Jeroen: Welkom bij een extra aflevering van Leaders in Finance. Dit keer een extra aflevering met de hosts van de “Goed met Geld Podcast”, namelijk Arjan en Bas. Welkom, beide!
Arjan: Dank!
Bas: Dankjewel!
Jeroen: Ze hebben meer dan 200 podcasts gemaakt over een ongekende hoeveelheid onderwerpen en worden door meer dan 30.000 mensen maandelijks beluisterd. Als thema voor deze aflevering heb ik gekozen voor de ondertitel van hun eigen podcast, namelijk: Dé podcast voor iedereen die goed met geld wil worden. Nogmaals, welkom heren. Ik ben heel erg benieuwd wie jullie precies zijn en het viel me ook meteen op dat jullie overal alleen met je voornamen genoemd worden.
Bas: We zijn geboren zonder achternaam. Voor degenen die mij niet kennen, deze stem is van Bas. We zijn een jaar of vier geleden begonnen met de podcast. We hebben helemaal geen achtergrond in finance. Ik heb een bedrijfskundige achtergrond en werk in de IT. Maar wel een passie voor personal finance. Arjan en ik hebben elkaar een aantal jaar geleden gevonden en besloten vanuit de hobby maar toch een podcast te gaan maken. Als je het dan over financiën gaat hebben en je wil iets delen over hoe je het zelf doet, dan probeer je een klein beetje anoniem te blijven. Wie we zijn is geen staatsgeheim, je kunt ons vinden als je je best doet. Dit is natuurlijk een uitnodiging voor mensen om hun best te gaan doen, dat krijg je met zoveel luisteraars. Maar we zijn dus achternaamloos Bas en Arjan van de Goed Met Geld podcast.
Jeroen: Je vertelt wel veel over jezelf, Bas. Dat is best wel interessant, eigenlijk.
Bas: Ik ben ondernemer, ik heb een bedrijf en ik heb uiteindelijk een medewerker overgehouden aan de podcast. Dus dat is een hele grappige bijvangst, dat je allerlei mensen leert kennen en dat er dus ook zakelijke relaties kunnen uitkomen.
Jeroen: Arjan, heb jij nog iets meer over jouw achtergrond?
Arjan: Deze stem hoort dus bij mij. Ik ben 32 jaar, ik werk inderdaad in de IT. Ik woon in Delft, dat is ook geen geheim. Dus als je echt goed gaat zoeken, vind je me echt wel. Zoals Bas zei, we hebben elkaar gevonden, we hadden allebei een blog over personal finance en daarbij was het doel voornamelijk om eerder te kunnen stoppen met werken. Dat is echt onze eigen blog geweest en op een gegeven moment heeft Bas inderdaad het contact gezocht van, “Er is nog geen podcast over geld in het Nederlands.” In het Engels waren er een aantal, maar in het Nederland was het wel een unique selling point. Dus uiteindelijk zijn we daarmee begonnen en toen hebben we tien afleveringen opgenomen. Dat was in 2019 en ondertussen bestaat Bas zijn blog niet eens meer. Ik schrijf ook niet meer zo heel veel ondertussen, maar de podcast bestaat nog steeds. Niet zo extreem als onze blogs, daar ging het echt over “Hoe vergaar je zoveel mogelijk vermogen?”, en over het eerder kunnen stoppen met werken. Terwijl we in onze podcast juist heel erg ingaan op hoe je omgaat met je geld, hoe je dat beter en slimmer kunt doen. Hoe kun je er anders naar kijken? Hoe werken systemen? Want het is ook gewoon een stukje kennis zonder dat je er meteen zelf mee aan de slag gaat. Dan is het wel fijn om te weten, “Hoe zit het belastingstelsel op z’n minst een beetje in elkaar in Nederland?
Jeroen: Waren jullie zenuwachtig bij je allereerste opname? Waar ging die over?
Bas: Ik durf niet meer te zeggen waar de allereerste over ging.
Arjan: Financiële onafhankelijkheid was dat, geloof ik.
Bas: Ik was stront zenuwachtig. Hartslag 200 en trillende knietjes en dergelijke. Terwijl je gewoon op je zolderkamertje achter een microfoon zit.
Arjan: We hebben toen van de tien afleveringen een lijstje gemaakt met de onderwerpen. Dus we wisten van tevoren wat we gingen opnemen en wat we hadden voorbereid. Ik weet inderdaad nog de eerste aflevering, toen hadden we zoveel voorbereid en zoveel uitgeschreven dat we uiteindelijk binnen drie minuten de hele podcast hadden opgenomen. Dat was niet helemaal de bedoelingen, we hadden echt alle technieken en alles twintig keer getest. Dus op een gegeven moment hebben we drie opnames over de eerste aflevering gedaan. Die staat trouwens nog steeds online, ik zou hem niet terug luisteren, want de kwaliteit is echt bagger.
Bas: We hadden bluetooth headsetjes als microfoon en dergelijke.
Arjan: We zijn ondertussen inderdaad wel geüpgrade naar betere microfoons, betere koptelefoons, betere technieken. Volgens mij namen we toen nog via Skype op, ik weet niet of je weleens zo’n internethaak hebt dat iedereen vastloopt. Dat hebben we dus tijdens de podcasts regelmatig gehad. Al dat soort gekkigheid. Dat waren vooral de eerste tien afleveringen.
Jeroen: Waarom nou dit onderwerp, personal finance? Want jullie zijn geen specialisten daarin, je hebt er geen achtergrond in, of wel?
Bas: Geen achtergrond, maar ik denk dat ik toch wel heel veel uren erin heb zitten, inmiddels. Ik werkte als student wel, dus ik had altijd wel beschikking over wat geld. Hoeveel geld heb je als student? Ik denk dat ik duizend euro op de bankrekening had staan. Dat is leuk, dan kan je op vakantie of een laptop kopen. Dat gaf wel iets van vrijheid ten opzichte van mijn medestudenten die soms dachten, “Ik heb nog € 3,40, ik kan geen kratje bier meer kopen.” Dat idee een beetje. Maar dat komt doordat ik altijd heb gewerkt, ook naast mijn studie. En ik kreeg opeens van mijn bank een mailtje dat de rente omlaag ging. Ik dacht, “Hoe kan dat nou? Waarom?” Ik wilde gewoon die rente krijgen, en dan heb je het over 15 – 25 euro per jaar. Het ging helemaal nergens over met dat soort bedragen. Maar toen ben ik een beetje gaan googelen, van “Hoe kan je nou meer rente krijgen?” Dan ga je van het ene in het andere rollen. Op een gegeven moment kom je bij een belegger uit, je komt op websites zoals Reddit uit, waar allerlei gekkies zoals wij ook op zitten met allerlei Subreddits zoals personal finance en financial independence en dat soort Subreddits. Je komt blogs tegen, je komt boeken tegen. Ik heb toen de mazzel gehad dat ik niet in de ‘get rich quick’ val getrapt ben. Maar ik ben uitgekomen bij wat boeken en fora en blogs van mensen die probeerden financieel onafhankelijk te worden door bewust met hun geld om te gaan. Ik heb de ‘extreem besparen’ blogs altijd heel ver achter me gelaten. Dat heb ik nooit heel erg interessant gevonden. Ik vind dat geld een middel is om doelen te bereiken en dat betekent dus dat je je geld moet gaan uitgeven. Er is maar één reden waarom je vermogen opbouwt en dat is zodat je het later kunt uitgeven, meer niet. Dat kan op de korte termijn zijn door voor iets te sparen, dat kan op de hele lange termijn door voor je pensioen te sparen, bijvoorbeeld. Maar ook dat ga je een keer uitgeven. En ik denk dat ik daardoor de mazzel heb gehad dat ik ging leren over index fondsen, over wat slimmere beleggingen, geen stock picking, geen penny stocks, geen day trading en noem het allemaal maar op. Dat is dus in de periode geweest toen ik nog geen twintig was. Dat is ruim tien jaar geleden.
Jeroen: Je bent een beetje een expert geworden door te lezen?
Bas: Door er heel veel over te lezen, door heel veel te doen en op een gegeven moment ben ik er inderdaad zelf wat over gaan schrijven. Dan heb je nul lezers of één lezer en op een gegeven moment wordt er een keer een artikel door Google opgepikt en dan heb je er in één keer heel veel. Dan zakt dat weer weg en dan krijg je reacties van, “Wat je nu schrijft, daar ben ik het niet mee eens”, of wel. Dat dwingt je dus op een gegeven moment om te gaan nadenken over je eigen strategie. Ik ben destijds die blog gestart om mijn eigen reis en het financieel volwassen worden te documenteren voor mezelf. Dat dwingt je dan om goed over zaken na te denken. Als je het op papier gaat zetten en aan de hele wereld gaat vertellen wat je doet, dan kan je er beter heel goed over na hebben gedacht.
Arjan: Het wordt echt een heel saai verhaal, want ik kom met precies hetzelfde. Niet helemaal, op een gegeven moment ging inderdaad die rente omlaag en ik weet nog dat dat bij zo’n internet bank 5% was. Dat is al heel lang geleden. Ik vond het gewoon stom dat dat maar 2% omlaag ging. Voor elke honderd euro kreeg ik vijf euro per jaar en toen kreeg ik nog maar twee euro per jaar. Maar ik vond het wel mooi dat ik geld kreeg waar ik niks voor hoefde te doen. Toen ben ik inderdaad verder gaan kijken, “Wat kan ik nou met dat geld doen?” Ik ben toen op crowdfunding uitgekomen, of eigenlijk crowdlending. Dat werkte en daar ben ik ook heel hard onderuit gegaan en daar heb ik heel veel van geleerd. Omdat ik dat dus al een jaar of 2-3 deed, was ik heel bewust met dat geld bezig. Op een gegeven moment heb ik ook een aantal boeken gelezen, ook op YouTube heel veel filmpjes en lezingen gezien. Daar leer je heel veel van. Die kennis weer overdragen en de wereld insturen, inderdaad het ‘get rich quick’, is niet mijn methode. Ik wil gewoon stabiel elk jaar een beetje meer. Dat lukte inderdaad met crowdlending, ik ben uiteindelijk ook gaan diversificeren en verder gaan kijken, “Wat kan er nog meer? Wat als die ene helemaal omvalt? Dan ben ik alsnog alles kwijt.” Op die manier ga je jezelf onderwijzen en steeds meer informatie tot je nemen en daar ook een mening bij vormen. Want ik denk dat dat ook wel belangrijk is. Niet alleen binnen onze blogs, maar ook in de podcast zelf. Wij vinden ook ergens iets van. We zijn het ook weleens niet eens met andere finfluencers, zoals we dat zelf noemen.
