Voice-over: Dit is Leaders in Finance. Een podcast waarin we op zoek gaan naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. We willen onze partners hartelijk bedanken voor hun steun: EY, MeDirect, Zanders, Kayak en Roland Berger. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom, luisteraars, bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Deze keer een extra aflevering met Edward Feitsma. Hij is Senior Economist bij VNO-NCW. Welkom, Edward.
Edward: Dankjewel, Jeroen.
Jeroen: Hartstikke leuk dat je er bent. We gaan het vandaag hebben over jou en jullie: het bedrijfsleven en de visie van VNO-NCW op de financiële sector. Ontzettend interessant. In voorbereiding op dit gesprek verbaasde het me eigenlijk dat ik nooit met VNO-NCW heb gesproken. Ik ben heel erg blij dat ik jou vandaag aan tafel heb. Zoals best wel gebruikelijk vind ik het eerst heel prettig om te weten met wie ik eigenlijk aan tafel zit, de persoon. En later natuurlijk ook de organisatie die die persoon representeert. Maar allereerst naar jou, Edward. Wil jij iets vertellen over jezelf, je achtergrond en wat je verder leuk vindt om te delen?
Edward: Ja, natuurlijk, Jeroen. Daarvoor zit ik hier. Dus dankjewel voor de introductie. Ik heb er ook zin in. Als je mijn levensweg wil volgen, dan moeten we eerst naar Noord-Groningen, waar ik al lang geleden ben geboren, vijfenvijftig jaar geleden. Ten Post, tussen Groningen en Delfzijl. Waar ik naar school ging, was ik denk ik een beetje een dromerig jongetje, als ik heel eerlijk ben. Ik moest weleens uit de weilanden gehaald worden, omdat ik weer met mijn brein ergens in de Orionnevel zat, zullen we zeggen. Ja, een leuk gezin, vrij ruim, een groot gezin, vijf kinderen, die allemaal andere kanten op zijn gegaan, zo kan je het ook wel zeggen. En ik ben ook naar de middelbare school gegaan in Groningen en heb uiteindelijk ook daar algemene economie gestudeerd en fiscaal recht. Dat is even in een nutshell.
Jeroen: Ben je niet meteen bij VNO-NCW gaan werken?
Edward: Nee, dat had gekund, dat is een goede vraag. Hoe komt zo’n jongen uit een heel gewoon gezin in Groningen in Den Haag terecht? Ik was student-assistent aan de universiteit en toen zei de hoogleraar: bij het ministerie van Financiën zoeken ze nog goede mensen, heb jij zin om daar misschien een stage te lopen? En voordat ik het wist, woonde ik op een kamertje in Rijswijk en werkte ik bij het ministerie van Financiën. Dus zo gaat dat, ja.
Jeroen: Mooi. En hoelang ben je nu bij VNO-NCW?
Edward: Vier en een half jaar alweer.
Jeroen: En wat doet een senior economist?
Edward: Sowieso best wel veel. Wat wij veel doen, dat is eigenlijk de ene helft van mijn werk: economische analyses maken, soms wat dingen doorrekenen, artikelen schrijven, maar vooral ook begrijpen wat de impact is van economisch beleid op het Nederlandse bedrijfsleven bijvoorbeeld. Dat zijn dingen waar we nu veel mee bezig zijn, of waar je als econoom eigenlijk altijd mee bezig bent. En de andere helft van mijn werk—die zijn wel verbonden—daarvoor zit ik hier, denk ik, nog wel iets meer. Ik ben ook verantwoordelijk voor de belangenbehartiging van de financiële sector.
Jeroen: Nee, helder. Dat is een hele duidelijke link. Ik ga je zometeen nog veel meer vragen over VNO-NCW. Maar nog even één ding over jou privé, want ik vond het wel heel erg leuk. We hadden wat mailwisselingen ter voorbereiding op dit gesprek en toen schreef je ook: het milieu waaruit ik kom, dat is eigenlijk toch wel te omschrijven als ongeschoold en a-cultureel. Maar je schreef er ook bij—en dat gaf wel een glimlach op mijn gezicht—dat heeft ook voordelen.
Edward: Ja, ik denk dat dat klopt. Ik denk, als je het volgens het boekje bekijkt, dan heb ik niet zoveel meegekregen, zogezegd, in termen van… Ja, op een gegeven moment dacht mijn vader dat ik zelfs op de mavo zat, maar dat bleek dus een andere school te zijn. En cultureel was het ook wel redelijk beperkt, vrij a-cultureel. En ook vrij weinig ambitie eigenlijk, wat dat betreft. En dan zeiden ze: dat komt nooit meer goed. Maar het gaf mij ook wel een zekere ontspannenheid. En wat ik vooral bijzonder vond, is een zekere onbevooroordeeldheid om naar dingen te kijken. Dus ja, zoals ze vroeger zeiden in Groningen: Edward is van de theorie. Dat is mijn kant. En mijn broers en zussen hebben weer andere vaardigheden, variërend van vrachtwagenchauffeur tot lasser. Mijn zus werkt met geestelijk gehandicapten en mijn jongste broer doet administratie. Ik heb als grap weleens gezegd: we zouden eigenlijk een bedrijfje moeten beginnen. We hebben ook ons eigen ding. Maar dit is dus niet een vooropgezet idee van dit is beter of dit is slechter. Dit was gewoon mijn niche, zou ik nu zeggen: het leren. En ja, dat gaf ook wel een zekere ontspannenheid, zou ik maar zeggen, ten aanzien van school en alles.
Jeroen: Mooie toelichting op dat het ook voordelen heeft, dat is duidelijk inderdaad. Dan naar VNO-NCW. Eigenlijk kent iedereen de naam VNO-NCW, maar toch even: misschien kan je een aantal dingen met ons delen? Hoeveel bedrijven jullie vertegenwoordigen, wat voor soort bedrijven dat zijn, met hoeveel mensen jullie zijn. Ik heb een heleboel vragen, maar misschien kan je een paar basiscursussen VNO-NCW geven.
