Dit is Leaders in Finance. Met deze reeks extra afleveringen van de Leaders in Finance podcast, gaan we het hebben over pensioenen.
En specifiek over de wet toekomstpensioenen. Zo willen we leiders in de financiële sector informeren over de praktische invulling van de WTP, en over alle vraagstukken die hierbij komen kijken. We zijn onze partners als altijd dankbaar voor hun steun. Dat zijn EY, MeDirect, RiskQuest, Kayak en Roland Berger.
Deze speciale serie over de WTP zou daarnaast niet tot stand zijn gekomen zonder de extra steun van de Weltengroep. Dus ook veel dank aan hen.
Je host is Jeroen Broekema.
[Jeroen Broekema]Welkom luisteraars bij een extra aflevering van Leaders in Finance. Dus geen reguliere aflevering met een CEO of andere C-level leider in de financiële sector.
Maar een aflevering live vanaf het Eye on Pensions event hier op Kasteel de Wittenburg in Wassenaar. Het event is net ongeveer een half uur geleden afgerond.
En ik ben erg benieuwd hoe het is geweest. En ik ga mijn licht opsteken bij een aantal van de deelnemers en sprekers. Hoe vonden ze het?
Hoe hebben ze het ervaren? Hebben ze interessante dingen waarvan we kunnen leren? Kortom, ik ga meer leren over wat er vandaag is besproken.
Aan tafel heb ik een mooie groep mensen verzameld. Allereerst Larissa Gabriëlse, Executive Director Pensions en projectlead WTP bij CACEIS. Rosa d’Adelhart Toorop, Beleidssecretaris Pensioenen bij VNO-NCW en MKB Nederland. Tim Burggraaf, Associate Partner Pensioenen bij EY. Hildegard Elgersma, Partner en Sector Leider Pensioenen ook bij EY. David van As, Algemeen Directeur bpfBOUW. En last but not least, Rob Senden, HR-directeur bij AZL. En ik heb mij laten vertellen, Rob, om daar eens even echt op de inhoud te beginnen dat je vandaag jarig bent.
[Rob Senden]Klopt, Jeroen.
[Jeroen Broekema]Nou Rob, in ieder geval vanuit mijn kant ook van harte gefeliciteerd. Hartstikke, hartstikke leuk. En misschien zou je ook meteen nog een korte toevoeging willen doen op mijn hele korte introductie over jezelf.
[Rob Senden]Jazeker, geen probleem. Leuk om er bij te zijn. Mijn functie bij AZL is verantwoordelijk voor de HR-aangelegenheden, zou je kunnen zeggen.
Maar dat reikt verder dan alleen de HR-processen, systemen, et cetera. Het gaat ook over de verantwoordelijkheid voor de veranderingen in de organisatie die plaatsvinden. En organiseren, samen met de leidinggevende medewerkers, dat die veranderingen ook daadwerkelijk slagen. In een van de meest unieke en historische tijden die de pensioensector natuurlijk kent. En dus ook pensioenuitvoerder AZL.
[Jeroen Broekema]Mooi, prachtig. En Rosa, wil jij het stokje overnemen?
[Rosa d’Adelhart Toorop]Jazeker. Mijn naam is dus Rosa d’Adelhart Toorop. Ik ben beleidssecretaris Pensioenen bij VNO-NCW en MKB-Nederland.
Wij hebben de afgelopen jaren, eigenlijk al veel langer dan een paar jaar… hard gewerkt aan de totstandkoming van het nieuwe pensioenstelsel. Dus het is heel goed om te zien dat we nu echt in de uitrolfase zijn.
Ook goed om daar als sociale partners wat te kunnen vertellen over hoe dat proces gaat. En ik vond het zelf heel erg goed om DNB weer op het podium te zien. Die zie ik vaak op het podium.
Want wij hebben aan de voorkant van alles bedacht, maar nu is de implementatiefase. Nou, daar zijn pensioenfondsen zoals die van David hard mee aan het werk. Maar wij vinden het ook heel goed om te zien hoe het nu gaat met die invaarmeldingen.
Of fondsen door het poortje van DNB komen. Dat eerste poortje zie ik als een controle op de volledigheid van die dossiers. Dus goed nieuws ook dat er inmiddels twee fondsen doorheen zijn.
Ja, dat was wel een hoogtepunt.
[Jeroen Broekema]Ik ga zo verder met de introductieronde. Maar Rosa, wie was er van DNB?
[Rosa d’Adelhart Toorop]Het was Ewout van Ommen van DNB, ja.
[Jeroen Broekema]Gaan we verder naar de host van de dag, Hildegard en Tim. Misschien een hele korte introductie van jou, van jullie kant.
[Hildegard Elgersma]Ja, dankjewel Jeroen. Ja, mijn naam is Hildegard Elgersma. Ik werk al heel erg lang bij EY.
En op dit moment partner en sectorleider pensioenen. En we helpen veel organisaties nu in de WTP-transitie. Waaronder pensioenfondsen, pensioenuitvoerders en ook corporates.
En het was heel leuk om vandaag te zien dat er zoveel in de zalen zaten.
[Tim Burggraaf]Mijn naam is Tim Burggraaf. Ik zit niet zo heel lang bij EY, een jaar of twee. Ik ben betrokken geweest bij de wetgeving die tot stand gekomen is.
Heel nauw betrokken geweest. Daarom heb ik ook heel veel over de WTP moeten lezen en doen. Mijn persoonlijke focus op dit alles is eigenlijk de deelnemer.
Want voor mij is dat een van de grootste succesfactoren. Als we die niet mee weten krijgen, dan is het allemaal een stuk lastiger.
[Jeroen Broekema]Ja, duidelijk. Mooi eerste statement al. Larissa?
[Larissa Gabriëlse]Ja, goeiemiddag. Ik ben Larissa Gabriëlse. Zoals Jeroen al in de inleiding zei, ben ik werkzaam bij CACEIS.
CACEIS is een custodianbank. De voorloper was KAS bank en ik ben daar verantwoordelijk voor pensioenfondsen. En daarnaast ben ik projectleider Wet Toekomst Pensioenen.