Jeroen: Dat is een mooi bruggetje, want ik wil het zo meteen met jullie hebben over financiële onafhankelijkheid. Voordat we daar naartoe gaan, waren jullie in het begin – of nu misschien nog steeds – bezorgd dat je niet een hardcore expert bent die er non-stop mee bezig is? Dat je dingen gaat zeggen die misschien inderdaad een beetje finfluencing-achtig zijn, een soort advies geven over financiële zaken? Heb je je daar zorgen over gemaakt?
Arjan: Zeker. We vinden dat we naar onze luisteraars zo eerlijk mogelijk moeten zijn. Dat vinden we gewoon, daar staan wij voor en dat vinden we echt heel belangrijk. Dat is misschien wel het belangrijkste van de hele podcast. Dat je dan niet vanuit je kennis uit de boeken, maar vanuit eigen ervaringen, dat is niet altijd compleet. En in de afgelopen jaren is de AFM er ook best wel streng op geworden en staan er dus ook gewoon boetes tegenover. Als je dingen gaat verkopen zonder dat jij meldt dat je er rijker van wordt of als je onjuistheden gaat verkopen.
Jeroen: Dat doen jullie niet, jullie hebben geen producten die je aan de achterkant verkoopt?
Arjan: Nee.
Bas: We hebben wel wat samenwerkingen met een paar partijen op het gebied van affiliatie partnership. Dus dat betekent dat we een select aantal producten aanbevelen, maar niet pushen van, “Je moet dit product gebruiken.” Maar “Wij gebruiken zelf deze producten en daar zijn we heel tevreden mee. Als je ook zoiets wil gaan doen, is dat één van de keuzes die je zou kunnen maken.” Een beleggingsinstelling of een bankrekening of een hypotheekvergelijkshop, bijvoorbeeld.
Jeroen: Noem eens een naam?
Bas: Bunq. Ik geloof dat jij Ali, de oprichter van Bunq, hebt geïnterviewd.
Jeroen: Klopt.
Bas: Ik ben daar privé en zakelijk klant en naar tevredenheid. Ik sta heel erg achter hun idee. Het is meer een softwarestart-up dan en bank, dat vind ik cool. Ik kom zelf ook uit die hoek. Daar hebben we een affiliatie partnership mee. Als iemand zegt, “Dat willen wij ook”, dan kun je via goedmetgeldpodcast.nl/bunq klant worden daar. Daar krijgen we een procent voor en dat is hartstikke leuk. Daar leven we niet van, maar het dekt de hostingkosten en dergelijke. We zijn in ieder geval uit de kosten met dat soort samenwerkingen. Als je lekker bij een andere bank klant wil worden, moet je dat vooral doen. Wij gaan dat niet zitten pushen.
Jeroen: En qua kennis, je deelt ook allerlei kennis, je laat mensen aan het woord. Het zal maar zo zijn dat ik op basis daarvan iets ga doen en achteraf denk, “Dat heb ik daar gehoord.” Hoe ga je daarmee om?
Arjan: Disclaimers. Wij roepen altijd van, “Dit zijn onze ervaringen, wij hebben het zo ervaren, maar jouw ervaring kan altijd anders zijn.” We proberen ook echt wel met onze gasten die we uitnodigen – we hebben ondertussen echt heel veel interviews gedaan – altijd even te kijken van, “Waar komt deze persoon vandaan? Wat is zijn of haar ervaring en kennis?” Als je iemand van een bank interviewt, kan je andere vragen stellen dan een andere blogger. Dat zijn gewoon andere kennisniveaus, wat prima is. En bij de ene ga je meer op ervaringen uit en bij de andere meer van, “Hoe zit het technisch nou in elkaar?” Wij kijken dus ook echt naar, “Past het binnen onze podcast?” Over crypto hebben we echt wel een aflevering gemaakt, maar de finfluencers die alleen maar zeggen, “Hier moet een crypto gaan zitten”, daar gaan we gewoon niet het gesprek mee aan omdat we er zelf niet eens achterstaan.
Jeroen: Helder. Jullie hebben het allebei gezegd, maar ‘get rich quick’ is niet je soort van motivatie of drijfveer. Maar ik denk wel dat het klopt als ik zeg dat jullie allebei op een zeker moment in je leven dachten, “Hoe ga ik nu mijn geld voor me laten werken? Hoe ga ik dat geld inzetten? Waar beleg ik het? Of doe ik er andere dingen mee?” Ook met de motivatie om dat financieel onafhankelijkheid te bereiken? Je noemde het al eventjes, Bas.
Bas: Ja. Financiële onafhankelijkheid kan je op heel veel manieren zien. Ik zie het echt als een punt in je leven, het is misschien niet een single point, maar misschien een soort range waar je op een gegeven moment in terecht komt, een grijs gebied. Waarin je zegt, “Ik zou dit jaar misschien niet meer hoeven te werken, want ik heb genoeg geld op de bank om het een jaartje uit te zitten. Ik kan alle kosten betalen, ik kan een sabbatical nemen”, et cetera. Dat is een stuk onafhankelijkheid dat je daarmee hebt. Misschien heb je wel zoveel vermogen opgebouwd dat je vermogen rendement oplevert en dat je van dat rendement kunt leven. Dan hoef je misschien helemaal nooit meer te werken. Ik ben niet vies van werken, ik werk 76 uur per week, ik heb twee bedrijven. Dus dat is dan eenmaal zo. Maar het is wel heel fijn om toe te werken naar een punt dat het niet meer hoeft of dat het niet meer zo nodig hoeft. Die vrijheid vind ik heel belangrijk, dus mijn definitie van financiële onafhankelijkheid is heel erg dat je slimme dingen met je geld doet, dat je een stuk vermogen opbouwt waardoor je keuzes kunt maken later. En die keuzes maak je nu, maar die kun je daardoor later ook maken.
Jeroen: Kernbegrip vrijheid voor jou dus?
Bas: Jazeker.
Arjan: Jij hebt het nu heel erg over later, maar je kan het naar nu trekken. Allebei onze blogs kwamen uit de FIRE-beweging, dus Financial Independence Retire Early. Maar in de loop der tijd verandert dat ook en verandert je mening, verandert je visie op dingen. Op een gegeven moment was het zo dat de podcast lekker ging, mijn blog ging lekker. Toen ben ik gewoon gaan rekenen, “Zou ik een dag minder kunnen werken om daar mijn tijd in te stoppen en daar eventueel wat extra te verdienen of mijn energie en mijn passie daarin kwijt te kunnen?” Dat kwam er ook gewoon uit. Dat kan alleen op het moment dat je zegt, “Ik ben dusdanig bewust met mijn financiën bezig dat ik met minder voor de werkgever te werken uiteindelijk wel nog steeds rond kan komen, en nog steeds mijn eigen ding kan doen. Alles wat ik dus extra verdien, is alleen maar mooi meegenomen.” Maar ik heb het niet nodig, en dat is dus die keuze waar Bas het ook over heeft. En of je dat nu doet door een dag minder per week te werken of dat je dat over dertig jaar doet en dan vijf dagen niet meer hoeft te werken. Voor hetzelfde geld is breien je hobby en kan je daar een zakcentje mee verdienen. Dan ga je lekker breien en dan moet je dat vooral doen.
Jeroen: Dat voorbeeld past wel bij jou, dacht ik.
Arjan: Dat vond ik dus ook.
Bas: Ik heb een heel mooi gebreid overhemd.
Arjan: Maar als je wat geks wil noemen, als daar je passie ligt, waarom niet? Ik heb dus gekozen om een dag minder te gaan werken om hier mijn passie in kwijt te kunnen.
Jeroen: Duidelijk! Je noemde al even dat je met crowdfunding hier en daar ook wel even misgegaan bent. Zijn er nog meer dingen die je echt hebt moeten leren op personal finance gebied? Dingen die je nu nooit meer zou doen, maar die je tien jaar geleden misschien wel overwoog of deed?
Bas: Actief handelen in financiële producten. Dus aandelen, crypto en dat soort zaken. Ik zit best wel dik in aandelen, maar in indexfondsen. Daar valt niet zoveel in te handelen. Ik koop elke maand en ik heb in mijn holding wat zitten en ik heb privé wat. Dat is heel saai. Daar kun je ook niet zoveel meer over zeggen. Elke maand druk ik op de ‘koop’ knop en that’s it.
Jeroen: En het actieve handelen doe je niet, waarom?
Bas: Dat gaat fout. Ik heb daarin best wel wat fouten gemaakt, met losse aandelen. Ik heb ooit een keer wat met Tesla zitten spelen, dat ging toen een beetje af en toen dacht ik, “Dit is niks voor mij.” Dat heb ik met verlies verkocht en een week later stonden ze drie keer zo hoog. Je maakt een keer zo’n misser, daar heb ik nog een paar voorbeelden van. Met crypto eigenlijk net zo. Ik ben niet tegen crypto, ik heb nog wat in crypto zitten, nog een klein deel van mijn vermogen, gewoon omdat ik de boot niet wil missen mocht het inderdaad echt nog een keer naar de duizend gaan. Maar het is geen life-changing money als ik het zou verliezen. Ik zit ook niet actief in het handelen. Dus mijn gold wallet ligt in de kluis thuis, letterlijk in de kluis, en daar blijf ik dus van af. Maar handelen heeft mij wel wat procenten gekost en dat doe ik niet meer. Er zijn andere mensen die dat misschien beter kunnen, maar ik niet.
Arjan: Ik kijk inderdaad vooral even naar mezelf, ik ben inderdaad met crypto ook wat bezig geweest om het te testen en dus ook actief te handelen. De hele kleine en goedkope cryptomunten, als ze een cent meer waard worden, heb je opeens 20% meer of zo. Maar daar was ik ook heel veel tijd mee kwijt en dat merk ik nu vooral, dat ik daar in een overgangsfase zit. Ik doe nog steeds heel veel crowdlending, maar het kost me ook best wel veel tijd. Daar ben ik dus nu veel meer aan het optimaliseren, “Wat nou als ik dat gewoon ga afbouwen en daar opeens veel meer tijd uit vrij maak?” Dus ik ben daar juist heel erg in aan het leren, want ik vind het allemaal leuk. Ik zit in een vastgoedfonds, ik koop elke maand een boom, ik zit in crowdlending, al dat soort dingen. Dus ik vind het heel leuk en ik vind het ook belangrijk om te diversificeren. Maar ik ben dus heel erg aan het leren om de tijdsefficiëntie daarin toe te passen.
Jeroen: Wordt er genoeg gepraat over personal finance in bijvoorbeeld gezinnen? Ik hoorde in jullie podcast dat je een soort van overleg met je vrouw had, “Hoe zitten we er financieel eigenlijk bij?” Hoe doen jullie het zelf en in zijn algemeenheid? Wordt er voldoende over geld gepraat op die manier?
Arjan: Bas, jij doet het inderdaad elke maand of elk kwartaal, een financiële date, een finan date.