Edward: Ja, ik zal het wel een beetje proberen leuk te houden. Ik denk dat als je het in één woord omschrijft: we zijn heel breed. Het is VNO-NCW en MKB Nederland, dus er zijn twee verenigingen. Het is van, voor, door bedrijven. En bedrijven in Nederland, dat zijn vooral MKB’ers. 99 van de 100 bedrijven zijn MKB’ers. Dus zowel bij MKB Nederland als bij VNO-NCW. MKB Nederland natuurlijk alleen, maar ook VNO heeft voornamelijk MKB-leden. Onze eigen leden zijn voornamelijk brancheverenigingen. En dat zijn er, ik dacht, 160. Die vertegenwoordigen indirect eigenlijk vrijwel het hele bedrijfsleven. Dus wij hebben een extreem hoge coverage, zou je zeggen. Ook als je het vergelijkt met onze peers in Europa. Alleen de landbouw, of echt, ja, ik zal maar zeggen, de primaire landbouw, de boeren, dat zit in een aparte koepel: LTO Nederland. Maar bijvoorbeeld, nou ja, daar komen we vandaag op, financiële spelers zijn ook lid bij ons. En dat geeft ons wel veel stem, zou ik maar zeggen. Het maakt het werk ook ontzettend leuk, omdat je, ik zal maar zeggen, de duvel en zijn oude moer spreekt. Dus je bent overal bij betrokken. Ook wel uitdagend, want je hebt hele brede pakketten. Dus je bent continu, zal ik maar zeggen, aan het koken zonder kookboek.
Jeroen: Ja, want je hebt ongelooflijk veel tegenstrijdige belangen, ook tussen jullie aangesloten brancheorganisaties en daaronder de leden.
Edward: Ja, nou, ik zal straks wel proberen om dat in ieder geval voor de financiële wereld en bijvoorbeeld de MKB’ers te verenigen. Maar dat klopt, belangen kunnen divergeren, maar ook gewoon het aantal onderwerpen is in principe oneindig.
Jeroen: Maar hoeveel mensen werken er bij VNO-NCW en MKB Nederland?
Edward: Op het hoofdkantoor in de Malietoren in Den Haag zijn dat er ongeveer 150. Ik zit zelf in de beleidstak en dat zijn er 40 à 50. Nou ja, ik zeg wel eens: VNO heeft de ambitie om 14 ministeries, en wat mij betreft nog de Commissie en de ITMF, in 40 à 50 mensen te proppen. Dus je hebt hele brede pakketten. Ik doe bijvoorbeeld de financiële sector, maar ik heb ook collega’s die zorg doen, woningmarkt. Dat is vrij snel heel breed, zeg maar.
Jeroen: En jullie rol als lobbyist of als beïnvloeder van wet- en regelgeving, om het maar even in deze termen te vatten, is die nog altijd zo groot? Is het nog altijd zo dat bij jullie de deur bij de minister-president en bij het kabinet, maar ook bij Kamerleden en alle andere politieke lagen openstaat op het moment dat jullie willen praten?
Edward: Ik heb zelf, ik zit hier dus ook nog maar 4,5 jaar, ik heb nog nooit ervaren een huis waar zoveel in- en uitgelopen wordt, van hoog tot laag, zullen we zeggen. Ook omdat we zo breed zijn en ook, ik denk wel, wat wel sterk is, wat je bij VNO doet: omdat je zo breed bent, raak je bijna aan het publieke belang. Dus dat heb ik zelfs op deze wat gevorderde leeftijd nog wel geleerd. Wij in de Malietoren moeten eerst altijd een soort verhaal hebben. Ik heb dan het verhaal voor finance geschreven, maar we hebben ook visies geschreven op brede welvaart en zo. En dan kun je daarvandaan invloed hebben. Het hangt natuurlijk wel een beetje af van de vraag in hoeverre het kabinet je ook die invloed gunt. Dat verschilt per kabinet, zullen we zeggen.
Jeroen: Ja, het klinkt wel alsof jullie, als jullie echt iemand willen spreken, diegene ook te spreken krijgen.
Edward: Ja, ik heb weinig voorbeelden van situaties waarin dat niet lukt. Dus misschien voor mij niet, maar in ieder geval bij ons, de legerleiding, je krijgt eigenlijk wel met iedereen contact.
Jeroen: Je noemde het al even, je hebt ook financiële partijen als lid en de brancheverenigingen als lid, in ieder geval als tussenlaag. Moet ik dan denken aan alle financiële partijen in Nederland? Welke brancheverenigingen zijn dat? Kun je daar iets meer over vertellen? Dat is natuurlijk vooral relevant voor deze podcast.
Edward: Ja, dat is best wel een gevarieerde club, die ik dan zelf doe. Ik draai zelf ook de commissie daar, Commissie Financiële Sector. Ja, daar zitten de branches in als duurzame vermogensbeheerders, handelaren, trustkantoren, de Nederlandse Vereniging van Banken, advies. Nou ja, ik moet niet het hele rijtje afmaken, want ik ga er toch eentje vergeten. Het Verbond van Verzekeraars, maar ook pensioenfondsen, bijvoorbeeld accountancy. Het is vrij breed, laat ik het zo zeggen. Er zitten daarnaast ook, want dat had ik net nog niet verteld, een aantal grote partijen die rechtstreeks lid zijn bij ons. Dus grotere banken, grotere verzekeraars, et cetera. Ja, ik heb dan ook een voorzitter, dat is Eelco Dubbeling, directeur van de NVB.
Jeroen: Ja, die was recent nog te gast bij Leaders in Finance. En ik ben dan zo nieuwsgierig: jij zegt, begin altijd met een verhaal, een duidelijke visie die we willen neerzetten. Hoe pak je dat nou aan? Waar begin je? Begin je met al deze partijen te praten? Begin je met dingen lezen, of hoe doe je dat?
Edward: Ja, dat is een goede vraag, want als ik heel eerlijk ben, vond ik dat in het begin best lastig. Ik begon ook in lockdown-tijd, dat was ook niet zo ideaal. Uiteindelijk heb ik bedacht, ook in samenwerking met collega’s en met de commissie: wij hadden al een visie op, ik zal maar zeggen, wat wij dan noemen brede welvaart. Dat betekent in ons geval gewoon economische groei, duurzaamheid, inclusiviteit en sinds vorig jaar ook weerbaarheid. De visie bestond al. Je weet, de financiële sector is eigenlijk naar zijn aard een dienstbare sector aan de reële economie. Dus ik heb uiteindelijk toen een verhaal geschreven dat vooral de vraag probeert te beantwoorden: in hoeverre draagt die financiële sector bij aan die brede welvaart volgens die vier blokken, zoals wij die zelf hebben gedefinieerd? Dus ja, dat wordt dan eigenlijk je verhaal. En wat is er voor nodig om die bijdrage ook, zal ik maar zeggen, te optimaliseren? Dus dat was het vertrekpunt. En dan denk je ergens: dat is misschien wel een beetje gratuit, of zo, dat kan toch niet zo ingewikkeld zijn? Maar wat mij wel opviel, en dat vind ik wel grappig, is dat ik nu voor het eerst een baan heb die echt buiten de financiële wereld is. Dat je eigenlijk dus een beetje van buiten naar de sector kijkt. Dan valt op dat er heel veel mensen zijn die naar die financiële wereld kijken, ja, ik zal maar even zeggen, vanuit een defensieve bril. Misschien een beetje als een vat vol risico’s. Maar er zijn niet veel partijen die zeggen: ja, maar wat is hier eigenlijk de kansenkant? Wat kan de sector bijdragen aan bijvoorbeeld groei of productiviteit? En dat geeft toch best wel een verrassend perspectief, laat ik het zo zeggen.
