Voice-over: Dit is Leaders in Finance. Een podcast waarin we op zoek gaan naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. We willen onze partners hartelijk bedanken voor hun steun. Dat zijn Kayak, EY, MeDirect, en Roland Berger. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom luisteraars bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Vandaag een extra aflevering met de hoofdeconoom van Triodos Bank, Hans Stegeman. Welkom Hans.
Hans: Dankjewel.
Jeroen: Hartstikke leuk dat je er bent. Ik heb jou uitgenodigd om te praten over een recent rapport van jullie. Dat gaat over sociale tipping points. Om maar meteen met de deur in huis te vallen: sociale tipping points. Kunnen we een soort van definitie hanteren? Wat bedoelen we daar eigenlijk precies mee? Wat is een tipping point?
Hans: Ja, een tipping point, ofwel een kantelpunt in het Nederlands, is een kleine verandering die zorgt voor een andere staat in het systeem. Die ervoor zorgt dat iets anders normaal wordt, zou je kunnen zeggen. Dat kan gaan over normverschuivingen, over… Als we het nu hebben over vliegschaamte: dat is een idee waarbij je dichter bij een tipping point komt. In het verleden hebben we natuurlijk heel veel van die sociale tipping points gehad. Normverandering, vrouwenkiesrecht, slavernij. Allemaal dat soort dingen die vaak heel lang duren. En dan op een gegeven moment zie je: hop, dan draait het om en dan wordt iets anders normaal. En dan vergeten we ook weer hoe het vroeger was. Dat is wel heel raar. Dat zijn eigenlijk sociale kantelpunten. En die kunnen dus helpen om, in plaats van heel erg moeilijk te doen, te zeggen: hé, als er zoveel mensen anders gaan denken, dan wordt iets anders normaal.
Jeroen: Je gebruikt het woord ‘denken’, is dat de kern? Het gaat er niet om dat een overheid zegt: we gaan nu dit of dat doen. Het gaat echt om de massa, gewoon alle mensen bij elkaar, dat daar een bepaald percentage… Gaat het daar om? Of gaat het om bepaalde groepen, invloedrijke mensen, of de totaliteit?
Hans: Nou, daar zijn een heleboel theorieën over in dit onderzoek. Daarna heb ik er wel andere dingen over geschreven. In dit onderzoek gaan we ervan uit dat, en dat blijkt uit heel veel onderzoek, als ongeveer 25% van de bevolking anders gaat denken en handelen op bepaalde dingen, een nieuwe norm meer acceptabel wordt.
Jeroen: Dus het is denken en handelen.
Hans: En handelen. Ja, je kan het een niet van het ander loszien. Maar in die theorieën zitten best wel veel verschillende aannames, ook heel veel verschillende cijfers, maar het makkelijkste voorbeeld is dat het naast sociale kantelpunten ook vaak gaat over technologische kantelpunten, die voor ons, zeker vanuit de financiële sector, veel makkelijker te begrijpen zijn. Als een technologie opschaalt, is op een gegeven moment de markt volwassen genoeg, zodat je weet dat je daar geld aan kan verdienen. Nou, dat is ook een vorm van een kantelpunt. En eigenlijk in de financiële sector, als je op zoek bent naar rendement, ben je vaak op zoek naar technologische kantelpunten. Dus die parallel, zeker voor mensen in de financiële sector, is dan: oh ja, zo kijk je, je bent op zoek, je search for yield eigenlijk, maar dan sociaal.
Jeroen: Ja, ik snap het. Nog even naar die definitiekwestie, wat er nou onder valt en wat niet. Dit lijkt me lastig te zeggen: wanneer doet zo’n tipping point zich nou echt voor? Jullie hebben het in dat rapport over innovators, early adopters, early majority, late majority en laggards, en dan met percentages erbij. Kun je grofweg zeggen, jij noemt 25 procent—moeten we daar ongeveer aan denken? Want ik kan me voorstellen dat bij klimaatverandering al best wel lang meer dan 25 procent vindt dat er echt iets moet veranderen.
Hans: Ja, en dat hebben we ook in het onderzoek proberen duidelijk te krijgen. Er zijn dus een heleboel mensen die vinden dat we bijvoorbeeld iets aan klimaatverandering moeten doen en die dus transitie bereid zijn, zoals je dat kan noemen. Ja, we vinden het wel belangrijk en we vinden ook dat er iets moet gebeuren. Er is een ruime meerderheid als het gaat om heel veel transities. Dus energietransitie, voedseltransitie, grondstoffen iets minder. Circulaire economie is toch iets minder bekend. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze ernaar handelen. En dat is het verschil. Dus aan de ene kant zie je dat de transitiebereidheid best groot is. Mensen snappen echt wel dat een aantal dingen echt niet houdbaar zijn zoals we die nu in de economie hebben ingericht. Maar wat dan te doen? Zelf actie ondernemen, dat is een stuk minder. En daar zijn we dus naar op zoek geweest: hoeveel mensen zijn echt bereid zelf wat te doen? Ook: hoeveel mensen laten zich beïnvloeden door hun sociale omgeving? Dat is natuurlijk besmetting in positieve zin en één van de manieren om die transitie te krijgen. En dat verschilt heel erg. En dat verschilt ook nog wel. En dan moeten we heel eerlijk zijn over ons onderzoek: het is best lastig om daar echt een vinger achter te krijgen. Alleen, wat je net al zei, in de energietransitie zie je dat best wel veel mensen iets doen. In andere transities is dat veel minder zo. En het hangt ook nog af van het onderwerp, zeg maar. Of je het nou hebt over vleesconsumptie—dan zegt een minderheid: nou, ik ben vegetariër. Maar er is ook een substantiële minderheid die zegt: je moet echt niet aan mijn stukje vlees komen, want daar ga ik niet in mee.