En ik help onze pensioenfondsklanten naar de nieuwe wereld. Wij hebben zo’n ruim 70 pensioenfondsklanten. Dus dat is een behoorlijke uitdaging.
En wij houden ons met name bezig over, hoe gaan we het Target Operating Model, hoe gaan we dat inrichten? En hoe gaan we samenwerken met alle partners in de hele keten die om een pensioenfonds heen hangt? Misschien goed ook om te vermelden dat ik daarnaast ook pensioenfondsbestuurder ben.
Bij ons eigen pensioenfonds, ondernemerspensioenfonds, het pensioenfonds van de KAS bank. En daar ben ik voorzitter van de communicatiecommissie. Nou, daar hebben we het vanochtend uitgebreid over gehad.
Waar doen we dit allemaal voor? Is voor de deelnemer en communicatie is key.
[Jeroen Broekema]Mooi, mooie, mooie introductie. Heel even voor mijn beeldvorming, hoeveel mensen werken er eigenlijk bij CACEIS?
[Larissa Gabriëlse]Wereldwijd werken er zo’n 8000 mensen bij CACEIS. Het is een internationale groep die groeiende is en in Nederland zo’n 350 mensen.
[Jeroen Broekema]Leuk. David?
[David van As]Ja, ik ben David van As. Ik ben algemeen directeur van het bestuursbureau van bedrijfsstartpensioenfonds voor de bouw-nijverheid. Een prachtig woord, met zeven, acht sectoren.
Een hele concrete sector waar we de pensioenen voor regelen. Zit in Harderwijk. Wordt bouw- en infrapark waar jonge bouwvakkers opgeleid worden.
Dus ze kijken ons aan. Hoe regelen jullie onze toekomst voor de komende jaren? Waarborgen een goed pensioenbestuur is eigenlijk ongeveer mijn hoofdboodschap om daar aan te werken.
Voor veertien bestuursleden die in een paritair bestuursmodel samenwerken. We staan voor megagrote uitdagingen. Ik vind het een van de mooiste tijdvakken die ik mee mag maken.
Ik ben 22 jaar werkzaam in de pensioensector, maar ik sta nu voor een kantel moment waarvan ik denk, nou, de komende twee jaar gaat het echt erop of eronder. En ik ga ervoor dat het erop gaat.
[Jeroen Broekema]Ja, dat is wel een prettige constatering dat je daarvoor gaat. Je zei, ik vind het het mooist. Je straalt de energie uit, net ook even in het voorgesprekje, dat je het interessant vindt.
Wat maakt het nou zo mooi? En wat maakt deze periode nou zo extra mooi?
[David van As]Feitelijk geven we een nieuwe vorm aan de centrale waarden van het stelsel. Collectiviteit, solidariteit en verplichtstelling. Drie centrale waarden in het pensioenstelsel die al decennia lang meegaan.
En we geven dat opnieuw handen en voeten met de kenmerken van de samenleving van nu. De arbeidsmarkt verandert, de mensen veranderen. Het is geen lifetime job meer bij hetzelfde werkgever.
Dus we moeten een vernieuwing van het stelsel met behoud van die centrale waarden. Het nieuwe vormgeven van die waarden vind ik eigenlijk een hele mooie uitdaging. Noem het opnieuw community building.
[Jeroen Broekema]Je triggert natuurlijk wel enorm met je statement net van, de komende twee jaar is het erop of eronder. Ja, daar ga ik zeker op door natuurlijk. Wat maakt het nou dat het erop of eronder is, voor jouw gevoel?
[David van As]Nou, in feite wil je het vertrouwen blijven behouden van deelnemers in je pensioenfonds. Mensen liggen ontzettend veel geld in. bpfBOUW is het vierde fonds in de omvang van Nederland.
Ruim 60 miljard met bijna 700.000, 800.000 mensen die een financieel belang hebben. En die gaan straks een persoonlijker pensioenvermogen zien voor hun opzijgelegd geld. En dat is een spannende fase.
Hoe gaan ze daarop reageren? Want van kwartaal tot kwartaal gaat die pot fluctueren. En blijf je het vertrouwen houden als een pot daalt of stijgt in belegd vermogen.
Dat denken is nieuw voor de pensioensector, voor de deelnemers. Wij denken altijd in uitgesteld inkomen. Pensioen is een inkomensvoorziening.
En ik hoop dat dat centraal blijft staan.
[Jeroen Broekema]Welk onderdeel was jij actief vandaag op het event?
[David van As]Ik was als tweede spreker opgesteld, de eerste sociale partners. En dat is het brede speelveld, de eigenaarschap van de regeling, werkgevers, werknemers. Het is een heel mooi start van de dag.
En ik mocht vertellen hoe we het in de praktijk gaan oppakken. Dus ik heb er wat reflecties over gegeven. En ik heb vooral aangeslagen op regie-neming.
En ja, hoe doe je dat iteratieve proces, wat een deftig woord is. Waar je met veelheid van partijen moet samenwerken. En dat is best een uitdaging.
[Jeroen Broekema]Ja, want die dynamieken tussen sociale partners, politiek, degenen die het allemaal moeten uitvoeren. Hoe gaat het op dit moment? Is daar een hele coöperatieve sfeer?
Of is dat toch wel wat gespannen? Hoe kijk jij daarnaar?
[David van As]Voor zover ik kan waarnemen is de pensioenpolder best eensgezind over de weg voorwaarts. Je merkt wel dat we in een gepolariseerde samenleving leven. Dus de flanken in social media zijn scherp en afwijzend en vraagtekensplaatsend.
Maar of dat de echt grote meerderheid is in Nederland, dat waag ik te betwijfelen. Maar je moet je er wel toe verhouden. Dus de politiek blijft de WTP opnieuw weer te discussie stellen.
Voor ons is het een voldomme feit. Die wetgeving is zeer zorgvuldig tot stand gekomen. We moeten vooral rust creëren in die WTP en aan de slag gaan.