Jeroen: Zo heet het, een finan date.
Arjan: Ja, zoiets. Ik heb er ondertussen meerdere termen over gehoord. Ik doe het veel minder, moet ik heel eerlijk zeggen. Het interesseert mijn vriendin ook veel minder. Dus we hebben het er wel over, ik vind het heel belangrijk. We zijn bezig een huis te kopen, dus ik vind het ook heel belangrijk dat zij van elk stapje wat we doen in ieder geval weet wat we doen en snapt waarom we dat doen.
Jeroen: Ik hoorde op de podcast dat jij alles bijhoudt. Een groot Excel sheet met alle vakjes en de rentes en de ontwikkelingen.
Arjan: Ja, echt heel veel, dat zal ook wel minder gaan worden straks. Straks gaat het op één grote hoop, dus dan gaan we daar ook in middelen en anders naar budgetten kijken. Maar om je eerste vraag te beantwoorden, ik denk dat er veel te weinig over personal finance gesproken wordt. Dat is misschien zelfs een understatement.
Bas: Bij ons thuis gebeurde dat bijvoorbeeld niet en dat is natuurlijk een N van één, statistisch niet heel significant. Maar ik denk dat er in heel weinig gezinnen met hun kinderen over financiën wordt gesproken. Ja, we kregen zakgeld en als we dan wat speelgoed wilden kopen, kon dat van ons zakgeld. Dan deed ik dat want dan was ik een jochie van zeven of acht jaar oud. Dan had ik een paar gulden gespaard in mijn spaarpot. Ik wilde per se dat speelgoed hebben. Mijn ouders zeiden, “Doe dat niet, want volgens ons past dat niet bij jou of ga je er niet mee spelen.” Maar wilde het echt hebben. “Oké, prima. Het is jouw zakgeld. Doe maar.” En twee dagen later zat ik daar inderdaad huilend, want mijn spaargeld was op en ik vond het toch niet zo leuk. Eigen schuld, dikke bult, op de blaren zitten. Zo’n lesje leer je dan met een paar gulden als je acht jaar oud bent. Dat is prima. Maar verder dan dat werd er niet heel veel aan financiële opvoeding gedaan. Ik denk dat dat een probleem is. Op school leer je de stelling van Pythagoras, dat is heel nuttig als je de schuine zijde van een driehoek wil berekenen. Dat heb ik in de praktijk nog nooit gedaan, terwijl ik nog steeds de stelling van Pythagoras kan doen. Dat hebben op het VWO geleerd, ik heb wiskunde gedaan. Dus die kan ik nog. Maar ik heb veel meer aan hoe ons belastingstelsel werkt, hoe een hypotheek werkt en hoe je dat aanvraagt. Waar moet je dan allemaal aan kunnen voldoen?
Jeroen: Ook wel aan het voorkomen van schulden, denk ik, want ik zie ook zoveel jongeren met schulden. Dat is wel heel zorgwekkend, wat mij betreft.
Bas: Ik denk dat jongeren biologisch niet in staat zijn om goede langetermijnbeslissingen te nemen en dat gaat tot een jaar of 24-25.
Arjan: Ik denk bij mensen überhaupt, dat dat veel lastiger is, op lange termijn. Die stelling durf ik wel te maken.
Bas: Maar als je zestien bent, zijn je hersenen nog niet zodanig ontwikkeld dat je keuzes op lange termijn kan maken. Dat duurt tot een jaar of 24 dat dat is uitontwikkeld. Daar zit ook problematiek in, “Ik wil nu iets en daar ga ik nu iets voor doen.” Dat is misschien niet de beste keuze die je kunt maken. Terwijl je soms met wat guidelines daar iets meer mee zou kunnen. Je wil als zestienjarige ook niets aannemen van je ouders of van je docenten. Dus dat blijft lastig. Waarom leren we wel wiskunde en economie en biologie, maar geen finance?
Arjan: Om daarop aan te vullen, toen ik zakgeld kreeg, kreeg ik altijd twee bedragen. Eén keer voor mijn zakgeld nu en één keer voor in de spaarpot voor later. Daar ben ik mijn ouders nog steeds heel erg dankbaar voor. Op een gegeven moment verviel mijn zakgeld, want ik ging zelf wat verdienen. Toen werd er gezegd, “De helft moet je in de pot voor later steken.” Dat vond ik echt verschrikkelijk, dat kan ik je ook vertellen. Maar de helft moest in de pot voor later en zonder een doel. Daar kon ik dus ook niet zoveel mee. Maar dat geld stond er gewoon en op een gegeven moment werd ik achttien en toen wilde ik mijn rijbewijs gaan halen. Toen was het van, “Is dit dus voor later, dat rijbewijs kopen?” Uiteindelijk heb ik dus van dat hele bedrag zonder enig probleem mijn rijbewijs kunnen betalen. Dat was voor mij wel op mijn achttiende zo’n eyeopener van, “Dat potje voor later is dus echt zo’n spaarpot waar je op het moment dat je dat geld nodig hebt er opeens bij kunt.” Dat is wel één van de dingen waar je heel goed terug kan kijken van, “Daar heb ik ook wel leren sparen.”
Jeroen: Ik vind het wel een hele mooie. Ik heb vier kinderen, dus ik ga naast hun vier spaarpotten nu vier potten voor later zetten. Dat wordt wel druk, maar wel leuk! Overigens, we gaan straks een aantal thema’s langslopen, dan wilde ik het ook over financiële opvoeding hebben, we hebben nu toch al een deel gecoverd.
Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Waar ik benieuwd naar ben, ik weet niet of jullie het weten, maar het grootste deel van mijn luisteraars zijn natuurlijk mensen uit de financiële sector. Zijn er mensen in de financiële sector nou goed met geld voor zichzelf? Hebben jullie daar een beeld bij? Durf je er iets over te zeggen?
Bas: Ik durf er wel iets over te zeggen.
Jeroen: NS1 bij Bas.
Bas: Ik kom zelf niet uit de financiële sector, dus NS0 bij Bas. Ik denk dat het in de financiële sector een aardige representatie is van de algemene bevolking. Er zullen vast mensen zijn die goed met geld zijn, er zullen ook heel veel mensen zijn die dat niet zijn en die misschien wel fondsen van miljarden managen bij banken of vermogensbeheerders, maar het zelf niet goed op orde hebben, omdat het ook maar mensen zijn. De zakelijke finance of de big finance is echt anders dan personal finance. Dan kun je heel goed in het ene zijn en heel slecht in het andere. Dus ik denk dat er in de financiële wereld ook mensen zijn – nu stoot ik je luisteraars misschien tegen het hoofd, daarvoor zijn we hier – die niet goed met hun eigen geld zijn.
Arjan: Ik denk ook dat de belevingswereld van de mensen uit de financiële wereld heel anders is. Als ik om me heen kijk, de mensen in de financiële wereld verdienen over het algemeen echt goed. Dat kunnen we niet onder stoelen of banken schuiven, dat is volgens mij gewoon een feit. En als je dan gaat kijken naar de mensen die aankloppen bij een schuldhulpmaatje of andere problematiek rondom financiën, die leven in een hele andere wereld. Die inkomsten zijn gewoon heel anders en daar heb ik weleens moeite mee, dat er producten aangeboden worden vanuit de financiële sector en dat ik denk, “Hier gaan dus echt mensen door in de financiële problemen komen, omdat ze de gevolgen er niet van zien.” Ik denk dat daar echt wel een mismatch zit.
Jeroen: Heb je daar toevallig een voorbeeld van, on top of your head?
Arjan: Het leasen van je wasmachine, om maar even wat geks te noemen. Ja, je hebt een wasmachine nodig, dat geloof ik ook echt wel. Maar om er dan opeens € 20 per maand ervoor te moeten betalen – ik weet niet eens hoeveel zo’n ding kost – en dan denkt iemand, “Dat kan ik wel betalen”, terwijl € 500 voor de wasmachine niet. Als je even gaat rekenen, heb je in twee jaar tijd de hele wasmachine eigenlijk al betaald. Maar je zit er wel vijf jaar aan vast. Dan ben je dus gewoon heel veel duurder uit. Dan denk ik, “Is dat nou wel zo slim?” Of bijvoorbeeld de lease fiets, welke student heeft hem niet? Ik noem even geen namen, maar iedereen weet er wel eentje. Als je kijkt naar wat die kost, zou ik liever gewoon een goedkope hallelujafiets kopen en dan zelf af en toe mijn band plakken. Want dat is eigenlijk vooral de enige echte luxe die je hebt, als je een lekke band hebt, komen ze hem voor je fiksen. Ik kan ook naar een fietsenmaker rijden, dan heb ik dat ook zo gefikst.
Jeroen: De goede maatstaf daarvan, stel dat dit soort partijen het zouden aanbieden met de echte rente, de echt kosten, als dat hun selling point zou zijn in de reclames, zou waarschijnlijk niemand het meer kopen. Dat zegt genoeg, denk ik. Als je zegt, “Dit is 20% rente”, ik denk niet dat veel mensen het nog kopen, want dat is het vaak, natuurlijk.
Arjan: Ja, of die aandelenproducten, in apps kan je ook in aandelen kopen en dat zijn eigenlijk allemaal hefboomproducten en tegenwoordig moet er dus een percentage bij staan hoeveel mensen verlies maken. Ik geloof dat het percentage 97% is of zo, maar dat staat er dan zo klein en onleesbaar dat je inderdaad denkt, “Hier zou gewoon geen reclame voor gemaakt mogen worden.” Dat denk ik oprecht. Ik snap dat een bedrijf winst moet maken, maar als dat over de rug moet van mensen die hier dus niet het verstand van hebben en dus erin trappen, daar heb ik weleens moeite mee.
Jeroen: Ik ben het 100% met je eens. Ik zou dus ook nooit makers van podcasts hier uitnodigen – want die zijn er natuurlijk ook – die gewoon dit soort producten waar 97% van de mensen verlies op maakt keihard lopen te promoten. Ik zie ze ook voorbij komen.
Bas: Ja, dat levert een hoop geld op, waarschijnlijk.
Arjan: Het levert gigantisch veel geld op, anders zou het niet bestaan.
Jeroen: Voor de personal finance van die mensen die de producten maken. Interessant, ik ben ook altijd benieuwd of mensen – ik heb er ook geen onderzoek over gelezen – in de financiële sector zelf goed met geld zijn. Dat zou ik weleens willen weten. Het is vaak een beetje het verhaal van de longarts die zelf rookt.
