FIU Jaaroverzicht 2023 Hennie Verbeek-Kusters
[Speaker]Dit is Leaders in Finance, een podcast waarin we op zoek gaan naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom?
Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. We willen onze partners hartelijk bedanken voor hun steun. Dat zijn EY, Medirect, Riskquest, Kayak en Roland Berger.
Je host is Jeroen Broekema. Welkom bij een nieuwe aflevering van deze podcast. Deze keer geen reguliere aflevering, maar een aflevering over het net verschenen jaaroverzicht 2023 van de FIU, oftewel de Financial Intelligence Unit.
[Jeroen Broekema]De gast is Hennie Verbeek-Kusters, het hoofd van de FIU, die ik mag bevragen over dat jaaroverzicht. We hebben afgesproken dat ik je en jij en je voornaam mag gebruiken, dus bij deze welkom Hennie. Dankjewel.
Fijn dat je de tijd neemt om met Leaders in Finance te spreken over dit net vers van de pers verschenen jaaroverzicht van de FIU. En ik was eigenlijk eerst benieuwd om aan jou te vragen, CEO’s van grote ondernemingen, dat is echt een big thing, hun jaarrapport. Is dat bij jou ook zo of is het gewoon iets wat er zo even bij komt?
Nee, nee, dit is voor ons echt ook een groot ding. En dat heeft ermee te maken dat geldt voor grote ondernemingen, maar dat is voor ons ook. Wij zijn ook verplicht om een jaaroverzicht uit te brengen en om dat ook publiek te maken.
Dat staat ook echt in de wet. Het is voor ons ook het moment om te proberen aan de ene kant zo goed mogelijk inzicht te geven in wat we doen en waarom we doen en hoe we het doen. Ook wetend dat het ook nog leesbaar moet blijven.
Dus dat is dat is elk jaar weer de balans zoeken tussen zoveel mogelijk willen vertellen, maar ook te proberen dat nog leesbaar en aantrekkelijk te houden. Dus daar zijn we behoorlijk intensief met een aantal mensen een poos mee bezig.
[Jeroen Broekema]Ja, wat ik me afvraag is de hele organisatie uiteindelijk betrokken of is het een klein groepje die hier met name hier zich op focust?
[Hennie Verbeek-Kusters]Nee, de hele organisatie is betrokken. Er wordt echt aan analisten ook gevraagd van wat zou jij nou van jouw werk dit jaar in het jaaroverzicht terug willen zien komen? Wat was voor jou nou echt heel belangrijk?
En dat geldt voor eigenlijk voor alle voor alle medewerkers, maar dus ook voor de strategische analisten. Wat voor fenomenen, wat zijn nou de nieuwe trends voor alle onderdelen? En er is wel een iemand die echt gaat schrijven en dan is het in de gezamenlijkheid.
En daar ga ik dan op een gegeven moment ook op meekijken, ook over het geheel heen. Wat gebeurt er nationaal? Wat gebeurt er ook internationaal?
Wat moet nou echt onze kernboodschap worden? Wat willen we nu uiteindelijk echt gaan neerzetten? Want nogmaals, we moeten echt de balans zoeken.
Want nou, we zouden een boekwerk van honderd pagina’s kunnen maken. Geen moeite, maar dat wil niemand meer lezen. Dus dat is gewoon ook waar we elk jaar weer de uitdaging in hebben.
[Jeroen Broekema]Ik zit snel te spieken, maar het is een stuk korter geworden met nog wat bijlages erbij. Maar het is vrij overzichtelijk en met veel interesse gelezen. Die kernboodschappen wil ik zeker op terugkomen zo meteen.
Maar eerst even het volgende. Ik zat naar die cijfers te kijken. En wat zeggen die cijfers nou eigenlijk?
Twee miljoen OTs, ongebruikelijke transacties. Eigenlijk als er in 2023 waren er twee instellingen die 55% van al die OTs melden, las ik. Een ander voorbeeld, één dossier bevat meer dan een kwart van alle VTs, verdachte transacties.
Dus ja, wat zeggen die cijfers eigenlijk, ook als je ze gaat vergelijken jaar op jaar?
[Hennie Verbeek-Kusters]Ja, dat proberen we elk jaar ook er wel weer bij uit te leggen. Dat die enorme relativering nodig is bij die cijfers. Want inderdaad, we hebben nu inderdaad ruim twee miljoen ongebruikelijke transacties ontvangen.
En ja, je constateert het terecht. Er zijn twee instellingen, uit verschillende branches overigens, die met elkaar gerand staan voor meer dan de helft van al die meldingen. Nou, en zo kun je dan telkens binnen elke branche weer gaan kijken.
Dat heeft te maken met bijvoorbeeld een manier waarop een instelling meldt. Met economische ontwikkelingen, waardoor ineens bepaalde meldingen omhoog schieten met de opkomst van nieuwe melders. En het kan ook te maken hebben met een actie van een toezichthouder, waardoor er in een bepaalde branche in een jaar ineens heel veel nameldingen komen.
Dus daar zit heel veel fluctuatie in op basis van factoren die moeilijk te beïnvloeden zijn. Kijk, dat ene dossier waar heel veel transacties in terecht zijn gekomen, daar is wel een groepje lang mee bezig geweest. Omdat dit wel bijvoorbeeld een poging was om een groter fenomeen, wat zich echt over een aantal jaren heeft uitgesmeerd, in beeld te krijgen.
In plaats van hele specifieke cases. Maar om echt inzicht te geven in hoe werkt over de jaren heen, trade-based money laundering, hoe verhoudt zich dat bijvoorbeeld ook nog met sanctieontwijking. En dat is wel heel erg arbeidsintensief geweest.
Maar dat betekent niet dat we dit elk jaar weer opnieuw gaan doen.
[Jeroen Broekema]Dus we moeten een beetje oppassen met die cijfers vergelijken. En tegelijkertijd zeg je, soms zijn er ook echt wel redenen dat er iets is toegenomen. Ik vind alleen die categorie, en daar wilde ik sowieso naar vragen, en eigenlijk kwam je er al op, er is ook een categorie die zegt hoe ze melden.
En dat verbaasde mij zo, want iedereen moet toch op dezelfde manier melden?
[Hennie Verbeek-Kusters]Ja, eigenlijk wel. Maar op dezelfde manier betekent dat ze technisch van hetzelfde meldportaal gebruik maken. Maar bijvoorbeeld de meeste melders, als die een samenstel van transacties zien, als bijvoorbeeld iemand is opgelegd door één individu, en die heeft tien keer datzelfde individu opgelegd, omdat dat op dat moment zo kwam, dan maken ze daar één melding van.
Een andere instelling maakt daar dan tien losse meldingen van. Nou, en als je dat dan keer duizend doet, dan schiet het al heel erg op.
[Jeroen Broekema]Ja, want ik heb bijvoorbeeld één bank die extreme hoeveelheden levert versus andere banken. En ik kan me voorstellen, ik zou dat gewoon gelijk proberen te trekken vanuit jullie, gewoon zorgen dat iedereen dezelfde standaarden hanteert, en dan wordt de vergelijkbaarheid ook interessanter.
[Hennie Verbeek-Kusters]Eens, daar zijn we uiteraard ook over in gesprek. Onze relatiebeheerder van de banken, die is heel nadrukkelijk ook met deze bank aan het kijken, ook met het toezicht houden van, kan dat niet anders? Kunnen we dat inderdaad niet meer samengesteld ontvangen?