[Jeroen Broekema]Er zijn natuurlijk heel veel uitdagingen de komende tijd. Wat is volgens jou nou de grootste uitdaging waar jij met jouw fonds of überhaupt breed voor staat?
[David van As]Ik kijk twee kanten op. Ik kijk eerst naar de deelnemer. Maakt hij mee wat er gebeurt?
Wordt de situatie van een bekende uniform pensioenoverzicht naar een nieuw ingewikkelder overzicht? Hoe moeten we dat begrijpen? Dat is een van de grootste uitdagingen op communicatievlak.
En ik kijk op de andere kant op. Aan waar we het dan uitbesteden hebben als bpfBOUW, APG in dit geval. Pakken die het in de IT goed op?
Als het daar fout gaat met datakwaliteit en het gaat niet goed, dan is het garbage in, garbage out. Dus we moeten dat goed borgen.
[Jeroen Broekema]Helder. Rosa, als ik dezelfde vraag bij jou neerleg als ik het net aan David stelde. Wat is nou voor jou de grootste uitdaging?
En daarbij wil ik trouwens ook nog even opmerken voor de luisteraars dat het vandaag 15 mei is. Want jij zegt heel terecht, het moment van opname is best wel belangrijk in deze vanuit de politieke opzicht in ieder geval. Maar wat is nou de grootste uitdaging de komende tijd?
[Rosa d’Adelhart Toorop]Ja, ik vind het heel belangrijk dat het omzetten naar de nieuwe regelingen, dus het invaren bij de pensioenfondsen, dat dat goed gaat. Wat dat invaren is om heel veel redenen belangrijk. Het vertrouwen wordt ook echt gemaakt door een goede heldere transitie.
En ik weet dat de pensioenfondsen heel hard aan het werk zijn. Maar dat invaren, dat is echt een enorme operatie. Als het gaat over de datakwaliteit, maar ook door alle poorten van de toezichthouder heen komen.
En vervolgens communiceren over wat voor pensioen had u en wat voor pensioen krijgt u. Nou, David maakte volgens mij al even referentie aan hoe je dat communiceert. En best wel de ingewikkeldheid van de upo’s die straks verspreid worden.
Dus hoe we dat invaren vormgeven, het technische invaren zelf en hoe we daarover communiceren. Ja, dat maakt het echt heel spannend. Ik heb er heel veel vertrouwen in de sector, maar het is ook wel een ontzettend grote opgave.
[Jeroen Broekema]Ik weet, David, dat jij net iets eerder uit deze podcast gaat vertrekken. Dus ik ga nog even de mogelijkheid gebruikmaken om jou nog even één vraag te stellen. En dat is namelijk, als je even terugkijkt op het event waar je vandaag bent geweest.
Wat is nou nog een echte key takeaway voor jou? Of iets waarop je gehoord hebt, dat je dacht, dat wist ik misschien wel, maar heeft me toch getriggerd of ik wist het helemaal niet?
[David van As]Een hele mooie vraag, dankjewel. Het meest getriggerd heeft mij dat iedere betrokkene specialist in de pensioensector een emotionele reis doormaakt. Je neemt afscheid van een wereld die tientallen jaren gebruik was.
Je betreedt een nieuwe wereld van een andere manier van vormgeven van het pensioenstelsel. En dat moet je ook allemaal even meemaken. Dus het afscheiden van het oude kost ook een potje tijd.
De mensen moeten er ook aan toe zijn. En dat proces is ook gaande. Het afscheiden van iets ouds betekent ook ruimte maken voor iets nieuws.
En die energie zie ik echt aan alle kanten ontstaan. Dus ik heb er enorm veel zin in.
[Jeroen Broekema]Leuk, mooie toevoeging nog. Dan ga ik nog eens even verder hier aan tafel kijken. Larissa, hoe heb jij naar dit event gekeken?
En met name nog eerst even dat eerste deel rondom de dynamiek en de sociale partners en politiek en de uitvoering. Wat zijn daar takeaways voor jou?
[Larissa Gabriëlse]Nou, ik zit wat meer vanuit mijn rol bij CACEIS, zitten wij meer aan de operationele uitvoeringskant. Dus wat verder weg van de sociale partners en de politiek. Wat mij opvalt, ik heb in de tijd toen WTP door was, eigenlijk door de wetgeving daar lag, heb ik een initiatief gelanceerd.
En dat hebben wij in de tijd genoemd Keten Challenge. En daar hebben wij eigenlijk de hele pensioensector met elkaar aan tafel gezet. Voor mij, ik vond het vrij normaal om zo iets te doen.
Maar dat blijkt toch in de sector iets best wel apart en uniek te zijn geweest. Om inderdaad alle partijen met divers verschillende belangen die ze hebben, om die met elkaar te laten praten. Dat is eigenlijk ook een beetje de afdronk wat ik nog steeds heb.
Wat ik zo jammer vind is dat iedereen een beetje in zijn eigen wereldje leeft. En we zullen juist in de WTP, zullen wij heel erg met elkaar gaan samenwerken. Dat was ook een van de woorden die bleef hangen vanochtend op het event.
En die samenwerking die gaat heel ver, als ik dan even naar de uitvoering kijk. En dan zullen met name ook de informatiestromen tussen de verschillende partijen in die hele pensioenketen, vanaf de pensioenadministratie, tot aan de vermogensbeheerder, tot aan de custodian, richting uiteindelijk naar de deelnemer toe. En daar moet in samengewerkt worden, zodat we het goede pensioenvermogen aan de deelnemer laten zien.
Nou, hoe gaan we dat doen op een efficiënte manier? Dat is voor mij een hele belangrijke uitdaging. En daar helpen wij de pensioenfondsen graag bij.
Maar ik zie dat dat volgens mij nog veel verder zou kunnen gaan.
[Jeroen Broekema]En hoe verklaar je dat men toch nog niet altijd veel naar buiten aan het kijken is in jouw visie, maar toch wel op zijn eigen turf blijkt. Terwijl je zegt eigenlijk, je moet meer in die keten, nog veel meer gepraat worden met elkaar om beter te kunnen samenwerken.
