep voor hen. Ik doe even wat promotie voor jou, zonder dat je er om gevraagd hebt. Maar ik vind het een belangrijk doel, dus het dient. En we gaan de show notes ook nog even linken naar de guide. Want misschien is dat, ik neem aan dat dat openbaar… Oh, het ligt hier al voor ons, fantastisch. Dus dat is hartstikke leuk, gaan we ook naar linken. Veel dank. Het zal jou als laatste afsluitende woorden goed doen… en als mijn vrouw dit hoort, kan ze dat nog een keer bij jou beamen… maar dat wij het met vier kinderen echt 100% 50-50 verdeeld hebben. Zo moet zij dan zeggen, om het voor jou overtuigend te laten klinken. Maar dat hebben we echt 100% gelijk verdeeld, dus dat zal je aanspreken. Nogmaals, Chantal Korteweg, veel dank voor alle tijd die je hebt willen nemen… om met Leaders in Finance in gesprek te gaan.
Chantal: Dank je wel, Jeroen. Vond het erg leuk.
Voice-over: Dit was Leaders in Finance. We hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple- of Google-review. Dat kan ook via de sociale mediakanalen of direct via een e-mail. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun. Dat zijn EY, Medirect, Zanders, Kayak en Roland Berger. Tot de volgende Leaders in Finance en bedankt voor het luisteren.