Dit is Leaders in Finance, een podcast waarin we op zoek naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. We willen onze partners hartelijk bedanken voor hun steun, dat zijn EY, MeDirect, RiskQuest, Kayak en Roland Berger.
Onze gast deze extra aflevering heeft veel gemeen met onze Jeroen. Zo heeft hij een uitstekende podcast, is hij veel bezig met duurzame transitie en komt hij uit de financiële sector. “Eerst bij PwC gezeten en na mijn studie ben ik bij Van Lanschot Kempen terechtgekomen. Later ben ik Ecosofie gestart om dus lekker met mensen in gesprek te gaan over hoe we de economie dan moeten vormgeven.” Samen met een compagnon schreef hij het boek ‘Duurzame ambitie‘, welke hoofdvraag wordt daarin gesteld? “Hoe kun je nou bijdragen dat we naar die duurzamere wereld toegaan waar iedereen een fijn leven heeft? Ik geloof erin dat de 80.000 uren in carrière telt, dat daar enorme kansen liggen om dat te verbeteren.” En wat is verantwoordelijkheidsverstoppertje eigenlijk? “Ik moet zelf vaak denken aan zo’n recycle icoontje, drie van die streepjes die naar elkaar wijzen.” In deze extra aflevering te gast Marnix Kluiters, auteur, duurzaamheidsdenker en host van de podcast Ecosofie. Je host seroen Broekema.
Jeroen: Welkom, luisteraars, bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Vandaag een extra aflevering waarin ik spreek met Marnix Kluiters. Ik spreek vandaag met hem over zijn net uitgekomen boek, Duurzame ambitie met als ondertitel Impact maken met je carrière. Heel erg leuk dat je er bent, Marnix. We kennen elkaar al een aantal jaar, ik volg jouw podcast die je opgericht hebt, Ecosofie ook al jaren met heel veel plezier. En ik volg ook al je andere activiteiten met heel veel plezier. En het mooie is een achtergrond in de financiële sector, je bent nu veel breder actief op het gebied van duurzame transitie en ambitie. Maar toch die achtergrond in de financiële sector vind ik extra boeiend voor Leaders in Finance. Ik ben heel erg benieuwd om veel te gaan leren over jou in deze podcast. Een deel daarvan weet ik al en een deel zal ongetwijfeld ook nieuw zijn. En om ook te horen waarom je dit boek geschreven hebt, waarom dit boek er is en wat je ermee wil gaan bereiken. Maar allereerst, Marnix, nogmaals welkom bij Leaders in Finance!
Marnix: Dank voor de uitnodiging, Jeroen! Leuk om hier een keer te zitten nadat ik ook veel van jouw werk heb geluisterd, met name. Volgens mij spraken we elkaar voor het eerst voor corona, nog een hele andere tijd. We hebben allebei een beetje hetzelfde model, interessante mensen interviewen over hun vakgebied dat we interessant vinden, duurzaamheid in mijn geval. Dank voor deze uitnodiging, ook leuk dat ik mee mag doen met het panel bij het Leaders in Finance event over duurzaamheid. Dus daar heb ik ook erg veel zin in. Je vroeg naar mijn boek?
Jeroen: Ja, en misschien eerst nog even over die podcast. Want ik ben dus een groot fan van jouw podcast, dat weet je, en ik wil het hier ook on the record gezegd hebben. Hoeveel mensen heb je nu?
Marnix: 120 of zo.
Jeroen: Je hebt 120 mensen geïnterviewd.
Marnix: Er zitten ook allemaal extra episodes tussen, dus als je alles terug wil luisteren, zou ik een paar weken vrij nemen.
Jeroen: Ja, dat heb je wel nodig. Maar er zitten hele grote namen bij, van Jan-Peter Balkeneinde, Feike Sijbesma, Frank Elderson, tot aan de minister Rob Jetten en wat allemaal nog meer?
Marnix: Ja, Marianne Timmer, Bénédicte Ficq, Jilles van den Beukel. Dus ik probeer echt mensen die zich bezighouden met duurzaamheid, energie, klimaat, transitie, al dat soort dingen bij elkaar te brengen en eigenlijk een hele grote reikwijdte aan visies bij elkaar te brengen.
