Transcriptie
Dit is Leaders in Finance: een podcast waarin we op zoek gaan naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. We willen de partners van deze podcast hartelijk bedanken voor hun steun, dat zijn: Kayak, EY, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Deze keer een extra aflevering waarin we ingaan op bijvoorbeeld een boek, een specifiek onderwerp of recent uitgekomen rapportage. Deze week gaat het om dat laatste, namelijk om een rapportage naar aanleiding van een enquête onder leiders in de anti-money laundering of witwasbestrijdingsketen. Het bijzondere – althans, dat vind ik, natuurlijk – de enquête is uitgevoerd door Deloitte in samenwerking met ons, Leaders in Finance. De titel van het rapport is ‘AML Leaders Survey 2022’ en kent de ondertitel ‘Het perspectief van de leiders op de toekomst van de witwasaanpak in Nederland’. De resultaten hebben we gepresenteerd op het Leaders in Finance AML event en we gaan er in deze podcast nog verder op door zodat iedereen die er niet bij kon zijn er ook nog van kan leren. Ik spreek vandaag met de medeopstellers van het rapport Marit Hoegen en Hilko van Rooijen, beide Directors Forensic and Financial Crime bij Deloitte. Welkom, Marit en Hilko! Leuk dat jullie hier zijn in Driebergen bij Grytte Bloemenheuvel. Voordat we op de inhoud ingaan, vind ik het wel heel erg leuk om te weten wie mijn tafelgenoten zijn. Misschien zouden jullie jezelf willen voorstellen. Marit, om bij jou te beginnen?
Marit: Ja, dankjewel. Mijn naam is Marit Hoegen, ik ben Director Financial Crime Advisory bij Deloitte. Ik hou me met name bezig met processen rondom het detecteren, voorkomen en mitigeren van witwasrisico’s bij poortwachters, met name banken. Wat mij zo aanspreekt aan dit thema is de complexiteit, die zien we heel erg binnen organisaties, maar ook in de hele witwasketen. De vraag waar we volgens mij voor staan is: Hoe bouwen we met elkaar een keten die eigenlijk samenwerkt als één machine, waardoor we meer grip gaan krijgen op de financiële criminaliteit in Nederland?
Jeroen: Wauw, wat een introductie! Die staat! Hilko, van jouw kant?
Hilko: Daar moet ik dan natuurlijk overheen! Ik ben elf jaar werkzaam bij Deloitte. Ik heb een achtergrond in de Data Analytics, dat is een beetje mijn vak, dus ik ben een techie van leest, maar de afgelopen zeven jaar ben ik bijna alleen maar werkzaam in het veld tegen financiële criminaliteit. Vanuit de vele projecten bij banken en verzekeraars die ik heb uitgevoerd ben ik heel erg geboeid geraakt door het onderwerp. Maar net zoals Marit ook wel echt over de vraag: Hoe kunnen we dit in de toekomst met elkaar effectiever maken?
Jeroen: Kijk aan! En financial crime, wat in jullie functieomschrijving staat, wat is daar nou zo ontzettend boeiend aan, wat jou betreft?
Hilko: Wat we merken bij de mensen in onze teams is dat ze het onderwerp zelf heel interessant vinden. Purpose led is natuurlijk een belangrijk onderwerp, dat geldt bij onze mensen ook. Dus het onderwerp boeit, het is spannend. Maar ik denk ook juist de transformatie die we nu zien en de discussie over, “Hoe kan dit beter?”, dat is wat onze mensen motiveert en ook ons dagelijks werk bepaalt. Dat maakt het voor mij ook strategisch heel interessant.
Jeroen: Helder! Deze enquête hebben we gezamenlijk uitgevoerd. Kan je eigenlijk aangeven waarom we dat zijn gaan doen?