Jeroen: Ja, en nog even terug naar hoe het tot stand komt. Ga je dan met iedereen praten of ga jij lezen? Maar hoe zorg je dat je die visie, die jij misschien deels in je hoofd ontwikkelt – je zei eerder: Edward is van de theorieën, werd er door je vrienden gezegd – hoe zorg je dat die getoetst blijft bij jouw achterban? Hoe zorg je dat die achterban het eens is met jouw visie en dat het resoneert?
Edward: Nou, inderdaad, dat begint wel in mijn hoofd en met mijn computer, zullen we maar zeggen. Dan ga ik intern met mijn leiding spreken. En dan denk ik: deze versie is goed genoeg, die kan ik voorleggen aan mijn commissie. Vervolgens moest ik wel erkennen dat ik best nog vaak heen en weer moest. Omdat de bril vanuit ons, kijk, we kijken wel naar finance, het zijn onze zeer gewaardeerde leden, maar we doen alles door een ondernemersbril. Dus er zit ook weleens een soort functioneel kritische blik in. Dus erkenning voor de sector, maar ook: sommige dingen moeten gewoon beter. Dus dat geeft wel wat spanning. Ik kan me ook herinneren dat we nog een keer met de leiding van zowel het Verbond van Verzekeraars als de NVB en onze toenmalige algemeen directeur hebben gesproken: hoe gaan we dit nou doen? Dus het is best wat heen en weer polderen voordat er dan eentje ligt. En als er dan een visie ligt, dan is het natuurlijk ook een kwestie van uitrollen. Je zou kunnen zeggen: daar is deze podcast bijvoorbeeld een voorbeeld van. Maar ik heb er ook allerlei artikelen over geschreven en dat soort dingen.
Jeroen: Nee, helder. Je had het over de verschillende blokken waaruit het bestaat. Jouw visie, kan je die eens schetsen en toelichten wat die blokken zijn? Dan kan ik tussendoor ook nog een vraag stellen over een van die blokken. Maar ik vind het wel leuk om ze langs te lopen.
Edward: Ja, natuurlijk kan ik dat doen. Wat wij heel algemeen een beetje doen, als je het nogmaals kan nemen we een beetje het buitenperspectief op de sector van bovenaf. Dan zie je eigenlijk een wat overvraagde sector. Dat is een beetje het vertrekpunt.
Jeroen: Dat woord is natuurlijk wel heel cruciaal. Wat bedoel je met overvraagd?
Edward: Nou, kijk, wat je vooral in finance wel heel erg ziet, is met name heel veel regels. Regels en rapportage. Een beetje een ruwe, niet al te wetenschappelijke schatting van onze kant is dat pakweg de helft van alle mensen in finance eigenlijk op dagelijkse basis bezig is met rapporteren of regels of wat dan ook. Ik heb dat zelf ook mogen ervaren. Ik heb ook lang in de financiële sector gewerkt. Ja, dat is wel heel veel. Vervolgens zijn daar ook nog best veel medewerkers die een soort ambtenaar zijn, zou je kunnen zeggen, in private diensten. Die moeten meewerken aan publieke taken zoals anti-witwassen, verduurzaming of de vooringevulde aangifte. Dus heel veel mensen zijn met regels bezig. Het tweede waarvan je wel kan zeggen dat er veel gevraagd wordt van de sector, is dat ze ook nog eens allerlei kosten hebben, specifiek voor hun eigen sector. Denk bijvoorbeeld aan kosten van toezicht, die ze zelf moeten opbrengen. En ook nog eens allerlei belastingen, waarvan bijvoorbeeld de bankenbelasting natuurlijk wel een bekende exponent is. Dus dat is de ene kant. Ik zou bijna zeggen, als ik het een beetje naar mijn kinderen zou vertalen: het is de empathische kant. Ik vraag iets te veel van dit kind, zogezegd. De andere kant is natuurlijk ook wel dat de sector daar ook een beetje door beschermd wordt, in a way, zou je zeggen. Het is natuurlijk vrij moeilijk om deze markt te betreden. Ik ken toevallig een of twee mensen die een bank wilden oprichten. Die waren een paar jaar verder, een illusie armer en twee ton lichter. Want dat is lastig. En wij willen eigenlijk iets van een deal waarbij je zegt: er moet toch meer ruimte komen voor die sector. Maar daar staat dan ook tegenover dat er wat meer dynamiek in komt en dat die sector beter gaat functioneren.
Jeroen: Ik vind het sowieso heel interessant wat je zegt, maar om even een paar dingen eruit te pakken. Allereerst, je haalt die dienende rol van de sector aan. Wat betekent die voor de samenleving? Die haal je eerst aan en tegelijkertijd zeg je ook: ja, er zijn heel veel regels. Zijn die regels nou niet juist heel belangrijk om te voorkomen dat we weer een 2007-2008-achtige situatie krijgen?
Edward: Tuurlijk, tuurlijk. Nee, het staat buiten kijf dat er regels nodig zijn om finance in goede banen te leiden. En zeker, denk ik, post-Lehman, zou ik maar zeggen, was het logisch dat je daar een golf kreeg. Onze visie houdt ook absoluut geen kritiek in op toezichthouders of beleidsmakers. In Nederland mogen ze bijvoorbeeld ook zeer trots zijn op wat ze hebben gedaan, denk ik. Maar je kan wel in een situatie komen waarin een sector een beetje zodanig dichtgeplamuurd wordt met rapportages en regels, dat het vrij lastig is om vooral die groei, zou ik maar zeggen – de eerste pijler van onze brede welvaart – te realiseren, ook in de economie. En dat is wel lastig. Soms is het niet eens het directe effect van regels, maar raakt de sector ook een beetje in een soort kramp. Men denkt dan: dit zal niet goed zijn, of: als we dit doen, krijgen we een rechtszaak, laten we het maar niet doen. En dat is natuurlijk voor ons als ondernemersvereniging wel vervelend, zou ik maar zeggen. Want wij willen juist dat er ook wat animal spirits in de sector komen en dat kansen worden gegeven.
