Transcriptie: Leaders in Finance AML event podcast
Een extra aflevering van de podcast waarin we praten met leiders in de financiële sector. In deze aflevering vanuit het prachtige Landgoed Duin & Kruidberg in de bossen van Zuid-Kennemerland, opgenomen tijdens het Anti-Money Laundering event van de Leaders in Finance.
Onze gasten in deze extra aflevering houden zich dagelijks bezig met de strijd tegen witwassen. Is het niet op hun eigen financiële instelling, dan is het wel omdat ze slimme algoritmes en andere technieken in elkaar zetten om criminelen met zwarte poen de pas af te snijden. Laten we gaan luisteren, de rots in de branding der conversatie is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Vandaag een extra aflevering naar aanleiding van het Future of AML congres van Leaders in Finance events. Ik zit hier met een hele groep mensen aan tafel, alle partners van het evenement. Hartstikke leuk! Wij willen met elkaar eens even terugblikken op hoe deze dag geweest is. Dat doe ik met deze partners, ze zullen zich zo voorstellen, maar ook met onze dagvoorzitter, Farid Tabarki. Om even met jou te beginnen, Farid, hoe heb jij het ervaren als dagvoorzitter?
Farid: Het was een hele bijzondere dag. Er was heel veel nieuwsgierigheid, maar ook kennis in de zaal. Voornamelijk de combinatie, dat de hele keten aanwezig was, dus vanuit de publieke en de private kant, en daar gesprekken over voeren. Dus je voelde dat de verbinding die we moesten maken ook daadwerkelijk werd gemaakt in die zaal met die gesprekken.
Jeroen: Leuk om te horen! Ik vond het ook echt geweldig, hartstikke leuk om iedereen bij elkaar te hebben, zowel aan publieke en private kant. We gaan even het rondje in de kamer langs, de verschillende mensen. Ik begin even aan de rechterkant. Krik Gunning, zou jij jezelf willen voorstellen?
Krik: Mijn naam is Krik Gunning, co-founder en CEO bij Fourthline en wij zetten technologie in om financiële criminaliteit te bestrijden, met name in de financiële sector.
Jeroen: Lucien, dan gaan we door naar jou.
Lucien: Mijn naam is Lucien Albers van der Linden, ik vertegenwoordig Talent&Pro. Wij zetten CDD/KYC analisten in bij grootbanken en mid-sized banks.
Jeroen: We gaan verder, Ruben?
Ruben: Ruben Verkuijl, oprichter van Interim Valley en wij zetten experts in op het gebied van compliance, data en risk.
Jeroen: Leuk! Karin?
Karin: Karin de Jong, ik leid Financial Crime Advisary praktijken binnen Deloitte.
Jeroen: Dat is de groep mensen waarmee we dus nu even in gesprek gaan. Ik wilde eerst even een open vraag stellen, wie hem wil beantwoorden, pak hem. Met het gevaar dat niemand hem pakt, maar misschien pakken jullie hem allemaal tegelijk, dat kan ook nog. Maar wat is nou hetgeen wat je het meest is bijgebleven, waarvan je echt denkt “Ik reis terug in de auto en ik denk: Daar moet ik meteen aan denken”? Lucien?
Lucien: Het verhaal van Wouter, de journalist. Dat was natuurlijk wel spraakmakend. Dat was echt een wake-up call en de line-up was daarin ook fantastisch. Hij zat natuurlijk vooraan in het programma. Ik denk dat het ons allemaal wel op scherp heeft gezet, wat de impact is, met name van de internationale oriëntatie die Nederland ook heeft. Het was natuurlijk heel aansprekend, ook vers van de pers, met de papers en de drugsgelden en noem maar op. Dat heeft me echt wel wakker gemaakt. Aan de andere kant ook wel dat er heel veel te doen is. De aanmoediging, op effectiviteit met name, dat we daar nog heel veel slagen kunnen maken.
Jeroen: Ja. Anderen?
Krik: Als ik kijk vanuit een internationaal perspectief denk ik “Wat hebben we het eigenlijk in Nederland toch goed voor elkaar.” Want het feit dat je hier alle partijen samenbrengt en dat dat gebeurt zonder dat er verwijten gemaakt worden en uiteindelijk iedereen vanuit zijn eigen rol met de juiste intenties zit. We opereren in heel Europa en ik kan echt hartgrondig bevestigen dat dat niet in elk land zo is.
Jeroen: Dat weet je uit ervaring?
Krik: Ja.
Jeroen: Nog andere mensen die iets willen delen over wat ze bijgebleven is?
Karin: Ik begreep in het publieke-private debat, over het strafbankje van de banken en waarom zitten ze erop, is het wel de juiste poort? Ik dacht “Wij gaan het volgende panel in, met het strafbankje.” Die waren juist heel erg bezig van “Wij doen hier de juiste dingen, we hebben de juiste drijfveren om dit met elkaar te tackelen.” Dus dat geluid vanuit het ene werd daarna meteen gecounterd, dat vond ik een hele mooie ontwikkeling van de dag.
Jeroen: Leuk!