Hilko: Laat ik dan beginnen met grote woorden, want 2022 was een bijzonder jaar waarin heel veel gebeurd is op geopolitiek niveau en klimaat- en energiecrisis. Maar het was toch ergens ook wel een beetje het jaar van de witwasaanpak, als ik dat mag zeggen. Dat voelden we al een beetje aankomen, de afgelopen jaren voerden we discussie hierover, “Gaat dit eigenlijk wel goed, het aanpakken van witwassen zoals we dat nu doen?” We voelden het wel een beetje aankomen. Vorig jaar hebben we ook onze eigen perspectieven daarop gepubliceerd in een white paper. Dat kun je nog steeds vinden op onze website. In het begin van dit jaar kwam er ook veel media-aandacht voor het onderwerp en afgelopen zomer hebben we meerdere evaluaties op de witwasaanpak gehad, onder andere van de stichting Maatschappij en Veiligheid, de Algemene Rekenkamer en ook de Financial Action Task Force, de FATF. Het leek ons een goed idee om daar het perspectief van de leiders uit die keten nog een keer aan toe te voegen. Want de evaluaties hebben genoeg inzichten en aanbevelingen opgeleverd, maar wat vinden de leiders daar nou eigenlijk van? Wat kunnen zij het veld wat veel van de aanbevelingen moet gaan opvolgen meegeven in de verandering die zij moeten gaan organiseren?
Jeroen: Met enthousiasme aan gewerkt?
Hilko: Zeker! Ik vond het heel erg interessant.
Jeroen: Wat vond je er vooral boeiend aan?
Hilko: We zullen straks de resultaten natuurlijk doornemen.
Jeroen: We bouwen de spanning nog een beetje op.
Hilko: Ja, heel goed! Ik denk niet dat we misschien heel veel nieuwe perspectieven hebben opgeleverd, maar toch wel een aantal hele duidelijke uitkomsten waar het veld misschien ook wel volgend jaar echt mee verder kan. Ik hoop dat dat onze survey oplevert en mee kan geven.
Jeroen: Helder. En Marit, wat hebben we nou precies gedaan? Kan je dat vertellen?
Marit: Ja, we hebben vragen opgesteld in de survey rondom zes thema’s: de rol van de poortwachter, effectiviteit, samenwerking, innovatie, privacy en informatiebescherming en cultuur en mens. Die hebben we uitgestuurd naar leiders of het leadership binnen de AML-keten. Dus dat hebben we uitgestuurd naar mensen van financiële instellingen, mensen uit publieke instellingen die onderdeel zijn van de AML-keten en wetenschappers. De resultaten hebben we vervolgens ontvangen en opgenomen in het rapport AML Leaders Survey 2022.
Jeroen: Als je het hebt over die leiders, wat moet ik me daarbij voorstellen? Ik snap dat je geen namen gaat noemen, we hebben het anoniem uitgevoerd, maar wat voor niveau hebben we het dan over?
Marit: Dan hebben we het onder andere over C-level en C -1 level bij dergelijke instellingen.
Jeroen: Ja, oké. Dus wel echt de leiders binnen de keten. Is daar goed op gereageerd?
Marit: Ja, waarbij uiteindelijk zestig respondenten hebben gereageerd en ik denk in een land als Nederland, waar de markt klein is, mogen we daar best trots op zijn.
Jeroen: Ja, je kunt moeilijk zeggen hoe groot de vijver is van het aantal leiders, maar dan heb je wel een heel groot deel daarvan te pakken. En dan natuurlijk, wat ik al zei, we hebben de spanning een beetje opgebouwd met wat introductie, maar de resultaten, zullen we die eens gaan doornemen met elkaar? Hilko als eerste?