Bas: Ja, precies. Een anekdote niet uit de financiële sector, maar we hebben een tijd geleden iemand gesproken die piloot was, die ging na studie ineens heel goed verdienen. Hij dacht, “Dan moet ik misschien maar die studieschuld een beetje gaan aflossen met dat hele dikke pilotensalaris.” Al zijn medestudenten die net afstudeerden en in hetzelfde klasje hadden gezeten, kochten een dikke auto en die gingen een penthouse in Amsterdam huren. Je wil toch wel dicht bij Schiphol zitten en Amsterdam is vrij duur, maar ze hebben een heel dik inkomen, dus daar kunnen ze dat penthouse van gaan huren. Dat is toch wat er gebeurt. In de financiële wereld, als advocaat of als piloot, als je heel veel geld gaat verdienen, dat is wel wat er dan in één keer op je afkomt. Je hebt jarenlang als student heel krap geleefd en in één keer heb je heel veel financiële mogelijkheden voor je gevoel en ga je domme beslissingen nemen. Ik denk dat dat de rest van je carrière door kan sijpelen.
Arjan: Ik geloof één van de cijfertjes wel, dat 20% van de jongeren, dus onder 21, problematische schulden heeft. Daar schrik ik dan wel van.
Jeroen: Ja, ik ook. Verschrikkelijk. Dat zijn ook dingen die zo je leven beïnvloeden, daar gaan relaties aan kapot, je komt ermee psychologisch in de problemen, misschien ga je aan de drugs of andere verslavende middelen. Ik ben door al jullie afleveringen heen gescrold, dat zijn er nu 211 of 212.
Arjan: Dus dan was je wel even bezig.
Jeroen: Precies! Ik heb ze niet allemaal geluisterd, maar ik heb er best wel wat geluisterd ondertussen, als ik weer eens op reis was of in de auto of in de trein. Ik heb er eens een paar uitgepikt. Jullie hebben dit niet kunnen voorbereiden, dus als het niet meteen tot hele concrete antwoorden leidt, snap ik dat. Maar ik heb er gewoon een paar uitgepikt die ik interessant vind. De eerste is hypotheken. Heel veel Nederlanders die een huis bezitten hebben een hypotheek. Je kunt aflossen, maar je kunt ook zeggen, “Ik los niet af, ik doe alleen wat ik moet aflossen en de rest ga ik beleggen of sparen.” Hoe kijken jullie daarnaar?
Bas: Dat ligt een beetje aan de hypotheek en aan de financiële situatie. Met mijn huidige hypotheek – anderhalf procent rente, twintig jaar vast, een huis dat zeker lang niet onder water staat en waar best wat overwaarde in zit – zou ik zeker zeggen niet of nauwelijks additioneel aflossen. Als je in de knoei komt, omdat je rente heel hoog is of omdat je rente binnenkort gaat aflopen en je hebt nu een lage rente, maar je ziet dat die naar de 5% gaat, ziet dat je afloopt, dan wil je daar misschien een andere keuze in maken. Of als je de cashflow nodig hebt, omdat het heel krap is in je maandelijkse inkomsten en uitgaven, dan wil je misschien juist wel wat meer gaan aflossen om die verplichte uitgave naar beneden te drukken. Dat gezegd hebbende, wij lossen wel extra af op de hypotheek omdat mijn vriendin dat fijn vindt. Die vindt het fijn om wat lagere maandlasten te hebben. Ikzelf vind het fijn om aan de andere kant wat meer vermogen op te bouwen. Want als we over twintig jaar die hypotheek hebben afgelost en we kunnen ook twintig jaar lang beleggen en de beleggingen gaan op en neer, maar over twintig of dertig jaar verwacht ik wel dat dat een positief rendement heeft opgeleverd met een hoger rentepercentage of een hoger rendementspercentage dan die hypotheek. Dus ik zou eigenlijk zeggen, “We gaan al het extra geld dat we hebben beleggen.” Mijn vriendin zegt, “We gaan al het extra geld dat we hebben in die hypotheek duwen om ze zo snel mogelijk afgelost te hebben, zodat we een dag of twee dagen minder kunnen gaan werken want we hebben de hoge maandlasten niet meer.” We hebben een compromis, de helft van dat wat we over houden gaat in de hypotheek en de andere helft gaan we beleggen.
Jeroen: Dat komt uit die finan date.
Bas: We doen het niet één keer per maand, maar ik denk één keer in het kwartaal of zo. Dan pakken we even het overzicht erbij en dan gaan we kijken, “Hoe loopt het nou? Doen we nog de goede dingen? Willen we misschien wat veranderen of niet?” Dus ik denk dat aflossen voor veel mensen heel belangrijk is, omdat het je beschermt tegen verrassingen. Als je straks zestig bent, en je zou wat minder willen gaan werken of je gaat naar je pensioen toe en de bank komt met een verlengingsvoorstel voor de rente en zegt, “Hoe ga je dat eigenlijk doen als je met pensioen bent?”, je kan potentieel voor verrassingen komen te staan. Terwijl, als je altijd netjes hebt afgelost en dan is er misschien geen hypotheek meer over of een heel klein plukje, dat beschermt je. Als je er heel bewust mee bezig bent, en de randvoorwaarden zijn er, lage rente, je kunt de cashflow handelen, dan zou je kunnen zeggen dat je gaat beleggen.
Arjan: Ik heb net een nieuwe hypotheek afgesloten. Mijn oude hypotheek is 1,7%, ik heb altijd geroepen op de beurs, “Meerjarig gemiddeld rendement is 7% tegen 1,7% wat ik betaal. Ik investeer alles, klaar.” Maar de nieuwe hypotheek is 4,2%, geloof ik. Niet 100% geleend, want we hebben overwaarde uit het ander huis. Dus niet 100% geleend, maar we gaan wel versneld aflossen. Ook gewoon dat we ruimer in ons jasje komen zitten. We kunnen dit zeker betalen, maar door extra af te lossen ben je ook iets meer voorbereid op de toekomst. Dat is vooral waar we naar kijken. Dus we gaan wel extra aflossen en hoe of wat precies, we hebben het huis nog niet, dus dat moet nog even blijken. Dus inderdaad, ik kijk heel erg naar het rentepercentage en hoe zit je erin? Als jij elke maand 2000 of 3000 euro aan hypotheeklasten hebt, is het alleen maar fijn als je wat extra aflost, omdat dan dat bedrag omlaag gaat. Mocht je dan ziek worden, mocht je je baan kwijtraken of mocht je een andere baan vinden die leuker is maar verdient, dan kan dat. Dan krijg je dus die keuze waar we het eerder over hebben gehad. Dat streven wij op dit moment na. We gaan in ieder geval in het begin extra aflossen, tot hoe ver of waar, dat zien we dan wel weer.
Jeroen: Wat ik altijd wel interessant vind, is om een paar dingen in de mix gooien. Ik ben benieuwd naar inflatie, want als je zegt, “Ik betaal nu bijna 5% rente”, maar de inflatie is bijna 15%. Die schuld infleert natuurlijk ook wel weg. Laat ik die eerst eens in de mix gooien. Kijk je daar ook naar, of zeg je, “Dat is iets heel tijdelijk”?
Arjan: Die inflatie is er gewoon en die zal er altijd ook zijn. Niet in de mate van 15%, hoop ik. Maar die zal er wel zijn. Waar we nu naar kijken is inderdaad dat we de maandlasten per maand gewoon omlaag willen hebben. Mocht er ooit een gezinsuitbreiding komen of je weet niet wat er gebeurt…
Bas: Dat is het, in onze generatie als dertigers, allebei nog zonder kinderen, maar er zit misschien wel iets aan te komen, dat is gebruikelijk in deze fase in je leven. Dan wil je misschien nu al die keuze maken, zodat je later die vrijheid hebt. Dus dat is goed dat je dat nu aanhaalt.
Arjan: De strategie die wij nu voor ogen hebben, want je hebt ook de hypotheekrenteaftrek, bijvoorbeeld, op het moment dat je extra gaat aflossen, krijg je minder hypotheekrenteaftrek want je betaalt minder rente. Zo simpel is het. Maar die keuze maken we nu dus heel bewust, dan maar wat minder hypotheekrenteaftrek. Het doel is eigenlijk dat we van bruto netto maken. Dus wat we maandelijks of jaarlijks van de belastingdienst terug gaan krijgen, storten we extra in de hypotheek. Want ik weet gewoon, het brutobedrag kunnen we betalen en dat nettobedrag, als je dat echt nodig hebt, wil je dat kunnen gebruiken. Maar dat hebben we niet nodig, dus dat lossen we extra af. Door dat bedrag wel steeds elke maand hetzelfde te houden, krijg je eigenlijk een sneeuwbal. Die sneeuwbal wordt steeds groter, want je lost elke maand net een klein beetje meer af. Dus dat is eigenlijk voor nu het plan om in ieder geval een jaar of anderhalf jaar vol te gaan houden.
Jeroen: Ik kan me voorstellen dat het mooi om te zien is dat je maandbedrag steeds minder wordt daardoor en dat sneeuwbaleffect.
Arjan: Ja.
Jeroen: Wat ik altijd zeg, is dat het belangrijk is om je uitgaven te disciplineren. Want een hypotheek aflossen heeft een enorm disciplinerende werking, ik geef daar twee redenen bij. De eerste is: als je het doet, wen jezelf niet aan een lifestyle die hoger is. Teruggaan in lifestyle is veel moeilijker dan omhoog gaan in lifestyle uitgaven.
Arjan: Ga maar eens van een grote auto terug naar een kleinere auto.
Jeroen: Precies, of naar een kleiner huis of wat je dan ook verzint. En het andere is: stel je maakt rationeel gezien veel meer rendement op de beurs, zelfs is dat verschil misschien vijf of tien keer zo groot, uiteindelijk is dat geld nog wel geld en het kan nog ergens naartoe vloeien. Er gebeurt iets in je leven, je moet het toch uitgeven, maar als je het aflost, is het in ieder geval weg. Zoals familieleden van ons zeggen: “Wie zijn schulden betaalt, vermeerdert zijn bezit.” Er zit toch wel wat in. Bas, dat zou mijn challenge naar jou zijn, dat ik misschien jouw vriendin of vrouw iets meer gelijk geef dan jij. Of dat mijn mening aan haar kant staat. Het is natuurlijk wel zo dat het uiteindelijk tot meer vrijheid leidt als je geen schulden hebt. De schuld betekent dat je iemand iets moet afgeven van jezelf.