[Larissa Gabriëlse]Ja, dat is één ding, het praten met elkaar. Maar je zou ook echt samen kunnen werken. Je ziet nu bijvoorbeeld even bijvoorbeeld pensioenadministrateurs.
Elke pensioenfonds heeft een eigen pensioenadministrateur. In-house, of die hebben dat uitbesteed aan een derde partij. En dan zie je dat iedereen een eigen pensioenadministratiesysteem aan het bouwen is, met een eigen IT-provider.
En dan denk ik, ja, waarom doen we dat niet gezamenlijk? Want dan kan je ook, dan krijg je schaal, dan krijg je kostenvoordeel. En nou zit iedereen weer aan zich het wiel uit te vinden.
Nou, ik zou dat heel erg toejuichen om zo’n soort vorm van samenwerking te krijgen. Dat je bijvoorbeeld een soort oranje administratieplatform krijgt.
[Jeroen Broekema]Het betekent dat er bepaalde regie gevoerd moet worden door iemand. Een grote partij moet dan het voortouw nemen. Is dat dan een manier, met jouw voorbeeld bijvoorbeeld, een oranje administratie, vind ik wel een mooi woord.
Zou dat dan zo moeten gaan?
[Larissa Gabriëlse]Maar ik weet dat een aantal grote partijen dat geprobeerd hebben. En dat is al meerdere keren geprobeerd. Maar dat is tot op heden nog steeds niet van de grond gekomen.
Zo’n Wet Toekomst Pensioen, dat was nou juist een heel mooi moment geweest om zoiets te kunnen creëren. En wat niet is, kan nog komen. Maar je ziet gewoon dat iedereen ontzettend veel IT-uitdagingen heeft.
Want iedereen moet echt een heel nieuw administratiesysteem gaan bouwen. En dan denk ik, waarom slaan we dan niet de handen in elkaar? Dan wordt het gewoon wat eenvoudiger en efficiënter en kosten vriendelijker.
En dat is uiteindelijk beter, denk ik, voor de deelnemer.
[Jeroen Broekema]Zijn deze zaken ook nog aan bod gekomen? Ik kijk nog even nog één keer jouw Larissa aan vanochtend. Waar jij het nu over hebt.
[Larissa Gabriëlse]Niet specifiek, nee. Maar de samenwerking kwam natuurlijk wel naar voren. En dat is als ik aan samenwerking denk, dan denk ik, dit mis ik iets in de sector.
Ik ben zelf denk ik dan nog een relatief jonkie in de sector. Ik zit twaalf en een half jaar in de sector. Maar dat heeft me vanaf dag één verbaasd, dat daar op dat vlak heel weinig wordt samengewerkt.
En dat iedereen vanuit alle goede intenties toch een beetje het zelf wil doen.
[Jeroen Broekema]De samenwerking, dat gaat per definitie over mensen. Rob, dan kijk ik jou aan. Mensen is volgens mij wel jouw business, als ik het zo mag zeggen.
Dit is besproken vanochtend, deze samenwerking en de menskant.
[Rob Senden]Ik wil even aansluiten op wat Larissa zegt. Dat is natuurlijk een heel interessante gedachte. Maar ik zie wel meer zaken in het Nederlandse, het kleine landje waar we zijn.
Waar je zou denken, waarom pak je dat niet centraal op? Ook in de zorg, et cetera. Waar we altijd geneigd zijn om het dan toch weer extra complex te maken.
Doordat iedereen het wiel uitvindt. Dat is een gegeven. Op het moment dat je jouw model, Larissa, zou omarmen, dan is samenwerking eigenlijk sowieso automatisch geboden.
Nu is dat niet. Dus zie je wel dat de sector elkaar opzoekt. En ook vanuit AZL zien wij dat natuurlijk in de markt.
Dat wij sinds twee, drie jaar ongelooflijk veel meer zijn gaan communiceren met de markt. Gaan delen met de markt op alle onderwerpen van de hele transitie. En dat ook blijven doen om uiteindelijk vanuit het delen van informatie te kijken.
Waar je elkaar kunt helpen. Ik mocht laatst ook op een klantenforum staan. Waarin je ook ziet dat zaken die bij AZL minder goed gaan.
Sommige landen zeggen, laten we dan de handen ineens slaan. Om te kijken of we dat gezamenlijk kunnen oplossen. En voorkomen dat het nog een keer gebeurt.
Ja, je ziet wel dat we, en dat was vanochtend aan de orde. Als hele organisatie, door de unieke en bijna historische transformatie waar we het hier over hebben. Ook qua grootte, qua omvang en het belang voor de gemiddelde burger in Nederland.
Alle mensen binnen iedere organisatie in deze branche zijn daarmee betrokken. In meer of minder mate. Waar je in het verleden met een transitie of een transformatie al kon zeggen.
Het speelt met name in de commerciële of de IT afdeling. En dan zien we wel wat er gebeurt. Dat kun je nu niet hebben.
Je zult het samen in de organisatie ook doen. Verbinden van de afdelingen mensen in de organisatie is key. En niet altijd makkelijk.
[Jeroen Broekema]En zeg jij dan ook een beetje voor de hand liggend dat de menskant, de samenwerkingskant. Omdat het jouw domein is. De belangrijkste uitdaging is in deze historische transformatie zoals jij het noemt?
Of zeg je nou nee, het zit hem toch wel eigenlijk ergens anders over.
[Rob Senden]Nou, het zou iets te makkelijk zijn denk ik. Want daarmee wordt het ook wel een heel groot container begrip samenwerking. Net als communicatie.
Kennis en ervaring in de sector is van cruciaal belang. Je hebt mensen nodig die weten hoe het werkt in de bestaande. En richting de nieuwe wereld die dat kunnen vertalen.
Dus het behouden van mensen, het behouden van de kennis en ervaring. Maar ook het doorontwikkelen van die kennis en ervaring naar de toekomst. Ja, dat zou ik bijna zeggen is naast betrokkenheid, samenwerken, gemotiveerd zijn en een compelling story.