Hilko: Ja. Het eerste onderdeel keek naar de rol van de poortwachters en hoe de AML-leaders daar nou eigenlijk naar keken. Dat was een eerste opvallende uitkomst, want geen van de respondenten heeft aangegeven, “Die rol van de poortwachter hoort eigenlijk niet bij private partijen. Laten we de bestrijding van financiële criminaliteit teruggeven aan publieke partijen.” Dat horen we nog weleens in de wandelgang, maar dat komt niet uit de survey. Meer dan 60% heeft op deze vraag geantwoord dat het vooral te doen is om de maatschappelijke impact. Dus niet eens zozeer om het voldoen aan de wet, aan compliance of een integere bedrijfsvoering, maar echt om het bestrijden van financiële criminaliteit in de maatschappij. Dat vond ik een opvallende uitkomst. Vervolgens zijn we door gaan vragen naar de grootste uitdaging en wat poortwachters het meeste zou kunnen helpen. In beide gevallen werd samenwerken genoemd. De uitdaging was heel duidelijk; bijna de helft van de mensen gaf dat antwoord. Het aantal uitdagingen is groot voor de poortwachter, dat weten we natuurlijk ook wel uit de praktijk. Daar worden bijvoorbeeld ook de mogelijkheid tot gegevensdeling en het verkrijgen van input uit de opsporing als uitdaging meegegeven, maar ook samenwerken kwam daar uitgebreid aan bod. Daar zullen we straks ook nog wel iets dieper op ingaan.
Jeroen: Oké. Marit, wil jij overnemen?
Marit: Ja. Vervolgens hebben we een vraag gesteld over effectiviteit. Dat gaat feitelijk over de vraag: Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat de witwasaanpak meer oplevert? Gemiddeld werd als rapportcijfer een vijf gegeven, net een onvoldoende, kan je zeggen. Echter, het vaakst werd een zes gegeven en er werden geen negens en tienen uitgedeeld. Er zijn wel enen en tweeën uitgedeeld. Dus zo komen we uit op die vijf. Een goede risk-based approach oftewel capaciteit inzetten daar waar we ook de grootste impact kunnen maken tegen witwassen, dat werd gezien als het belangrijkste element voor de effectiviteit van de witwasaanpak. Hierbij is het echter ook zo dat een aantal antwoorden heel dicht bij elkaar lagen. Bijvoorbeeld ook preventie kwam daar vlak achteraan en de pakkans ook. Dus je zou eigenlijk kunnen zeggen dat we nog niet echt een eenduidig beeld hebben van hoe we nou het meest effectief zijn in onze aanpak.
Jeroen: Dat is wel interessant. Want het is vandaag 26 september en er gebeurt ongelooflijk veel op dit moment, deze weken. Dat risk-based approach is natuurlijk wel heel opvallend, want terwijl wij die enquête aan het afnemen zijn over de zomer komt het rapport uit van de Nederlandsche Bank over die risk-based approach. Je vraagt je bijna af, “Wisten deze leiders dat al, of niet?”
Marit: Ik denk dat het ook aangeeft dat het een beweging is waar we met elkaar onderdeel van zijn, dat sommige dingen gewoon heel erg logisch aanvoelen en heel goed op elkaar aansluiten. Dus dat is eigenlijk alleen maar heel erg goed nieuws. Je ziet het ook in het rapport van Maatschappij en Veiligheid, waar we hebben besproken, “We moeten een soort deltaplan hebben – dat sluit ook weer aan bij behoefte aan eenduidigheid – in onze aanpak.” Het is daarom ook een heel mooi moment om als kantelpunt te zien en inderdaad met elkaar voort te gaan bewegen op dit thema.
Jeroen: Ja, eens. Hilco, andere resultaten?