Een concreet voorbeeld, als het nog heel kort even mag, Jeroen, is dat arbeidsproductiviteit echt een heel groot ding is. We kunnen twee dingen doen om te groeien: meer werken of slimmer werken. Productiviteit is slimmer werken. Daar willen we een slag in maken. Nou, daar hebben we nu met Mario Draghi wel een zekere erkenning in, van wat wij eigenlijk al lang roepen: we moeten wel voorkomen dat we hier een soort hotel Europa krijgen – leuk voor toeristen uit de regio’s waar nog wel geld wordt verdiend, maar waarin we zelf eigenlijk een beetje in een dode vijver leven. Daar moeten we iets aan doen. Maar dat betekent dus ook dat, ik noem maar wat, research and development meer gefinancierd moet worden. Dat betekent ook dat bedrijven daar meer in moeten investeren. Maar dat gebeurt nauwelijks, zowel in Nederland als in Europa. Je kan eigenlijk zeggen: het hele zakenbankieren is hier weg. En dat is wel jammer. Er zitten allerlei belemmeringen voor de sector om die groeibevordering te realiseren.
Jeroen: Uiteindelijk draait natuurlijk alles in de financiële sector om risico’s. Het managen van risico’s. En tegelijkertijd wil je ook dat de sector wel enige risico’s neemt, als ik jou zo goed beluister. Je wil ook dat ze bepaalde transities aanjagen, of dat ze research and development stimuleren. Dat zijn juist de risicovollere onderdelen van die sector. Dus het is volgens mij altijd balanceren hoeveel risico je wil dat die sector neemt. Maar mijn vraag is eigenlijk: is dit de rol van de grote financiële instellingen? Laten we de banken als voorbeeld nemen. Of is dit veel meer de rol van venture capital, van private equity en dat soort clubs? Moeten we niet daar zijn? Zitten we eigenlijk wel met de juiste partijen te praten over dit onderwerp?
Edward: Nou, ik denk toch wel en-en. Wat ik denk dat het sleutelwoord hier is, is toch wel variëteit. Bijvoorbeeld, waarom zijn wij geen Silicon Valley? Dat is natuurlijk een beetje de vraag. Waarom hebben wij niet die start-ups die doorgroeien naar de productievere fase van scale-up? Ja, dat heeft veel te maken met het feit dat wij die diversiteit in de financiële infrastructuur missen.at is moeilijk voor een bank. R&D noemde ik net. Dat is moeilijk voor een bank, want er zit geen onderpand onder. Het is een beetje onduidelijk wat het oplevert. Dus dan moet je naar iets anders toe. Dat klopt. Aan de andere kant zou je banken toch ook nodig hebben, want als er bij een bank duizend miljard aan spaargeld binnenkomt, dan hebben zij die hefbomen om daar zes miljard van te maken. Dus ik vind ook wel de herbenoeming van de kapitaalmarktunie tot spaar- en investeringsunie een goede. Van de Italiaan Letta. Italianen zijn erg goed in dit vak. Maar dat je dus inderdaad ook makkelijker dat spaargeld transformeert naar investeringen. Dus ik denk wel een mix, maar het moet gevarieerder dan het nu is.
Jeroen: Ja, maar ik wil toch nog even doorvragen, want uiteindelijk, de echte risicovolle investeringen… Waarom is Nederland geen Silicon Valley? Volgens mij ligt dat – dat is mijn mening – niet zozeer bij de banken, maar meer bij de infrastructuur voor echt risicovolle investeringen. Mensen die, met andere woorden, ook bereid zijn hun geld eventueel kwijt te raken. Terwijl je niet veel, gok ik, denkt dat de spaargelden van jou en mij hiervoor gebruikt gaan worden door die banken.
Edward: Nee, dat klopt, dat klopt. Kijk, wat wij hier missen… In Amerika heb je gewoon private placements of venture capital, en dat is natuurlijk allemaal veel beter om die groei te realiseren. Maar dat neemt niet weg – ik noemde net al – het zakenbankieren is eigenlijk helemaal weg. Dus ook op dat vlak binnen dat bankierendomein zou het goed zijn als we daar wat meer variatie krijgen.
Jeroen: Ja, we gaan straks ook naar de oplossingenkant die jij ziet, ongelooflijk, je hebt ideeën. Nog even over die opmerking die wel echt bij mij blijft hangen. Je zegt, niet wetenschappelijk, maar gewoon over de duim genomen, 50% van de mensen werkt in compliance, aan de regelkant van de financiële instellingen. Dat klinkt als heel veel. Is dat ook zo naar jouw beleving als je kijkt naar de wereld? Is dat inderdaad veel in Nederland? Dat is eigenlijk vraag één, er komt zo vraag twee.
Edward: Ja, ik heb het vermoeden van wel. Als je het vergelijkt met andere sectoren wel, dat vind ik wel verfrissend waar ik nu zit. Dat je binnen de Malietoren, dan zie je natuurlijk andere sectoren waarbij dat toch minder is. Ik heb wel eens de grap gemaakt, ik geloof dat er in finance meer regels zijn dan bij de geneesmiddelenindustrie. Terwijl ik toch altijd nog liever een verkeerd financieel product koop dan verkeerde medicijnen slik. Een beetje afhankelijk van wat het is. Maar ja, dat zeker. En met andere landen ook wel. Gisteren hoorde ik van de minister van Financiën, dat was voor ons wel een enorme erkenning, zijn brief deze week, waarin hij hier ook op inging. Hij zei van jongens, we moeten toch ook sommige dingen anders aanpakken. Heel sprekend punt is natuurlijk de anti-witwasbestrijding vanuit banken, waar alleen al 1 op de 5 medewerkers mee bezig is. Een soort van fulltime als ambtenaar in private dienst. En daar hoorde ik, om je vraag te beantwoorden, daar hoorde ik wel de minister zeggen dat andere lidstaten, andere landen, ministers uit andere landen, die stijl achterover sloegen, dat ze niet begrepen dat het zo’n traject was in Nederland.
Jeroen: Ja, dus het hele AML-dossier, om het maar even zo te noemen. Dat is een heel duidelijk voorbeeld denk ik, van wat onderstreept wat jij zegt. Zijn er nog andere voorbeelden waarvan je zegt, ja, daar is het ook echt, in mijn woorden hoor, maar doorgeslagen?