Jeroen: Dat is die vrijheidsbeperking die jullie ook beschrijven. Maar wat ik zo interessant vind, en dat merk ik letterlijk iedere dag, is cognitieve dissonantie. Bijvoorbeeld: laatst liep ik op het Sustainable Finance Event van onszelf. Dan hoor je mensen aan alle kanten roepen over wat er zou moeten gebeuren. En dan sta je op de borrel na te praten en hoor je dat ze met de kinderen twee dagen naar Londen vliegen. Om maar een voorbeeld te geven. Of dat barbecueën heel belangrijk voor ze is. Of skiën. You name it. En ik wil niet meteen zeggen dat die mensen dat niet moeten doen—don’t get me wrong. Maar wat ik bedoel is: het ene zeggen wil niet per se zeggen dat je ook daadwerkelijk anders gaat handelen. Daarom ook mijn vraag over denken en doen. Hoe zit dat met zo’n tipping point? Val ik dan in de bucket als ik het wel roep, maar niet doe?
Hans: Nee, nog niet. Nee, en wat daar dus voor nodig is, en dat zit dus echt in die kantelpunten. Stel dat diegene nu nog tegen jou zegt: “Ja, maar ik vlieg wel naar Londen.” Als die op een gegeven moment echt denkt: “Ja, maar dit kan ik dus niet meer vertellen. Dus eigenlijk kan ik dit dus ook niet doen,” dan kom je dichter bij zo’n kantelpunt.
Jeroen: Vliegschaamte.
Hans: Vliegschaamte, nou ja, dat soort dingen. En dat is een geleidelijk proces. En het is dus ook niet—en daar probeerden we ook met dit onderzoek achter te komen—een individueel kantelpunt. Sociale kantelpunten, dat zegt het al, zijn sociaal. Je wordt op een gegeven moment door sociale druk, door normverschuiving, beïnvloed en gaat andere keuzes maken. Dat is een geleidelijk proces en maakt het ook lastig. De parallel met finance is dan dat je een rendementsverwachting kan hebben en enorm potentieel ziet—je kent wel die hockey stick-figuren, de belofte is er dan. Nou, dat geldt hier ook voor. Maar wanneer exact het punt is dat het opschaalt en het goed gaat? Ja, dat weet je niet precies.
Jeroen: Het is best interessant om onder C-level Financieel Nederland een keer dit onderzoek ook te doen. Er wordt natuurlijk heel veel gezegd over transitie. Jullie hebben naar vijf gebieden gekeken: energie, grondstoffen, maatschappij, welzijn en voedsel. Daar wordt binnen C-level Nederland heel veel over geroepen, vaak vanuit een transitiedenken met hele positieve uitspraken. Er gaat echt wat veranderen. Maar of ze het dan ook doen, weet ik niet. Je zou dit onderzoek ook eens kunnen uitvoeren om te zien hoe transitiebereid men daar is—of daar al een tipping point is.
Hans: Nou ja, als je die parallel wil maken, zitten daar natuurlijk altijd twee kanten aan. Je kan wel een keer met de trein gaan, maar als je verder blijft vliegen, verandert er niet zoveel. Die parallel kan je ook maken naar een bankbalans: je kan wel hernieuwbaar financieren, maar als je ook een heleboel fossiel blijft financieren, wat verandert er dan? Maak je nou echt die keuzes of doe je een beetje mee? En dan kan je nog steeds, als je heel positief kijkt, zeggen: “We doen een beetje mee.” Dat is een begin, maar dat is nog geen tipping point. Ik denk dat we in de financiële sector nog vaak op dat punt zitten. Het wordt echt wel gevoeld en doorleefd, in ieder geval deels. Ja, we moeten bijdragen aan die verandering en duurzaamheid financieren. Maar de echte keuzes maken—dus ook dingen laten—ja, dat is lastig. Dat geldt voor mensen, en dat geldt ook voor organisaties.
Jeroen: Ja, ja, ik vind die vergelijking altijd goed. Het is natuurlijk heel leuk als je grote projecten start rondom duurzame energie vanuit een bank. Maar dat is nog iets anders dan stoppen met fossiel financieren, ik noem maar wat.
Hans: Ja, en dat is, en dat probeer ik maar zo zorgvuldig mogelijk uit te drukken… Ik begrijp het ook vanuit je eigen bankbalans, de rendementsverwachtingen die er zijn en het verleden dat je hebt. Maar als je het hebt over kantelpunten, dan moeten we het wel hebben over wat je ook stopt, want anders bereik je dat nooit. Met alle begrip voor iedereen moet je op een gegeven moment toch zeggen: “Hé, als we een kantelpunt willen bereiken, moeten we ook dingen uitfaseren.” En ja, dat is heel lastig, maar daar gaat het wel over.