Hilko: Ja, samenwerking. Daar had ik het daarnet ook al over. Er gaat geen evenement of gesprek voorbij of het woord valt wel een keer. De FATF heeft in haar mutual evaluation ook geconstateerd dat Nederland daar best goed in is. Dus je zou je kunnen afvragen, “Waarom is het eigenlijk een thema?” Je kunt er ook niet tegen zijn, volgens mij, tegen samenwerking. In de enquête krijgt het het rapportcijfer 5,5. Dus opnieuw, het glas is halfvol/halfleeg. Maar de vervolgvragen geven daar wel iets meer duiding aan. We hebben gevraagd, “Wat zou dan het belangrijkste doel moeten zijn van die samenwerking?” Daar komt bij meer dan de helft van de respondenten uit dat een gezamenlijke aanpak, een gezamenlijk beleid en prioriteitstelling – gerelateerd aan de risk-based approach – een duidelijke wens is bovenop andere vormen van samenwerking die misschien in Nederland ook wel bestaan. Zoals het samenwerken om specifieke casuïstiek en een taskforce model of de Fintel Alliance en het uitwisselen van kennis en expertise. Als we dan doorvragen, “Wat moet er dan eigenlijk veranderen in die samenwerking?”, dan gaat het opnieuw heel erg over het definiëren van prioriteiten. Men zou graag zien dat er gezamenlijke prioriteiten ingesteld worden waar vervolgens de poortwachters zich ook naar kunnen richten. Dat is een model dat we al kennen uit de Verenigde Staten, wat men hier ook graag zou zien. Bijvoorbeeld in de vorm van het nationale risk assessment wat er wel is, maar misschien wat specifieker zou kunnen. Het meest boeiende op het onderwerp samenwerking vond ik de laatste vraag, want we hebben gevraagd, “Welke partij zou nou het beste sturing kunnen geven aan die keten?”, en een ruime meerderheid van de respondenten geeft aan graag een nieuw aan te stellen nationale coördinator witwasbestrijding te zien. Dat vind ik heel interessant. Toevallig hebben de Ministers van Financiën en Justitie net hun update van het plan Aanpak Witwassen gepresenteerd, daar komt dit ook wel aan bod. Ze voelen er voor alsnog weinig voor, maar de leaders uit het veld die wij hebben geënquêteerd zien daar wel de meerwaarde van in, denk ik.
Jeroen: Is het voor jou duidelijk waarom ze er niet voldoende in zien om echt die route in te gaan?
Hilko: Dat heb ik op basis van de stukken die er nu liggen nog niet echt kunnen lezen. Het voorstel wat Hans van der Vliest, de voormalige directeur van de FIOD die een rapport heeft opgeleverd heeft gedaan is dat onderdeel te maken van het bestaande samenwerkingsverband FEC, het Financieel Expertise Centrum, en specifiek daar reageerden de ministers op dat ze daar op korte termijn nog niet veel heil in zien. Maar misschien dat het iets anders gepositioneerd alsnog zou kunnen.
Jeroen: Dat is een interessant onderwerp. Want je hebt natuurlijk zoveel partijen in die keten die een belangrijke rol spelen en als semi-buitenstaander dacht ik altijd, “Waar zit nou de eind coördinatie?” Tegelijkertijd zijn er natuurlijk heel veel dingen in de samenleving waar niet één eind coördinator is, maar toch denk je hier soms wel: iets meer sturing op één punt, vooral vanwege het andere punt van jou rondom prioriteiten, zou geen kwaad kunnen. Dus ik ben wel benieuwd waar de discussie heengaat, maar het is moeilijk om in de toekomst te kijken. Maar het is wel interessant, want deze leiders zeggen… Kan je het percentage nog een keer noemen van degenen die dat interessant vonden?
Hilko: 54%.
Jeroen: Dat is toch wel een aardig deel. Als het gaat over die samenwerking, wat ik daar ook nog boeiend aan vind om met jullie te bespreken, wie van jullie het woord wil nemen, maar we zijn één van de besten in de wereld. Je haalde het al even aan, ook in die FATF-rapportage. Toch geven we onszelf 5,5.
Hilko: Ja, maar je zei het net zelf al, in plaats van alleen maar samenwerken, additioneel aan activiteiten in eigen silo’s, is men ook wel op zoek naar sturing omdat men aanvoelt dat wat geleverd wordt in elk van die silo’s veel meer op zou kunnen leveren als je het onder meer sturing en coördinatie zou doen. Dus ik denk dat er misschien ook wel een andere vorm van samenwerking gevraagd wordt.
Jeroen: Het is jammer dat we deze enquête niet ook vijf jaar geleden gedaan hebben, maar ik kan me het interview met professor Unger nog goed herinneren. Zij gaf aan, “We waren altijd ontzettend tevreden over die samenwerking, totdat er allemaal boetes kwamen en andere berispingen vanuit de toezichthouder en vanuit de strafrechtketen voor bestuurders in de financiële sector. Toen is het vertrouwen in elkaar een beetje moeilijker geworden.” Dus het zou me niet verbazen als we dit over een aantal jaar doen, zeker met de nieuwe beleidswijziging, als ik het zo mag noemen, vanuit de DNB, dat misschien het cijfer ook wel weer omhoog gaat en dat het ook wel wat hoger was. Maar dat zijn allemaal aannames van mijn kant, dan moeten we de survey vaker gaan uitvoeren. Maar goed, dat zullen we zien.