Jeroen: Wat is precies je doel met die podcast? Ik ken het redelijk goed, maar voor mensen die de podcast Ecosofie nog niet kennen?
Marnix: Wat mij opviel toen ik ging werken, was omdat ik dat deed om carrière te maken en geld te gaan verdienen. Je zou kunnen zeggen dat dat een beetje dat idee van winstmaximalisatie was. Ik studeerde eerst accountancy en toen ik heel slechtziend werd – maar dat komt later misschien nog even aan bod – ben ik overgestapt tot fiscaal recht en zo ben ik een beetje mijn carrière ingerold. Het viel me eigenlijk al snel op, ook toen ik meer ging lezen, dat vaak onze kwaliteit op de arbeidsmarkt helemaal niet leidde tot het oplossen van grote uitdagingen waar we voor staan in deze 21ste eeuw en waarin we uiteindelijk met tien miljard mensen op deze planeet rondlopen, maar misschien zelfs erger maken. In ieder geval denk ik dat we onze kwaliteiten soms aan betere dingen kunnen besteden. Dat vind ik een heel interessant vraagstuk en daar speelt een stuk ecologie in, een stuk anders denken, een stuk persoonlijke duurzaamheid, al dat soort zaken probeer ik bij elkaar te brengen. Daarin kwam ik op de term Ecosofie, wat ik zie als een drieluik tussen de vakgebieden of thema’s ecologie, economie en filosofie. Er zitten nog wel meer thema’s in, maar dan wordt het wel een hele uitgebreide titel. Maar ik denk dat dat een hele mooie reikwijdte aangeeft van sociale en ecologische en ook economische componenten.
Jeroen: Je haalde het al even kort aan, je hebt accountancy gestudeerd. Hoe ging je loopbaan precies? Want je bent nu bijna dertig, wat heb je precies gedaan daarvoor?
Marnix: Ik ben in Bunnik opgegroeid. Na het eerste gingen mijn ouders naar Eindhoven verhuizen, ik was dertien jaar, dus ik ben toen meegegaan. Ik was eerst een beetje chagrijnig dat ik daarheen moest, toen we uiteindelijk gingen stappen in Stratumseind in Brabant was het ook wel ontzettend leuk. In het derde heb ik alle exacte vakken een beetje laten vallen, dus biologie, scheikunde en natuurkunde en alle economische vakken behouden, dus dat vond ik interessant. De boekhouding, hoe dat soort systemen in elkaar zitten. En ik zeg dat omdat ik het nu steeds fascinerender vind dat ons systeem aarde ook gewoon een gesloten systeem is en eigenlijk een soort boekhouding is. Een gesloten systeem komt er wel ietsje bij, het is eigenlijk niet noemenswaardig. Maar het zijn gewoon atomen die met elkaar moleculen vormen. Als je die in de verkeerde volgorde zet, zoals we nu CO₂ in de atmosfeer heel erg laten toenemen, gaat het mis. Dat systeem vind ik heel erg leuk om te ontdekken. Waar ik het destijds allemaal heb laten vallen, ben ik daar nu weer heel erg in aan het verdiepen en daarbij is een podcast een hele mooie tool om met de grootste experts te spreken. Dat vind ik ontzettend leuk. Toen ik met de middelbare school klaar was, ben ik naar Rotterdam verhuisd, economie gaan studeren. Het eerste jaar heb ik een ontzettend leuk jaar gehad, ben ik op mezelf gaan wonen, studentenvereniging, et cetera, maar heel weinig studiepunten gehaald. Toen ben ik overgestapt naar de vakken die ik het leukst vond en het meest concrete was accountancy. Dat ben ik op de hogeschool in Rotterdam gaan doen. Dat ging ontzettend goed, ik maakte grote voortgang en in de zomer van 2014, op mijn 20ste levensjaar, kreeg ik te maken met een oogaandoening waardoor eigenlijk alles op zijn kop stond. Toen ben ik heel snel weer aan de bak te gaan, uiteindelijk te snel. En toen heb ik bedacht om accountancy in te ruilen voor fiscaal recht, want ik functioneer volledig met auditief, dus mijn computer en telefoon spreken alles uit, het scherm staat op zwart. En dat is heel goed te doen met fiscaal recht omdat het wettekst is. Dus dat kun je heel makkelijk laten voorlezen en accountancy, dan moet je naar een tabel links en rechts tegelijkertijd kijken. Dus ik kon wel mijn eerste jaar bijhouden, financiële componenten die ik interessant vond behouden en zo ben ik doorgegaan. Dat ging eigenlijk ontzettend goed. Dus daar was ik heel erg blij mee.