Farid: Ik vond het heel constructief. Je ziet ook de enorme uitdaging; die criminelen zijn gewoon hele innovatieve groepen mensen. Dat levert ook een enorme uitdaging op, dus je moet alles uit de kast halen. Maar er zitten ook gewoon beperkingen in, in wat je daarin kunt. Dat er dingen beter kunnen, zoals die feedback, onder andere, dat is echt een stap die we met elkaar moeten gaan zetten om dat verder te gaan realiseren.
Jeroen: Leuk! Ruben?
Ruben: De gedachte die me absoluut bij is gebleven en bij zal blijven de komende tijd, de grote oorzaak van het voorkomen van witwassen is drugscriminaliteit, maar het begint bij drugsgebruik. Niet zozeer een thema dat vanmorgen is besproken, maar wel iets wat mij ontzettend triggert om daar toch eens verder op in te zoomen, dat heb ik bij een aantal mensen, een aantal deelnemers en sprekers nagevraagd vandaag, die wisten daar uiteindelijk ook niet zo goed antwoord op te geven: om welke percentages gaat het nou? Dat is voor mij echt wel een inzicht.
Jeroen: Leuk! Ik zal zelf ook het rijtje sluiten. Wat mij het meest bijblijft is toch de cash. Lucien, je haalde het al even aan, in het begin hadden we een misdaadverslaggever en die vertelde ook over de cash, hoe belangrijk dat nog is in die hele witwaspraktijk. Ik denk dan altijd zelf – maar dat is waarschijnlijk veel te simpel – “Kunnen we niet gewoon stoppen met cash?” Ik weet de redenen waarom we dat nog niet willen. Maar ik vind het toch boeiend, kunnen we bijvoorbeeld niet van die grote biljetten af? Dat zou ik dan denken. Maar goed, dat blijft bij mij spelen, de cash. En natuurlijk komt er dan weer iets nieuws, maar dan hebben we in ieder geval één groot pad weer gedicht, daar zullen we dan wel internationaal voor moeten lobbyen; we kunnen niet de enige zijn.
Farid: Dus wij hebben er zin in.
Jeroen: Zeker. Ik zou het ook niet gek vinden als Nederland wat meer voorvechter daarvan wordt, maar dat is mijn privéopvatting.
Krik: Ik denk dat het iets makkelijker is als je niet onderdeel bent van de euro. Dat hebben de Zweden voor op de Nederlanders.
Jeroen: Ja, misschien zou Nederland meer een lobby kunnen zijn daarin. Maar goed, er zijn natuurlijk ook redenen om cash wel aan te houden, die ook bekend zijn.
Krik: Maar Bitcoin is natuurlijk ook al genoemd.
Jeroen: Ja, absoluut. Het is begonnen met de misdaadkant, dat vond ik heel boeiend om te horen. Denken jullie dat die misdaadkant ook nog genoeg leeft onder de mensen? We hoorden ook ergens op de dag dat er circa 12.000 mensen werken in deze sector bij de banken. Denken jullie dat het genoeg duidelijk is dat we het daar allemaal voor doen, om die misdaad aan te pakken?
Lucien: Ik denk het niet. Ik denk als je in algemene zin kijkt, dat er gewezen wordt naar banken en als je de gemiddelde Nederlander vraagt zullen ze zeggen dat banken onvoldoende doen om witwassen tegen te gaan. Als we even aanhaken op het punt van Ruben, als je uiteindelijk moet constateren dat witwassen een maatschappelijk probleem is, want zonder zwart geld geen witwassen, dan kun je je wel afvragen hoe diezelfde kritische gemiddelde Nederlandse burger bereid is om meer belasting te betalen om het budget voor de politie omhoog te krijgen, wat al vijf jaar gelijk is. Ik denk dat daar wel voor mij een rare tegenstelling zit, dat de mensen heel kritisch zijn op de partij die wel iets doen, maar niet bereid zijn om te betalen om er ook als maatschappij meer aan te doen.
Karin: Doelde jij vooral met die 12.000 man die daadwerkelijk het werk nu uitvoeren, of die nog bezig zijn met de misdaadgedachte?
Jeroen: Die weten het wel, maar in hoeverre ze ook echt bewust zijn van de dagelijkse praktijken van waarvoor ze het doen.
Karin: Op die operationele vloer is het toch vooral de casuïstiek wegwerken en waar de echte spannende cases zitten, zitten toch de speciale teams die de complexiteit doen. Daar zit toch ook nog een heel groot gedeelte van dit leger aan mensen technische compliance uit te voeren. Dus door gewoon te zorgen “We hebben dit klantdossier, we moeten langs deze dingen, we zetten het zo netjes in de kast”, en met een heel groot gedeelte van die klantcasuïstiek is niet heel veel aan de hand, maar je hebt in ieder geval je technische compliance voldaan. Dus nee, ik denk niet dat die 12.000 man bezig is met de echte criminaliteit. Daar zit de doorbraakvraag en daar moeten we doorheen.
Krik: Dit is misschien nog iets interessant om te vertellen, wij zijn een tech bedrijf en de markt voor met name developers is ongelooflijk competitief op dit moment. Als we mensen vragen waarom ze voor Fourthline kiezen is het altijd omdat het een missie heeft en je uiteindelijk technologie inzet voor iets maatschappelijk relevants. Dus het inzetten van technologie om financiële criminaliteit te bestrijden is waarmee wij ons onderscheiden in een hele competitieve markt, dus ik ben het eens dat het misschien niet voor iedereen geldt, maar ik ben ook wel heel hoopvol dat er heel veel mensen zijn die heel graag hun kennis inzetten voor iets wat daadwerkelijk impact heeft op de maatschappij.