Omdat dat voor ons het werk ook veel overzichtelijker maakt, omdat wij dan samenhangende transacties krijgen, wij dat niet zelf bij elkaar hoeven te schrapen. Maar ja, elke bank heeft natuurlijk ook haar eigen IT ingericht om het op een bepaalde manier te doen. En het is niet zo dat het niet mag, maar hier proberen we dus met elkaar voortdurend de beste modus in te vinden.
[Jeroen Broekema]Duidelijk. Ik weet niet hoe scherp jij het jaar Overzicht 2022 nog voor de bril hebt, maar als je het nou vergelijkt met het afgelopen jaar, wat zijn nou echt grote verschillen?
[Hennie Verbeek-Kusters]Nou ja, dat we inderdaad, en dat hebben we volgens mij in 2022 ook al wel gezegd, dat we zien, en dat is in 2023 is dat wel heel manifest geworden, dat heel veel criminaliteitsvormen echt samenhangen. Dat het niet zo is dat je iemand hebt die zich bezighoudt met btw-fraude, en dat het niet zo is dat een ander zich bezighoudt met zorgfraude, en dat het ook weer niet zo is dat een andere groepering zich bezighoudt met drugscriminaliteit, maar dat je echt georganiseerde criminaliteit ziet. Organisaties die zich bezighouden met diverse vormen van criminaliteit, en ook diverse vormen van witwassen daarin kiezen.
[Jeroen Broekema]En zijn dus die organisaties daar professionele in geworden in de loop der jaren, even niet één jaar, maar even wat verder terugkijkende?
[Hennie Verbeek-Kusters]Jazeker.
[Jeroen Broekema]Ze waren eerst vooral bezig met één onderdeeltje, nu pakken ze er veel meer.
[Hennie Verbeek-Kusters]Ja, precies. En je ziet ook dat ze echt een samenhangend stel bijvoorbeeld van rechtspersonen daarin gebruiken. Dat je ook gewoon ziet dat als een rechtspersoon door de mand is gevallen, dat de volgende eigenlijk al klaar staat om ingezet te worden.
Dus dat ze heel erg anticiperen ook op wat er op ze afkomt.
[Jeroen Broekema]Andere kernboodschappen, zoals je het zelf noemde, van het afgelopen jaar?
[Hennie Verbeek-Kusters]Nou, dat we heel veel aan het investeren zijn, heel nadrukkelijk nu ook, ook op basis van het aangeven van de Algemene Rekenkamer en de aanbeveling van de FATF, om veel meer inzicht te krijgen in wat er gebeurt met verdachte transacties, en om ook die feedbackloop naar de melders goed in te richten.
[Jeroen Broekema]Wat bedoel je met die eerste? Laten we ze allebei even bekijken. De inzicht in de verdachte transacties, wat bedoel je daar precies mee?
[Hennie Verbeek-Kusters]Nou, dat wij echt inzicht krijgen, want alle verdachte transacties gaan naar de opsporing. En wij wisten altijd wel van een aantal verdachte transacties, zeker als wij, zoals wij het noemen, een warme hende overdoen, wat er dan vervolgens mee gebeurt. Maar van een heleboel weten we het ook niet, wisten we het ook niet.
Nou, wij hebben de afgelopen jaren, zijn we echt gaan investeren, met het Openbaar Ministerie, met de FIOD, met de politie, om dat systeem sluitend te krijgen. Wij hebben met elkaar afgesproken, wij willen van tenminste 95% van alle verdachte transacties in beeld krijgen. Wat is ermee gebeurd?
[Jeroen Broekema]En waarom is dat relevant? Een hele simpele vraag.
[Hennie Verbeek-Kusters]Omdat dat de effectiviteit bepaalt van het hele systeem. Pas als je weet wat uiteindelijk de opbrengst is geweest van die verdachte transacties, en dat hoeft niet altijd een opsporingsonderzoek te zijn of bewijs, maar dat kan bijvoorbeeld ook inzicht zijn, dat kan een analyse, bijdragen aan een analyse zijn, dat is allemaal goed. Maar als wij het niet weten, weten wij niet of wat wij hebben doorgemeld zinvol was en bruikbaar was.
En kunnen wij ook de melders niet daar ook iets van teruggeven, van we hebben inzichten opgedaan, dus let op dit type indicatoren. De transacties die jullie toen gemeld hebben, hebben een bijdrage geleverd aan opsporing in dit kader. Maar van de opsporing horen wij dat ze dit soort elementen missen.
Kunnen jullie daar nog naar kijken? Dus daarmee krijg je een enorm belangrijk leereffect.
[Jeroen Broekema]Dat is eigenlijk interessant. Jullie moeten eigenlijk meer terugkrijgen van die opsporingsinstanties en tegelijkertijd moeten die meldersgroepen, de financiële instellingen vaak, moeten ook weer meer informatie van jullie krijgen. Dus jullie zijn een soort van, aan de ene kant moet je meer krijgen en aan de andere kant moet je meer geven.
Zou je het zo kunnen zeggen?
[Hennie Verbeek-Kusters]Ja, dat klopt. Dat zeg ik ook wel eens. De FIU zit per definitie in de aard van wie we zijn, echt op dat schakelvlak tussen privaat en publiek.
Dus wij werken echt heel intensief met die private sector, om inderdaad ervoor te zorgen dat ook bij hen dat systeem zo goed mogelijk werkt en functioneert. Maar dat kan alleen maar als wij ook heel goed aan die publieke kanten verbinding hebben en informatie krijgen.
[Jeroen Broekema]Is het lastig om informatie te delen beide kanten op? Nee, vind ik niet. Het lijkt me toch lastig ook richting bijvoorbeeld die meldersgroepen om wat je allemaal mag delen ook.
[Hennie Verbeek-Kusters]Ja, maar dat is ook een kwestie van duidelijk zijn van wat er mag. Kijk wat wij in het kader van wat wij dan het project ketenversterking hebben genoemd hebben gedaan, is dat wij ook met alle meldergroepen in gesprek zijn gegaan. Want al heel veel jaren horen we, wij ontvangen niks terug.
Wij horen nooit wat er gebeurt met al die meldingen die wij bij jullie doen. En dan is het natuurlijk een hele logische reflex. Er moet meer feedback komen.
Maar als je kijkt naar die verschillende meldergroepen, die zijn natuurlijk enorm divers. Dus je kunt niet zomaar zeggen dit is zinvolle feedback. Dus wij zijn met al die meldergroepen in gesprek te gaan.
Waar zou je nou behoefte aan hebben? Wat heb je nodig om voor jou om je werk op dit moment beter te kunnen doen? En als je dan het inderdaad de vraag krijgt, wij willen zo snel mogelijk horen in welk opsporingsonderzoek onze informaties terechtkomen.
Dan kunnen we ze vertellen, dat gaat niet. Dat is informatie die kunnen jullie niet ontvangen, want dat is beschermde informatie in verband met het strafrecht en de bepalingen daar. Maar er waren ook hele makkelijke dingen bij.
Wij horen graag wat het betekent als jullie aan ons vertellen die melding van jullie is verdacht verklaard, gaat door naar de opsporing. Wat betekent dat? Nou daar hebben wij dus nu ook tekst.
Daar komt meer context nu bij, bij dat soort terugmeldingen. Of wij horen graag terug of de melding goed ontvangen was of jullie hem bruikbaar vonden. Nou daar kunnen we al heel snel op acteren.
[Jeroen Broekema]Mooi nog even ter ondersteuning, want ik heb hier die bijlagen voor wat voor melders groepen er allemaal zijn. Dus even voor luisteraars, je hebt een speelcasino die bijna 10.000 keer gemeld heeft tot aan een handelaar in vaartuigen of een belastingdienst of de douane tot aan banken die je 772.000 keer gemeld hebben. Dus weet je het is zo nieuwsgierig.