Jeroen: Ja, ja, dat is natuurlijk ook waar jij heel actief over bent in de media, rondom de vraag: wel of geen groei? Moet dat? Er zijn enorme debatten over. We zouden daar hele aparte podcasts over kunnen opnemen—ook heel relevant. Wat ik verder een van de meest interessante dingen vind die in het rapport naar voren komt: er wordt iets gezegd—ik weet niet of het letterlijk gequote is—over hoe dichter we bij een kantelpunt komen, hoe meer tegenstand er ontstaat. Is dat waar we nu zitten in de samenleving? Of is dat te optimistisch?
Hans: Ook dat kunnen we niet exact zeggen. Maar wat wel heel opvallend is in al die vijf transities die we hebben onderzocht, is dat het allemaal minderheden zijn. Er is een minderheid die heel erg overtuigd is en er ook naar handelt, en er is een minderheid die daar heel erg op tegen is. Die minderheid die tegen is, is vaak kleiner dan de minderheid die voor is, maar die tegenstanders zijn zo fel dat je ze heel hard hoort. Mijn lezing, zeker als je kijkt naar wat de afgelopen jaren in de financiële sector is gebeurd—met enorm veel regelgeving en aandacht voor ESG en duurzaamheid—is dat dit misschien wel te snel is gegaan. Dat het zo hard is gegaan dat de tegenstribbelaars nu echt keihard op de rem trappen en zeggen: “Ja…”
Jeroen: Je zet de hakken nog dieper in het zand.
Hans: En dat is natuurlijk wat je op dit moment in Europa ook ziet, dat je eigenlijk overal ziet van: ja, dat gaat te hard voor een aantal. En dan is dus jouw vraag: zitten we nu in die spanning? Ja, we zitten zeker in de spanning. Maar wat je niet zeker weet, is wat de uitkomst is. Dus er is geen enkele garantie dat je dan het goede kantelpunt bereikt en dat het dan dus – en ik vind het goed dat het duurzamer wordt, dat mag duidelijk zijn.
Jeroen: Het verbaast me niet helemaal.
Hans: Nee, daarom, maar ik zeg het nog even. Maar het kan ook zomaar zijn dat de uitkomst anders is.
Jeroen: Nee, dus je zegt eigenlijk: je kan heel hard dat water opkoken tot dat punt dat het bijna kookt, het tipping point bereikt wordt, maar het kan ook een paar graden daarvoor nog helemaal omkeren.
Hans: Ja, en die garantie heb je dus niet. En daarom heb ik zeker het gevoel dat we nu heel dicht bij zo’n kantelpunt zitten.
Jeroen: Op welk gebied vooral? Want je zegt al, je gaf al aan: grondstoffen bijvoorbeeld niet. Op energie misschien wel?
Hans: Op energie zeker, maar ook als je puur kijkt naar de financiële sector. En het toch de afgelopen jaren steeds normaler worden van duurzaamheid. En het in CSRD, CSDDD, SFDR, taxonomie, al die regels. Dat is toch massief eigenlijk in de financiële sector – wat we allemaal moeten rapporteren en hoe we dat allemaal doen – maar wel met een doelstelling. Dus niet om compliance te doen, maar om de strategie te verduurzamen. Je ziet natuurlijk een enorme terugtrekkende beweging, of in ieder geval druk op de vraag: moeten we dat allemaal wel doen?
Jeroen: Voor mijn gevoel gaat het juist alleen maar over dereguleren en het verwateren van dit soort CSRD, CSDDD, de hele Omnibuswet – allemaal gericht op minder regels.
Hans: Ja, maar als je het vanuit een transitieperspectief verklaart, zeg maar, dan wat je dan ziet in Brussel, maar ook in Nederland. Als het gaat over stikstof of zo. Maar laten we het even houden op de regelgeving van de financiële sector. Dan zie je dat er nu best veel partijen zijn – en ook grote banken, natuurlijk de Amerikaanse banken voorop, maar ook andere partijen – die zeggen: hé, we zijn wel heel erg doorgeschoten. Voor een deel kan ik dat ook wel begrijpen, want ik denk ook dat het echt niet normaal zo complex is. Ik vraag me af of die wetgevers wel eens ooit bij een bank binnen hebben gekeken wat er allemaal moet gebeuren. Maar dat wil niet zeggen dat de doelstelling om de financiële sector te verduurzamen, te zorgen dat de strategie toekomstbestendig wordt – en dan kunnen we nog een keer die vergelijking maken met kantelpunten, want je hebt positieve kantelpunten, maar je hebt ook negatieve kantelpunten. En negatieve kantelpunten zitten, dat kennen we van ecosystemen. Klimaat, nee maar weer, we zitten al boven de anderhalve graad. Dat is duidelijk een voorbeeld van: we komen steeds dichter bij een aantal kantelpunten.
Jeroen: Ja, dat is niet lineair, dan gaat het ook echt keihard de kant op.
Hans: En als je dan dat weer bekijkt – waarom doen we die regels en waarom hebben we het vanuit risicoperspectief, als een toezichthouder zoals DNB, over duurzaamheid? Dat gaat over die negatieve kantelpunten. Dus een goede strategie voor de hele financiële sector is: hé, waar zitten die positieve kantelpunten, zowel technologisch als sociaal? Daar kan je geld aan verdienen. En aan de andere kant: hoe kunnen we die negatieve kantelpunten uitsluiten? En waarbij – en dat zei ik al eerder – je nooit weet wanneer het precies is. Alleen als het komt, dan gaat het hard. En dat is aan de upside hartstikke mooi, maar aan de downside wil je dat vermijden en daarom hebben we die regels. En wat we nu dus niet moeten vergeten: het is allemaal complex en ingewikkeld, maar hele simpele regels zouden genoeg moeten zijn om de financiële sector te laten inzien dat je exposure, dat je blootstelling aan die negatieve tipping points, gewoon veel te groot is.