Jeroen: Ik zal er in de shownotes naar linken, er is een prachtig en indrukwekkend artikel over wat je allemaal hebt meegemaakt met je zien, met je gezichtsveld. Is dat het goede woord?
Marnix: Ja. We moeten altijd opletten, want Rutte heeft natuurlijk ooit gezegd, “Voor visie ga je maar op de jam.” Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Er zijn meerdere oogpunten.
Jeroen: Ik zal naar het artikel in het Financieele Dagblad linken, dat is heel indrukwekkend, vind ik, hoe je daarmee om bent gegaan. En ook hoe je nu daarmee zo goed functioneert. Waar ben je toen gaan werken?
Marnix: Uiteindelijk ben ik stage gaan lopen bij PwC, op een belastingaangiftepraktijk. Dat was in 2016 in september, dus dat was twee jaar nadat het allemaal begon met oog, toen was ik er eigenlijk helemaal nog niet klaar mee. Ik vond het ontzettend tof dat PwC die uitdaging met me aanging. Ze hadden op de verdieping daarboven of eronder ook iemand werken, Kevin, die ook heel slecht zag. En die deed dat wel, zelfs met alle grootste tabellen. Ik kwam daar alleen niet goed uit de voeten en ik zat daar ook een beetje met, “Ik wil veel meer impact maken.” Ik ben toen uiteindelijk doorgegaan naar het knowledge centre, dus meer het wetenschappelijke instituut, dat is ook veel leeswerk. Daar ben ik uiteindelijk ook teruggekomen voor stage en afgestudeerd op social enterprises. Wat ik dus interessant vind, is hoe we een economisch systeem kunnen neerzetten waarin maatschappelijke waardecreatie centraal staat. Dus ook een stukje filosofie, maar meer de sociale kant en ecologie meenemen. Als je het meer in de financiële sector termen zou houden, kom je op de ESG-criteria uit, natuurlijk. Uiteindelijk zou ik niet alleen de doing no harm, maar vooral de doing good agenda daarin willen pluggen. Dus ik heb eerst bij PwC gezeten en na mijn studie ben ik bij Van Lanschot Kempen terechtgekomen. Daar heb ik heel lang op de maatschappelijk verantwoord ondernemen afdeling gezeten, zo heette het eerst nog, maar ik vind het gewoon de duurzaamheidsafdeling, want maatschappelijk verantwoord klinkt altijd als, “We doen het maatschappelijk verantwoord”, maar het gaat gewoon om waarde creëren.
Jeroen: En toen?
Marnix: Naast mijn werk bij Van Lanschot Kempen, dat heb ik altijd vier dagen in de week gedaan en later drie dagen in de week ben ik Ecosofie gestart om dus lekker met mensen in gesprek te gaan. Ik ben heel nieuwsgierig aangelegd, om hen vragen te stellen hoe we die economie nou moeten vormgeven en hoe we een samenleving vorm kunnen geven die uiteindelijk uitkomt binnen de planetaire grenzen aan de ene kant en binnen de sociale minima aan de andere kant. Mijn hoofdvraag, daar ben ik steeds meer achter gekomen, is: Hoe kunnen we nou streven naar een goed leven voor iedereen binnen de ecologische grenzen van één aarde?
Jeroen: Je moet het nog even één keer rustig uitspreken, want dat ging wel heel snel.