Edward: Het is best wel all over the place. Om hele goede redenen, maar er zijn natuurlijk ook allerlei prudentiële regels, ik noem maar wat. Ik heb hiervoor bij Aegon gezeten, echt nog, by the way, de enige ongeveer global player in finance, zou ik maar zeggen. Maar is natuurlijk ook wel juridisch in ieder geval al weg in Nederland. Ja, daar ging het eigenlijk heel veel over templates. Dus leveren van rapportages en dat soort dingen. Ik noem het ook al voor, ingevulde aangifte, heeft allemaal wel zijn logica, maar er zijn wel mensen mee bezig. En wat een groot domein is, is nu de duurzaamheid, duurzaamheidsrapportages. En daar is de financiële wereld natuurlijk wel de eerste geweest die aan de lat stond om te rapporteren. Dus daar zijn ook heel veel mensen mee bezig in Compliance-ware.
Jeroen: Ja, dus even samenvattend, wat jou betreft zijn er meerdere plekken waar het is doorgeslagen als het gaat om, wat jij noemt, ambtenaren in private dienst. Daarnaast heb je het over de regeldruk. En het derde element wat je aanhaalde is kosten. Want eigenlijk zeg je, er worden te veel maatschappelijke kosten afgewend op de banken. Klopt dat?
Edward: Nou, iets breder, want het financiële toezicht wordt betaald door de onder toezicht staanden zelf, oftewel de financiële sector. En dat is niet alleen de banken, maar ook kleinere spelers. Dus bijvoorbeeld financiële adviseurs en vermogensbeheerders, maar ook eventuele disruptors, dus bijvoorbeeld decentralized finance, de crypto-wereld en andere nieuwkomers. En dat zit in die zin niet echt een rem op, zou ik maar zeggen. Maar dat kan ook toetreding belemmeren. Dan krijg je weer dat marktwerkingsidee. Het is lastig om hier toetreding te krijgen.
Jeroen: Zouden die instellingen niet überhaupt de kosten moeten dekken voor het toezicht? Want het argument vanuit de AFM, DNB en andere toezichthouders is natuurlijk van, jullie zijn ook gebaat bij een schoon en goed werkend stabiel financieel systeem. Of zeg je, dat is eigenlijk een hele rare manier van werken, dat zou 100% door de belastingbetaler betaald moeten worden?
Edward: Ik denk dat het sleutelwoord hier wel is, dat de prikkels moeten komen. Prikkels tot kostenbeheersing, dat heeft de minister ook gezegd in zijn brief deze week. Daar wil hij ook mee aan de slag. Opnieuw, niks ten nadele van de toezichthouders, want die worden zelf op een bepaalde manier ook overvraagd. De AFM krijgt ook allerlei nieuwe regels erbij. Bij De Nederlandsche Bank, waar inmiddels ook 3000 mensen werken, ondanks dat het eigenlijk al 10 jaar lang een onderdeel is van Frankfurt op zijn kerntaken. Dat heeft natuurlijk wel een reden dat hij gegroeid is, want er komen ook steeds meer richtlijnen uit Brussel, dus daar moeten de toezichthouders ook iets mee doen. Maar op de een of andere manier moeten kosten wel beheerst worden. Dus er zijn allerlei opties voor, met plafonds of prestatiebeloning of wat dan ook, maar er moet wel ergens iets beheerst worden. En bij mijn werk is de financiële sector wel een van de weinige sectoren waarbij ze het ook volledig zelf betalen, privaat gefinancierd. Dus dat is in ieder geval wel opmerkelijk.
Jeroen: Is regeldruk, kosten, compliance, zijn dat ook de redenen waarom, zoals je eerder al zei, de zakenbanken grotendeels uit Nederland zijn vertrokken, het investment banking? Of zitten er ook andere motivaties achter?
Edward: Ja, deels wel. Want naast deze regels en kosten en alles, speelt gewoon ook het feit dat Nederland, of Europa, ook al in de financiële wereld natuurlijk, de interne markt is nog lang niet af. De bankenunie is niet eens af, dus laten we daar eens mee beginnen. Dus het blijft een beetje een lappendeken en daardoor krijg je een vrij gefragmenteerd Europees veld en dat is niet aantrekkelijk. Je kunt niet zo snel schaal maken. Specifiek voor Nederland speelt wel dat Nederland er ook voor gekozen heeft om het bonusverbod zelf nog strenger te leggen, wat eigenlijk dus een afwijking is van Europese regels. En waarvan ik wel begrepen heb dat dat in ieder geval voor Amerikaanse banken eigenlijk gewoon een bommer is, zogezegd. Maar die regels en die kosten en zo verder, dat konden ze nog wel meeleveren, dat hebben ze waarschijnlijk in Amerika ook.
Jeroen: Maar jij zou liever geen plafond zien op die bonus in Nederland? Of zou VNO dat liever niet zien?
Edward: Nee, ik denk dat het sowieso beter is om geen nationale koppen – ook dat is onderdeel van wat minister Heijnen heeft aangegeven – geen nationale koppen bovenop Europa. Maar het heeft vrij veel impact, niet alleen trouwens voor finance, maar ook voor techspelers, waar ze natuurlijk ook met een andere beloningsstructuur werken dan bij ons. Ja, ik heb ook van die hoek wel gehoord van: dit is een hele sneue maatregel, want het kost ons ontzettend veel. En ja, wat levert het ons op? Dus niet handig.
Jeroen: Nog even die risicomijdendheid, want wat ik namelijk een beetje vermoed, is: als je gaat doen wat jij zegt, rondom die punten die we net allemaal bespraken, rondom kosten omlaag brengen, misschien iets meer risico nemen om bepaalde Silicon Valley-achtige zaken aan te jagen, dan ga je ook wel weer een kant op waarbij je straks misschien partijen hebt en ook partijen sneller laat toetreden. Helemaal mooi voorbeeld. Maar dan ga je misschien ook wel een kant op dat er straks in de krant weer eentje is omgevallen, een bank gered moet worden, belastingbetalers moeten optreden. Ik zit even devil’s advocate te spelen hier. Maar ja, is dat niet de angst? Is dat niet de reden waarom er zoveel regeldruk is gekomen? Toch weer even terug naar die eerdere vraag rondom 2007-2008, dat was helemaal slecht voor het bedrijfsleven.
Edward: Nee, dat zonder meer. En ik denk dat het heel goed is dat er zulke stappen zijn gemaakt in de, ja, wat je noemt, de kapitalisatie van banken, maar ook van verzekeraars. Ik heb zowel bij banken als bij verzekeraars gewerkt aan die solvabiliteit. Dus dat staat zonder discussie. Alleen er zijn veel meer regels, zoals ik al noemde, en die belemmeren wel de marktwerking en die belemmeren ook de dienstverlening aan bedrijven.