Het klinkt heel logisch informatie teruggeven aan die financiële instellingen, maar wat kunnen ze daar uiteindelijk dan mee? Gaan ze dan daar meer op focussen? Want uiteindelijk moeten ze toch gewoon alles melden wat ongebruikelijk is toch?
[Hennie Verbeek-Kusters]Jawel, maar hoe onderken je wat ongebruikelijk is? En dat is waar dit bij zou moeten helpen. En waar wij dus inderdaad nu ook bijvoorbeeld stappen in hebben gezet.
Dat we zeggen op het moment dat wij een hypothese hebben ontwikkeld op basis van analyses, want dat gaat dan naar de opsporing en die moeten dan eigenlijk zo’n hypothese valideren door opsporingsonderzoek in te steken in zo’n systeem zoals wij dat dan noemen. Wat wij nu dan doen is dat wij bijvoorbeeld ook al zo’n hypothese gaan terugkoppelen. Dus dan hoef je ook niet te wachten tot de opsporing helemaal rond is met alles wat ze heeft gedaan.
Maar dan geven we dat ook aan. Let op, dit is een hypothese. Maar op basis van deze hypothese zou je kunnen letten op specifieke indicatoren om ongebruikelijkheid te kunnen onderkennen.
Dus dat is waar het echt voor dient om de meldende instellingen te helpen met ongebruikelijkheid te definiëren.
[Jeroen Broekema]Krijgen jullie alweer feedback terug vanuit de instelling dat ze blij zijn met het opzetten van deze feedback loops?
[Hennie Verbeek-Kusters]In een aantal gevallen wel en in een aantal gevallen merken we ook nog wel dat het nog even zoeken is, ook voor de instellingen, van waar moet deze feedback nu landen in soms hele grote organisaties om ervoor te zorgen dat die ingezet en gebruikt wordt.
[Jeroen Broekema]Want je hebt het met name echt over fenomenen, niet in enkele ongebruikelijke transacties wordt het gemeld. Het gaat echt over grotere dingen. Want ik hoor altijd dat jullie mogen geloof ik tot vijf jaar bewaren, dat er soms ook na vier jaar en elf maanden een melding nog gebruikt wordt voor een onderzoeker ondersteunend bewijs of iets dergelijks.
[Hennie Verbeek-Kusters]Ja, klopt.
[Jeroen Broekema]Wil ik het met je hebben over subjectieve en objectieve meldingen? Dat vind ik een ontzettend interessant onderwerp. Ik zag overigens dat het aantal verdachte transacties verdubbeld is ten opzichte van het jaar daarvoor, naar 180.000, dus even een snelle rekenaar, 200.000 op 2 miljoen, dus 10% geloof ik ongeveer, grofweg, over. Maar 90% daarvan zijn subjectieve indicatoren. Hoe zit dat precies in elkaar, objectief versus subjectief? Wil je mij meenemen even een basiscollege van waar gaat het precies over?
[Hennie Verbeek-Kusters]Ja, wij krijgen meldingen op basis van objectieve indicatoren. En dat zijn indicatoren waarbij de instellingen uitsluitend hoeven vast te stellen dat een melding een bepaalde grens is overgegaan.
[Jeroen Broekema]Bijvoorbeeld?
[Hennie Verbeek-Kusters]Bijvoorbeeld een creditcard betaling van meer dan 15.000 euro. Een cashbetaling bij een autohandelaar van meer dan 25.000 euro. Nou ja, zo heb je er een aantal.
Dat is echt een trits waarbij je echt zegt van je moet eigenlijk je systeem daarop inregelen, elke betaling die daar overheen gaat, dat wordt een objectieve melding bij de FIU. Elke money transfer van meer dan 2.000 euro. Dus dat zijn de objectieve meldingen, maar er zit dus de facto geen beschrijving bij van waarom dat ongebruikelijk is.
Hoeft ook niet, want het feit dat die over die grens heen gaat maakt dat die gemeld moet worden. En daarnaast heb je de subjectieve indicator. Dat is er één.
En die subjectieve indicator die zegt als een instelling een transactie ziet die ze moet aanmerken als ongebruikelijk in de zin van deze transactie zou te maken kunnen hebben met witwassen, een onderliggend delict of financiering van terrorisme, dan moet die gemeld worden bij de FIU Nederland. Dat betekent dus dat inderdaad een instelling heeft gezien, nou hier is iets mis mee met deze transactie, die gaan daar verder naar kijken en die leggen dan vervolgens aan ons uit waarom is deze transactie ongebruikelijk. Dus daar zitten dan vaak al aanknopingspunten in voor ons om een analyse op uit te voeren.
[Jeroen Broekema]Is het logisch dat 90% dan subjectieve indicatoren zijn? Lijkt me wel, of niet?
[Hennie Verbeek-Kusters]Voor de verdachte transacties, ja.
[Jeroen Broekema]Om het onze verdacht te maken.
[Hennie Verbeek-Kusters]Wij beginnen ook nooit bij de objectieve transacties om analyses op te doen. Die nemen we wel mee in onze analyses en daar zit vaak nog hele bruikbare extra informatie bij. Maar onze aanknopingspunten vinden we echt in de subjectief gemelde transacties.
[Jeroen Broekema]Het gaat een beetje erg technisch, misschien maar ik ben toch wel even nieuwsgierig. Worden er ook ongebruikelijke transacties objectief? Worden die wel vaak gebruikt maar dan niet vt?
Kan dat of kan dat niet?
[Hennie Verbeek-Kusters]Nee, dat kan niet.
[Jeroen Broekema]Die worden pas gebruikt als het vt wordt.
[Hennie Verbeek-Kusters]Precies, maar die worden dan vt als wij een analyse uitvoeren en dan blijkt dus dat in die objectieve transacties er een aantal zitten die in deze analyse heel goed inpassen. Bijvoorbeeld er zijn een aantal money transfers verzonden door een subject dat in een andere analyse ook naar voren komt in relatie tot drugsmokkel. Dan neem je die money transfers mee en die worden dan op dat moment een verdachte transactie.
[Jeroen Broekema]Ja, want bij die objectieve criteria dat weten criminelen natuurlijk ook. Als ze dan 25.000 euro voor een auto hebben, doen ze 24.900, dan komen ze er niet uit.
[Hennie Verbeek-Kusters]Klopt, maar dan wordt van instellingen ook wel verwacht dat ze op enig moment onderkennen dat er bewust onder die grens gedoken wordt en dan wordt het weer een subjectieve transactie.
[Jeroen Broekema]En het komt maar door een paar partijen dat er nu zoveel meer zijn dan vorig jaar? Zoveel meer vt’s, verdachte transacties?
[Hennie Verbeek-Kusters]Nou dat zit hem echt bijvoorbeeld in dat ene dossier waar ik geloof 50.000 verdachte transacties in terecht zijn gekomen.
[Jeroen Broekema]Het is vaak wat ik, ik spreek natuurlijk heel veel financiële instellingen en die stellen vaak de vraag aan jullie direct of indirect van ja moet ik nou zoveel mogen melden of niet. Uiteindelijk is uiteindelijk altijd een beetje het antwoord en dan moet je maar tegenspreken als het niet klopt. Maar ik paraphraseer misschien enigszins, maar meld maar gewoon liever meer melden dan minder melden.
[Hennie Verbeek-Kusters]Eens, ja.
[Jeroen Broekema]Gewoon hoe meer informatie hoe beter?