Ja, dat is wel key. We hebben wel de mensen nodig die ook verstand van zaken hebben. Ik werk nu twee jaar in deze sector.
Het is best een lastig onderwerp om je goed eigen te maken. Zeker als ik op zo’n sessie vanochtend hoor wat er allemaal aan terminologie en zaken bij komt kijken.
[Jeroen Broekema]Waar zijn paardjes met jou bewandelen allereerst? Die behoudkant, hè? Is dat echt zo’n grote uitdaging?
Want ik heb wel het gevoel dat mensen wel heel gedreven zijn in die sector blijven. Of gaan er er ook wel veel mensen uit dan?
[Rob Senden]Weet ik niet. We hebben natuurlijk arbeidsmarkttechnisch sowieso een uitdaging in Nederland. Dat bepaalde kennis en ervaring ook aan het vergrijzen is.
En eigenlijk uitstroomt in pensionering. Het is ook een duidelijk Nederlands verhaal, de hele pensioentransitie. Wij moeten het hebben, een groot deel van de Nederlandse markt, om mensen te vinden.
Dan is het ook nog wat regionaal bepaald. Wij zitten in het mooie Zuid-Limburg. Maar dat is natuurlijk een hele andere dynamiek qua arbeidsmarkt dan als je bijvoorbeeld in het westen van Nederland zit.
Dus het is zeker niet zwart-wit. Maar er gaan ook een aantal mensen uit de sector. Omdat ook deze sector een aantal decennia soms van relatieve rust heeft gehad.
Dus de dynamiek, de spanning, de werkdruk die er nu op komt. Daar hoopt ook een aantal mensen op te zeggen, ik ga het op een andere plek zoeken. Buiten de sector.
[Jeroen Broekema]Dus dat is de behoudkant in het vinden van die nieuwe mensen. Wat doen jullie daar bijvoorbeeld aan? Om goede nieuwe mensen te vinden en ze ook opgeleid te krijgen?
Want jezelf terecht denk ik al zei, het is best complex allemaal.
[Rob Senden]Ja, je moet wel je compelling story hebben. Een inspirerend verhaal. En dat is eigenlijk automatisch gegeven.
Maar dat moet je ook nog over de buren brengen. Dat mensen bij jou aan tafel willen letterlijk horen. Want de pensioenwereld, arbeidsmarkt, technisch, heeft een wat stoffige imago.
Had een wat stoffige imago. Dat is nu een van de meest sexy branches om in te werken. Je ziet dat het ook een enorme aantrekkingskracht heeft aan mensen om daarin te stappen nu.
Vanuit IT, vanuit finance, vanuit mokerisk, compliance, legal, etcetera. Je moet het wel over de buren brengen. En dan uiteindelijk ook wel te brengen in die uitdaging die je voor iedere individuele medewerker.
Beantwoord aan die compelling story. Anders ben je, zoals ik al zeg, kathedraal aan het bouwen. Maar je bedoelt eigenlijk alleen maar dat je een muurtje aan het metselen bent.
En je moet die kathedraal voor ogen hebben en houden.
[Voice-over]Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
[Jeroen Broekema]Ongetwijfeld, Tim en Hildegard, heeft het zijn van Consultant ook nadelen. Maar het grote voordeel, laat ik daar maar eens op inzoomen dan. Is dat je natuurlijk het voorrecht hebt om al die organisaties te mogen zien.
Al die verschillende organisaties. En dan vaak ook nog de politieke kant of de andere sociale partners. Je spreekt eigenlijk iedereen.
Dus als we dat nou eens terugbrengen naar het event van vandaag. Wat zijn dan dingen die jullie op opvallen en gemixt met wat je allemaal ziet in de markt? En wat is jullie bijgebleven?
[Hildegard Elgersma]Kijk, het woord ‘samen’ werd al een aantal keren hier aan tafel genoemd. Dat is vanmorgen ook heel erg veel genoemd tijdens de sessie. En waarom samen?
Omdat het gewoon een enorme operatie is. Waar heel veel zaken samenkomen. En het voordeel inderdaad van ons als consultant is dat we gewoon al die expertise in huis hebben.
En dus ook de sector gewoon heel erg breed kunnen helpen. We hebben bijvoorbeeld, en dat kwam vanmorgen ook ter sprake, hebben we een onderzoek gedaan naar de mensgerichte transformatie. AZL heeft ook meegedaan.
Maar we hebben de uitkomsten daarvan vanmorgen ook in het kort laten zien. Maar daarin hopen we ook de organisaties, de pensioenuitvoeringsorganisaties (PUO’s) te helpen. Datzelfde doen we voor de technologische kant, voor data kwaliteit.
Dus al die verschillende expertise gebieden hebben we in huis. En proberen we ze zo goed mogelijk naar onze klanten te brengen. Dus dat zijn pensioenuitvoerders, maar ook pensioenfondsen, maar ook corporates.
Die de nieuwe regelingen moeten maken. En in dat opzicht is het een prachtige periode inderdaad, om als consultant in de pensioensector te zitten. En ooit ben ik gestart als accountant.
Ik heb vele pensioenfondsen en ook uitvoerders gecontroleerd. Ja, nu eigenlijk weer terug in de sector, maar dan met een hele andere pet. En gezamenlijk kijken hoe we de sector verder kunnen helpen.
[Jeroen Broekema]Mensen hadden natuurlijk hier moeten zijn om al jullie beschouwingen rondom dat onderzoek mensgerichte transformatie te krijgen. Maar misschien één dingetje eruit?
[Hildegard Elgersma]Eigenlijk misschien twee dingen eruit, als het ook mag, Jeroen. Ik denk van wat er heel positief uitkwam is, want heel belangrijk is dat je gewoon het doel weet, het inspire-stuk. Dus het zijn eigenlijk zes drijveren die gewoon heel erg belangrijk zijn voor het slagen.