Bas: Ja, zeker. Daar heb je absoluut gelijk in, en daar heeft zij ook absoluut gelijk in. Ik sta niet tegenover het aflossen van schulden. Ik vind wel dat je naar je eigen situatie moet kijken en dan een keuze moet maken. En niet dat je blind moet zeggen, “Ik ga nooit wat aflossen”, of “Ik ga altijd maximaal aflossen.” Ik vind dat je naar de situatie moet kijken. Ik ben het wel met je eens dat het voor heel veel mensen een probleem is om de discipline op te brengen om elke maand € 500 of € 1000 in de hypotheek te storten, terwijl je van dat geld ook andere dingen kunt doen die misschien eerder dat dopaminetikje geven dan een hypotheek aflossen. Dus dat vraagt om discipline. Misschien wil je dan je verplichte aflossing instellen dat het in ieder geval een automatische incasso is en dat je daar niet naar om hoeft te kijken. Dat is misschien wel heel slim. Maar nogmaals, kijk naar je situatie. Als je een hypotheek hebt van 20% van je netto-inkomen en de rente is laag en staat heel lang vast, wat is dan het risico dat je loopt? Behalve dan dat je inderdaad gaat beleggen en dat je met dat geld een Lamborghini koopt op een gegeven moment, misschien heb je dan in ieder geval een leuke auto gekocht.
Jeroen: Hartstikke goed! Ander onderwerp, pensioengaten. Jij bent ondernemer, Bas, en jij bent in loondienst, Arjan. Is er bij jullie een pensioenissue? Zie je veel om je heen dat er pensioenissues zijn?
Bas: Om te beginnen met een gast die wij in onze show hebben gehad, een pensioengat bestaat niet. Een pensioengat is een fiscaal principe, en zo heb ik ook altijd naar mijn pensioen gekeken als ondernemer. Ik heb een fiscale ruimte die ik mag gebruiken om in box1 een pensioen op te bouwen. Dus dat geeft belastingvoordelen. Maar het feit dat je die niet volledig gebruikt, betekent niet dat je een pensioengat hebt. Fiscaal gezien wel, maar je moet kijken naar wat je nodig hebt en wat je later denkt nodig te gaan hebben. Dat zal voor Arjan wat eenvoudiger zijn, waarin zijn werkgever toevallig een heel goed pensioen verzorgt. Dat is bij mij niet het geval, ik moet er zelf voor zorgen. Ik denk dat het stukje financiële onafhankelijkheid of het streven daarnaar daarin meespeelt. Een pensioen is niks anders dan een inkomen dat je later gaat genieten en daar kun je op heel veel manieren voor zorgen. Je kunt inderdaad in een pensioenfonds mee gaan doen of je kunt in een geblokkeerde spaar- of beleggingsrekening gaan sparen voor je pensioen vanuit je fiscale ruimte die je ervoor hebt. Als ondernemer heb ik een inkomen, maar bouw ik geen pensioen op, dus heb ik die fiscale ruimte. En ja, ik heb inderdaad ook zo’n beleggingsrekening waarin ik dus elk jaar wat geld stort zodat er in ieder geval op mijn pensioendatum iets is waar ik een uitkering voor kan aankopen. Maar daarnaast bouw ik in wat meer flexibele potjes vermogen op. Ik heb een pand dat ik verhuur en wat ik aflos. Dat is straks volledig van mij, er is niet een bank die daar nog iets van wil hebben. Dat levert een inkomen op of ik kan het verkopen en dan is er in één keer een hoop cash dat vrij komt. In mijn BV heb ik een beleggingspot. Privé hebben wij gezamenlijk ook nog een beleggingspot. Dus dat inkomen voor later kan een pensioenproduct zijn, dat kan ook een box3 beleggingsrekening zijn of in box2 als je een ondernemer bent met een BV: Daar kun je ook vermogen opbouwen waar je later van kunt gaan eten. Ik denk dat je goed moet kijken naar wat je later nodig hebt of denkt nodig te gaan hebben. In hoeverre wil je flexibiliteit opgeven voor een klein beetje fiscaal voordeel dat je eruit haalt? In een pensioenproduct heb je fiscaal voordeel, maar je stopt je geld ook wel in een rekening waar je de komende 20-40, afhankelijk van je leeftijd, niet bij kan komen. Je doet mee aan een spelletje waarvan jij de regels niet kan bepalen, maar de tegenpartij kan op elk moment de regels veranderen. Daar heb je dan maar mee te dealen, met al het kapitaal dat je dan hebt opgebouwd. Als je net begint, zit er € 1000 in. Dan haal je je schouders op. Ben je al veertig jaar bezig, dan staat er een paar ton op je rekening en de regels veranderen, dan heb je daar maar mee te dealen. Dus ik beleg daar het minimale in zodat er altijd iets achter de hand is, zodat als alle andere zaken mislukken, dan heb ik in ieder geval iets geregeld voor later. Maar het gros van mijn vermogen bouw ik op in mijn BV en privé.
Arjan: Vanuit mijn werkgever wordt de ruimte voor het pensioen volledig benut. Dus ik heb het makkelijkst praten van de drie hier, denk ik. Want daar heb ik gewoon geen keuze in, dat wordt gewoon voor me gedaan. Daar ben ik ook heel blij mee. Maar in aanvulling op Bas, het is inderdaad, “Wat heb je nodig?”, maar ook, “Wanneer heb je dat nodig?” Want de pensioendatum staat voor ons ondertussen op 75, geloof ik.
Jeroen: Dan moet je in Frankrijk gaan wonen.
Arjan: Welke kleur hesjes moeten we aan? We moeten dus inderdaad ook gaan kijken, voor ons ligt die datum daar. Maar wil je dan ook tot die datum werken? Wanneer wil je dat dan hebben? Ik werk al een dag minder, dat kun je ook zien als een soort van met pensioen gaan, want ik werk al een dag minder. Dat is uitgesmeerd over jaren in één dag per week, maar het is ook al minder werken. Ik denk dat je daar even naar moet gaan kijken. Voor hetzelfde geld wil je een tussenpensioen. Dat is een populaire term tegenwoordig, dat je gewoon zegt, “Ik ga er een halfjaar uit.” Sommigen noemen het een sabbatical, anderen noemen het een tussenpensioen. Het maakt niet uit, maar daar moet je ook voor sparen. De vraag is vooral: wanneer heb je het nodig en hoeveel denk je dan nodig te hebben? Als jij met je tussenpensioen ergens in een goedkoop land gaat zitten waar je voor € 5 per dag kan leven, heb je veel minder nodig dan wanneer je hier in een hotel bediend wil worden. Dus ik denk dat je vooral daar naar moet gaan kijken. Op het moment dat je dan tekort heb, heb je een pensioen gehad. En niet omdat je niet de volledige fiscale ruimte hebt gebruikt.
Jeroen: Maar je ziet dat het enorm aan het toenemen is. Mensen die een potentieel pensioengat aan het opbouwen zijn, of niet aan het opbouwen zijn eigenlijk, is dat zorgwekkend?
Arjan: Ik vind het niet opbouwen en het ook niet interesseren – want dat speelt er ook bij – “Het is een ‘ver weg van mijn bed show’, dat wordt wel geregeld op den duur.” Ik denk dat dat echt wel een probleem is. Daar zijn we in onze aflevering inderdaad ook met de directeur van Wijzer in Geldzaken bijvoorbeeld mee bezig geweest. Kijk nou op z’n minst eens wat er nu geregeld is. Is er al wat geregeld? Prima, dan hoef je er ook niks aan te doen. Is er niks geregeld? Dan weet je in ieder geval dat er niks geregeld is. Dan ben je in ieder geval bewust dat je achterloopt. En heel eerlijk, hoe eerder je ermee begint, hoe langer het geld ook heeft om te renderen, dus hoe minder je nu in hoeft te leggen. Zeker als je nu de financiële ruimte hebt, dan zou ik gewoon beginnen. Dan heeft dat gewoon nog dertig of veertig jaar om te renderen. Daar pluk je dan de vruchten van.
Bas: Er zijn heel veel beroepsgroepen, we hebben tegenwoordig ruim een miljoen ZZP’ers in Nederland waar dus eigenlijk niks voor geregeld wordt. Die zullen het zelf moeten doen. Dan heb je het over discipline, want je kunt zeggen, “Ik heb een inkomen als ZZP’er, dat ga ik gebruiken”, of “Ik ga mijn hypotheek aflossen, een pensioen opbouwen, allerlei dingen doen die nu niet leuk zijn om te doen.” Maar die zijn wel belangrijk. Dus discipline speelt daar een rol in, denk ik. Er wordt gesproken over verplichte verzekeringen en mogelijk over verplichte pensioenbijdrages. Politiek gezien vind ik dat een slechte zaak. Ik ben uiteindelijk ondernemer geworden, juist vanwege de vrijheid om zelf keuzes te kunnen maken. Aan de andere kant zie ik ook dat er best wat kwetsbare groepen in de samenleving zijn die keuzes misschien iets meer voor zich moeten laten maken. Misschien vanuit een verzorgingsstaat gedacht. Maar dat is wel een issue. Ook als je in loondienst bent en denkt, “Ik ben in loondienst, het komt allemaal wel goed”, Arjan’s werkgever heeft het inderdaad goed geregeld. Ik ben in loondienst geweest en mijn werkgever regelde het ook wel goed. We kregen een dik salaris en een leuke auto van de zaak. Pensioentechnisch werd er wat geregeld, maar als je dan ging kijken wat je opbouwt, viel dat wel tegen omdat het minimale werd geregeld. Als je dat je hele carrière lang doet en je bent halverwege zestig en denkt, “Ik zit op de klok af te tellen” en je ziet wat voor inkomen je gaat krijgen, dan kan weleens tegenvallen. Dus we proberen er altijd voor te zorgen dat we mensen bewust maken van hun situatie, niet zomaar de aanname te laten doen dat het wel voor hen geregeld wordt. Check dan even wat er voor je wordt geregeld en hoeveel je daadwerkelijk opbouwt. Op basis daarvan kan je beslissen of dat genoeg is. Ga je zelf aanvullend fiscaal voordelig iets doen of ga je aanvullend – als je de discipline hebt – in een wat meer vrije omgeving iets regelen?
Arjan: Want als je denkt, “Ik krijg straks mijn AOW wel”, dan zou ik nog een keer nadenken, want dat valt best wel tegen als je alleen AOW krijgt.
Je luistert naar Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Ik heb zelf een tijd in Engeland en Amerika gewoond en mijn beeld bij dit hele verhaal is, als je een beeld wil oproepen, dat vooral vrouwen in hotels op 75 of eind 70 in de bediening aan het werken waren om nog maar wat te verdienen, omdat ze gewoon geen pensioen hebben. Als je dat beeld in je hoofd hebt, ga je wel iets meer nadenken over, “Moet de overheid toch niet iets doen om die discipline af te dwingen?” Want om het helemaal aan de vrijheid van mensen over te laten, ik denk dat je dan wel met een groep blijft zitten die steeds groter wordt die tot een hele hoge leeftijd blijft werken, met tegenzin. Of alle andere problemen die veel erger zijn dan dat. Een derde onderwerp: tonair. De vorm van miljonair, maar dan in ton, namelijk honderdduizend. Daar hebben jullie een aflevering over gemaakt die ik trouwens ook geluisterd heb. Hoe kwam je daarbij? Het is een term die bij mij erg blijft hangen, maar wat willen jullie ermee zeggen?