[Hennie Verbeek-Kusters]Omdat het vaak zo is dat in het samenstel van van meldingen dat wij zien, wat dus ook niet van één instelling afkomstig is, dat dat vaak een patroon zichtbaar maakt. En dat heb je dus niet op het moment dat er heel selectief gemeld zou gaan worden. Dus wij zien inderdaad beelden ontstaan, fenomenen ontstaan door de samenhang van transacties bijvoorbeeld van verschillende banken, gecombineerd ook nog met een creditcard instelling, gecombineerd met een PSP en dat dat maakte dan op een gegeven moment het beeld.
Wij kunnen daar nog informatie die we uit het buitenland krijgen tegenaan leggen. En ja, als je die transacties dan niet ziet, dan hebben we ze niet. Tegelijkertijd is dit ook niet een oproep van knal alles maar over de schutting, want het moet nog wel ongebruikelijk zijn, maar je hoeft niet bang te zijn om ons te overvoeren.
Dat is de boodschap eigenlijk die we meegeven.
[Jeroen Broekema]Jullie hebben goede queries en goede algoritmen om te zoeken door die enorme berg aan informatie.
[Hennie Verbeek-Kusters]Want dat is het, hè? Ja, klopt.
[Jeroen Broekema]Hoeveel megabyte in informatie is het? Wel niet 2 miljoen ongebruikelijke transacties met alle bijlages en extra informatie die erbij komt.
[Hennie Verbeek-Kusters]En wat er van die vier jaar daarvoor ook al in de database zat, want dat wordt ook met alle zoekslagen meegenomen natuurlijk.
[Jeroen Broekema]Ja, nou ik zou doodsbang zijn om de cybersecurity van jullie database te beheren, maar goed, laten we dan maar even wat het is. Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema. Ik wilde het een beetje hebben over die verschillende meldgroepen.
Dat valt natuurlijk meteen heel erg op hoe groot die verschillen zijn, van partijen die letterlijk nul meldingen hebben tot aan heel veel die er maar één hebben of een paar. Laat ik er eens een paar uitpakken. Die banken, dat is natuurlijk een hele interessante voor mij.
Dan zie je in 2021 afgerond 270.000 meldingen, in 2022 553. Dat is uit mijn hoofd meer dan een verdubbeling. Dan 2023 weer fors verhoogd naar 672.000. Enorme groei. Als je de grafiek, ik zit nu met mijn hand te wijzen, zien luisteraars niet, maar dat is een flinke groei. Ja, klopt. Hoe komt dat?
[Hennie Verbeek-Kusters]Hoe het precies komt weten wij uiteraard ook niet, maar wat wij wel constateren is de banken hebben natuurlijk allemaal stevige opdrachten gekregen van de toezichthouder om te remediëren. En wat wij dus zien is dat daar vandaan ook gewoon op enig moment transacties komen van een wat oudere datum, omdat dat op dit moment in die remediatie naar voren komt. Dat kan een insteek zijn.
Er kunnen nieuwe aanwijzingen komen. Er zijn nieuwe melders bijgekomen. Er zijn nieuwe spelers op het veld gekomen.
En wat ik al zei, er wordt op verschillende manieren gemeld. En als je dan een bank hebt die groter en groter wordt en die op die specifieke manier meldt, dan schiet het ook echt de lucht in.
[Jeroen Broekema]Een beetje een cynische verklaring eraan toevoegen. Wat vind je daarvan? Dat veel partijen ook gewoon denken, nou, laat ik maar gewoon melden, want better safe than sorry, want de boetes zijn niet mals.
En ik kan ook nog persoonlijk vervolg worden aan de top.
[Hennie Verbeek-Kusters]Ja, die horen wij ook wel eens. En dan denk ik van dat is wel heel erg zonde, want daar wordt het werk van de analisten binnen de bank ook niet interessanter van.
[Jeroen Broekema]Maar je hebt geen aanwijzing dat dat gebeurt?
[Hennie Verbeek-Kusters]Dat beeld hebben wij op dit moment nog niet. Nee.
[Jeroen Broekema]Helder. Ik ben wel benieuwd als het groot deel echt in die herstelwerkzaamheden zitten, dan zou het wel eens kunnen gaan afnemen of gelijk blijven.
[Hennie Verbeek-Kusters]Dat zou heel goed kunnen. Ja, als het echt op orde is en als ze helemaal in het hier en nu bezig zijn, dan zou dat kunnen.
[Jeroen Broekema]Je hebt een enorme staat van dienst als politievrouw en als, nou ja, aan de strafrechtkant of de opsporingskant van de samenleving. Dan weet je, net als iedereen zo’n beetje, maar jij weet het nog veel beter uit de praktijk, dat iedereen ongelooflijk goed wil hebben. Nou, als je dat wil hebben, moet je langs de notaris.
En dan zie ik, het neemt zelfs af, maar duizend meldingen. Ja. Lijkt zo ongelooflijk weinig.
Natuurlijk heb je meer meldingen als je miljoenen aan transacties elke dag hebt. Dat snap ik. Maar duizend meldingen van notaris, terwijl als je iets wil als crimineel, is het stenen.
[Hennie Verbeek-Kusters]Ja, nou ja, je ziet het ook in de NRA. Daar is vastgoed ook nadrukkelijk als risico bestempeld. Maar als je naar de makelaars kijkt, dan val je inderdaad ook nog niet achterover van het aantal meldingen.
[Jeroen Broekema]354.
[Hennie Verbeek-Kusters]Ja, dus dit is een groep met wie wij, en niet alleen wij, maar ook de toezichthouders heel nadrukkelijk dit gesprek ook aangaan.
[Jeroen Broekema]Dus duizend is ook weinig, kunnen we ook noemen?
[Hennie Verbeek-Kusters]Duizend is weinig.
[Jeroen Broekema]Dat is gevoelsmatig, ik kan niet staven. Misschien zijn het hele goede meldingen, I don’t know.
[Hennie Verbeek-Kusters]Nee, maar de meldingen die wij krijgen van deze groep, zijn over het algemeen ontzettend goed onderbouwd. En dat is ook logisch, want een notaris weet natuurlijk ook heel veel.
[Jeroen Broekema]Dus het worden bijna allemaal verdachte transacties?
[Hennie Verbeek-Kusters]Nee, dat niet, dat niet. Nee, want het is nog altijd zo dat we inderdaad altijd gaan verifiëren. Kan het ook zo zijn dat er een legitieme verklaring is voor dit verhaal, en dan gaat het niet naar de opsporing.
Want dat zou ook niet correct zijn, dat moet ook niet. Maar het is wel iets waarvan wij denken dat dat zou mogelijk anders kunnen. Maar het punt is, wij weten natuurlijk ook niet wat we niet zien.
En wat ik ook wel vaak hoor van notarissen is dat ze aan de ene kant zeggen van op het moment dat wij constateren van dit is niet in de haak, dan voer ik het niet uit. Daar krijgen we dan ook wel eens meldingen van, maar dan weten we niet waar het wel wordt uitgevoerd. En dat is dus wel een fenomeen waar we met elkaar en ook met opsporing en toezichthouderen nadrukkelijk meer de vinger achter willen kunnen krijgen.
[Jeroen Broekema]Ja, want ik heb het alleen nog maar over hoe goed, maar al die duizenden, tienduizenden aandelen transacties gaan allemaal langs die notarissen. Dit is toch wel echt een punt in die keten die eigenlijk heel smal is, dus heel interessant lijkt mij, een hele brede pijp, dat is veel moeilijker, maar waar die smal wordt, daar kan je natuurlijk goed bij gaan staan, zou ik zeggen. En tegelijkertijd denk ik ook wel dat deze schakel in de keten natuurlijk niet enorm veel mensen in dienst heeft.