Jeroen: En noem eens een voorbeeld daarvan, wat een simpele regel zou kunnen zijn?
Hans: Nou, je kan beginnen – en dat is denk ik een van de weeffouten. We zijn nu superdruk bezig groen te definiëren, maar je zou gewoon moeten kijken: waar zitten de risico’s? Wat is je precautionary principle?
Jeroen: Wat zijn de assets die straks gewoon kapotgaan?
Hans: Ja, heel simpel. Het is niet zo heel moeilijk te bedenken, hoor. Alleen, ja, het moet dan wel echt gebeuren.
Jeroen: Ja, en de vraag is wanneer die assets kapotgaan? Altijd over tijd natuurlijk. Je kan prima nog iets vijf jaar financieren als het over tien jaar misgaat.
Hans: Ja, maar dat is een van de andere misconcepties. Kijk, de financiële sector wil alles reduceren tot eenvoudige risk-return-afwegingen. Dit, en ook dat tipping point, gaat over complexiteit, over fundamentele onzekerheid. En fundamentele onzekerheid en finance verdragen zich vrij slecht. Want wat doet finance met fundamentele onzekerheid? Zeggen dat het gewoon niet bestaat. Want zo’n klassiek voorbeeld: altijd als je risicoscenario’s moet maken. Ik ben econoom, maar dan draag je daaraan bij en dan vraagt de risicoafdeling: wat is het percentage van dit scenario? Dan zeg ik: dat weet ik niet. Ja, dat kan niet. Maar dit is nou precies zo’n voorbeeld van hoe finance omgaat met onzekerheid. Ja, dan maak je vijf scenario’s of tien, maakt niet uit. Zijn dit nou alle scenario’s? Nee, er zijn honderden, misschien wel duizenden. Maar daar kunnen wij niet mee omgaan.
Jeroen: Uiteindelijk brengt me dat ook wel tot het onderwerp van wie wat moet doen. Als je nou verschillende stakeholders krijgt… Stel, je gaat ervan uit dat je zo’n tipping point wil bereiken. Ik persoonlijk vind dat sowieso, anders had ik je ook niet uitgenodigd. Maar je wil daar naartoe werken. Wie moet dan wat doen? Kijk naar de – want dat blijkt ook wel duidelijk uit jullie rapport – er zijn heel veel mensen die van alles vinden, maar ze wijzen vervolgens wel, even mijn woorden, maar het staat er eigenlijk bijna letterlijk, naar de overheid die het moet doen. Hoe zit dat dan met de financiële sector en andere stakeholders? Wie moet wat doen om sneller naar dat tipping point te gaan?
Hans: Nou, we zeggen daar twee dingen. Inderdaad wijst iedereen naar de overheid. En ik denk dat de financiële sector dat ook in hele grote mate doet. En daar komen we er niet mee. Want wat er ook in staat en wat we ook zagen, dat iedereen ook wel beseft dat hij zelf een rol heeft. Dus het is een dubbele boodschap eigenlijk van iedereen. En dat verschilt ook nog wel weer per transitie. Ik zou de financiële sector in ieder geval gunnen. Misschien twee dingen. De fout die wij denk ik met z’n allen gemaakt hebben, in ieder geval in de energietransitie, is het veel te technocratisch aan te pakken. Dus een inclusieve transitie van de klanten. Dat zou het belang moeten zijn van de financiële sector als we het hebben over de energietransitie. Maar neem dan wel je verantwoordelijkheid. En dat is nog het meest ingewikkelde, want dan wordt altijd weer naar de overheid gekeken. De overheid moet dit en natuurlijk als de overheid CO2 gaat beprijzen en andere maatregelen doet in de reële economie. Dan zeggen banken ja, wij volgen de reële economie. Dus dan komt het goed. Dat is een mantra wat we altijd horen. Maar hey, je kan ook zeggen van als wij ervoor zorgen dat wij voorop lopen, dat we die dingen die iets lastiger zijn, maar wel nodig zijn, ook gaan financieren. En als we ook stoppen met die andere kant, dan gaat die transitie ook sneller.
Jeroen: Maar je zet eigenlijk twee dingen. Aan de ene kant zeg je je moet je eigen belang doen, omdat je gewoon mijn assets krijgt die verkeerd gaan. Aan de andere kant moet je je leiderschap laten zien. Dus beide kanten. Je doet het voor jezelf en voor de samenleving.