Marnix: Hoe kunnen we streven naar een goed leven voor iedereen binnen de ecologische grenzen van één of deze aarde?
Jeroen: Dat boek dat ik eerder aanhaalde in de inleiding, ‘Duurzame ambitie‘ heb je samen geschreven met Mark Siegenbeek van Heukelom. Is dat ook de hoofdvraag die hier aan bod komt?
Marnix: Uiteindelijk hangt dat erboven. Waar Duurzame ambitie uiteindelijk over gaat, is dat wij er allebei heel erg in geloven. Ik ben ook heel veel met persoonlijke ontwikkeling in mijn leven bezig geweest, dat is ook allemaal wel wat versneld door de heftige dingen die ik heb meegemaakt en ook dat je af en toe vastloopt en dat je dan ook moet nadenken over, “Wat wil ik nou echt in het leven?” Wat we hier doen met Duurzame ambitie is met name, “Hoe kun je die hoofdvraag nou beantwoorden vanuit je carrière? Hoe kun je er nou aan bijdragen dat we naar die duurzamere wereld toegaan waar iedereen een fijn leven heeft?” Ik geloof erin dat de 80.000 uur die in carrière telt, en zeker als je in de financiële sector werkt, want die heeft nog een hefboomfunctie, zoals Frank Elderson me ooit geleerd heeft, dat daar enorme kansen liggen om dat te verbeteren.
Jeroen: Het woord leverage komt ook in het boek voor en komt later nog terug bij mijn vragen. Nog even één vraag over jou persoonlijk en dan ga ik echt naar het boek toe. Denk je nou dat door je hele verhaal wat er gebeurd is met jouw zicht, je daardoor nog sneller bent gaan werken waaraan je echt wilde werken? Of zou je hier nu ook staan als je alles nog heel goed kon zien?
Marnix: Ik denk het wel, want ik kwam op een belastingaangiftepraktijk terecht en ook door hoe ik functioneer, kwam ik daar niet lekker uit de verf. Dan kom je wel ergens anders terecht. De meeste dingen waar ik echt enthousiast van word, weet ik altijd wel iets omheen te vinden dat je alsnog goed uit de voeten komt. Maar als me dat niet lukt, en dan komt daar ook nog mijn beperking bij, dan wordt het lastig. Ik denk wel dat je daardoor met mijn verhaal sneller letterlijk een stok tussen de deur kunt zetten, mijn blindengeleidestok, maar ook dat je sneller vastloopt in dingen. Je kent wel mensen die heel lang ergens zitten en dan een midlifecrisis krijgen. Tegenwoordig krijgen alle millennials al een quarter life crisis Maar bij mij zijn dat soort dingen en dat soort vragen natuurlijk wel veel eerder naar voren gekomen.
Jeroen: Dus met alle drama zit er ook nog een silver lining in?
Marnix: Dat denk ik zeker. Ik denk dat ik dit niet allemaal voor elkaar had gekregen als ik die beperking niet had gehad. Ik heb de kosten ook, dus in die zin denk ik altijd, “De opbrengst gelukkig ook.”
Jeroen: Mooi! Dat is de boekhouder in jou.
Marnix: Ja, en toch ook wel heel treurig, als ik terugdenk naar mijn twintigste toen ik dit kreeg, ik dacht toen, “Ik woon al twee jaar op mezelf.” Ik was twintig, ik kreeg echt al heel veel over me heen, mijn standaard copingmechanisme is geweest om vooral heel erg hard te gaan werken. Daar heb ik veel aan gehad, maar dat is een heel hobbelig pad geweest waarin ik verschillende keren best wel keihard op mijn bek ben gegaan. Dat is ook niet altijd leuk geweest.