Zoals een bank heeft 13.000 mensen of zo werken, dat geloof ik. Kijk, een notaris heeft misschien 0,1 FTE hiervoor, dat zal veel zijn, denk ik.
[Hennie Verbeek-Kusters]Nee, dat is een gegeven. Kijk, banken hebben natuurlijk een, om het voorbeeld te noemen, die hebben echt hele afdelingen die uitsluitend dit werk doen. Een notaris doet het erbij.
Die hebben over het algemeen niet eens iemand heel specifiek in dienst hiervoor, maar ja, moeten het erbij doen.
[Jeroen Broekema]Zou het meespelen dat we nog meer gevoel hebben van geheimhoudingsplichten, nog meer het idee hebben, we moeten heel voorzichtig omgaan met privacy?
[Hennie Verbeek-Kusters]Dat speelt sowieso, en dat is ook terecht. Een notaris, kijk, een notaris aan de ene kant weet ook heel veel, kan ook heel veel vragen stellen, moet ook heel veel vragen stellen. Maar uiteindelijk maakt ook die afweging, en dat blijkt ook, want we ontvangen ook echt meldingen van notarissen.
Maar het is ook niet voor niks dat er in diverse rieks bijvoorbeeld op dit moment wel projecten lopen op crimineel vastgoed, waar ook heel nadrukkelijk notarissen bij betrokken worden, om met hen ook weer te kijken van, herken je het ook? Weet je waar je op moet letten? Wat kun je potentieel zien?
Welke vragen moet je op welk moment stellen?
[Jeroen Broekema]Je geldt inderdaad in vastgoed, een paar keer heb ik het benoemd, maar ook in bedrijven opzetten is natuurlijk een ongelooflijk mooie manier om complexe witwasconstructies op te zetten of andere vormen van fraude te bedrijven. Dat is misschien wel een mooi bruggetje naar mijn laatste groep, ik ga ze echt niet alle, dat zijn er enorme hoeveelheden, ik ga ze echt niet alle bespreken, dit is de laatste. Maar de laatste is de accountant, want al die partijen hebben cijfers nodig en die moeten ze weer deponeren bij de banken, die ze weer als bewijsmateriaal gebruiken om wel of geen melding bij jullie te doen.
Die accountant is ook zo’n spin in het web die cruciaal is voor het opmaken, maar ook nog wel eens een faciliteerder. Dus hoe kijk je daarnaar? Ik zeg maar het getal er weer even bij, maar 3195 meldingen in 2023, dat klinkt voor mij als nog veel minder, want als je ziet hoeveel accountants er zijn.
[Hennie Verbeek-Kusters]Ja klopt, nou goed, ook daar geldt ervoor eigenlijk vergelijkbaar met de notarissen, de meldingen die we krijgen van de accountants zijn vaak voor ons wel hele interessante meldingen. Als je kijkt naar meldingen die voor ons aanleiding geven voor analyses naar bijvoorbeeld corruptie, dan is dat wel vaak gebaseerd op de meldingen van accountants. En ja, ook bij accountants is het dus een gegeven dat we nadrukkelijk met die club in gesprek zijn en blijven om ze ook handvatten te geven.
Maar ook bij accountants heb je natuurlijk zoveel verschillen. Je hebt die hele grote kantoren die ook de hele grote bedrijven doen. En we hebben ook natuurlijk echt wel de voorbeelden gezien waar dat ook helemaal mis is gelopen op een aantal gevallen.
Maar je hebt ook de hele kleine accountants kantoren die bijna voor hun buren werken. Nou, dus wij snappen ook wel dat dat ingewikkeld is, maar tegelijk willen we wel benadrukken, ze hebben hier een verantwoordelijkheid in.
[Jeroen Broekema]Ja, want bij de banken heb je natuurlijk gezien precies dit, wat er jarenlang, nou ik zou de stelling wel aandurven te zeggen, zelf denk ik ook wel, dat de WWFT niet heel hoog op de prioriteitenlijst stond als wet. Nou, toen is het zowel de toezichthouder als het Openbaar Ministerie heeft daar flink hoog op de agenda gekregen. Ik denk dat iedereen daarom eens is en wat je er ook van vindt.
Maar dat hebben ze heel hoog op de agenda gekregen en er is heel veel gebeurd. Dan klinkt het heel logisch dat er een paar meldgroepen zijn waar het even wakker schudden nog wel moet gaan gebeuren. Of is dat te suggestief?
[Hennie Verbeek-Kusters]Nou, wakker schudden, er wordt nadrukkelijk al wel gewerkt met deze meldgroepen.
[Jeroen Broekema]Maar zijn kleine accountants die jij net benoemde, die gewoon honderd klanten in het dorp hebben waar ze zitten, of boekhouders, zijn die wel bewust van het feit dat ze echt in overtreding kunnen zijn als ze niet melden?
[Hennie Verbeek-Kusters]Ja, dat is een goede vraag. En ik weet ook gewoon niet zo goed hoe een toezichthouder de capaciteit verdeelt over aan de ene kant grote kantoren, of aan de andere kant de kleinere bedrijven. Want zij moeten ook altijd keuzes maken, want ze zijn maar met relatief weinig voor behoorlijk veel accountants in dit geval.
Dus daar durf ik eigenlijk niet zo goed antwoord op te geven of ze dat weten. Ze zouden het moeten weten.
[Jeroen Broekema]Ja, ze moeten zich aan de wet houden. En ik kan me ook voorstellen dat er op een bepaald moment, als er een paar cases zoals bij de bank heel hoog op de agenda is gekregen, dat het bij bepaalde groepen, notaris, accountants, misschien ook nog wel eens een klein beetje een wake-up call wel nuttig zou kunnen zijn. Maar dat geef ik even mijn privé mening.
De onderliggende delicten. Er wordt best wel veel beschreven, ook in het rapport, heel interessant om te lezen. En uiteindelijk is dat waar je denk ik voor doet, om dat de kop in te drukken, dan wel te voorkomen.
Zou je er eens één of twee of meerdere willen benoemen in jullie persberichten? Behaal je bijvoorbeeld aan jerolige cashbetalingen met crimineel geld en inhuurpersoneel? Je haalt sanctieontwijking aan.
Dat zijn er twee. Misschien kan je een van die pakken of een hele andere. Ik zag heel veel andere voorbeelden, ook corruptie en fraude, sancties, ontwijking noemde ik al, cadeaukaarten.
Ik kwam er heel veel tegen. Zou je er eens eentje willen kiezen die je aanspreekt?
[Hennie Verbeek-Kusters]Ja, ja.
[Jeroen Broekema]Of een van de twee, het persbericht misschien. Grootschalige cashbetalingen aan inhuurpersoneel. Kun je daar iets over vertellen hoe dat precies zit?
[Hennie Verbeek-Kusters]Ja, dat is één van die systemen die we dus inderdaad het afgelopen jaar, afgelopen jaren in beeld hebben gebracht. Waarbij wij voor een deels hypothese en voor een deels al bewezen hebben gezien dat cashgeld, waarvan het vermoeden is dat dat crimineel geld is, via een broker terecht komt bij onderaannemers die mensen laten werken op uitvoerend niveau en die ze cash zwart betalen. Dat zijn mensen die soms ook nog wel ergens deels een baan hebben, maar ook soms mensen die gewoon, dat komt er dan nog bij, in uitbuitingssituaties zitten.