Hans: Nou ja, geld is niet neutraal. Geld, dat is echt een Triodos-uitspraak, maar goed, kijk, mensen denken vaak: “Hé, ja, het is een risicoreturn. Wij hebben niks te maken met duurzaamheid of andere zaken.” Maar daarmee maak je dus een keuze. Als je niks uitsluit en alles financiert, maak je altijd een keuze voor het hier en nu. Je zegt dan: wat er nu is en wat ik nu financieer, dat is blijkbaar wat ik belangrijk vind. En dat is ook een keuze. Als de keuze dus is dat duurzaamheidsrisico’s niet ingeprijsd zijn, die kantelpunten niet verdisconteerd zijn, dan zeg je eigenlijk: “Ik doe net alsof ik het niet zie.” Dat doe je dan. En als je weet dat het er wel is…
Jeroen: Wat ik denk dat de financiële sector vaak doet, is het gewoon niet meer doen. Dus bijvoorbeeld in de verzekeringswereld zie je dat heel duidelijk. Er wordt gewoon steeds minder verzekerd wat met klimaat te maken heeft. We gaan gewoon heel veel huizen die naast rivieren staan, niet meer verzekeren. Of we gaan huizen die dicht bij een mogelijke doorbraak van een dam of weet ik veel, gaan we ook niet verzekeren.
Hans: Dat is het grootste gevaar. Als je geen leiderschap toont als financiële sector en op een gegeven moment zegt: “Hé, de risico’s zijn te groot”, dan schuif je die private risico’s naar de publieke risico’s. En dat is natuurlijk, dat kan je op wedden, en dat is een heel cynisch spelletje. Misschien is dat nu al aan de hand, dat je zegt: “Hé, ja, we weten dat de risico’s er zijn, wij gokken erop dat die publiek worden”, en dan hoeven wij er dus ook geen rekening mee te houden. Ik weet niet of we daar uiteindelijk mee gaan redden.
Voice-over: Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Jullie beschrijven ook heel interessant hoe bepaalde groepen gevoeliger zijn om richting zo’n tipping point te gaan, of meer onder sociale druk, of hoe je het ook wil noemen. Kun je daar misschien iets meer over zeggen? En misschien ook, ik weet niet of dat mogelijk is, maar iets over de financiële sector: zijn er ook bepaalde groepen die daar misschien gevoeliger voor zijn?
Hans: Nou, één van de meest opvallende dingen die wij zagen, was dat iedereen denkt dat jongeren altijd heel transitiebereid zullen zijn. Nou, dat is lang niet altijd zo. Maar het zijn vaak ook ouderen die veel meer mogelijkheden hebben. En dat is ook financieel wel te verklaren. Als je financieel onafhankelijker bent, kun je ook meer doen. Dan ben je ook vrijer in je keuzes. En ik denk dat dat ook voor de financiële sector heel interessant is om te kijken hoe je jongeren, die vaak wel bezorgd zijn en ook iets meer transitiebereid, kunt stimuleren. Dat is de paradox: ze zijn best wel transitiebereid, maar zien minder mogelijkheden. Ze moeten misschien hun eerste huis kopen, en als dat het geval is, ben je niet bezig met het verduurzamen van je huis of zo. Of, als het betaalbaar is, dan misschien. Dus daar zou je met jongeren die transitiebereidheid kunnen stimuleren. Bij ouderen, die vaak vermogender zijn, kun je nog veel meer nadenken over hoe je hen verder kunt helpen. En dus echt ook in die segmenten, in ieder geval naar leeftijd. Naar opleidingsniveau zagen we natuurlijk ook wel verschillen, maar een van de belangrijkste bevindingen daar was dat hoger opgeleiden vaak zeiden: “Als mijn omgeving iets anders gaat doen, ga ik dat ook doen.” En lager opgeleiden zeiden dat dat niet zo was. Wat we daarmee moeten, weet ik niet, maar ik vind dat leeftijdsprofiel wel het meest interessante. Daarnaast hadden we ook nog wel sociaal-culturele groepen erin staan. Dat lag eigenlijk wel voor de hand wat daaruit kwam. Je hebt natuurlijk, en dat weet de financiële sector ook duidelijk, klantsegmentatie van mensen die andere voorkeuren hebben. Dat was eigenlijk niet zo verrassend.
Jeroen: En waar zit die financiële sector zelf dan? Jullie willen graag ook het financiële systeem veranderen, dat is een van jullie missies volgens mij. Dus waar moeten jullie zijn? Binnen die sector moet je bepaalde bedrijven, bepaalde organisaties zijn, of binnen die organisaties dezelfde soort groepen? Zijn het vooral mensen die verder aan het einde van hun carrière zijn en de jongeren waar je moet zijn? Of moet je juist, hoe kijk je daarnaar? Hoe krijgen jullie mensen mee naar het tipping point?
Hans: Nou, dat is een hele belangrijke. Wat ik hieruit leer, en ik denk dat dit ook is hoe je een tipping point kunt bereiken, ook in de financiële sector. Je had het net al over die grote tegenstellingen. Kijk, het heeft niet zoveel zin om mij te laten praten, als voorbeeld, of iemand van Triodos Bank te laten praten met mensen die heel erg tegen alles zijn. Het gaat juist om die grote, zwijgende meerderheid, die rustig is en die wel transitie bereid is, maar nog niet weet hoe. Dat is de opgave, denk ik ook voor veel partijen in de financiële sector die dat willen bereiken: hoe kan ik mensen helpen, en daarmee ook mezelf, om die transitie te versnellen? En dat is dus niet door de mensen die het hardst tegen zijn te overtuigen. Heeft echt geen zin. Het gaat juist om een heel groot deel van elke klantengroep, van elke bank, die daadwerkelijk ook verandering wil.