En eigenlijk moet je aan al die zes drijveren moet je goed scoren. Maar wat je in de sector ziet is het inspire-stuk scoort heel erg hoog. En dat is ook omdat iedereen weet dat er wat moet gebeuren en waarom het moet gebeuren.
Dus die boodschap is minder lastig dan dat je in je organisatie bijvoorbeeld de reorganisatie hebt. Dus de boodschap is heel duidelijk waarom er iets moet gebeuren. Dus dat scoorde groen.
Maar als je dan kijkt van ja, wat kan er beter? Dat waren eigenlijk wel allemaal elementen op het care-stuk. En hoe zorgen we nou goed voor onze mensen?
En Rob noemde het net ook al, de werkdruk is natuurlijk enorm hoog, omdat je naast je transformatie ook de run moet doorrijden. Je moet je klanten goed blijven bedienen. Dus op dat stuk is er eigenlijk nog wel werk aan de winkel.
[Jeroen Broekema]Tim, hoe heb jij naar vandaag gekeken? En jij zei overigens, misschien leuk om daar aan te linken, in het begin, en dat heb ik jou, we kennen elkaar al een tijdje, wel vaker horen noemen, het gaat mij allemaal om die deelnemer uiteindelijk. Is die deelnemer aan bod gekomen vandaag?
[Tim Burggraaf]Nee, en daar was ook wel een reden voor. Dat heeft Hildegard in het begin ook gezegd. Vorig jaar ging deze bijeenkomst helemaal over de deelnemers.
En daarom dit keer niet. Maar toch zat hij er wel in. En ik heb hem een aantal keer langs horen komen.
Eén ding heeft mij echt van mijn studie bijgebleven, en dat is managing change is not about managing change, it’s about managing people. En dat kwam vandaag op een aantal punten terug. Het kwam terug in het verhaal wat jij vertelde over AZL.
Het kwam ook terug in het verhaal over het onderzoek wat wij gedaan hebben. En het kwam ook terug als het gaat om deelnemerscommunicatie. Want wat ik zelf vandaag terug zag komen, de sector is, laten we zeggen, goed bezig.
Wij willen het met elkaar doen, dat snappen we allemaal. Maar laten we alsjeblieft zorgen dat we de mensen die niet in onze sector zitten, maar voor wie we dit allemaal doen, dat we die ook meenemen. Want de ontvanger bepaalt de boodschap, niet de zender.
Dus ik kan iets zeggen, maar uiteindelijk hoe een ander het opvat, dat is de boodschap die binnenkomt. En iedereen doet dat op zijn eigen manier. Dus laten we alsjeblieft zorgen dat we dat goed doen, want anders krijg je een weerstand van ik weet niet hoeveel.
En tot slot, wat mij ook nog wel bijbleef, dat is dat David aangaf, ja, we zijn nog niet bezig met communiceren nu, omdat we nog niet precies weten hoe het zit. En ik kan me dat helemaal voorstellen. Maar ik denk wel, en link het aan het punt wat ik net maakte, wees je bewust dat als sector zijn we heel erg aan het communiceren naar de mensen, naar de deelnemers.
En dat zijn op dit moment vooral partijen die niet zo heel erg positief zijn over deze ontwikkeling. Dus ik snap dat je de positieve kant van de sector graag afwacht met communiceren, maar wees je bewust van wat er nu al gebeurt en het anchor, het anchoring, dus het anker wat uitgeslagen wordt door de negatieve partijen die nu communiceren. En hoe later jij zelf gaat beginnen met het positieve verhaal, hoe moeilijker het wordt om die mensen over de boeg te trekken.
[Jeroen Broekema]Dus eigenlijk zeg je, je moet helemaal niet wachten met communiceren tot je alles hebt, maar je moet nu al beginnen. Om ook het tegenwicht versus het wat negatieve verhaal, mijn woorden, maar om dat naar buiten te krijgen.
[Tim Burggraaf]Absoluut.
[Jeroen Broekema]En is dat een taak van, nou laat ik hem niet invullen, van wie is dat een taak?
[Tim Burggraaf]Ik denk dat dat een taak is van de hele sector. En ik begrijp echt wel dat we allemaal eerst alles heel goed doorgekouwd willen hebben tot dat koude pompje echt nergens meer naar smaakt. En dat we dan pas dingen willen gaan doen, dat snap ik heel erg goed.
Maar ik denk dat je het jezelf heel erg moeilijk maakt als je dat doet. Ik denk dat het om de hele sector gaat. Het gaat om de politiek.
Het gaat over eigenlijk het plaatje wat we in de sessie met sociale partners hadden. We hebben daar allemaal een rol in. De politiek heeft daar een rol in.
De werkgevers en de werknemers hebben daar een rol in. En de pensioenfonds hebben daar een rol in.
[Jeroen Broekema]En hoe kijk jij daarnaar, Rosa, de communicatie vanuit jullie? Is die al heel sterk op gang of wachten jullie juist? Of hoe zit het bij de werkgevers, zowel klein als groot?
[Rosa d’Adelhart Toorop]Ja, we doen meerdere dingen. Ten eerste werken we natuurlijk heel veel samen als verenigde sociale partners. Bijvoorbeeld in de Stichting van de Arbeid en ook samen met Sociale Zaken.
Dus er is een publiekse campagne van het ministerie van Sociale Zaken. Nou, daar werken wij ook aan mee en dat geldt ook voor de vakbonden. Daarnaast hebben wij allerlei losse initiatieven lopen om te communiceren over de stelseltransitie.
Daar doen we heel hard ons best voor. Maar ik ben ook eerlijk, ik durf niet te zeggen dat wij de mensen bereiken zoals je dat zou willen. En er zijn weleens publiekse campagnes, ook op tv en in de pers.
Maar we hebben de manier nog niet perfect uitgekristalliseerd. En ik heb ook in mijn onderdeel vanochtend gezegd, ik vind het allerlastigste aan dit hele verhaal, hoe gaan we dit nou goed communiceren naar de mensen om wie het gaat? Het is hun pensioen.