Hilko: Mag ik daar nog wat over zeggen?
Jeroen: Ja, uiteraard.
Hilko: Wat ik uit de praktijk merk is dat het basisvertrouwen tussen verschillende partijen, ook publiek-privaat ondanks de boetes, er best wel is. En dat is misschien ook wel anders dan in andere landen om ons heen, maar dat basisvertrouwen er een stuk minder is. Dus ik denk dat in Nederland wel een hele goede basis ligt om verder op te gaan samenwerken.
Jeroen: Helder.
Marit: Ik denk een andere hoe we kunnen kijken naar de 5,5 is dat er gewoon best nog wel wat ambitie ligt om nog veel beter te worden met elkaar dan dat we nu zijn. Als we bijvoorbeeld gaan kijken wat de leiders zeggen over wie er nou aan zet is om die witwasaanpak veel effectiever te maken, dan noemt één derde van de respondenten bijvoorbeeld dat dat de wetgever is. Ik denk dat we ook tegen een aantal grenzen aanlopen van deze samenwerking en dat er dus vrij concreet hier gezegd wordt, “We zouden graag willen dat de wetgever ons daar wat meer bij helpt.” Overigens, 20% geeft ook de toezichthouder aan, en eigenlijk worden alle actoren of alle partijen in de keten genoemd. Dus je zou ook kunnen zeggen, “Iedereen kan nog wel een bijdrage leveren aan effectiviteit.”
Jeroen: Helder, makes sense. Andere resultaten?
Marit: Als we vervolgens kijken naar innovatie, de grootste belofte van innovatie ligt bij detectie van witwassen met geavanceerdere analytics en de grootste blocking factor, we bespraken hem eigenlijk net al eventjes, van de huidige witwasaanpak wordt gezien als regelgeving en de kwaliteit van onze data. Als we kijken naar de strategie die we zouden moeten voeren naar de toekomst, dan zegt meer dan de helft van de respondenten dat samenwerking, bijvoorbeeld in een verband zoals TMNL, de beste innovatiestrategie is voor financiële instellingen.
Jeroen: Oké, dus aan de tech-kant liggen de enorme mogelijkheden, even heel kort door de bocht samengevat. En waar nog veel te doen is, vindt men, is aan de regelgevingskant en aan de datakant. Bedoel je dan met de datakant de data die de financiële instellingen zelf hebben, of andere data? Of data delen?
Marit: Ik denk dat datakwaliteit natuurlijk een element is wat een uitdaging is voor heel veel actoren in de witwasketen. En tegelijkertijd het delen van data, wat natuurlijk zaken veel efficiënter zou kunnen maken, doelgerichter zou kunnen maken, daar loopt men weleens tegen grenzen aan.
Jeroen: En met datakwaliteit bedoel je dus echt hele ketens, publiek en privaat, beide?
Marit: Ja.
Jeroen: En aan die regelgeving/data delen kant, ik neem aan dat dat heel veel gaat over de mogelijke botsing met privacy wetgeving?
Marit: Ja.
Hilko: Mooi bruggetje, Jeroen, naar mijn onderwerp.
Jeroen: Kijk!