Jeroen: Net zoals het geen zin heeft om die andere kant van de groep te overtuigen dat ze juist vlees moeten gaan eten, bijvoorbeeld. Beide groepen zijn ongeveer hetzelfde en weinig, die zijn eigenlijk vast.
Hans: Ja, maar in het midden zitten dus een heleboel mensen die eigenlijk wel willen, maar die ook niet zo idealistisch of bevlogen zijn, maar die echt wel begrijpen: hé, we moeten wat anders doen. Van die mensen die… Ik heb af en toe met mensen zo’n gesprek en dan vraag je gewoon waarom je zoveel koopt of zo, of nou, het gaat vaak anders. Zeggen mensen: ja, ik weet ook wel dat ik het niet nodig heb. Ja, en dat is een gevoel dat heel veel mensen herkennen. Gewoon, ja, je zit op de bank en je bestelt iets of zo. En die groep, daar gaat het om. Hoe kun je mensen die wel bewust zijn van het feit dat hun gedrag niet echt duurzaam is, en dat het ook allemaal niet echt nodig is, het makkelijker maken om die andere keuzes te maken? Dat is denk ik het belangrijkste.
Jeroen: Ja, interessant. En dan blijf ik terugkomen op het punt dat ik heel vaak zie dat mensen uit zichzelf zich gaan verontschuldigen. Ik kan het zelf misschien ook nog wel eens doen bij bepaalde mensen, maar niet anders handelen. Dus dan zie je al wel dat je in je denken al een stap verder bent. Maar je vindt het toch te leuk of te lekker of te fijn. En dat is ook niet erg. Maar die tipping point naar handelen vind ik toch nog wel heel anders dan een tipping point naar denken.
Hans: Ja, nee, maar dat is precies waar wij op kwamen. En als je dat dan vertaalt naar de financiële sector of naar klanten, het begint bij bewustwording en dan dat handelen, dat is super lastig. En de financiële sector kan dingen wel makkelijker maken door vaak duurzame producten of beleggingen of wat dan ook de default te maken, zodat mensen ook niet hoeven te kiezen. Dat zien we natuurlijk vaak: mensen vinden het allemaal best. En als het toevallig de goede keuze is, dan vinden ze dat eigenlijk best wel fijn. Maar daar elke keer weer over moeten nadenken en zelf actief een andere keuze maken, dat is natuurlijk best lastig. En daar denk ik ook dat de financiële sector echt wel kan helpen om dat makkelijker te maken.
Jeroen: Ja, er staan een paar mooie grafieken in van het onderzoek. Ik dacht, ik pak er eentje uit. Die gaat over klimaatverandering of CO2-uitstoot die verder omlaag moet. En dan is de vraag vanuit jullie geweest in hoeverre ben je het eens of oneens met de onderstaande stelling? De CO2-uitstoot in Nederland moet veel sneller omlaag dan nu gebeurt. Dan zegt 16% zeer mee eens. Dan zegt 31% eens, dus dan heb je het al over 47% samen. En dan zegt 34% niet eens, niet oneens. Dan heb je eigenlijk maar 19% die zit in het zeer oneens en oneens. Verreweg de meeste mensen, kun je zeggen, maar even die twijfelaarsgroepen deel ik dan maar even door de helft, maar los daarvan heb je al 37% die het dus gewoon ermee eens is dat het veel sneller omlaag moet en niet eens sneller, maar veel sneller. Dus dan is de vraag, dan ben je al voorbij het tipping point, toch al lang?
Hans: Ja, nou voor een deel, want we hebben nog verder onderzocht welke maatregelen daaronder liggen, maar inderdaad bij klimaat denken wij dat we dat tipping point al wel gepasseerd hebben en dus eigenlijk is heel optimistisch, met al dat cynische negatieve nieuws overal, eigenlijk is dit gewoon een hele positieve boodschap. Dit was ook heel optimistisch. En ik denk ook dat je kan zien dat we hebben natuurlijk al het langst over klimaat, dus ook al het meest over geschreven en we zijn nu tien jaar naar Parijs, zijn we wel zover dat in Nederland het grootste deel van de mensen weet van: hé, dit moet nog sneller. En dus vraag twee, gaan ze daar dan ook dingen voor opgeven? Nou, in ieder geval wel genoeg mensen zijn bereid dat te doen. En als je dan die parallel trekt naar die andere transities, bijvoorbeeld circulaire economie, die echt nog niet zo ver is. Ja, ik vermoed dat dat er echt aan komt en dat mensen in Nederland verstandig genoeg zijn om te snappen. En dat geldt voor een heleboel mensen: verstandig genoeg zijn om te snappen wat er moet gebeuren. En wat zo jammer is, maar ook heel logisch in zo’n transitie en bij zo’n kantelpunt, dat die spanning toeneemt en dat het dan in de publieke opinie er heel anders uit lijkt te zien. Want degenen die tegen zijn, die gaan natuurlijk nog harder schreeuwen.
Jeroen: Dan zeg jij eerder, ja, je moet wel het zo doen op een snelheid dat je mensen meekrijgt.
Hans: Je moet het doen op een snelheid.