Ik zie pensioen als een arbeidsvoorwaarde. En je wil ook dat die arbeidsvoorwaarde gezien wordt en gewaardeerd wordt. Dat mensen blij zijn dat er pensioen voor ze opgebouwd wordt.
Niet alleen vanuit het werkgeversperspectief, want je wil natuurlijk dat zo’n kostbare arbeidsvoorwaarde gewaardeerd wordt. Maar ook om ideeën zoals de pot is straks leeg, wat je vaak hoort, om dat beeld bij te stellen, want dat klopt niet. En ik ken ontzettend veel geniale actuarissen, wiskundige economitristen enzovoort.
Deze hele sector zit er vol mee. De zaal zat er vanochtend ook weer vol mee. Maar vind maar eens die mensen die pensioen interessant kunnen maken, of sexy hoor je weleens, het maakt me niet uit wat.
En echt die boodschap van wat we nou gaan doen. En we zijn goed bezig, uw pensioen is veilig. Die dat echt naar binnen kunnen brengen bij de voetbalclub.
Dat vind ik heel lastig.
[Jeroen Broekema]Nou, dat snap ik. Maar is het uiteindelijk gewoon niet zo dat mensen gewoon willen zien dat hun pot groter wordt en groter wordt en groter wordt. En de rest, voor de allergrootste deel van de mensen, is dat toch het enige wat telt.
En de rest, nou ja, het zal wel als er maar genoeg straks geld in zit voor mij. En ik zou het ook wel fijn vinden als het niet al te slecht belegd wordt. Misschien een klein deel van de samenleving.
Even als stellingname, maar is dat niet uiteindelijk het belangrijkste? Als ik straks net zoals op mijn internetbankieren inlog, log ik straks in op mijn pensioenpotje. En ik wil gewoon zien dat mijn individuele potje aan het groeien is.
[Rosa d’Adelhart Toorop]Ja, ik denk dat je wil zien dat je potje al best wel vol zit en dat die doorgroeit. Ik denk dat je ook ergens in tekst wil zien. Let op, gaat nooit op.
Niet eens met de uitleg hoe dat zit met langlevenrisico en dergelijke. Maar het lastige is ook wel, ik ben geen pensioenfondsbestuurder, maar de pensioenfondsbestuurders worden er ook mee geconfronteerd dat ze van de toezichthouder bepaalde dingen moeten communiceren, waardoor die hoofdboodschappen misschien een beetje wegvallen.
[Jeroen Broekema]Tim?
[Tim Burggraaf]Dat denk ik ook, maar er komt nog iets anders bij. Ik ben het een beetje eens dat mensen dat graag zouden willen zien, maar de realiteit is dat ze dat niet gaan zien. Dit is geen spaarrekening waar als je de 100 euro bijzet, dat je altijd meer hebt aan het eind van het jaar.
Want er gaat fluctuatie komen en dat gaat soms omhoog en dat gaat soms omlaag. En er zullen dus momenten in de tijd zijn waar mensen gaan zien dat ze gewoon een slecht jaar met hun kapitaal hebben gemaakt. En misschien als ze even verder kijken, dat ze ook zien dat ze wel meer pensioen kunnen aankopen.
Maar het schrikreactie van oh, er is 20 procent van mijn kapitaal verdampt. In de sector snappen dat, maar dat gebeurt niet.
[Jeroen Broekema]Kun je dat uitleggen, want jij als groot fan van de deelnemer, wat denk ik ontzettend gezond is, wat iedereen zou moeten hebben. Maar kun je uitleggen dat, stel je gaat het op halfjaar basis mededelen of op maandbasis of op jaarbasis. Nou, in alle gevallen ga je die dips krijgen natuurlijk in de markt.
Dat is wat economie is. Is dat uit te leggen aan de deelnemer?
[Tim Burggraaf]Dat is uit te leggen. Ik heb tijdens de kamerbehandeling in de eerste kamer van een van de senatoren. Die had een tekstje gemaakt over Jip en Janneke.
En het was verbluffend goed, moet ik eerlijk zeggen. Nou was dat ook iemand die had een achtergrond daarin. En die heeft in Jip en Janneke taal letterlijk uitgelegd hoe je dit kunt doen.
En het kan dus, maar het is heel anders dan wat we gewend zijn. En dat sluit precies aan bij wat David zei. Welkom in de nieuwe wereld.
Wij zijn helemaal niet gewend om met deelnemers te communiceren. Gaan nu pas communiceren met een deelnemer op het moment dat die per ongeluk 67 is geworden. Dan gaan we communiceren.
Dan krijgt die keuzemogelijkheden. Tot die tijd eigenlijk nauwelijks. En zelfs op de pensioendatum hoeft diegene het niet eens te begrijpen.
Er is gewoon een uitkering voor je. Je moet even je gegevens invullen en dan gaan we geld overmaken. Dat is de oude wereld.
En we gaan naar een nieuwe wereld waar we dat heel anders moeten doen. En dat wordt voor mij echt het meest interessante stuk. Ik denk dat het kan, maar dat vraagt echt innovatie.
[Jeroen Broekema]En als je dan, zoals jij zegt, het wel echt simpel goed uitgelegd krijgt op een makkelijke manier. Dan krijg je natuurlijk nog Rosa’s punt. En daar wil ik het ook nog even met jullie over hebben.
Alhoewel het natuurlijk niet eerlijk is, want toezichthouder zit zelf niet aan tafel. Maar goed, ik kan het geregeld aan ze voorleggen weer. Krijg je het punt van voldoen ik dan wel eigenlijk aan alle wet- en regelgeving?
[Tim Burggraaf]Ja, natuurlijk speelt dat zeker een rol. Maar dat betekent ook, de toezichthouder zal in deze hele verandering ook mee moeten. Want die zit hoogstwaarschijnlijk ook voor een groot deel nu nog steeds in de modus van de oude wereld.
En die moet ook in de modus naar de nieuwe wereld. Nou, als het gaat om gedragstoezicht, dat zit bij AFM. Ik zie dat AFM op dit moment echt die transitie wel maakt.