Karin: Ik zou willen dat we ze daarvoor inzetten. En met minder dan 12.000, omdat we slimme technologie hebben die ons veel meer in de hoek krijgt van die daadwerkelijke criminaliteit. Ik weet gewoon, een aantal van die cases die we nu vandaag hebben terwijl we deze podcast aan het doen zijn, die gaan door de handen. Dat is niet waarom wij vandaag dit event hebben, dat is niet waar wij echt naar op zoek zijn met die 12.000 man. Het ligt niet eens aan hun eigen missie of drijfveer; ik denk dat ze er precies wel voor zouden willen zitten, maar dat ze aan het einde van de dag ook denken “Dit waren echt niet de big fish.”
Jeroen: Aan de ene kant hebben we natuurlijk “Zijn ze de juiste dingen aan het doen?”, dat is een beetje waar jij op doelt, volgens mij, Karin. Waar ik ook op doelde is “Hebben ze altijd door dat ze ook vaak wel – misschien deels ook niet – bezig zijn met die misdaad van alle dag?” Want dat hoorden we ook in de eerste lezing, hoe keihard dat ook is en hoe dat gaat en dat criminelen heel innovatief zijn. Dus dat was ook een beetje mijn punt. We hebben ook twee people partijen aan tafel zitten die natuurlijk helpen om die mensen op te leiden. Is dat voor jullie ook een onderdeel waarom mensen gemotiveerd zijn om in deze branche te werken?
Lucien: Ja, zeker. Je had het over die feedbackloop, die vind ik belangrijk. We hebben het gehad over de wortel en de stok. We geloven in beloning, ook als we ouders zijn van kinderen of hoe dan ook. We zijn een ontwikkelbedrijf van jonge talenten die de eerste stappen maken in de financiële sector. Die hebben daar bewust voor gekozen, ze geven dat ook continu mee. We proberen ze daar ook op mee te nemen, de focus ligt op continu verbeteren zodat je wat meer op de proceskant gaat zitten. Dus de aanmoediging om het effectiever te doen en efficiënter te doen is er bij ons zeker. We hebben ook een tak met mensen – dat noemen we House of bèta, dat is ons zusterlabel – die nog wat slimmer zijn en ook weer met nieuwe technieken aan de gang kunnen gaan. Ik denk dat daar zeker winst zit. Maar vanuit het grote plaatje, vanuit een bank of een opdrachtgever meer dingen teruggeven wat gelukt is of successen vieren, hoe oud is dat adagium al? Dat is zeker nog voor verbetering vatbaar.
Ruben: Ik wil daar graag op aanvullen, om op jouw oorspronkelijke vraag terug te komen: Zijn de mensen werkzaam in dit veld op dit gebied voldoende op de hoogte of hebben ze voldoende besef waarvoor ze het doen? Ik sluit me volledig aan bij wat Krik zegt, ergens voor kiezen omdat je in een bepaalde missie gelooft en met een missie voor een hoger doel gaat werken. Ik maak we wel zorgen om een groot deel van die 12.000 mensen die op dit moment op dit gebied werkzaam zijn die namelijk onder hoge druk staan. Veel van die 12.000 mensen zijn jonge mensen die pas net vanuit de schoolbanken in dit werkgebied werkzaam zijn en onder hoge druk staan en onder hogere druk komen omdat er veel mensen uitvallen. Dat zie ik ook gebeuren binnen ons bedrijf, maar ook verder, dat mensen die druk niet meer aankunnen. Het is helemaal niet erg om hard te werken, maar als je duidelijk voor ogen hebt waarvoor je het doet kan je het veel beter aan, want er is een hoger doel aan verbonden. Maar dat begint steeds meer verder weg te raken, dus ik vind het echt een goed punt wat je aansnijdt en ook absoluut relevant op wat er nu gebeurt, als we naar die 12.000 mensen kijken die werkzaam zijn. En natuurlijk geldt dat niet alleen voor deze 12.000 mensen; het is veel breder dan dat. Maar we richten ons vandaag even op dit specifieke werkveld.
Jeroen: Helder, ja. We bewogen tijdens het evenement door naar de internationale kant. Er is natuurlijk ook een gedachte achter geweest. We dachten “We willen eerst echt naar die criminele kant, waar doen we het eigenlijk voor? Waar zijn we met z’n allen mee bezig?” Maar ook om te laten zien dat we natuurlijk een relatief klein land zijn, en dit was toch een internationale gelegenheid in alle kanten. We hadden het over de FATF en hoe dat ging, dat alle landen ter wereld tegenwoordig een beetje op die lijst staan, op twee landen na, Iran en Noord-Korea. Hebben jullie het idee, als je met mensen spreekt en in je eigen werkveld, dat men veel met het internationale aspect bezig is? Misschien eerst Karin vanuit het bankenperspectief?