Als je dan kijkt naar hoe dat werkt daarboven, dan zie je dus dat die broker die dat criminele geld op die manier in omloop brengt, die heeft dat dus gekocht van een crimineel, en die krijgt in ruil daarvoor van bedrijven die daar al dan niet helemaal leeg, al dan niet voor een deel leeg tussen zitten, facturen. Waarmee dus inderdaad die cashstroom wordt gewit en waarmee dus uiteindelijk het geld van de crimineel gewit wordt en uiteindelijk bij hem middels facturen, middels checks, middels wat dan ook terecht komt. En dat is overigens een systeem dat zich vrijwel nooit alleen binnen Nederland afspeelt, dus daar zitten ook handelingen tussen die buitenlanden ook meenemen.
En wat je dan bijvoorbeeld ziet aan fenomenen is dat je uitzendbureaus hebt of aannemers met niemand op hun loonlijst. Maar waarbij je uiteindelijk wel ziet dat het werk wordt uitgevoerd. Dat is een voorbeeld, en ik doe hem nu even heel kort, want daar zitten behoorlijk complexe systemen omheen, maar dat is een systeem wat wij dus inderdaad in beeld hebben gekregen.
[Jeroen Broekema]Twee follow-up vragen, de eerste gaat daar over dat laatste wat je zei, dit komt echt vanuit de FIU naar boven of is dit een samenwerking met allerlei partijen?
[Hennie Verbeek-Kusters]Nee, dit is een combinatie van waarbij wij, dit is een opbrengst bijvoorbeeld van de Fintel Alliance waar wij met de banken samenwerken. En waarbij de opsporing op een aantal punten inderdaad al heeft geverifieerd, ja dit klopt, dit zien we inderdaad.
[Jeroen Broekema]En is dit, de andere follow-up vraag, is dit een groot iets, een groot fenomeen? Gaat dit echt om heel veel geld en heel veel uitbuiting en heel veel mensen of is het relatief klein?
[Hennie Verbeek-Kusters]Nee, dit is best groot en dit zie je ook in heel veel verschijningsvormen terugkomen.
[Jeroen Broekema]En kunnen jullie dit nu aanpakken?
[Hennie Verbeek-Kusters]Wij kunnen nooit iets aanpakken.
[Jeroen Broekema]Ik zie jou natuurlijk toch een beetje als de crimefighter van Nederland.
[Hennie Verbeek-Kusters]Nou ja, wat wij dus nu doen is dit heel nadrukkelijk onder de aandacht brengen. Kijk, opsporing kan hier op een aantal terreinen wat mee, bijzondere opsporingsdiensten, de NLA kan hier op een aantal punten wat mee. Maar dit is ook iets waarbij je eens moet kijken van er wordt in Nederland heel veel gewerkt met ZZP’ers.
Dat werkt dit op enig moment wel in de hand. Vind je inderdaad dat als dit soort werk aanbesteed moet worden, dat het oké is dat dat gebeurt bij bedrijven die niemand in dienst hebben? Nou, daar kun je dus in die vorm kun je ook het gesprek eens aangaan.
[Jeroen Broekema]Ja, dus vooral awareness creëren. Een andere partij moet uiteindelijk de handschoen oppakken om het aan te pakken, dan wel preventief, dan wel stafrechtelijk. De andere die ik ook heel interessant vond was die sanctieontwijking.
Het is natuurlijk een heel hot topic nu met Rusland en ook met Gaza, de oorlog daar. Hoe moet ik dat precies zien?
[Hennie Verbeek-Kusters]Ja, wat je daar ziet gebeuren en met name als het gaat over de sancties met betrekking tot Rusland, dan focussen we heel erg op bedrijven met dual use goods.
[Jeroen Broekema]Dual use goods, dus goods die ook gebruikt kunnen worden voor civiele zaken, maar ook voor oorlogsdoelen.
[Hennie Verbeek-Kusters]Precies, nou die mogen gewoon niet geëxporteerd worden naar Rusland. Waarbij je dus ziet dat bedrijven voorheen een vaste verbinding hadden met Rusland, die nu niet meer hebben op papier, maar die bijvoorbeeld nu wel zo’n verbinding hebben met buurlanden met Rusland, die geen sancties hebben. Of bedrijven die ineens van karakter veranderen, die niet meer, nou die specifiek dual use goods zogenaamd exporteren, maar ineens op een hele andere tak van sport overgaan.
Dus daar heb je een grote diversiteit in en daar zie je dus inderdaad, daar wordt bijvoorbeeld trade based money laundering ook wel in gebruikt, door iets anders te factureren dan wat er de facto gaat.
[Jeroen Broekema]Het lijkt me ongelooflijk ingewikkeld als bank bijvoorbeeld om dat te doen. Om daarachter te komen ook parallelle import van, mag je dan opeens niet meer naar Kazachstan iets doen, want je weet misschien wel misschien niet of het wel of niet naar Rusland gaat. Dat is ingewikkeld.
[Hennie Verbeek-Kusters]Daarvan heb ik dan zoiets van, meld het in elk geval, omdat wat je op dit moment ziet is dat Kazachstan sinds de oorlog in Oekraïne de grootste chip exporteur van de wereld is geworden. Of elektronica exporteur.
[Jeroen Broekema]Heel toevallig he?
[Hennie Verbeek-Kusters]Dan betekent dat dus dat je echt moet gaan kijken naar die stromen en moet proberen daar een vinger achter te krijgen.
[Jeroen Broekema]Nog een laatste vraag over deze. Jullie schrijven in het persbericht ook ziet de FIU Nederland zeer grote bedragen omgaan in sanctieontwijking. Bedoel je dus dat er heel veel gemeld wordt van grote bedragen die met sancties te maken hebben?
Dat is wat er staat toch? Ja dat is wat er staat.
[Hennie Verbeek-Kusters]Zeker weet ik het snap.
[Jeroen Broekema]Ja klopt. Dat is heel boeiend. Verder hoorde ik een beetje zo bij de banken de laatste tijd dat er steeds minder terrorisme gemeld wordt.
De optionaliteit dat er terrorisme financiering plaatsvindt. Dat klopt dus. Die anekdotische bewijzen wat ik heb.
Hoe verklaar je dat? Hebben jullie daar een verklaring voor?
[Hennie Verbeek-Kusters]Ja dat heeft, althans wij denken dat het daarmee te maken heeft. We hebben een periode een enorme stijging gehad. En dat was echt in de periode dat we te maken hadden met uitreizigers naar Syrië en Irak.
En dat betekende dat er toen heel sterk gefocust werd op de financiële stromen rondom potentiële uitreizigers of mensen die al uitgereisd waren. Dat heeft toen voor een enorme toename gezorgd. En dat fenomeen kennen we nu niet meer.
Dus waar we nu op zitten is in feite een meer reëel, het was toen ook reëel, maar op een meer genormaliseerde blik op terrorisme financiering. Waarbij we nu bijvoorbeeld als het gaat over Hamas. We hebben wel na de aanslag op Israël hebben we met een aantal FIUs een taskforce gevormd om met elkaar in beeld te krijgen.
Hebben we dingen gemist? Kunnen wij als wij onze informatie bij elkaar leggen toch meer zicht krijgen op welke geldstromen gaan naar Hamas? Hoe gaat dat?
Waar blijven die? Wat gebeurt daarmee? Dus daar zijn we wel nadrukkelijk op aan het focussen.
[Jeroen Broekema]Je luistert naar Leaders in Finance met Jeroen Broekema. Jij hebt een heel internationaal profiel, ook als voormalig voorzitter van de Egmont Group. Je kent heel veel collega-hoofden van de FIUs in de wereld.