Arjan: De term komt niet van onszelf, die komt uit een andere podcast, Over geld praat je niet. Dat vinden wij juist heel leuk om te doen. Die hadden het over tonair, want miljonair is zo ver weg en het is ook heel lastig om een miljoen bij elkaar te krijgen en tonair is gewoon heel hard sparen. De eerste ton is ook het moeilijkste om bij elkaar te krijgen. Dat is vooral de boodschap daarachter. Wij vonden het gewoon heel leuk om het inderdaad daarover te hebben, want het is veel bereikbaarder voor bijna iedereen, denk ik. Of in ieder geval voor de meesten. Als je dat eenmaal hebt, wij willen ons geld aan het werk zetten. Op het moment dat je een ton hebt, en je zet dat geld voor je aan het werk, dan ga je daar veel makkelijker de vruchten van plukken. We hebben het ook weleens over het rente-op-rente effect gehad, het achtste wereldwonder. Als je honderd euro hebt en je krijgt 1% rente, dan heb je na een jaar € 101 en als je dat weer een jaar doet, heb je € 1,1 rente. Terwijl, als je een ton hebt met een procent rente, dan heb je € 1000 en het jaar daarop heb je opeens € 1010. Dus die bedragen zijn veel groter bij een ton.
Bas: Plus dat je keuzes maakt. Dus om tot die eerste ton te komen, zul je toch een beetje moeten hosselen, die ondernemersmentaliteit of in ieder geval dingen gaan ondernemen. Je kunt in loondienst zijn en steeds dingen gaan ondernemen om ervoor te zorgen dat je een eerste ton bij elkaar kan sparen, beleggen of aflossen om een vermogen op te bouwen. Dat levert natuurlijk aan de ene kant die compounding interest op waardoor het steeds harder gaat. Aan de andere kant zorgt dat er ook voor dat je een mindset ontwikkelt waardoor het makkelijker wordt om geld te verdienen, om betere keuzes te maken, om je geld te behouden. Ik denk dat dat van belang is. Je ziet bij veel mensen die van de studio af komen, die beginnen met een bepaald inkomen en die gaan op een gegeven moment meer en meer verdienen. Daardoor wordt het makkelijker om op termijn wat op te bouwen. Op een gegeven moment is misschien je studieschuld afgelost, dan komt er weer een stukje cashflow vrij elke maand. Dus het wordt op termijn makkelijker als je daar niet aan went. Het begrip tonair is wel een hele leuke omdat het een best wel tastbaar doel is. Je houdt iemand die wortel voor in plaats van dat je hem aan de andere kant van het veld neerlegt. Dan is het toch makkelijker om daarnaar te rijken en iets te gaan doen.
Arjan: Ik denk dat het ook heel belangrijk is dat je inderdaad dat spaargeld hebt, en niet de eerste duizend euro besteedt aan het kopen van een nieuwe wasmachine. Maar als je je baan verliest, heb je in ieder geval een zakcentje dat je de komende maanden vooruit kan. Ik heb een huis gekocht, ik weet niet of je dat weleens gedaan hebt, maar dan moet je dus zelf ook aardig geld even bij de notaris aftikken en dat krijg je een maand later weer terug. Als je je eigen huis weer verkoopt, dat kun je niet helemaal financieren. Dus ik moet opeens gewoon even tienduizenden euro’s bij de notaris neerleggen. Dat kan dus alleen maar omdat je dan goed gespaard hebt. Onze hypotheekadviseurs zeiden, “Dan moet je dat dus even aantonen.” Ik pakte mijn telefoon, “Hier heb je het.” Dat is gewoon heel fijn, dat scheelt ook echt stress op het moment dat je dat vermogen hebt.
Jeroen: Jullie zijn heel open in de podcast over je persoonlijke situatie, je persoonlijke financiële situatie. Jullie geven ook aan dat jullie het tonairschap bereikt hebben. Heb je dan steeds weer een nieuw doel? Is het nu miljonair worden, dan miljardair worden? Waar is de limit voor jullie?
Bas: Ik ga niet zeggen, “Elon Musk, watch out!”, dat niet. We’re not coming for you. Waar ligt de limit? Toen ik begon met het stukje financial independence, dacht ik, “Je moet op een gegeven moment een bepaald vermogen hebben en daar kan je elk jaar een percentage uit afsnoepen. Met een hele minimale kans dat je op een gegeven moment blut raakt.” Dus dan heb je eigenlijk voor jezelf een soort mini-pensioenfondsje gecreëerd. Zo ziet die FIRE-beweging dat. Er wordt veel gesproken over de 4%-regel, dat je 4% van je vermogen elk jaar kunt gebruiken als dat belegd is in indexfondsen gemixt met obligaties. Dan is de kans 1% dat je na dertig jaar blut bent. Dus dat is een manier om ervoor te zorgen dat je van je vermogen kunt leven. In Nederland wordt er vaak over 3,3 – 3,5% gesproken, omdat we nog met vermogensbelasting te maken hebben en dergelijke. Maar dit is uiteindelijk een percentage waar je van kunt leven, dat betekent dus ook dat als je weet hoeveel je nodig hebt elke maand of elk jaar, dat je kunt terug gaan rekenen. De 4%-regel is makkelijk, je hebt bijvoorbeeld € 25.000 per jaar nodig, keer 25, dat is het vermogen dat je nodig hebt. Dan heb je € 625.000 aan vermogen nodig en dan ben je klaar, dan hoef je nooit meer te werken. Dat is even heel kort door de bocht een makkelijke rekensom. In het begin had ik zo’n doel voor ogen. Toen zei ik, “Ik wil van zoveel geld kunnen leven, dus ik heb zoveel vermogen nodig en dan ben ik klaar, dan kan ik de stekker eruit trekken en dan komt het goed.” Op dit moment heb ik dat niet. Ik heb ook geen concreet doel. Ik vind mijn werk superleuk en ik grap altijd, “Mijn werk moet aan de twee L’en voldoen, het moet leuk zijn en het moet lucratief zijn.” Het is nog steeds beide en ik voorzie ook in de nabije toekomst dat het leuk en lucratief blijft. Dus ik blijf lekker werken. Ik moet overigens zeggen, ik ben ook zeker niet financieel onafhankelijk. Ik ben ook iemand die niet elke dubbeltje wil omdraaien. Financiële onafhankelijkheid en vermogen opbouwen, dat kun je doen en je gaat de blogs ook vinden als je ernaar gaat zoeken. “Dan moet je hierop beknibbelen en daarop bezuinigen”, zo zit ik gewoon niet in de race. Ik hou wel van een beetje luxe. Ik ben geen luxepaard, het hoeft niet allemaal met goud bekleed te zijn voor mij. Ik maak wel bewuste keuzes, ik woon niet in een huis wat ik had kunnen betalen. We wonen wat goedkoper dan dat, daardoor konden we onze vorige woning aanhouden en verhuren. Dat zijn keuzes die je maakt. Maar ik wil niet elk dubbeltje hoeven omdraaien. Als ik een reis naar Amerika wil maken, wil ik dat gewoon doen zonder daarover na te denken. Dat betekent dus wel dat je significant meer vermogen nodig hebt om er uiteindelijk van te kunnen leven dan als je wel heel krap in het jasje gaat zitten. Dus geen concreet doel, maar elke maand storten we geld in die pot en we zien uiteindelijk wel waar het heengaat.
Jeroen: Het klinkt ook wel een beetje alsof je de reis van je leven wel wat belangrijker vindt dan het doel van het worden van tonair, miljonair of whatever.
Bas: Absoluut.
Jeroen: Nog even heel kort, Arjan, want we moeten even door met de andere onderwerpen.
Arjan: We praten te veel! Mijn blog heette: Stoppen voor mijn vijftigste. Zo heet die nog steeds. Dus dat was het doel, ik heb ooit een keer op de achterkant van een bierviltje berekend, uit mijn crowdlending haalde ik 6%. Als ik dat hield tegen hoeveel ik gebruik in een jaar, dan had ik een half miljoen nodig en dan kon ik ermee stoppen. Toen kwam ik erachter dat crowdlending ook onderuit kan gaan en dat je dus meer dan 6% nodig hebt. Dus uiteindelijk ben ik inderdaad bij de Trinity Study gekomen, dat is de 4%-regel. Er is ook een update geweest op de Trinity Study. Dus die is eigenlijk alleen maar sterker geworden daarmee. In Nederland kom je inderdaad uit op 3,5%. Dus daar heb ik wel lang naar gewerkt. Ondertussen hebben we dat huis dus gekocht en ben ik minder gaan werken. Dat is ook weleens de vraag, “Wat als voor je vijftigste je plan verandert, of als je situatie verandert?” Dat zie ik dan wel, maar dan heb ik in ieder geval een goede spaarpot om mee te beginnen.
Jeroen: Helder! Een aflevering die jullie ook gemaakt hebben, ging over true pricing. Dat vind ik ook weer interessant. Ik zei het net al, we gaan een beetje door de onderwerpen heen, dus we gaan het er niet heel lang over hebben, maar ik vind het toch wel even interessant om een paar pointers voor jullie te hebben wat jullie zien als true pricing.
Arjan: Een eerlijke prijs betalen en dat is dus niet dat je gaat kijken, “De koffieboeren in Afrika moeten fair trade prijzen krijgen.” Want dat zit daar al bij. Maar dat je inderdaad ook ernaar gaat kijken van, “In Afrika moet er ook een vrachtwagen rijden om die koffiebonen naar een schip te krijgen. Die boot moet ook varen en stoot ook nog wat uit. Hoe ga je dat compenseren?” Al die uitstoot rondom de productie van bijvoorbeeld koffie of chocolade, je hebt een aantal van die onderwerpen, daar moet je een compensatieprijs berekenen bij het product zelf, waardoor de kostprijs van een kop koffie een stukje duurder wordt.
Jeroen: Ben je zelf dan ook bereid om dat te betalen?
Arjan: Nee. Dat is misschien wel heel hard, maar ik let daar wel echt bewust op. Maar het wordt niet genoeg gestimuleerd, denk ik, om daar ook naar te kijken. Als je bijvoorbeeld naar vlees kijkt, dat is inderdaad een stuk duurder. Dan heb ik liever dat ik inderdaad minder vlees ga eten of het minder ga gebruiken. Als het dan automatisch duurder wordt, prima. Maar ik zal niet zomaar vrijwillig dat extra bedrag betalen.
Jeroen: Ga je dan toch nog het goedkoopste stuk vlees kopen of zeg je, “Ik ga wat minder eten, maar ik koop dan wel kwalitatief wat beter waar misschien iets meer true price in zit”?
Arjan: Ja.
Jeroen: En bij jou, Bas?