Karin: Wel veel mee bezig, je wil toch ook eigenlijk sowieso al een outside/inside perspectief hebben over dit thema: Hoe doen we het als Nederland? Hoe doen andere landen het? Waar lukt het wel en waar lukt het niet? Ook in de sector en de organisaties die hiermee bezig zijn, zijn echt wel met elkaar aan het optrekken. Ook vanochtend hebben we vastgesteld dat je dat eerst in Nederland ook nog wel verder kan verbeteren en een voorbeeld werd genoemd van “Je moet eerst leren lopen voordat je kan rennen.” Dat geldt hier ook, dus laten we hier vooral al blij zijn dat we zo goed bij elkaar zijn gekomen. Maar je kunt ook leren van initiatieven die er lopen, Zweden is genoemd, de Nordics die al samenwerken, al die initiatieven kunnen nog wel dichter bij elkaar komen. Maar ik zie die beweging zeker.
Jeroen: Krik, jullie werken natuurlijk heel internationaal, jullie zijn overal actief, vooral in Europa, denk ik. Hoe zie jij dat?
Krik: Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen samenwerkingen, de publiek-private samenwerking die vandaag zijn besproken en daar is het logisch om dat eerst te doen in een land of in een regio. Als je kijkt naar de datakant is het heel belangrijk om vanaf moment één zo internationaal mogelijk te zijn. Want het is een illusie om te denken dat de criminelen stoppen bij de grens, dus je moet de data ook niet stoppen bij de grens. Ik denk dat wij juist enorm veel voordeel halen uit het feit dat we binnen de beperking van GDPR kunnen kijken naar patronen op een pan-Europese basis. Dat betekent dat je daardoor eerder in staat bent om nieuwe trends en nieuwe modus operandi vast te stellen als je kijkt vanuit een helikopterview naar meerdere landen.
Jeroen: Ja, want je hebt weleens verteld bij een andere gelegenheid dat jullie ook meteen de criminelen hebben die jullie gaan testen, als jullie iets in een nieuw land lanceren.
Krik: Ja, dat is het voordeel als je gewoon op hele grote schaal in Europa opereert. Wij weten gewoon, als je als nieuwe financiële instelling Italië binnenkomt, wat er de eerste malen gaat gebeuren. Dat zijn alle maffiabazen die kijken of je je sanctielijst screening op orde hebt. Dus dan zien we de selfies voorbijkomen van letterlijk de kopstukken van Camorra, ‘Ndrangheta, Cosa Nostra die kijken “Heeft deze nieuwe partij zijn zaken wel op orde?” In Frankrijk, wat één van de meest frauduleuze markten in Europa is, dat er nog steeds heel veel fraude is met ID-documenten. In dat soort gevallen geloof ik er heel erg in dat als je data gebruikt van partijen die al eerder in de markt actief waren je vele malen effectiever bent dan als elke partij zelf moet uitvinden wat je in hun specifieke markt kan overkomen.
Jeroen: Lucien, merken jullie bijvoorbeeld dat je al mensen ook detacheert die echt werken aan internationale projecten? Of zitten jullie met name toch op Nederland?
Lucien: Met name op Nederland, maar er zit natuurlijk wel een internationale stroom in. Nederland blijft natuurlijk een internationale speelbal wat dat betreft. Grensoverschrijdend verkeer, we zijn ook in België actief via onze moederorganisatie organisatie. Wat ik wel interessant vind over dat grensoverschrijdend verkeer, je hebt nu dus natuurlijk een keten en je hebt ook het grensverkeer. Misschien een aanmoediging voor de volgende keer, schiet me ineens te binnen, ik had er een discussie over. Maar bijvoorbeeld een partij zoals de douane is wel iets waarvan je denkt “Als ketenpartner zou die misschien interessant zijn om een keer aan te schuiven.” Ik geloof in better practices om die ook internationaal te delen. Ik denk wel dat dat lokale verschillen zijn, lokale culturen. Privacy werd wel heel erg genoemd vanochtend, dat speelt natuurlijk een grote rol als je dat internationaal bekijkt. Maar dat wij een speelbal zijn van internationale tendensen, no doubt.
Jeroen: Ja. Even terug naar het evenement, we hadden een lezing over het internationale perspectief. Wat mij heel erg opviel is het vertrouwen, wat ook in de titel van vandaag zit, er werden ook voorbeelden gegeven dat het vertrouwen in Nederland eigenlijk nog best wel goed is tussen de verschillende instellingen. Herkennen jullie dat?
Karin: Bedoel je dan de private sector of bedoel je alle instellingen?
Jeroen: Publiek en privaat. Volgens mij werd Italië aangehaald, als ik me niet vergis, waarbij de verhoudingen niet per se heel goed zijn tussen overheidsorganisaties.
Karin: Ja, het is natuurlijk meerdere keren teruggekomen, met respect voor elkaars rol en verantwoordelijkheid en welk onderdeel je governed in de keten zijn er gesprekken mogelijk. Dat vond ik heel typerend, ook vanuit het OM waar ze onderdeel kunnen zijn, wat voor rol zij in het gesprek kunnen hebben om naar effectiviteit te gaan. Binnen de sector hebben we ook gezien, waar het een aantal jaar geleden niet mogelijk was om met elkaar zo op te trekken omdat je eigenlijk een gezamenlijk doel nastreeft op dit thema, dat kan nu wel. Maar goed, ik verwacht inderdaad niet in alle Europese landen een voorbeeld als Italië, wat je noemt.