Jeroen: Moeten we vertragen dan? Want iedereen roept natuurlijk, we moeten sneller, we moeten sneller, want anders gaan we die anderhalve graad die we eigenlijk al sowieso niet gaan halen. Dus dan krijg je die tipping point in de oceaan en overal. Dus dat vind ik best wel een ingewikkelde, want eigenlijk moeten we roepen met z’n allen: we moeten sneller. Maar tegelijkertijd, dat zeg je ook en dat klinkt ook logisch, moeten we langzamer om iedereen mee te krijgen.
Hans: We moeten, want dat bleek er ook uit, mensen vinden de sociale kant superbelangrijk. Dus we moeten, daarom zei ik al eerder, we moeten zorgen dat iedereen meekomt. De fout die we misschien maakten, is dat we sneller hadden kunnen gaan als we eerder andere maatregelen hadden genomen. Als we met publiek geld alle huizen hadden geïsoleerd in plaats van geld te besteden aan Tesla-subsidies. Dat soort keuzes, dat is een gevoel van eerlijkheid wat mensen dan hebben, van dan hadden we sneller kunnen gaan. We moeten opletten, zoals we al eerder bespraken, dat als je in die spanning komt, het dan niet de verkeerde kant op gaat. Het is dus ook een voorzichtig proces. Als je te snel gaat en de meerderheid verliest, en mensen allemaal op de rem gaan staan, kom je daar helemaal niet.
Jeroen: Hoe krijg je mensen mee dan? Wat voor soort leiderschap is dan nodig?
Hans: Uiteindelijk gaat het hier weer om eerlijkheid, zodat mensen vertrouwen hebben, en dus ook een gevoel van veiligheid, dat onder het leiderschap ligt en vertrouwen geeft: “Hé, mensen, ja, we gaan dit met z’n allen doen. We zorgen dat het eerlijk is. En het komt goed.”
Jeroen: Een beetje Wir schaffen das-gedachte?
Hans: Ja, dat is niet helemaal.
Jeroen: Een hele andere context, maar wel iemand die zegt: we gaan het regelen. We moeten dit doen. Het zal pijn doen, maar we gaan het met z’n allen doen. En we komen er met z’n allen doorheen.
Hans: Ja, voor een deel wel. En ik zeg meteen voor een deel, omdat het voor politici natuurlijk een heel lastig proces is. Als je het vertaalt naar de financiële sector, zien we daar ook weer dat die klanten die we hier ook zien, die dus heel erg tegen een bepaalde transitie zijn, ook klanten zijn van de financiële sector. En dat komt dan ook weer binnen. Je hoopt dan ook daar weer dat het leiderschap zegt: “Hé, dit is in het belang van ons allemaal. Dit is een maatschappelijk belang. Dit is geen hobby of zo. Het is ook niet eens een keuzemenu. Het is gewoon verstandig beleid dat die koers wel wordt vastgehouden.” Het lastige van politiek is, zoals we net al zeiden, je weet niet wanneer je kantelpunt bereikt. En sterker nog, als je die negatieve kantelpunten weet te vermijden, wat de belangrijkste doelstelling is, wat is dan je winst? De ellende is niet ontstaan, dus iedereen kan zeggen: “Zie je wel, niks aan de hand.” Nou, dat kunnen we helaas steeds minder zeggen, dus ik geloof dat mensen dat wel steeds beter gaan begrijpen, maar het is wel…
Jeroen: Je wenst ook geen grote rampen. Een crisis helpt altijd, natuurlijk, maar dat wil je ook niet.
Hans: Nee, maar dat is natuurlijk wel de tragiek van die negatieve kantelpunten. Je wilt ze kosten wat het kost vermijden. Maar als je ze hebt vermeden, is het heel lastig duidelijk te maken wat je dan hebt gewonnen.
Jeroen: Ja, terwijl het toch bijzonder is, want het is een ongelooflijk complexe materie die we proberen te bespreken hier. Maar je zou zeggen, althans ik zou zeggen, dat je nu gigantische bosbranden in Californië, overstromingen, orkanen, allemaal alleen al in de VS ziet. Dan zou je denken, veel meer mensen willen actie van hun overheid. Maar in tegendeel, de meerderheid stemt op iemand die bijna een klimaatontkenner is te noemen.
Hans: Dus dat is wel interessant. Ja, maar dat, nogmaals, ook gegeven dit onderzoek en wat ik erover heb gelezen. Ik denk niet dat die mensen in de VS dom zijn. Maar daar is het gevoel van eerlijkheid en inclusie en veiligheid wel totaal afwezig. Dan ga je stemmen op iemand die jou de meest simpele oplossingen belooft. En dan gaat het mis. En zonder dat ik, ik ben een econoom en geen politiek duider, maar wat je uit dit transitieonderzoek kunt halen, is dat die tipping points en die besmetting, die 25 procent, werkt natuurlijk wel alleen als de hele bevolking met elkaar praat. Wat je in Amerika ziet, is dat je alleen aan de kusten mensen ziet die dat willen. Dat is wel ongeveer de helft van de bevolking, maar in het midden totaal niet. En die mensen, die interacteren niet meer met elkaar. Dus om verder te komen in termen van normverschuiving, moeten mensen wel met elkaar praten. Als je tegen totaal verschillende clubjes praat, dan is het lastig.
Jeroen: Mooi, mooi, mooi verwoord. Zo tegen het einde van dit kortere interview met jou, naar aanleiding van het Social Tipping Points rapport van jullie, nog een paar kleine vragen. Eén is: hoe zie je jezelf? Gewoon puur Hans Stegeman persoonlijk, ben jij een innovator, een early adopter, of ben je meer een lekkert in je leven?