Hilko: Privacy. In de evaluatie is dit niet een veel besproken onderwerp. We hebben hem bewust wel opgenomen in de survey omdat we merken dat er over de huidige witwasaanpak best wel wat discussie is. Instellingen bevragen hun klanten veel, is dat nou nodig? Maar ook over de toekomst, over gegevensdeling, daar zijn ook veel zorgen bij privacy experts onder. Onze survey laat zien dat het privacyvraagstuk verre van opgelost is. Op de vraag, “Hoe hoog is de impact eigenlijk op privacy van de huidige witwasaanpak?”, zegt meer dan de helft van de respondenten groot, en een kwart zegt, “We weten het eigenlijk niet.” Dat vond ik ook wel een opmerkelijke uitkomst. Als we dan doorvragen, “Vindt u de zorgen van privacy experts dan terecht?”, zegt 80% dat begrijpelijk te vinden. Die groep valt dan wel weer uiteen, en dat is opmerkelijk. De helft ervan zegt, “We doen dit eigenlijk al heel erg zorgvuldig, we kijken hier al heel goed naar in de keten” en een andere helft, ook 40%, zegt “We zouden die impact eigenlijk met elkaar nog heel goed tegen het licht moeten houden.” Daar hebben we ook op doorgevraagd, welk richtsnoer we dan daarbij zouden moeten hanteren. Wat wel opvalt is dat 80% van de respondenten daar wel hoop in ziet, het balanceren tussen privacy en witwasaanpak zou mogelijk moeten zijn. Enerzijds zegt een deel van de respondenten door te zoeken naar technologische oplossingen. Anderzijds, zegt een andere groep, door daar gewoon heel zorgvuldig met elkaar naar te kijken en een goed proces door te lopen. Bijna geen van de respondenten kiest een heel principieel antwoord als, “Privacy gaat boven witwassen” of “Witwassen gaat boven privacy.” Dus het zal een balanceer act blijven en ik denk dat de survey wel laat zien dat dit hoofdstuk nog niet afgesloten is. Daar zal in de komende periode zeker nog veel discussie over zijn.
Jeroen: Helder, want precies wat jij zegt, eigenlijk is het ook een beetje verwarrend, welke kant ons de survey nu opstuurt. Het geeft vooral aan, zoals jij zegt, dat het niet duidelijk is. Dat zou ik ook weer mooi kunnen linken, wat mij betreft in ieder geval, aan die nationale coördinator. Want het is een typisch onderwerp om eens even wat breder naar te kijken en echt alle partijen erbij te betrekken vanuit de GDPR-handhavingskant tot aan de AML-handhavingskant en alles daartussen. Dat is een boeiend onderwerp, en ik denk dat uiteindelijk iedereen het er ook wel mee eens zou zijn dat het vooral gaat over hoe je dit in de praktijk uitvoert. Wat je zelf ook terecht zegt, het is niet een principiële keuze, het ene of het andere, het gaat erom hoe je het doet. Daarom denk ik dat het thema AML heel interessant is, want dat zou wellicht een optie kunnen zijn om het op een manier te doen die beide kanten tevreden stellen. Maar goed, we hebben nog een zesde thema. Marit, wil jij dat toelichten?
Marit: Ja, het laatste thema is cultuur en mens. De meeste respondenten geven aan zich zorgen te maken over verspilling van talent door gebrek aan effectiviteit en betekenisvol werk, plus de beschikbaarheid van goede mensen. Er wordt nu natuurlijk met enorm veel mensen aan gewerkt. Schaarste op de arbeidsmarkt, wat moeten we dan doen volgens de respondenten om het werk in de toekomst aantrekkelijker te maken? Daar wordt het meeste gezien het automatiseren van repetitief werk en het inzetten van mensen op de dossiers met de grootste witwasrisico’s.
Jeroen: Dus uiteindelijk echt meaningful werk doen, namelijk daadwerkelijk focussen op zaken die kunnen bijdragen aan een daadwerkelijke aanpak van witwassers?
Marit: Inderdaad. En je ziet nu dat er best wel vermenging is van administratieve activiteiten en vaak echt gerichtere activiteiten op risico’s. Het idee is om in de toekomst echt alleen nog maar naar die risico’s te kijken.
Jeroen: Helder. En als jullie kijken naar dit alles, we hebben het in een best wel goed tempo die conclusies eruit gehaald met jullie. Wat haal jij nou uiteindelijk eruit als kernboodschap?