Farid: Het gaat ook over het vinden van de juiste balans. Er kwamen voorbeelden voorbij zoals Amerika die heel hoog straft, maar daar is het vertrouwen ook lastig te organiseren en krijg je al die information overload van “Ik doe dat maar want dan ben ik niet meer liable en niet meer verantwoordelijk.” Om daarin een goede balans te vinden, dat is natuurlijk wel de crux. Als je maar met elkaar in één ruimte zit om het te bespreken, het is makkelijker om eruit te komen met elkaar dan als je dat niet doet. Dus daar zie je wel aan, ook gezien de opkomst van vandaag, dat dat in ieder geval wel goed zit. Maar dat blijven we wel met elkaar balanceren, uiteindelijk moet er af en toe weleens een keer een klapje gedeeld worden, anders zit er geen spanning op.
Jeroen: Wat ik heel interessant vond, op een bepaald moment hadden we alle publiek-private partijen bij elkaar en toen ging het ook over “Zitten er in die keten nou bottlenecks of niet?” Daar wil ik het ook nog even met jullie over hebben. Gooi erin wat bij je opkomt, daar zit wel wat discussie, heb ik het idee. We hebben die 12.000 mensen genoemd in de financiële sector. Er werken natuurlijk beduidend minder mensen in andere delen van die keten. Gedachtes?
Lucien: Volgens mij is het punt – en dat hebben meerdere mensen aan tafel gemaakt vandaag – we zitten maar naar een heel klein deel van de puzzel te kijken en dat werd duidelijk uit het eerste gesprek, als het gaat over cash en hoe misdaad loont. Het gaat ook over hoeveel geld je als maatschappij ter beschikking stelt in die keten. Het werd niet zo hard gezegd, maar ik snap wel als banken het gevoel hebben dat zij de afgelopen jaren degene zijn die het meeste geld en de meeste energie hebben geïnvesteerd in het versterken van hun positie en op een gegeven moment ook vragend gaan kijken naar wat de overheid gaat doen in andere delen van die keten. Ik snap het heel goed, wat niet betekent dat banken geen rol hebben, maar het is zeker niet de enige partij die een rol heeft in die keten.
Jeroen: Andere gedachten?
Ruben: Wat ik enorm interessant vond was de discussie over de poortwachter en “Richten we ons op de juiste poort?” Dat er ook enorm veel goede manieren zijn om buiten de banken om geld wit te wassen. Ik werd vandaag voor het eerst gewezen, ik verstond ‘het walhalla-systeem, maar het blijkt ‘het hawala-systeem’ te zijn. Om terug te komen op vertrouwen, dat systeem is dus volledig gebaseerd op vertrouwen. Ik heb net even kort uitgelegd gekregen hoe dat in elkaar zit, want het is dus een heel onbekend systeem en je moet precies weten bij wie je waar moet zijn en met een telefoontje en een specifieke code kan je geld van locatie A naar een internationale locatie B verkrijgen. Dat is dus ook weer het tegengeluid dat er op basis van vertrouwen een systeem al jarenlang – en misschien al decennialang – bestaat. Waarschijnlijk decennialang, want ik hoorde ook al dat het na 9/11 naar boven kwam. Dat dus op die manier ons systeem ondermijnd wordt om uiteindelijk deze criminele gelden wit te wassen.
Jeroen: Sterker nog, vaak wordt het gezien als meer zwart-zwart; het wordt überhaupt niet meer wit. Het blijft gewoon tussen die bankieren. Het is overigens zo oud als bankieren. Het is eigenlijk gewoon bankieren, maar dan heel oud bankieren. Maar eens, dat vond ik ook heel boeiend, absoluut!
Farid: Wat ik heel interessant vond is, het is en, en, en. Dus we hebben het gehad over de preventiekant, hoe zorg je ervoor dat überhaupt mensen niet crimineel worden? En hoe zet je technologie in om het effectiever te maken? Tegelijkertijd, wat zijn nou de juiste poorten om het dicht te maken? We kwamen ook tot de conclusie – of dat hoorde je in ieder geval met de sprekers – dat de poort best dicht zit aan de bankenkant. Dat is eigenlijk best succesvol. Dat klinkt misschien niet sexy, maar het is wel zo. De vraag is dan wel: hoe effectief ben je dan nog in je volgende doelstellingen? Wat is de juiste doelstelling en wil je hem dan verplaatsen? Wat vraagt het verplaatsen dan van de banken, maar ook van andere publieke instellingen?
Karin: Het vraagt echt vooral netwerk. Wat jij net schetst over hoe die criminelen werken, die zullen altijd sneller en innovatiever zijn. Die hebben geen restricties, die hebben niet de dataprivacy regelgeving, die komen anoniem bij elkaar. Agile werken hebben zij ontdekt. Kwartels in Colombia, ze werkten dertig jaar geleden al agile. Even bij elkaar komen voor een transactie en weer weg. Wij gingen dat in het bedrijfsleven dertig jaar later heel innovatief doen. Dus we moeten ook met elkaar vaststellen dat zij zoveel vrijheden hebben. We hadden het eerder vandaag over innovation leads, regulation follows. We moeten alleen sneller volgen en sneller er achterop zitten. Dat vraagt dus netwerk, dus waar banken nu hun poort dicht zetten, dat vond ik ook heel boeiend, dat dan de vraag is: Is er dan het juiste poortje dicht? Ik denk “Draai het eens om: Als het poortje nicht dicht zat ging het er sowieso doorheen.” Dus dat die dicht zit, ja. Maar dan hebben we nog meer poorten dicht te zetten en zo is het juist het slimme inzetten van onze middelen en hopelijk meer technologie dan 12.000 man, dat liegt eigenlijk voor. Waar gaan we dan op prioriteren?