Jeroen: Ja, oplossingen. Wat stel je voor? Wat zijn zaken die jij concreet zou willen veranderen als jij nu op de stoel van de wetgever zou zitten?
Edward: Nou, het is, als je zegt, heel breed. Ik denk dat in ieder geval de mindset – maar dat zien we dus ook bij minister Heijnen wel – wat moet veranderen. Ook sowieso erkenning voor de rol van financials, dat doet de minister ook duidelijk. Ik ben een groot fan van deze minister, zo te horen. Nou, ik vind dat zijn brief, dat was voor ons natuurlijk – ik wil niet zeggen dat er een waiver werd ingezet, maar het was voor ons wel een erkenning op veel vlakken.
Jeroen: Laten we dat nog even tussendoor vragen dan, want ik interview minister Heijnen over ongeveer een maand. Dus alleen maar thumbs up? Bijna met de waivers, dat staat er ook als element in?
Edward: Wij vinden ook dat het kabinet niet algemeen, maar daar is deze minister dan wel weer voor, nog wat meer mag opschakelen naar Europa. En er zijn ook dingen als, ik noem maar wat, wij willen eigenlijk een basisbetaalrekening voor mkb’ers. Dus we hebben heus nog wel genoeg te bespreken. Maar kijk, ik zit hier vooral natuurlijk een beetje van: wat is de direction of travel? En dat is natuurlijk wel, voor ons, vernieuwend—dat je opeens iemand hebt die denkt: nou, we kunnen ook eens kijken naar de kansen, met erkenning voor wat de sector doet. Om daar even een heel concreet dingetje aan te plakken: er worden nu op verzoek van de Kamer drie risicorapportages financiële sector—even vrij vertaald—gestuurd. AFM, snap je nog? DNB, snap je ook nog? Dat zijn toezichthouders. Maar ook van het CPB. Wij denken eigenlijk: waarom vraag je die niet om een kansenrapportage? Dus kijken: wat kan de sector eigenlijk doen? Wat is er voor nodig om die sector zo ver te laten gaan dat ze bijvoorbeeld, zoals ik zei, productiviteit kunnen boosten? Niet alleen in hun eigen sector—die is nog wel goed—maar ook in de reële economie. Dat is een heel ander verhaal, zou je kunnen zeggen.
Jeroen: Maar sorry, ik onderbrak je. Je eerste punt was mindsetverandering.
Edward: Ja, maar ik ben in die mindset dus ook wel niet van die rapportages om daar een concreet ding aan te plakken. Vrijwel nu is een van die risicorapportages door een kansenrapportage. Ik denk wel op al die vlakken die ik noemde. Maar dat is politiek best ingewikkeld, al is het wel de kant die je op moet. Het is natuurlijk apart dat één sector eigen belastingen krijgt, terwijl belastingen nou juist zo’n aardgeneriek iets zijn. Nu heeft de bankenbelasting ook nog als ongelukkig bijeffect dat de voorheffing—dus hij gaat naar de wereldwijde winst—ons land natuurlijk ook weer vrij onaantrekkelijk maakt om je hoofdkantoor hier neer te zetten. Ondernemers zeggen misschien: wat kan ons dat schelen? Nou ja, één, die toetreding verslechtert. En twee, het gaat ten koste van krediet. Dus dat willen wij niet. Verder moet er wel iets gebeuren aan die toezichtkosten. En het kabinet behoudt ook nog, dat heb ik nog niet genoemd, qua regeldruk de toezegging om geen nieuwe nationale kop meer te doen. Dus dat betekent geen add-ons bovenop wat Europees al bepaald is. Dat komt omdat wij in die zin vanuit de Malietoren behoorlijk pro-Europees zijn. Daar hebben we ook gewoon belang bij, want onze economie is open, maar vooral heel erg intra-Europees.
Jeroen: Wat dat betreft waarschijnlijk niet heel groot fan van dit kabinet dan? Het klinkt niet als een heel pro-Europees kabinet, of ben ik gek?
Edward: Ja en nee. Ik zei al: we moeten internationaal blijven, we moeten niet achter de dijken gaan zitten. Dat is wel belangrijk. Gek genoeg is het wel zo dat dit kabinet in die zin heel pro-Europees is, omdat zij hebben gezegd: we willen die nationale koppen niet. Zoals bijvoorbeeld zo’n bonuscap—dat hebben ze dan niet expliciet gezegd, maar dat is wel een nationale kop. Wat in feite dus een heel pro-Europees standpunt is.
Jeroen: Zonder dat ze het pro-Europees zullen noemen dus?
Edward: Nee, misschien moet ik dat dan niet zeggen, want ik weet niet of ze daar blij mee zijn, maar in feite komt het er wel op neer. En we moeten natuurlijk doorschakelen met de bankenunie, zodat we echt op een Europese schaal kunnen werken. En natuurlijk zoals die savings and investment union—oftewel Europees acteren.
Jeroen: Ja, want de consequentie van een vervolmaking van de bankenunie is overigens wel—ik snap dat jullie die willen, vanuit heel veel verschillende hoeken kun je dat bezien—dat waarschijnlijk een aantal nationale champions gaan verdwijnen. Je gaat een consolidatie zien. Er wordt een bank in Nederland, noem maar eentje, wellicht overgenomen door BNP Paribas of een andere grote internationale speler.
Edward: Ja, dat klopt. Voor de duidelijkheid: wij hebben geen mening over welke speler hier in Nederland wel of niet moet zitten. Maar we willen wel dat die ruimte er is, dat partijen de grens over kunnen, dat er fusies mogelijk zijn en dat er veel variëteit blijft. Dat is in ieder geval duidelijk onze insteek.
Jeroen: Je noemt heel veel mooie dingen die wat jou betreft zouden moeten gebeuren. Heb je nog andere?
Edward: Ja, ik denk het wel. Er is nu ook in Europa, misschien een beetje het geopolitieke veld, dat natuurlijk vrij stevig veranderd is. Zeker met de herverkiezing van Donald Trump en ook mede gestuurd door het Draghi-rapport. Dat was ook een wake-upcall, denk ik, in Brussel. Daar kijkt men nu ook gewoon naar regeldruk, en dat geldt onder andere voor die duurzaamheidsrapportages. Voor de duidelijkheid: wij zijn zeer gecommitteerd aan de klimaattransitie. Er is destijds gewoon voor gekozen om een groot deel van de klimaattransitie via finance te doen, zogezegd. In de hoop dat je dan kapitaalstromen de goede kant op krijgt. Maar het is wel bijzonder complex. Dus ik heb mezelf ook beziggehouden met de EU-taxonomie. Dat ding, zogezegd, is een classificatiesysteem. Taxonomie heb je bijvoorbeeld in de biologie, waarin, heel simpel gezegd, groen van bruin wordt gescheiden. Maar zo simpel is het helaas niet. En dat is wel een onding, zullen we zeggen. Het leidt tot heel veel kosten, heel veel regels. Het spekt de rekening van de accountants – dat gun ik ze graag – maar het doet niks voor de klimaattransitie, want het heeft geen enkele werking in de praktijk. Dus dat moet wel vergaand verbeterd worden. En dat is wat we het Omnibus-project van Von der Leyen noemen. Daar zijn we nu ook mee bezig.