Nederland komt er eigenlijk heel positief uit steeds. En die FATF-rapporten, ja, er moeten wel wat dingen beter. Maar als je dan andere FATF-rapporten leest, denk je nou, dan doen we het wel aardig.
Mag je trots zijn over hoe we het hier doen? Of zeg je nou, er zijn toch wel dingen die we duidelijk moeten leren van andere landen?
[Hennie Verbeek-Kusters]Ik kan wel eens met jaloerse blikken kijken naar wat ze in de Baltische Staten heel snel hebben opgezet met betrekking tot sancties. Waar ze stevige sanctieautoriteiten hebben neergezet, waar de FIU een heldere rol heeft, waar stevige wetgeving onder ligt. En ik denk, nou, de hele bevriezingsbevoegdheid die voor de FIU bij ons nu nog moet komen, waar andere landen echt al heel veel goede resultaten mee hebben bepaald.
[Jeroen Broekema]Kijk, een bevriezingsbevoegdheid. Kun je heel kort je grond…
[Hennie Verbeek-Kusters]Ja, heel goed. Nee, dat betekent dat als er een melding komt bij de FIU, van een transactie, dat de FIU op enig moment kan zeggen wij gaan dit geld nu bevriezen, om onze analyse uit te voeren, zodat wij ervoor kunnen zorgen dat dat geld niet verdwijnt, voor wij geconstateerd hebben of dat foute boel zou kunnen zijn. Die bevriezingsbevoegdheid zit er voor de FIU-Nederland nu aan te komen in wetgeving.
Maar eigenlijk veel meer landen in Europa, veel meer FIU’s, hebben die al. En daar is het in de wetgeving dus ook al verankerd en ingebed. En dat betekent dat zij het soms voor ons moeten doen, omdat wij het niet konden tegenhouden, en zij dan voor ons die geld weer kunnen bevriezen.
[Jeroen Broekema]Nog een vraag over jouw eigen organisatie. Wat is nou jouw allergrootste uitdaging? Ik zie dat je in het jaaroverzicht heel druk bezig bent met de datakwaliteiten, met IT-systemen op elkaar afstemmen, en dat dat allemaal goed werkt, dat je dat allemaal op een zo effectief mogelijke manier kan inzetten.
Maar dat is een suggestie, maar misschien is dat niet de grootste uitdaging voor jullie?
[Hennie Verbeek-Kusters]De grootste uitdaging is om de balans ook te houden in de organisatie. Die IT-ontwikkeling, daar hadden we echt een been bij te trekken. Daar zijn we ook heel nadrukkelijk mee bezig.
En het gaat er nu om dat dat ook goed zijn weg vindt, en goed gebruikt en ingezet wordt om het werk van onze analisten te vergemakkelijken. Want de uitdagingen die op ons afkomen, worden niet minder. Er komt een enorm pakket uit Europa op ons af.
Gaat ons werk ook weer veranderen? Gaan mensen van ons naar Frankfurt moeten? We gaan nog veel meer dan we nu doen in joint analysis moeten gaan investeren.
Dus ja, we zullen ervoor moeten zorgen dat wij onze organisatie zodanig bouwen dat die heel flexibel is en blijft om voortdurend in te kunnen spelen op wat er nieuw op ons afkomt. En ook keuzes moeten kunnen maken.
[Jeroen Broekema]Dat is nog best abstract. Wat is de grootste uitdaging? Dat je dan te weinig mensen hebt?
Even om het heel concreet te maken. Of te weinig geld? Of een andere mindset daarvoor?
Ik probeer even heel concreet te worden.
[Hennie Verbeek-Kusters]Ja, snap ik. Te weinig mensen. Met meer mensen zouden we meer kunnen doen.
Maar gezien de groei die we de afgelopen jaren hebben doorgemaakt, hadden we ook niet heel veel harder kunnen groeien.
[Jeroen Broekema]Jullie zijn nu ongeveer met 120 of zo?
[Hennie Verbeek-Kusters]Ja, en we gaan dus nog doorgroeien naar 130. Daar zijn we nog volop mee bezig. Maar de grootste uitdaging is inderdaad de veranderingen die nu op ons afkomen.
Op het gebied van sancties, op het gebied van Europese wetgeving. En ervoor zorgen dat je voortdurend de goede mensen in huis hebt om dat op te vangen.
[Jeroen Broekema]Dat is een mooi bruggetje. Ik wilde je ook een vraag stellen over die Europese AML-wetgeving en ook autoriteit. De AMLR en de AMLA.
Kun je daar een voorbeeld van geven wat dat gaat veranderen voor Nederland potentieel?
[Hennie Verbeek-Kusters]Nou, dat is sowieso nog heel moeilijk aan te geven. We moeten de Nederlandse tekst van het hele pakket nog krijgen. En dat is echt ons startpunt.
Want we hebben nu de Engelse teksten, dus dan weten we wel wat er staat. Maar uiteindelijk zal de Nederlandse tekst voor ons bepalend worden. Er gaat een AMLA komen.
Die gaat FIU werkzaamheden in Europa coördineren. Het is echt de bedoeling dat die gaat harmoniseren. Ook op bijvoorbeeld de manier van melden.
Het is ook echt de bedoeling dat die initiatief gaat nemen in welke joint analysis er gedaan moet worden. En waar je als FIU, als je zegt van ik ga niet meedoen, dat wel moet kunnen uitleggen. Dus er gaat een extra stuur bijkomen op de activiteiten van de individuele FIU’s in Europa.
[Jeroen Broekema]Interessant. Ik ben erg benieuwd wat het gaat doen. Ook omdat natuurlijk heel veel partijen er niet onder gaan vallen.
En dan krijg je een soort van twee sporen beleid potentieel. Maar het zal wel effect hebben op de anderen, lijkt mij. In Nederland geloven we maar één bank vanuit de banken die er onder gaan vallen, begrijp ik.
[Hennie Verbeek-Kusters]Ja, dat is de toezichtpoot inderdaad.
[Jeroen Broekema]Ja, vanuit de toezichtkant.
[Hennie Verbeek-Kusters]Ja, precies.
[Jeroen Broekema]Een paar laatste vragen. Allereerst, ik ben een AML-analist, een KYC-analist bij een bank. Wat zou je mij als tip of tips willen geven?
[Hennie Verbeek-Kusters]Blijf nieuwsgierig. Dat is er echt één. Als je iets ziet waarvan je denkt van, ik begrijp het niet.
Blijf nieuwsgierig. Blijf het doorgronden. En wat ook echt ongelofelijk belangrijk is.
Ken je business. Dus je moet echt je bedrijf kennen om te snappen wat is normaal. Wat past bij de producten die wij hebben.
Wat past bij de klanten die wij hebben. Om op die basis ook echt te kunnen detecteren wat klopt hier niet. En volg je verbazing.
Dat zou ik echt willen adviseren.
[Jeroen Broekema]Prachtig. Mooie advies. En verder wil ik je vragen.
Heel vaak komt even dat debatje op als ik met mensen praat tussen OT’s en VT’s melden. In andere landen blijkbaar is het meestal verdachte transacties melden. Bij ons is het ongebruikelijke transacties melden die door jullie verdacht verklaard worden.
Is dit een theoretisch debat of gaat dit echt ergens over?
[Hennie Verbeek-Kusters]In essentie is het eigenlijk een theoretisch debat. Omdat als je kijkt naar de omschrijving van verdachte transacties zoals die in andere landen omschreven worden. En je zet dat af tegen hoe in onze wet een ongebruikelijke transactie wordt beschreven.