Bas: Hetzelfde verhaal. Ik denk dat ik wel bereid zou zijn om veel meer naar een true pricing model te gaan. Dus we kopen niet de allergoedkoopste koffiebonen van een paar euro per kilo. Je weet gewoon dat ten eerste die koffie niet te zuipen is, maar anderzijds is het ook de manier hoe die prijzen tot stand zijn gekomen. Die zijn misschien ook niet helemaal fair of niet goed voor de mensen of voor de wereld. Dus daar zijn we zeker wel toe bereid. Ik denk dat je het een stap verder kunt trekken, dat je inderdaad echt de vervuiler gaat laten betalen, door middel van een CO2-tax, bijvoorbeeld. Als je heel veel wil uitstoten, dat is prima, maar dan moet je ervoor betalen. Dat geld dat we daarmee ophalen als Nederland-zijnde of als Europa-zijnde, kunnen we gebruiken voor groene initiatieven om windmolenparken te subsidiëren, bijvoorbeeld. Ik heb daar geen verstand van, maar om zaken te doen die goed zijn voor de wereld, om te compenseren. Laat de vervuiler maar betalen voor de transitie die we voor ogen hebben. De vleesindustrie is er daar één van, ik hou best wel van een lekker stukje vlees, ik ben geen vegetariër, maar ik eet liever wat minder vaak vlees van goede kwaliteit dan dat ik de kiloknaller bij de groothandel koop om daar zoveel mogelijk vlees voor een lage prijs te kunnen kopen. Dat zijn wel keuzes die ik bewust probeer te maken. Aan de andere kant, ik ben geen econoom, maar ik hoor wel de verhalen dat als je zaken als een CO2-tax gaat toevoegen, dat dat juist de onderkant van de samenleving het hardste raakt. Omdat mensen die veel te besteden hebben ook nog wel een paar procent extra kunnen betalen. Maar juist degenen die voor hun werk afhankelijk zijn van de auto, moeten in één keer het dubbele voor de benzine gaan betalen. Dat is pijnlijk. Dus ik weet ook niet zo goed tussen landen in, we hebben in Nederland straks een CO2-tax, gaan alle fabrieken dan naar België of naar Duitsland? Ik weet niet hoe we dat in de economie moeten inregelen. Ik denk wel dat we iets moeten doen om ervoor te zorgen dat je de werkelijke prijs van producten gaat betalen. Of dat dan van voedsel is of van energie of van wat dan ook, dat maakt niet zo heel veel uit. Maar nu zie je dat er nog te veel direct en indirecte subsidies in sommige producten verwerkt zitten, waardoor prijzen gewoon niet de werkelijke prijzen zijn.
Jeroen: Het lastige bij dit hele debat, ik weet niet heel veel van true pricing af, maar één ding wat mij in ieder geval opvalt als heel lastig is dat je zelfs de true price er misschien in krijgen, maar dan moet je ook nog zorgen dat – zoals in jouw voorbeeld, Arjan – dat dat geld bij de vrachtwagenchauffeur komt die uitstoot. Of die dat moet compenseren of iemand anders moet het doen, hoe komt het geld dan op de goede plek terecht? Het kan ook heel snel gebruikt worden voor de producent om te zeggen, “Ik verhoog de prijs naar true price.”
Arjan: Een ‘get rich quick’ manier. Wat je daar in ieder geval zelf al wel bij kan doen is dat je gewoon kijkt, “Is dit lokaal geproduceerd of is dit een seizoensproduct?” Dat je aardbeien niet het hele jaar door kan kopen is dus ook een manier om daarnaar te kijken. Dan is dat hele true pricing ook niet meer nodig.
Jeroen: Ergens in het begin van deze podcast heb ik gezegd dat ik het ook over financiële opvoeding ging hebben. Die laat ik even zitten, want ik hou het even bij Arjan’s punt, dat er extra spaarpotten moeten bij komen van de korte termijn en de lange termijn.
Arjan: Jij gaat straks vier spaarpotten kopen.
Jeroen: Ik ga straks vier spaarpotten kopen. Maar het onderwerp wat ik zeker niet wil laten zitten is belastingen. Jullie hebben er zelfs tien podcasts over gemaakt, daar kun je uren over praten. Maar ik ben toch wel even nieuwsgierig naar wat deze twee heren hier aan tafel vinden van ons Nederlands belastingstelsel, hoe ze er zelf naar kijken, welke belastingen goed zijn en welke niet. Even een aantal overstatements vind ik toch wel erg leuk om toe te voegen aan deze podcast. Arjan, jij eerst?
Arjan: De beste tip om minder belasting te betalen is niks kopen, want dan hoef je geen btw te betalen. Dat is de makkelijkste. Ik denk, op het moment dat je veel verdient, dat het ook gewoon fair is dat je daar belasting over betaalt. Ik zie Bas ook knikken, dat zijn we gewoon van mening. Op het moment dat je veel verdient, hoort daar gewoon veel belasting bij, punt. Ik vind het stelsel en het systeem in Nederland wel ontiegelijk veel te moeilijk. Ik heb gisteren de belastingaangifte met mijn vriendin gedaan. Die had een inleg in haar pensioen gedaan en daar zaten wat extra dingen omheen. Ik dacht, “Het wordt ook gewoon niet makkelijk gemaakt.” Wat ik dan heel lastig vind, en waarschijnlijk schop ik nu tegen wat schenen aan, de belastingdienst weet het zelf ook al en ze zijn al tien jaar bezig met het systeem om te bouwen en de IT loopt weer achter en loopt weer vertraging op, ze zijn er al tien jaar mee bezig. Dat vind ik dan heel lastig, dat er nu geen belastingstelsel hervorming kan komen, omdat de IT het niet aankan. Het is echt een gigantisch lastig systeem met allemaal uitzonderingen en weer toeslagen, ik snap dat er dus ook heel veel mis in gaat. Kijk maar naar het toeslagenstelsel, dat is wel het voorbeeld wat er allemaal mis is gegaan. Maar dat we dat dus ook niet kunnen repareren, omdat ze al tien of vijftien jaar ermee bezig zijn en het lukt niet, dat schopt mij tegen de scheenbenen.
Bas: Ik sluit me daar wel bij aan, bij de complexiteit. Die zou anders moeten. Ja, ik verdien veel geld en ja, ik ben kapitalist en ja, ik zou best wat minder belasting willen betalen, absoluut. Aan de andere kant, het feit dat wij hier in Nederland belasting betalen, betekent ook dat we goede wegen hebben om overheen te rijden. Dat maakt dat ik bij mijn klanten kan komen en dat ik dus zaken kan doen. Het maakt ook dat ik voor weinig geld heb kunnen studeren, omdat het voor een groot deel gesubsidieerd wordt. Waardoor ik kennis heb en een ingang heb gehad, et cetera. En waardoor ik nu mensen kan vinden die van de opleiding af komen en die voor mij kunnen werken. Dus het feit dat wij belasting betalen doet heel veel goed. Ik denk ook dat er heel veel verspild wordt en dat we daar heel kritisch naar moeten kijken. Het stelsel dat we hebben moet simpeler gemaakt worden. Aan de inkomstenbelasting kant is het al vrij complex met allerlei aftrekkosten. Jullie doen de belastingaangifte nog zelf, ik heb dat altijd gedaan. Sinds ik een BV heb, laat ik het doen. De accountant doet de jaaraangifte en de vennootschapsbelasting neemt ook de privé-IB mee. Maar het is gewoon een heel complex verhaal. Ook zakelijk, het is nog veel complexer dan privé. Ik weet niet of jij er wat van meekrijgt als ondernemer?
Jeroen: Ik beaam het 100%, het is heel complex.
Bas: Als je een investering doet, je koopt een podcast studio met allemaal microfoons en een laptop en noem maar op. Dan krijg je een investeringsaftrek. Maar die mag je alleen gebruiken als je minimaal een bepaald bedrag hebt geïnvesteerd in een jaar, maar het mag ook weer niet te veel zijn. Als het te veel is, komt er eerst een bepaald percentage geleidende schaal waarin die afloopt en dan wordt die op een gegeven moment nul. Waar zijn we nou mee bezig? Wie houden we nou voor de gek? We hebben onlangs in mijn bedrijf een acquisitie gedaan, we hebben een deel van een ander bedrijf overgenomen. Er zit een deel intellectueel eigendom in, er zit een deel goodwill in. Daar ga je op afschrijven. Maar dat werkt weer op andere manieren. Waarom maken we het met z’n allen zo complex? Waarom is er niet gewoon een regel die zegt, “Je hebt een inkomen en dat belasten we. We hebben verbruik, consumptie, en dat belasten we, in de vorm van btw”? Waarom maken we het met z’n allen zo complex? Ik begrijp dat niet.
Arjan: We hebben een hele aflevering opgenomen over de marginale belastingdruk. Dat is tot een bepaald niveau en dan onder voorwaarde van, “Je hebt een huurhuis en zorgtoeslag en huursubsidie” en dat soort dingen. Maar als je een euro meer ging verdienen, dan ging je nog geen € 0,20 netto erop vooruit. Ik ben een dag minder gaan werken, dat is 20% minder brutoloon, maar ik ben maar 15% van mijn nettoloon kwijtgeraakt. Simpelweg omdat de marginale belastingdruk scheefloopt. Ik denk dat dat het heel erg lastig maakt. Wat dus nu de hele discussie is, werken loont niet per se. Als je meer gaat werken, moet je wel in de hogere regionen van salaris zitten, wil het ook echt gaan lonen. Want als je in de lagere regionen zit, krijg je minder loonheffingskorting, oftewel: je gaat meer belasting betalen. Je krijgt minder arbeidskorting, oftewel: je gaat meer belasting betalen. Op een gegeven moment ga je ook nog in een hogere schaal komen, oftewel: je gaat meer belasting betalen. Dus ik vind het heel goed dat de lagere inkomens inderdaad heel erg gecompenseerd worden, zodat zij ook gewoon normaal mee kunnen doen in een maatschappij. Maar ik weet niet of dit het goede systeem daarvoor is. En dat het inderdaad te ingewikkeld is met weer zorgtoeslag en huurtoeslag en kinderopvangtoeslag en andere toeslagen.
Bas: Daar komt ook bij dat je een progressief stelsel hebt waarin je zegt, “We belasten de rijken.” Ik denk dat we niet de rijken belasten, maar dat we de upper middle class belasten. Ja, we hebben een heel progressief IB-stelsel in Nederland in box1. Tot een paar ton aan inkomen ga je significant veel belasting betalen als je dat in box1 hebt. Ga je miljoenen of tientallen miljoenen of miljarden verdienen, dan betaal je helemaal geen belasting meer, want dan laat je dat via Cyprus lopen of via de Kaaimaneilanden of dan betaal je iemand van een fiscaal jurist die dat voor jou gaat uitzoeken. Dan betaal je helemaal geen belasting meer. Dus hoezo, we belasten de rijken in Nederland? Dat gebeurt niet. We belasten degenen die net iets meer dan middle class verdienen. Als je echt heel rijk bent, dan hoef je geen belasting te betalen. Daar schort het bij mij ook een beetje. Ik vind het prima om mijn steentje bij te dragen en om meer te betalen dan de buurman of iemand anders, so be it. Ik verdien het, dus ik vind het niet erg om bij te dragen. Maar er schort aan alle kanten wat aan, en dat voelt oneerlijk.