Jeroen: Om al die verschillende regels – CSRD, CSDDD, taxonomie – in een vorm samen te voegen?
Edward: Ja, precies. Waarbij sommige delen daarvan ook extraterritoriale werking hebben. Ik zie nu al dat ze dat in Amerika waarschijnlijk niet zullen accepteren. Daar moeten we kritisch naar kijken.
Jeroen: Helder. Zijn er nog dingen gemist waarvan jij zegt: die wil ik echt genoemd hebben op jullie beleidsagenda? Dan hebben we een goed beeld, en onze luisteraars ook, van wat VNO-NCW namens het bedrijfsleven in Nederland wil voor de financiële sector.
Edward: Nee, ik denk alleen dat je hooguit minister zit, en daarom zei ik ook: het is niet per se alleen regels of toezicht. Ja, we hebben natuurlijk ook gewoon veel rechtszaken gezien. En dat zorgt wel voor een zekere kramp, zie je in sommige gevallen. Ik heb ook al tegen je gezegd: ik ga geen individuele bedrijven noemen. Maar wij in de Malietoren hebben bijvoorbeeld een sector, een kleine branche, die de tankopslag doet. En daar is best wel terughoudendheid vanuit de financiële wereld om daar iets in te doen, omdat het gaat om tankopslag van olie – dus dat is fossiel. Ontzettend jammer, want we steken eigenlijk een transitiesector in. Waar nu olie ligt, kan over een jaar misschien waterstof liggen. Dus misschien mogen we ook wel een beetje kritisch kijken naar hoe we elkaar de maat nemen en hoe we een sector verlammen via rechtszaken. Dat is denk ik niet goed.
Jeroen: Helder. Het is eigenlijk best wel mijn woord hoor, maar een rode draad in alles wat jij zegt, is toch wel dat er weer wat ruimte komt om meer ondernemend bezig te zijn. Ook al, voeg ik eraan toe, kan het soms tot meer risico’s leiden, maar je vraagt eigenlijk van alle verschillende partijen om toch wat ondernemender te denken.
Edward: Ja, ook van de sector zelf wel, zullen we zeggen. Het is een beetje, om een klein grapje uit Yes Minister erbij te halen: waar het management dan heel tevreden is, want er staat een mooi ziekenhuis, een technische staf en een administratieve staf. Maar patiënten kunnen ze beter niet doen, want dat kan een risico op infectie geven. Maar dat is een beetje… We kunnen een soort stabiliteit krijgen, maar ja, als dat de stabiliteit van een kerkhof is, dan levert dat ook niet zoveel op. Dat is denk ik wel een kant van het verhaal. Dit klinkt dan allemaal heel fijn voor de sector, maar het vraagt ook wel iets van de sector zelf natuurlijk.
Jeroen: Ja, want als je de drie kernstakeholders hier, wat mij betreft, langsloopt: wat moeten ze dan, als een soort van laatste toegift, echt doen? Wat mij betreft zijn de drie: één, politiek/wetgeving; twee, toezicht; en drie, de financiële instellingen zelf. Alle drie moeten ze wat jou betreft bewegen, heb ik dat goed begrepen?
Edward: Ja, misschien moet er een vierde bij.
Jeroen: Dan doen we die vierde even, dan hebben we het overzicht.
Edward: Nou ja, dat proberen we eigenlijk zelf te zijn. Wij missen dus een beetje, ik zal maar zeggen, een countervailing power die eigenlijk zegt: kijk niet alleen naar beneden, maar kijk ook naar omhoog met de sector. Wat zijn de kansen? Niet alleen: wat zijn de risico’s?
Jeroen: Bedoel je het bedrijfsleven dan?
Edward: Nou, dat doen wij nu eigenlijk, maar dan zou je misschien ook een ministerie van EZ of Financiën er iets meer op willen roepen. Dat je ook kijkt van, hé, je doet iets, maar als je dat doet, dan kan de financiële sector geen start-ups meer laten groeien naar scale-up. Dan komt er geen R&D-financiering, dan belemmer je MKB-financiering, etcetera. Dus dat is denk ik wel iets, die dimensie moet er wat meer in.
Jeroen: Maar als je dan langsloopt, politiek en wetgeving?
Edward: Nou ja, ik denk politiek en wetgeving, die moeten, zoals het nu is, gewoon de kabinetsbelofte aanhouden om geen nationale koppen te doen. Dat is denk ik al een hele goede. En proberen gewoon veel kritischer te zijn op nieuwe regels. Ik denk van het toezicht, toezicht vind ik eigenlijk, ja, is gewoon van een hoog niveau in Nederland, maar zoals gezegd, wordt ook zelf wat overvraagd. Ik denk alleen wel dat het belangrijk is—het verschilt ook een beetje over welke toezichthouder je het hebt—want de AFM is natuurlijk nog wel autonomer en DNB is natuurlijk voor een belangrijk deel ook gewoon opgegaan in de ECB, maar dat zie je dus nog niet in de ontwikkeling van de organisatie. Dus dat mag misschien wel wat meer en ook niet te veel zelf nog weer eigen invullingen geven.
Jeroen: Dus ook eigenlijk daar geen nationale koppen dan?
Edward: Nee, misschien wat terughoudender zijn, ook met bijvoorbeeld systeemtoezicht. Dat ligt nog bij de banken—althans, ligt nog bij DNB—en voor verzekeraars zijn ze natuurlijk ook gewoon de eindtoezichthouder, zogezegd. Dus dat is ook wel een belangrijke. En ik denk misschien ook wel iets van de sector zelf. De sector moet zelf natuurlijk ook wel beseffen dat het terug moet met regels en rapportages. En ik heb al gezegd, dat willen ze ook graag. Tegelijkertijd is het ook zo dat ze natuurlijk een beetje beschermd worden. En als mijn ruwe schatting klopt dat de helft van de mensen daar in compliance werkt, dan betekent dat ook het einde van je baan. Dus dat vraagt natuurlijk ook nog wel iets, is dit genomen. En ik denk dat het ook wel betekent dat als we die kant op gaan en ze krijgen meer ruimte, dan wil je eigenlijk ook wel dat ze dan natuurlijk wat meer naar bedrijven gaan.