Marit: Ik hou eigenlijk vijf kernboodschappen hieruit. voor de toekomst van de witwasaanpak in Nederland. De allereerste is: Komt er een helder begrip van effectiviteit en vertaalt het naar duidelijke doelen voor de gehele keten? De tweede is: Intensiveer samenwerking en werk aan een gezamenlijke nationale strategie in Nederland, waarbij eigenlijk alle rollen en bijdragen heel goed op elkaar zijn afgestemd. Plus: Biedt ook meer mogelijkheden voor het delen van data of gegevens. De derde is: Introduceer een nationaal coördinator witwasbestrijding die die keten kan aansturen en richting kan geven. De vierde is: Vindt een duidelijke balans tussen het onderzoek en aanpakken van witwassen en het borgen van privacy. En de laatste is: Ga gerichter detecteren met slimme analytics zodat we efficiënter worden, maar ook ons talent beter kunnen inzetten.
Jeroen: Wauw! Dat is wel een hele duidelijke kernboodschap. En jij persoonlijk, als je deze vijf (ik zat even mee te schrijven) punten kijken, wat vind je nou zelf het meest boeiend?
Marit: Ik vind heel erg boeiend dat het rechtzichtig was gecentreerd over sturing aanbrengen op die keten. Die coördinator kan het natuurlijk aansturen, maar uiteindelijk moeten alle verschillende partijen in die keten op de ene of andere manier een soort naadloze aansluiting op elkaar gaan krijgen. Dat vind ik heel erg boeiend, ik ben heel erg benieuwd waar dat naartoe gaat.
Jeroen: Ja, dat kan ik me voorstellen. En Hilko, wat triggert jou het meeste als je Marit die vijf punten hoort opnoemen?
Hilko: Natuurlijk het stukje innovatie, want dat is uiteindelijk waar ik vandaan kom, mijn vak. Dus daar voel ik me ook wel aangeroepen of verantwoordelijk om daarmee de vorm aan te geven. Maar ik ben het met Marit eens, het meest boeiende is het aspect sturing. En eigenlijk vragen de AML-leaders om een stukje meer leiderschap over de hele keten heen. Ik merk in mijn dagelijks werk dat iedereen ontzettend gemotiveerd is, zowel bij publieke en private partijen. Daar ontbreekt het niet aan. Maar met elkaar onder gedragen leiderschap van elk van de actoren in de keten tot een nieuw doel komen, dat is het meest uitsprekend uit deze guidance.
Jeroen: Mooi! En wat ik er zelf nog aan toe zou willen voegen, voor mij is onderliggend – als ik onze resultaten opnieuw aan het bekijken was – nog meer purpose terugbrengen. Want iedereen is heel erg gedreven, zoals Hilko terecht zegt, iedereen is heel erg gedreven om er iets mee te doen. Maar er zijn ook wel veel mensen bezig met taken. Je noemde repetitieve taken, heb je daarbij echt het gevoel dat je heel erg bezig bent met daadwerkelijk criminaliteit aan te pakken? Als het over effectiviteit, data delen, privacy en het gebruiken van analytics gaat, en je wil vooral echt het gevoel hebben dat je daadwerkelijk purpose hebt in je werk – dat zie ik ook heel erg hieronder – dat we dat nog meer kunnen terugbrengen, dat zou ik heel mooi vinden. Maar goed, dat is even een ongevraagde toevoeging van mijn kant. Hoe gaan we hier nou mee verder?
Hilko: Het blijft spannend, denk ik, Jeroen. 2022, ik noemde het al, het jaar van de witwasaanpak was vooral een analysejaar. Het jaar is nog niet afgelopen, we zullen ook in het publieke en wellicht ook in het parlementaire circuit echt nog wel wat discussie kunnen krijgen. De ministers, zoals ik al eerder zei, hebben hun updates van hun plan van aanpak gepresenteerd. In het verlengde daarvan verwachten we nog een wetsvoorstel om de WWFT op punten aan te passen. De DNB heeft al aangekondigd met de bancaire sector hierover in gesprek te willen gaan in een serie round tables. Dus dat debat gaat zeker 2023 plaatsvinden, met veel discussie over de wezenlijke vragen waar we het net ook over hadden en de strategieën naar voren toe. Ik ben er heel benieuwd naar, ik ben ook wel heel erg benieuwd naar, “Kunnen we in de praktijk ook echt iets gaan veranderen?” Ik merk vanuit de keten zelf dat daar ook wel heel erg veel appetite voor is, om concreet stappen te gaan maken.