Jeroen: Dat is de kerngedachte wat ik uit jullie verhaal destilleer, het moet minder complex en volgens mij is de hoofdreden dat we dat met z’n allen moeten willen, maar dan geef ik even mijn mening, is dat het vertrouwen natuurlijk het allerbelangrijkste is. Wonen in een high trust society, daar kun je zaken doen. Al die transactionele kosten die je krijgt, als er geen vertrouwen is, die kosten zijn zo gigantisch, het is niet voor niets dat we zoveel business doen in Nederland met relatief weinig mensen, 17 miljoen mensen of zoiets. Dat is misschien veel, maar voor een klein land zijn we natuurlijk heel sterk qua economie. De laatste drie vragen aan jullie, niet op de inhoud. Eén is: zijn jullie weleens jaloers op elkaar of jaloers op mensen die nog veel makkelijker hun geld verdienen of anderszins? Ik spits het even toe op geld, want daar hebben we het vandaag over. Heb je dat weleens?
Arjan: Ik ben weleens jaloers op Bas. Ik kom uit een gezin waar het niet heel breed was. Bij ons moest dus inderdaad een dubbeltje omgekeerd worden, zodat we uiteindelijk op vakantie konden. We konden op vakantie, daar ben ik heel blij mee. Ik ben ook heel er blij dat ik nooit iets tekort ben gekomen bij mijn ouders. Maar dat is er wel ingeslepen. Ik ben best weleens jaloers op Bas, maar ook op mijn vriendin of anderen die gewoon zeggen, “Dat ga ik toch gewoon doen?” Dat is echt wel veranderd in de afgelopen jaren, ik denk dat Bas dat ook wel kan beamen dat het bij mij is veranderd.
Jeroen: Maar je bent nu ook een tonair?
Arjan: Ja, daarom, dus who cares? Ik ben er nog steeds weleens jaloers dat ik nog niet zo makkelijk met dat geld omga.
Jeroen: Mooi!
Bas: Ik probeer principieel niet jaloers te zijn, maar ik kijk naar Arjan, bijvoorbeeld, en die heeft de hele bewuste keuze gemaakt om minder te gaan werken. Soms zit ik te buffelen en te zweten, maak ik twaalf uur op een dag en denk, “Dat is toch eigenlijk ook wel een lekkere situatie waar hij in zit.” Dan kan je ook met wat minder inkomen tevreden zijn. Ik kijk weleens naar andere ondernemers die een paar stappen verder zijn dan ik en denk, “Waarom ben ik daar nog niet?” Maar ik probeer niet jaloers te zijn, ik denk niet dat dat helpt. Ik denk dat je je kunt motiveren en laten inspireren. Ik denk niet dat jaloezie helpt om verder te komen.
Arjan: Ik denk dat jaloezie ook niet de juiste term is voor wat ik net beschreef. Het is meer gewoon een waardering die ik bij Bas uitspreek dan dat ik denk, “Was ik Bas maar.”
Jeroen: Mooie antwoorden! De toekomst van jullie zelf en van de podcast?
Bas: Een hele goede. Ik denk dat wij de podcast voorlopig in de vorm laten voortbestaan zoals die er nu is. We doen het hobbymatig erbij, we werken allebei. We verdienen een klein beetje geld, daar zijn we open over, maar we leven er niet van. We zijn met de podcast uit de kosten en ik heb de accountant net een paar weken geleden wat stukken toegestuurd, want die kon hij dan in onze aangifte weer meenemen. Het is een beetje om over te huilen, wat we met de podcast hebben verdiend. Maar daar doen we het niet voor, we laten hem wel lekker voortbestaan. We zijn recent teruggegaan van elke week een aflevering naar elke twee weken een aflevering om het voor ons beiden wat behapbaarder te maken. We vinden het heel leuk om constant mensen te blijven spreken en te inspireren en zelf ook nieuwe dingen te leren over personal finance. We hadden het er in de voorbespreking al even over, we dachten van tevoren, “We maken twintig of dertig afleveringen en dan hebben we het wel gehad, want over hoeveel onderwerpen kunnen we het nou eigenlijk hebben?” We zijn meer dan tweehonderd afleveringen verder en we hebben nog steeds een waslijst van hier tot Tokio met onderwerpen die we willen gaan behandelen en met gasten die we zouden willen spreken. Dus ik denk dat de podcast gewoon blijft bestaan. Goedmetgeldpodcast.nl, elke veertien dagen een nieuwe aflevering, ook via Spotify, via Apple Podcasts en dergelijke. Voor mij persoonlijk, ik ben eigenlijk best gelukkig met mijn leven op dit moment. Zakelijk gezien gaat het goed, daar probeer ik wel om uit te breiden. Dus ik ben echt wat vuur aan het aanjagen en daar heel hard voor aan het rennen. Uiteindelijk denk ik dat we een bepaald punt moeten gaan bereiken in het bedrijf waarin ik iets gas terug kan nemen. Vier dagen werken of drie dagen werken, geen idee. Maar dat in ieder geval een beetje druk van de ketel af gaat, dat zou lekker zijn. Maar ik denk niet dat ik nu in de fase ben waarin ik achterover moet gaan leunen. Ik denk dat ik nu nog even moet blijven duwen en dan komt er vanzelf een punt dat het vliegwiel zichzelf meer in stand gaat houden.
Arjan: De podcast als toevoeging, ik denk dat het inspireren heel belangrijk is. We moeten lol blijven houden, maar we hebben ook weleens een inspiratiesessie op locatie gehouden voor een bedrijf. Dat vond ik echt heel tof om te doen. Daar verdienen we ook wat mee, maar uit die naam halen we dan ook wat inkomsten om de kosten te dekken. Dat hoop ik voor de toekomst wat vaker te kunnen doen, om inderdaad mensen die normaal niet naar onze podcast luisteren wel in twee uur te inspireren van, “Doe nou eens wat met je geld. Kijk op z’n minst, wees bewust dat je misschien tekort komt of dat je het heel goed doet.” Dus dat vond ik heel leuk. Persoonlijk, ik denk dat ik vooral lol wil blijven hebben. Twee jaar terug heb ik een burn-out gehad, die was best wel pittig. Ik heb daar wel uit geleerd dat het hoogst haalbare vooral plezier hebben is in wat je doet, en dat dat heel belangrijk is. Als je er geen plezier meer in hebt, moet je daarmee stoppen en wat anders gaan doen. Ik denk dat dat wel echt mijn levensmotto op dit moment is.
Jeroen: Prachtig! Eigenlijk moeten we stoppen op die mooie uitspraak van jou, Arjan. Maar ik had nog een laatste vraag, dat is namelijk: hebben jullie nog iets wat je wil delen of toevoegen aan deze podcast? We hebben ongeveer een uur met elkaar gesproken, volgens mij hadden we nog makkelijk een paar uur langer kunnen praten, maar ik vond het zo leuk dat ik het heb laten doorgaan tot het uur. Maar is er nog iets waarvan je zegt, “Dat zou ik echt graag willen meegeven?” Misschien ook wel in je achterhoofd de luisteraars, toch met name mensen in de financiële sector.
Bas: Ik denk, als je nu in de financiële sector zit en je wil over personal finance zelf stappen maken, dan is bewustwording belangrijk. Ga niet achterover zitten en denken, “Het is wel goed geregeld want ik heb een goed inkomen” of “Want ik heb verstand van financiën.” Ja, je hebt waarschijnlijk verstand van financiën, je hebt niet voor niets de positie waar je nu zit, maar personal finance is een andere tak van sport. Ik denk wel dat je heel veel mazzel hebt en een enorme voorsprong hebt ten opzichte van heel veel andere Nederlanders, vanwege je toegang tot kennis, vanwege je toegang tot kapitaal en inkomen. Maar ga bewust een plaatje maken van hoe jouw financiën ervoor staan.
Arjan: Ik denk inderdaad het bewustzijn dat je in die bubbel zit, dat dat het belangrijkste is. Wil je het daarover hebben, luister dan inderdaad onze afleveringen. We hebben het er ook over met Schuldhulpmaatje, met Humanitas, dan zie je eens de andere kant van de maatschappij misschien wel, waar echt financiële shit aan de hand is. Maar neem ook gerust contact met ons op als je daar de discussies over wil voeren of als je denkt, “Ik heb daar een toevoeging voor in jullie podcast”, laat het dan ook vooral weten. Want ik denk dat we door de connectie aan te gaan veel meer bereiken dan te denken, “Ik heb het toch goed geregeld, laat maar.”
Jeroen: Mooi! Ik wil jullie heel hartelijk bedanken voor jullie tijd, voor alle tijd die jullie in Leaders in Finance gestoken hebben. Ik heb zo meteen een bedankje voor jullie, dat ligt hier, daar wijs ik nu naar.
Bas: O, wat leuk!
Arjan: Leuk!
Jeroen: Die krijgen jullie zo. Ongelooflijk leuk om ook mede-podcastmakers aan het woord te hebben. Dat vind ik zelf ook heel erg bijzonder, ook nog over een onderwerp wat ik interessant vind. Dus hartstikke leuk! Ik hoop echt dat jullie met die podcast doorgaan. Ik heb zelf vijf of zes afleveringen geluisterd. Ik denk dat het ook heel leuk is voor mensen die naar mijn podcast luisteren, ook naar jullie podcast te gaan luisteren. Je hebt een enorme waslijst aan onderwerpen, er zitten ongetwijfeld onderwerpen bij die je interessant en boeiend vindt. Die kan je luisteren, ik moet ook zeggen dat het echt leuk is om naar jullie te luisteren. Zo nu en dan moet ik echt even grinniken of lachen, dat vind ik mooi. Want je hebt het toch over een serieus onderwerp, je gaat serieus met de feiten om, maar tegelijkertijd kan er ook wel een grapje tussendoor. Dus een warme aanbeveling van mijn kant voor jullie podcast en nogmaals heel veel dank, Arjan en Bas, voor jullie tijd!
Arjan: Graag gedaan!
Bas: Jij bedankt voor het platform en dat we hier te gast mochten zijn.
Arjan: Ja, top!
Dit was Leaders in Finance, we hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook via de social media kanalen of direct via een email. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun, dat zijn Kayak, EY, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger. Bedankt voor het luisteren!