Hans: Een combinatie van alles, denk ik. Toch heel eerlijk. Ik probeer de goede keuzes te maken, maar dat lukt niet altijd. En dan heb je ook wel schaamte. Ik werk bij Triodos Bank, dus als ik ergens een diner heb, gaan mensen ervan uit dat ik vegetariër ben. Nou, ik eet best af en toe vlees, maar ik vind het ook prima. Dus ik zit er ergens tussenin.
Jeroen: Ook gewoon een mens dus.
Hans: Zeker.
Jeroen: Ook gewoon een mens, dat is wel een mooie conclusie. En verder wilde ik je nog vragen: kijk, we zien natuurlijk onvoorstelbaar veel negatief nieuws. Iedereen weet dat nieuws beter beklijft als het negatief is dan positief. Dus dat is waarschijnlijk de hoofdreden waarom negatief nieuws eerder gebracht wordt. Wat doe jij allemaal om toch ook positief te blijven? Want ik denk dat wij het met elkaar eens zijn dat een bepaalde positiviteit heel belangrijk is om zo’n tipping point te bereiken.
Hans: Dat is best een moeilijke vraag om daar even snel een antwoord op te geven.
Jeroen: Nou ja, laat ik zo zeggen, ik praat even door, dan kan je ook wat verder denken. Maar ik zie best wel mensen om me heen, en ik heb zelf ook wel eens die neiging om een beetje cynisch te worden. Dat je denkt: ja, my god, wat er allemaal over ons heen gaat komen. Dan zie je hoeveel soorten er uitsterven. Nou, ik hoef het allemaal niet weer op te sommen. En toch denk je en weet ik ook wel dat het uiteindelijk geen zin heeft om alleen maar… je moet dat niet doen alsof dat er niet is, maar ja, je zou toch wel positief moeten blijven.
Hans: Nee, ik heb er best wel veel over geschreven en nagedacht. Ik geloof niet dat ik optimistisch kan zijn, maar ik geloof wel dat je hoop moet houden. Hoop in wat wel kan, hoe klein het soms ook is, want anders word je inderdaad cynisch. En cynisme, daar heeft niemand wat aan, daar heb je zelf ook niks aan. En het begint natuurlijk wel met dat je zelf het idee hebt, wat natuurlijk hartstikke subjectief is, dat je nog iets nuttigs doet voor de mensheid. Dat vind ik toch wel belangrijk, hoe klein ook. En dat je daar ook een beetje je eigen tevredenheid of geluk uit kunt halen. Daar begint het mee, want dan word je niet zo snel cynisch.
Jeroen: Toch handelingsperspectief is een klein stukje van invloed, wat je kunt controleren.
Hans: Ja, en dat heeft denk ik iedereen nodig. Daarom ben ik blij dat ik bij Triodos Bank werk, omdat wij, mijn collega’s en ik niet, want ik doe alleen maar dit soort dingen, maar dat we concrete dingen doen, dat je probeert iets te veranderen, en dat houdt de hoop in ieder geval een beetje in stand.
Jeroen: Als mensen meer over dit onderwerp willen weten: kijk, we zullen natuurlijk linken naar jullie onderzoek. Jij bent zelf heel actief in de media, zowel in het Financiële Dagblad, maar ook op andere plekken. Je bent actief op LinkedIn met blogs en commentaar. Zijn er nog andere dingen waarvan je zegt: nou, dat is interessant als je er meer over wilt weten om te lezen, die we kunnen opnemen in de show notes?
Hans: Ja, ik denk zeker voor deze doelgroep. Ik was net een boek aan het lezen, ik heb het nog niet uit. Het heet Money, A Story of Humanity van David McWilliams. En daarin beschrijft hij eigenlijk wat geld en geldsystemen deden in transities, ook in het verleden, dus hoe geld en het financiële systeem altijd een cruciale rol spelen in economische ontwikkeling. En ik denk ook, zeker gezien het onderwerp van deze podcast, als je het hebt over tipping points, moeten we ook goed kijken naar de rol van het financiële systeem daarin, hoe we dingen goed kunnen doen, maar ook echt helemaal verkeerd.
Jeroen: Mooi. Hans Stegeman, hoofdeconoom bij Triodos Bank. Ik wil je heel hartelijk danken voor de tijd die je hebt genomen om met mij, met Leaders in Finance, in gesprek te gaan. Het was heel erg leuk om dit te bespreken, heel interessant. Er zit onvoorstelbaar veel achter. Dus ik zie deze podcastaflevering ook echt als food for thought. Het zet je hopelijk aan tot verder denken over hoe dit zit. Want ik moet wel zeggen, ik heb je hele ingewikkelde, complexe vragen gesteld en ik snap dat dat ook heel ingewikkeld is, maar knap hoe je daar genuanceerd antwoord op geeft. Dus heel veel dank voor je tijd.
Hans: Graag gedaan.
Voice-over: Dit was Leaders in Finance. We hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We waarderen je feedback enorm. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple- of Google-review. Dat kan ook via de sociale mediakanalen of direct via een e-mail. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun: Kayak, EY, Medirect en Roland Berger. Tot de volgende Leaders in Finance en bedankt voor het luisteren.