Jeroen: Helder. Al de dingen die er aankomen, bouwen natuurlijk voort op die rapportage die jij, Hilko, in het begin zo mooi opsomde en die we ook op het evenement besproken hebben. Zie jij ook nog grote nieuwe rapportages aankomen, los van de politieke wijzigingen en gesprekken die je net noemde?
Hilko: Nee, op dit moment eigenlijk niet. Maar ik weet iet of het ook per se nodig is om nog meer ideeën naar voren te brengen. Ik vind het overigens wel heel goed dat dit zo open besproken wordt. Ook als ik met de collega’s internationaal vertel wat er in Nederland plaatsvindt, dan is het toch wel een beeld dat we daar best wel vooruitstrevend in zijn en elkaar daarop aan kunnen spreken en met elkaar daarover kunnen discussiëren. Dus ik denk dat dat al heel goed is. Maar als ik naar voren kijk, zou ik misschien niet meer nog meer willen analyseren, maar vooral kunnen kijken van, “Waar kunnen we het nou een stukje beter maken?”
Marit: Ja, eigenlijk niet meer praten, maar doen.
Jeroen: Kijk, helder! Ik suggereerde het stiekem een beetje tijdens dit gesprek, maar is het nou niet iets wat je eigenlijk ieder jaar zou moeten doen, deze survey?
Interviewee: Je moet goed kijken naar wat je dan precies met elkaar gaat bespreken. Je kan de toekomst niet meerdere keren bepalen.
Hilko: Ik had nog wel een ander antwoord op die vraag, Jeroen. Je zou er misschien geen survey over moeten houden, maar een keer een podcast over moeten maken.
Jeroen: Geweldig! Het lijkt me namelijk wel leuk, ik weet niet ieder jaar, maar je hebt nu een soort nulmeter en dat je nog eens een keer kijkt van hoe bepaalde zaken zich ontwikkelen. Zeker omdat er zoveel verandert, zoals jullie terecht aangeven. Zoveel moving parts in deze sector, wat het ook extra boeiend maakt. We gaan het rapport opnemen in de shownotes van deze podcast, dan kan iedereen het rustig nalezen. Daarnaast gaan we nog meer linkjes daarin opnemen, zoals zaken die genoemd zijn tijdens deze podcast. Voordat ik jullie ga bedanken, nog altijd even de vraag: Hebben jullie nog een nabrander, iets waarvan je zegt, “Dat zou ik nog heel graag willen delen”, wat hier echt bij deze podcast hoort?
Marit: Wat we zien is dat er heel veel mensen in Nederland met onwijs veel enthousiasme en kennis en expertise bezig zijn en dagelijks werken aan het verbeteren van de witwasaanpak, financiële criminaliteit in Nederland. Dat is al hartstikke mooi, maar het biedt ook heel veel potentie voor de toekomst en een verbeterde aanpak van de witwasstrategie.
Jeroen: Hilke en Marit, ontzettend bedankt voor deze insights en het bespreken van het rapport. Voor jullie tijd en inzet wil ik jullie ook bedanken met een mooie boekenbon, die ook de luisteraar niet ziet, maar die ik wel zo ga overhandigen. Heel erg bedankt voor jullie tijd, heel leuk gesprek! Ik ben ook erg benieuwd wat mensen van het rapport vinden. Dank jullie wel!
Marit: Dankjewel, Jeroen.
Hilko: Jij ook, Jeroen. Dankjewel ook voor het nemen van het initiatief voor deze survey want dat heeft de luisteraar nog niet gehoord. Maar dit is mede op jouw initiatief tot stand gekomen en een hele mooie bijdrage aan de discussie over de witwasaanpak die we daarmee kunnen leveren.
Marit: Dank!
Dit was Leaders in Finance. We hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook via de sociale media kanalen of direct via een e-mail. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun. Dat zijn Kayak, EY, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger. Bedankt voor het luisteren!