Jeroen: Heerlijk dat je in die laatste paar zinnen technologie noemt, want daar wil ik het ook nog even met jullie over hebben. Voor heel veel problemen in de samenleving zien we natuurlijk tech als oplossing. Nu weet ik ook van een aantal van jullie dat tech ook weer niet alles kan doen, en ik wil een beetje in een kort gesprek nadenken over “Waar kunnen we nou de grootste klappen uitdelen qua tech?” Logisch dat we bij jou beginnen, Krik, jij hebt een tech bedrijf in de AML-hoek. Waar zit de mens versus tech verhouding? Waar vallen de grootste winsten te behalen?
Krik: Wat net genoemd werd, een medewerker die een dossier stap voor stap doorneemt is misschien niet gemotiveerd om daarmee een bijdrage te leveren aan misdaad. Wat je moet doen ter bestrijding van misdaad is dat je alle taken die eigenlijk heel repetitief zijn allemaal moet automatiseren. Dat hebben we ook aangetoond, dan gaat de kwaliteit omhoog. Dus de efficiëntie gaat omhoog, maar nog belangrijker, de kwaliteit gaat omhoog. Ik denk dat je technologie voor al de dingen moet inzetten want er is geen mens die ongelukkig gaat worden van het feit dat ze die dingen niet meer gaan doen. Dat betekent niet dat ze vervolgens – en ik weet dat hier people mensen aan tafel zitten – weggaan, maar je gaat die mensen slimmer inzetten. Dus je gaat die mensen inzetten daar waar we weten dat technologie beperkingen heeft. Ik kan daar een heel simpel voorbeeld van geven: op dit moment is Artificial Intelligence slecht in context. Om twee voorbeelden te geven, een ID-document vaststellen of het authentiek is of waar securityfeatures op zitten, dat kan AI vele malen beter en vele malen sneller dan een mens. Context, dus wat zie je nog meer in de fouten gebeuren? Daar is een mens veel beter in. Dus wij zien weleens criminelen die een foto maken van één ID-document, terwijl er vier op de achtergrond liggen. Een mens kan in een split second zien dat dat niet klopt. AI is daar ontzettend slecht in. Laten we dan mensen inzetten voor dat soort dingen, waarbij we heel duidelijk een edge hebben over technologie. Dat betekent dat die mensen hun werk leuker gaan vinden, dat ze een grotere toegevoegde waarde hebben, dat het proces efficiënter wordt en dat de kwaliteit omhooggaat. Dat betekent dat zowel de banken als de medewerkers als die technologie optimaal worden ingezet.
Farid: Heel innovatief, maar een foto lijkt me een enorme blunder.
Krik: Ja, ik ben ergens blij dat ze het doen. Ik zal niet te veel in detail gaan want er zijn ook bepaalde manieren waarop ze het doen, er zijn een soort details. Ik kan ook nog een ander voorbeeld geven. Criminelen zijn ontzettend goed in het namaken van documenten. Wij hebben een samenwerking met de Franse nationale politie, daarmee hebben we ook kennisdeling en je wil niet weten hoeveel geld er geïnvesteerd wordt in machines om documenten goed na te maken. Zelfs bij de allerbeste finance documenten zijn er altijd kleine tell-tale signs. Die ga ik natuurlijk niet vertellen, maar dat is wel heel mooi. In dit geval, we zagen het ID-document, het zag er prachtig uit. Maar binnen één seconde wisten onze specialisten wat er mis was. Dat is nog een voorbeeld, in sommige dingen zijn mensen ongelooflijk goed om iets vast te stellen en dat moet je zo behouden in het proces. Je moet niet de illusie hebben – dat was één van de punten die naar voren kwamen – dat het over tien jaar een black box is waar mensen geen rol meer in hebben. Juist ik bij een tech bedrijf zeg “Nee, de mens zal een rol blijven hebben in dit proces.”
Jeroen: Nu gaan de people partijen zeggen dat tech ook heel belangrijk is.
Lucien: Natuurlijk gaan we dat zeggen! Ik geloof daar ook in, daar lopen we voor warm. Ik geloof daar ook in, ik ben ook echt tech-believing. Ik zag het ook in de zaal, ik vroeg wel even twee reacties. Ja, we gaan erin mee. Ik vroeg me wel af, er wordt heel geweldig gesproken over banken die samenwerken met elkaar binnen sector ketenpartners. Ik denk dat een bank zelf nog heel veel kan doen. Ik stelde ook die vraag in de tech sessie. Ik denk dat er heel veel verbetering is, ook met het inzetten van technologie. Dus als nu gelijk de stap wordt gemaakt om sector breed die technologieën in te gaan zetten, dan denk ik dat je toch tegen allerlei hobbels aanloopt. Laten we ook zelf die technologie inzetten. De andere oproep was voor mij, we hebben heel veel in een ander deel van ons bedrijf, dat ik ook mag ondersteunen, heel veel ervaring met het inzetten van modellen, van machine learning, van Artificial Intelligence. Ook daar vinden mensen het heel lastig, met name in het bestuur, “Waar sturen we dan op? Waar nemen we de beslissingen op?” Er is ook al heel veel regelgeving rondom AIML. Laten we in ieder geval daarvan leren, ook compliance-achtige omgevingen, zodat je dat kunt toepassen binnen KYC/CDD als je met technologie aan de gang gaat. Anders heb je weer een aantal hordes en dan wordt je weer achteruitgeworpen.