Ze nemen steeds meer gedragspsychologen aan, om op die manier te kijken naar hoe de communicatie van de fondsen gebeurt. Dus daar heb ik denk ik wel vertrouwen in, dat dat daar gaat gebeuren. Maar de sector moet de veranderkracht hebben.
En dat haakt daar precies aan de punten die vanochtend ook genoemd zijn.
[Rob Senden]We zitten nu op 15 mei, dus dan gaat het zich niet sowieso de komende maanden voltrekken met 1 januari 2025 in het vizier. Ik ben het helemaal met je eens, dat we nog wel 1 of 2 jaar zouden moeten of willen wachten of kunnen wachten. Maar het gaat zich natuurlijk in het najaar vertrekken.
We gaan beginnen. En daar gaan we ook heel veel wijze lessen uit halen. Ik zit altijd te denken, zijn er andere transities waar je een voorbeeld aan kunt hebben?
Maar misschien is deze ook wel onvergelijkbaar met iedere andere transitie die we hebben meegemaakt. Maar in het najaar gaat het natuurlijk wel gebeuren met de handel van fondsen. En dus de communicatie naar de deelnemer.
En dat gaan we meemaken. En dat is mooi dat er al Jip en Janneke-achtige voorbeelden liggen. Want dan wordt natuurlijk iedere organisatie erop aan het studeren.
Inclusief dat wij ons aan het voorbereiden zijn als uitvoerder. Wat als 5000 mensen ons morgen gaan bellen, mogen vragen. Dat wil je natuurlijk ook niet.
Dus wat zijn je FAQ’s? Hoe ga je je voorbereiden op de vragen die je kunt verwachten?
[Larissa Gabriëlse]Maar ook daar zouden we kunnen leren om buiten de sector te kijken, onze blik naar buiten te richten. We hebben onder andere PPI’s. Nou, die zijn al gewend om met een premieinleg en een pensioenvermogen te werken.
Dus daar zouden we van kunnen leren hoe zij communiceren naar de deelnemer toe. En we moeten denk ik ophouden met het zelf proberen te en te willen oplossen, maar te leren van anderen.
[Jeroen Broekema]Heel interessant, maar ik ga toch richting afronding van deze extra aflevering. Maar ik wil je nog wel de kans geven om nog even een one-liner, het liefst van het event van vandaag. Want het is toch een beetje gemeen, mensen die hiernaar luisteren.
Het allergrootste deel was er niet bij. Dus geef eens nog iets mee. Wie heeft er nog een mooie uitsmijter, one-liner of iets wat hij wil delen?
[Hildegard Elgersma]Zal ik starten, Jeroen? Ik vond het sowieso een geweldig event om als dagvoorzitter op het podium te staan met een veelheid aan sprekers. Ook heel erg leuk om jou nu, Larissa, vanuit de zaal gewoon in de podcast te hebben.
Want ja, daar doen we het uiteindelijk voor, voor onze gasten, dus voor de deelnemers. Ja, de oproep die ik zou willen doen, volgend jaar gaat deze Ion Pensions gewoon weer plaatsvinden. Dus ik nodig eigenlijk jullie allemaal uit om daar ook bij aanwezig te zijn en dan te ervaren wat voor een mooie dag het eigenlijk is.
[Jeroen Broekema]Rosa?
[Rosa d’Adelhart Toorop]Ja, ik vermoed dat naar deze podcast best wel een goed deel van de pensioensector luistert. Dus ook iedereen die keihard bezig is met deze stelseltransitie op een operationele manier. Allereerst als sociale partner, dus ik denk ook namens mijn collega van de FNV, wil ik jullie heel erg bedanken voor het harde werk.
En we hebben vandaag weer gezien bij DNB dat de eerste fondsen dus door volledigheid van de invaardossiers heen zijn. En dat er nog meer pensioenfonds al dossiers hebben ingeleverd die nog compleet worden gemaakt. Dus zeker aan de koplopers, de fondsen die als eerste doorgaan, heel veel dank namens sociale partners.
Ik kijk ontzettend uit naar de komende maanden en jaren in deze stelseltransitie.
[Larissa Gabriëlse]Ik zou zeggen aan de sector, doe het venster open en kijk naar de wereld om je heen. Niet alleen in Nederland, maar naar andere partijen die al werken met een individueel pensioenvermogen.
[Jeroen Broekema]Tim of Rob nog een nabrander?
[Rob Senden]Wat bij mij nog is blijven hangen, die emotionele reis, laten we hem niet te zwaar aanzetten, maar ook niet te lichtzinnig pakken. Niet alleen maar de sector, maar voor heel Nederland.
En daar kun je ook weer leren van andere transities. We hebben vaak emotionele reizen door elkaar meegemaakt, dus laten we vooral ook daar aandacht aan geven om het goed te laten landen. Maar ook voor te bereiden op wat er gaat komen.
[Jeroen Broekema]Tim, jij het laatste woord.
[Tim Burggraaf]Ja, ik heb het net al gezegd, maar nee, laten we vanaf nu echt die deelnemer goed meenemen en hem niet meer uitstellen. Want wij zijn het in de sector allemaal eens en nu nog even de klant zelf.
[Jeroen Broekema]Heel veel dank aan jullie. Ik wijs er nu naar, hier achter mij ligt een klein bedankje voor de tijd die jullie hebben willen maken om met Leaders in Finance in gesprek te gaan. Naar aanleiding van het Eye Pensions event hier in Wassenaar.
Heel veel dank voor jullie tijd en luisteraars, dank voor het luisteren.
[Voice-over]Dit was een extra aflevering van de Leaders inn Finance podcast over de Wet Toekomst Pensioenen. Als altijd zijn we onze partners dankbaar voor hun steun. Dat zijn EY, MeDirect, RiskQuest, Kayak en Roland Berger.
Deze speciale serie over de WTP zou daarnaast niet tot stand zijn gekomen zonder de extra steun van de Weltengroep. Dus ook veel dank aan hen. Rest ons nog een laatste dankwoord.
Bedankt voor het luisteren.