Dan komt dat echt voor het overgrote deel overheen. Wat ik van belang vind om uit te leggen in waarom wij in Nederland gekozen hebben voor dat systeem van ongebruikelijke transacties. Is dat bij de invoering van die meldplichten en dan hebben we het echt over 30 jaar geleden.
Is er ook een debat geweest? Heeft de Raad van State daar ook iets van gevonden? En is uiteindelijk de keuze gemaakt dat zie je ook mooi terug in de kamerstukken van toen.
Verdacht verklaren is niet iets wat wij vragen van onze private instellingen. Dat is iets voor de overheid. Dat maakt hem in essentie heel zuiver.
Wie heeft welke rol en welke verantwoordelijkheid? Aan de andere kant levert het ook vaak wat spraakverwarring op. Omdat mensen echt denken dat het iets heel anders is dan wat er in andere landen gebeurt.
En dat valt dan wel weer mee.
[Jeroen Broekema]Voor eens en voor altijd duidelijk gemaakt hoe dat dan precies in elkaar zit. Voor mij in ieder geval. De laatste twee vragen.
Uiteindelijk, hoe je het went of keert, wordt er gewoon veel meer gemeld, alles bij elkaar. Bij jullie dan vijf jaar geleden of nog langer terug helemaal. Wat is nou de effectiviteit hiervan?
Lijkt een hele simpele vraag. Het is natuurlijk ontzettend ingewikkeld. Maar een paar sub-vragen daarbij zouden kunnen zijn.
Werkt het preventief? Gaat er minder criminaliteit naar Nederland? Of minder witwaspogingen?
Worden er meer mensen gepakt? Of anderszins, is het effectief? Bereiken we er iets mee?
[Hennie Verbeek-Kusters]Ja, dat zijn de hele wezenlijke kernvragen die inderdaad ongelooflijk moeilijk te beantwoorden zijn. We zijn met elkaar heel nadrukkelijk in beeld aan het brengen wat er gebeurt met verdachte transacties. Om inderdaad dat beeld scherp te kunnen krijgen.
Het feit dat er heel veel meer gemeld wordt heeft voor een belangrijk deel ook te maken met die objectieve indicatoren. En dat is iets waarvan ik er ook wel eens voor pleit om eigenlijk die ook uit elkaar te trekken. Om bij wijze van spreken de meldingen die gedaan worden op basis van objectieve indicatoren anders te noemen die in de wetgeving te separeren van de subjectief gemelde transacties.
Want dan krijg je ook een wat scherper beeld. Want dat vervuilt het hier en daar nu wel een beetje. En of het echt preventief werkt dat zou kunnen met die verstanden dat instellingen die heel nadrukkelijk meer melden daar aandacht voor hebben, dus ook aandacht hebben voor hoe schoon hun eigen bedrijf is.
En dat in zichzelf, dan is de melding in zichzelf niet het teken van daar gaan we de oorlog mee winnen. Maar wel de toegenomen awareness in het bedrijf. Waar letten wij op?
Hoe doen wij dat? Hoe doen wij dat met onze klanten? Kennen wij onze klanten?
Vallen we ze niet overmatig lastig? Maar stellen we nou wel de goede vragen aan de goede mensen? En dat die beweging er is, dat is in zichzelf uitermate positief.
En we hadden het straks even over die grote sommen cash. Wij denken te zien dat dat op deze manier nu gebeurt omdat het veel moeilijker is geworden om bij de banken met je grote cash bedragen te komen.
[Jeroen Broekema]Dus waterbed effect.
[Hennie Verbeek-Kusters]Dus verschuivingseffect zou ik zeggen. Dus als we dit nu ook weer moeilijker gaan maken dan zal er weer een nieuwe methode gevonden moeten worden. Dus het wordt er in elk geval niet makkelijker op voor criminelen.
[Jeroen Broekema]Het is bizar hoe mooi je de brug maakt naar mijn laatste vraag die ik hier ga staan, alsof je het wist, maar je wist het niet. Vanuit bankperspectief, want veel luisteraars komen van banken. Is het systeem nu schoner nadat we met zoveel meer mensen hier mee bezig zijn, met 13.000 man. Vroeger waren het een paar honderd. Met de enorme focus, met de uitbreiding bij de FIU enzovoorts, enzovoorts. Is uiteindelijk het banksysteem nu schoner?
Is het inderdaad verschuiving naar andere plekken? Want dat zou betekenen dat het succesvol is. Of worden er gewoon veel slimmere methodes bedacht?
En gebeurt het net zoveel als vroeger? Alleen wordt het iets moeilijker gemaakt.
[Hennie Verbeek-Kusters]Ik denk dat het in de banken schoner is nu. Omdat we inderdaad gewoon merken en zien, ook vervolgens in de opsporing, dat heel nadrukkelijk ook gecommuniceerd wordt. Dit kan niet bij de bank, dit kan niet bij de bank, dit kan niet bij de bank.
Terwijl dat vroeger dus wel zo was. Dus daar zie je een nadrukkelijk effect. En daarmee het witwassen uit de wereld.
Zolang we criminaliteit niet de wereld uit hebben, hebben we witwassen niet de wereld uit. Maar door het steeds moeilijker te maken, ga je wel uiteindelijk je financiële systeem schoner houden. En ga je het in elk geval proberen moeilijker en duurder te maken voor criminelen om wit te wassen.
[Jeroen Broekema]Prachtig, hoopvol en positief einde. Zeker als je in de AML-space werkt, dan is dit natuurlijk geweldig. Want dit is uiteindelijk, wat ik tegen jou ook zei, voordat dit interview begon.
Mensen die werken in deze tak van sport, één van de hoofdredenen waarom ze er werken, is omdat ze mee willen werken, willen bijdragen aan een betere samenleving, zonder de criminaliteit waar we het vandaag over gehad hebben en de uitvloeisel daarvan zoals witwassen en wat nog niet meer. Dus dat is een heel mooi einde. Voordat ik helemaal afsluit, is er nog iets waar je zegt, jammer dat we het daar niet over gehad hebben, want ik heb heel veel gevraagd.
[Hennie Verbeek-Kusters]Ja, de dingen waarvan ik echt denk dat het heel belangrijk is, die zijn aan bod gekomen. En dat is aan de ene kant die systemen die wij zien ontwikkelen, die samenhang, maar ook de investering die we heel nadrukkelijk doen om meer en betere feedback te gaan geven aan de verschillende melders. Dat zijn voor mij echt twee hele belangrijke hoofdmoten.
[Jeroen Broekema]Ik zou iedereen die geluisterd heeft willen oproepen, in ieder geval als je actief bent in deze hoek, en dat ben je waarschijnlijk als je naar deze podcast luistert, om naar het jaaroverzicht 2023 van de FIU te kijken. Het is overal te vinden op de website. En het is heel interessant en ook heel helder en duidelijk geschreven.
Je gaat er makkelijk doorheen. En het is gewoon heel boeiend om te zien wat jullie doen. Heel veel dank, Hennie Verbeek-Kusters, voor de tijd die je hebt willen nemen om met Leaders & Finance in gesprek te gaan over jullie jaaroverzicht 2023.
Ik heb een klein bedankje voor je. Dat zal ik zo na de aflevering eigenlijk geven voor het feit dat je zoveel tijd hebt willen vrijmaken. Dank je wel.
[Hennie Verbeek-Kusters]Graag gedaan. Dank je wel.
[Speaker]Dit was Leaders & Finance. We hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. Stel je feedback erg op prijs.
Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook via de sociale mediakanalen of direct via een e-mail.
We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun. Dat zijn EY, Medirect, Riskquest, Kayak en Roland Berger.
Tot de volgende Leaders & Finance en bedankt voor het luisteren.