Krik: Ik vind het een heel terecht punt, maar even voor alle duidelijkheid: wat wij gedaan hebben met AI is eerst de mens, dan modellen bouwen, modellen trainen en aan een parallel laten runnen. Dus eigenlijk een soort hele lange AB-test en alleen als een AI-model objectief echt beter is dan de mens, dus de kwaliteit moet niet gelijk blijven maar omhooggaan, dan automatiseren wij een check. Dat betekent dat vanuit ons perspectief iedereen any day of the week ons kan controleren omdat we zelf echt heel goed ons huiswerk hebben gedaan.
Jeroen: Ruben, hoe kijk jij naar tech en people? Ik vind het toch wel een spannende vraag.
Ruben: Ik sluit me natuurlijk volledig aan bij het verhaal van Krik hiervoor, maar ik heb ook een vraag via jou aan Krik. Want je had het in de tech break-out sessie over de mask. Kan je dat nog eens toelichten? Wat is dat? Wat hebben jullie gezien?
Krik: Ik zal heel even uitleggen voor de mensen die natuurlijk niet bij die sessie zijn geweest waar dit op sloeg. Ik heb aangegeven dat we de mens inzetten op een drietal dingen. Ten eerste om naar cases te kijken waar het model het niet zeker weet. Dat is ook gewoon een deel van de cases, dus het is niet zwart/wit en ja/nee, er zit ook een gebied waar een algoritme het niet weet. Het tweede wat we doen is Q&A. Dus we hebben mensen die kijken: Werken onze automatische checks? Het is een controle op de automatische checks, maar ook wat er net gezegd werd, criminelen zijn inventief, wat zien we nu voor nieuwe trends? Het is heel belangrijk dat je dus niet blind vertrouwt op algoritme en er nooit meer naar kijkt; je moet kijken “Wat zien we nu voor nieuwe dingen?” Omdat we op pan-Europese basis opereren kun je kijken naar individuele casussen, maar je kunt ook kijken “Zie je nu bepaalde trends?” Tijdens de pandemie hebben we twee dingen gezien, zowel het gebruik van deepface als het gebruik van hyperrealistische siliconen maskers. Je moet denken aan Mission Impossible. Ik kan een plaatje laten zien, dat zijn extreem hoogwaardige maskers, kosten ongeveer $1500, die kun je gewoon online bestellen. Die worden gebruikt door mensen die proberen een rekening te openen zonder hun eigen identiteit te onthullen. Het interessante daarvan was dat wij geïsoleerde gevallen zagen in totaal verschillende Europese landen rond dezelfde tijd waarbij dat begon op te komen. Dan kun je kijken “Zijn deze cases connected?” Het antwoord was nee; het waren aparte cellen binnen Europa die een nieuwe modus operandi inzetten. Dat komt een beetje terug op het punt waar we het net over hadden, het agile werken. Kennelijk is er dus een pan-Europese samenwerking die beslist “We gaan dit inzetten.”
Ruben: En dat was om identiteitsfraude te doen?
Krik: Op het moment dat je een bankrekening opent zijn er een heel aantal checks die je moet doen, maar om het even plat te slaan, je maakt een koppeling tussen een echt persoon, identiteitsdocument, een telefoon en de where-abouts, dus waar is een klant? Dat betekent dat je kan proberen het op verschillende manieren te doen. Dus ik kan zeggen “Ik pak het paspoort van Jeroen en ik vervang zijn foto door de mijne”, dat is een manier waarop je het kan proberen. Maar dan is het nog steeds mijn gezicht. Als ik nou een crimineel ben die liever niet bekend wil staan, dan kan je natuurlijk ook iets anders proberen en dat kan je met een hyperrealistisch masker doen waarbij je dus zowel een identiteitsdocument ziet waarbij de pasfoto genomen is met dat masker als iemand die een selfie maakt met dat masker.
Jeroen: Dank voor het mini college naar aanleiding van een goede vraag van Ruben, hartstikke leuk! Ik ga richting de afronding. Wie heeft er iets wat hij wil delen waarvan hij zegt “Dat vind ik nog luchtig en leuk om hier op de podcast te zeggen”?
Krik: Wat ik mooi vond is dat er werd verteld hoe crimineel geld ook weggesluisd wordt naar het buitenland, er ook veel wordt geïnvesteerd in vastgoed en ik heb een nieuwe bijnaam daarvoor geleerd, namelijk het betonnen spaarvarkentje. Dat vond ik wel een hele mooie!
Jeroen: Die is wel heel geestig, die is me inderdaad ook bijgebleven! Nog iemand anders?