Jeroen: Ja, want je kunt zeggen: de kosten gaan omlaag, er werken minder mensen in compliance. Dat wil niet zeggen dat er ook meer bijvoorbeeld gefinancierd gaat worden aan wat risicovollere bedrijven.
Edward: Niet per se, maar je mag hopen dat er in ieder geval wat ruimte is om te kijken naar kansen en niet alleen naar risico’s.
Jeroen: Helder, mooie samenvatting. Ik heb nog twee vragen voor je, zo tegen het einde van deze opname. De eerste is meer van een semi-persoonlijke aard en de andere is meer zakelijk. Laat ik beginnen met die zakelijke. Is er nog iets waarvan je zegt: ja Jeroen, jammer dat we het daar niet over gehad hebben. Dat hadden we echt moeten bespreken. Dan is dit een goed moment ervoor.
Edward: Nou, ik denk dat we over de financiële wereld het meeste wel besproken hebben. Wij willen een bepaalde paradigmaverschuiving—dat is misschien een beetje een academisch woord—maar we willen een bepaalde shift in beleid, wel met respect voor ieders betrokkenheid bij dat beleid op de financiële sector. We hebben de academische tak nog niet genoemd. Die hebben natuurlijk ook heel veel ideeën over welke kant het opgaat. Dus ook vanuit onze kant veel respect voor het werk van de toezichthouder, de regulator, etcetera. Maar we willen wel—we want to move the needle.
Jeroen: Dat is heel duidelijk. Het zou leuk zijn als je na afloop van deze aflevering misschien een paar linkjes aan mij kan geven, waar we naar kunnen linken voor een wat uitgebreidere rapportage vanuit jou, vanuit jullie kant, waar mensen verder kunnen lezen. En ik had gezegd, nou mijn tweede laatste vraag ging meer van persoonlijke aard. Jij leest ongetwijfeld veel. Heb je nou boeken waarvan je zegt, nou zo’n top of your mind, dat zijn wel inspiratiebronnen voor mij?
Edward: Ja, ik ben inderdaad een lezertje. Zoals mijn moeder vroeger al zei, hij verliest zijn verstand nog eens. Ik heb een paar jaar geleden veel vooruitgangsdenkers gelezen. Dat vond ik wel inspirerend. Vooruitgangsdenkers wil eigenlijk zeggen, je moet een beetje kijken waar staat de mens nu, jawel het is best groot. Hoe gaat het met de menselijke conditie? En eigenlijk in a way kun je zeggen dat die mens een soort hoogtepunt in de geschiedenis beleeft. Dat wil zeggen, ik ken zelf in ieder geval niemand van voor de oorlog met wie ik mijn lot zou willen verruilen. Dat zijn dus mensen als Steven Pinker, Maarten Boudry, Hans Rosling, Hannah Ritchie trouwens ook, die heeft recent nog een boek geschreven over klimaat en milieu, waarin ze ook zegt van dit is een serieus issue, maar feitelijk gezien niet alles gaat slecht. Sommige dingen gaan goed, sommige dingen gaan slecht. En dit kunnen we eraan doen, heel hands-on. Als je dat zegt is het lastig. Het is moeilijk soms om zeg maar een soort positief beeld van de menselijke conditie te krijgen, want het heeft of iets egoïstisch of iets oppervlakkigs. En dat legt Maarten Boudry, de Belgische filosoof, best wel goed uit. Hij zegt van ja, het heeft vaak iets diepzinnigs als je de apocalyps voorspelt. Misschien komt die wel, maar dus dat is het oppervlakkige gedeelde. Het egoïstische is van ja Edward, jij hebt het mooi, maar heel veel mensen niet. Maar ik probeer dan toch ook terug te gaan, bijvoorbeeld toch weer even naar mijn jeugd. Daar in het tempost toen wij keken naar, niet alleen in het tempost natuurlijk, maar toen wij keken naar beelden uit Afrika, 30-40% van de toenmalige wereldbevolking in extreme armoede. En als ik nog wat verder terug ga aan de voorspelling van de Club van Rome dat de mensen van honger zou uitsterven. Dat is niet uitgekomen. Dat wil niet zeggen dat er geen problemen zijn, maar meer fact based kun je best wel wat dingen zeggen waarmee ook la condition humaine zeg maar toch wel verbeterd is.
Jeroen: Motiveert het jou ook als je dit soort boeken leest? Ja, enorm ja. Heb je het ook nodig omdat er toch een hoop aan de hand is in de wereld?
Edward: Absoluut. Nee, want het is niet een soort positiviteitsgoeroe. Ik ben wel redelijk van cijfertjes en lezen en feiten. Klopt het? Maar dat is grappig. Het is behoorlijk fact based allemaal. En voor mij is optimisme veel wervender, zou ik maar zeggen, dan dat apocalypse wordt aangekondigd. Die ik ook niet zo gefundeerd vind. Ik vind het juist iets dat je zegt, ja, we staan eigenlijk ook best wel op een mooi punt in de geschiedenis. Dat maakt eigenlijk alleen maar je meer enthousiast om te proberen dat verder te verbeteren.
Jeroen: Dat is een hele positieve eindnoot. Edward Feitsma senior economist bij VNO-NCW. Ik wil je hartelijk danken voor deze mooie uiteenzetting. Ik denk heel veel food for thought. Ik denk dat mensen het ook heel erg met je eens gaan zijn en heel erg met je oneens gaan zijn. Dat is denk ik altijd goed voor een podcastaflevering. Dat mensen er wat van vinden. En dat debat is denk ik ook heel goed dat jullie dat entameren en aanzetten. Net zoals het Draghi-rapport dat heeft gedaan, waar ook heel veel mensen wat van vinden. Ik denk dat dat goed is. Dat debat is denk ik nodig om tot betere uitkomsten te leiden. Tot betere uitkomsten te komen. Ik wil je heel hartelijk danken voor je tijd. Zo meteen een klein bedankje voor je voor de tijd die je erin hebt gestoken. En nogmaals erg leuk dat je bij Leaders in Finance te gast wilde zijn.
Edward: Ja, bedankt Jeroen.
Jeroen: Dat was erg leuk. Dit was Leaders in Finance. We hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple- of Google-review. Dat kan ook via de sociale mediakanalen of direct via een e-mail. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun. Dat zijn Kayak, EY, Medirect, Zanders en Roland Berger. Tot de volgende Leaders in Finance en bedankt voor het luisteren.