Farid: Wat ik geestig en fascinerend vond is de veelkoppigheid van het monster. Aan de ene kant hebben we het over crypto’s en blockchain en tegelijkertijd over een oeroud bankierssysteem, je gaat naar een kantoortje in Brussel en in Karachi kan je hetzelfde geld ophalen als je maar een deel van een bankbiljetje hebt. Dus het is zo’n enorm schaakspel wat je aan het spelen bent maar daarmee ook interessant om te doen.
Jeroen: Dat kan ik me voorstellen, absoluut!
Karin: Ik wil reflecteren, wij waren hier vanochtend allemaal bij elkaar met Leaders in Finance. Ik ben zo benieuwd wat de criminelen op donderdagochtend 7 oktober aan het doen waren. En ik kom daarop omdat wij een keer een global financial crime conferentie hadden en een collega van mij, uit Manilla en die vertelde “Toen ik een keer ergens op straat in een praatje was beland vroeg ik “Wat doe jij?”, “Ik zit in het anti-witwassen bij Deloitte.” En die man zei “Ik ben juist witwasser en ik kom net van onze global conference. Jij zit in screening, we weten wel wat jullie in de bovenwereld aan het doen zijn.” Dus het was voor mij ook heel reflectief, zij komen ook samen.
Jeroen: Is het een illustratief verhaal of is het echt waar?
Karin: Het is echt waar en dat leek mij dus een leuke om ook vandaag na te denken. Wij waren hier nu allemaal en waar waren zij of wanneer komen zij binnenkort weer samen?
Krik: Er was wel één iemand in het publiek die heel veel vragen stelde.
Karin: Leaders in Crime.
Lucien: Dat zal vast in Dubai zijn.
Karin: Ja, maar dat was een gedachte.
Jeroen: Mooi! Een Leaders in Crime podcast gaat er denk ik niet komen, maar ik moet wel zeggen dat als er me iets is bijgebleven, ik heb meer dan 17 mensen diepte-geïnterviewd in de hele witwasketen, is dat die criminele organisaties ook gewoon multinationals zijn met ook marketing departments, met ook gewoon transport, logistieke afdelingen en dergelijke. Dus dat ze misschien een congres hebben, ik weet niet of ik dat verhaal ga geloven, maar het is wel iets wat ik me niet helemaal ondenkbaar acht.
Karin: Een samenkomst. Een congres is te formeel, maar ze komen zeker samen.
Jeroen: Tot slot, wie heeft er een uitsmijter voor deze extra aflevering?
Lucien: Ik heb er één, dat was een observatie van vanochtend, ik heb echt getimed, in de hele plenaire sessie in de ochtend tot aan de sessie die jij hebt geleid, Karin, is het woord ‘klant’ niet gevallen. Pas voor het eerst werd de eindklant nota bene genoemd in jouw sessie. Dat vond ik wel opvallend. Het woord ‘klant’ is verrassend niet gevallen.
Ruben: Zeker interessant. Ik heb in de tech break-out sessie meegenomen: Technology is as good as your data. The next big thing is mogelijk ook shared data. We hadden het ook over bubbels en hoe kleiner de bubbels zijn, hoe ineffectiever je werkt, denk ik. Op het moment dat je data gaat delen ga je volgens mij ook veel effectiever te werk.
Farid: Twee dingen. Over eentje hebben we het al gehad: Uiteindelijk is het meest effectieve preventie dat er überhaupt criminaliteit komt. Daar kan je als samenleving iets aan doen. Het tweede is de kernboodschap: Samen data sharing, samen optrekken in die keten, tech en mens gezamenlijk de oplossing creëren. Dat is toch wel een beetje een containerbegrip, maar ook echt wel waar. Daarom is het ook mooi dat we samen hier op het landgoed waren.
Krik: Misschien nog een laatste van mijn kant, er werd ook gesproken over in hoeverre Nederland een gidsland kan zijn, ook als het op technologie aankomt. Dan misschien ook wel een oproep aan jou, Jeroen, het is Leaders in Finance, Engelstalig. Het lijkt me tijd voor een Europese editie.
Jeroen: Ik vind het een geweldige suggestie en je wil niet weten hoe vaak ik al op het punt heb gestaan om helemaal te verengelsen en het dan toch weer niet doe omdat toch de meeste gasten Nederlands zijn en in die niche zitten. Maar ik zal je beloven dat ik er nog verder over nadenk om misschien een parallelle track te beginnen, want het is wel jammer inderdaad. Maar ik vind het leuk dat je het zegt. Voor nu, dit was de extra Leaders in Finance aflevering naar aanleiding van het AML-congres van Leaders in Finance Events. Ik doe een dagtekening, het is 7 oktober 2021, zodat mensen het ook nog weten. Krik Gunning, Fourthline, Karin de Jong, Deloitte, Lucien Albers van der Linden Talent&Pro, Ruben Verkuijl Interim Valley en onze dagvoorzitter vandaag Farid Tabarki. Ik wil jullie allen van harte bedanken, hartstikke leuke dag, ik kijk er met heel veel plezier op terug en ik zou eigenlijk bijna zeggen – daarmee doe ik ook een commitment – tot volgend jaar! Dankjewel!
Dit was Leaders in Finance, we hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook via de social media kanalen of direct via een email. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun, dat zijn Kayak, EY, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger. Bedankt voor het luisteren!