Jeroen: Dat kan ik me deels voorstellen, deels waarschijnlijk niet. Maar het lijkt me een ongelooflijk zware tijd waar je ook steeds weer inderdaad door pieken en dalen gaat, dat je denkt, “Het kan weer wel”, en dan kan het toch weer niet, en dat soort dingen. En je zicht werd ook nog slechter, natuurlijk. Nu bijna niet meer. Ik heb er zeer veel bewondering voor, maar dat weet je. Zoals ik in het begin al zei, we kennen elkaar een aantal jaar. Over het boek, ik heb het met heel veel plezier gelezen, laat ik dat eerst even stellen. Echt heel erg boeiend. En vooral omdat het zo een mooie combinatie maakt tussen theorie, hoe zitten dingen in elkaar, welke theorieën kun je erop los laten en aan de andere kant toch ook echt een oproep tot actie. Eerst even heel basaal. Ik vroeg je naar die hoofdvraag, die zit er dus deels wel in, maar wat is nou uiteindelijk het echte doel wat je met het boek voor ogen hebt?
Marnix: Een aantal. Vaak verzanden we in de discussie over, “Kun je wat doen aan een duurzamere wereld?” “Nee, dat heeft toch geen nut, want dat lukt niet iedereen” of “We moeten het allemaal zelf doen.” Eigenlijk denken zowel Mark als ik dat die hele vraag eigenlijk niet zo relevant is. De samenwerking met Mark is in die zin wel heel erg leuk, ik zit veel meer aan de klimaat- en transitiekant en Mark zit heel erg vanuit het leiderschap, hij heeft zijn eigen coaching praktijk, dus hij heeft zich heel erg verdiept in leiderschapstheorieën en hoe je dat soort dingen moet doen. En dan niet leiderschap per se in de zin van de grote leider, de CEO van een bedrijf, maar ook gewoon persoonlijk leiderschap. Dus hoe je verantwoordelijkheid kunt nemen in je eigen leven. Mark heeft een grote fascinatie voor duurzaamheid, ik heb een grote fascinatie voor persoonlijke ontwikkeling, persoonlijk leiderschap. Zo zijn we dat met elkaar gaan verweven, want wij geloven niet dat er iemand is die in de wieg is gelegd om alleen maar te streven naar geld en status. Er zullen vast wel uitzonderingen op die regel zijn, maar de grote meute niet. En daarnaast dat je persoonlijke ontwikkeling, persoonlijk leiderschap, verantwoordelijkheid nemen – we gebruiken ook bijvoorbeeld de term ‘verantwoordelijkheidsverstoppertje’, wat het tegenovergestelde is – nodig hebt om toch die verandering te bewerkstelligen die we nodig hebben om naar die duurzame samenleving te gaan.
Jeroen: Wat bedoel je precies met verantwoordelijkheidsverstoppertje? Dat is een woord dat ik direct onderstreepte toen ik het boek aan het lezen was.
Marnix: Dat is wel een mooie vondst, Mark begon daarover en ik ging daar echt direct op in. Dat gaat er eigenlijk over, ik moet zelf vaak denken aan zo’n recycle icoontje, dat je drie van die streepjes hebt die naar elkaar wijzen. Maar vaak heb je de overheid, het bedrijfsleven en de consument die allemaal lekker naar elkaar wijzen. De consument zegt, “Ik koop gewoon mijn spullen in de supermarkt, dat moeten de bedrijven en de overheid maar oplossen.” De overheid zegt, “We moeten regels maken, maar ook de burger stemt weer.” En de bedrijven zeggen, “Wij doen gewoon wat er in de wet staat en we voldoen gewoon aan de vraag van de samenleving – wat de totaal verkeerde interpretatie is – en van klanten.” Dan ga je er niet uitkomen. Dus iedereen zal in beweging moeten komen als je een transitie wil krijgen en als we dat met z’n allen gaan doen, dus die drie actoren, en uiteindelijk laat je je natuurlijk als burger en consument vertegenwoordigen in de politiek en uiteindelijk werken we met z’n allen ook hoofdzakelijk bij bedrijven. Dus daar komt het allemaal in samen. We moeten niet wegduiken, maar juist die verantwoordelijkheid gaan nemen. En dat is waar het boek over gaat. Hoe kun je nou verantwoordelijkheid nemen? Waar heb je invloed op? En uiteindelijk trekken we dat ook – en dat komt gewoon van Stephen Covey – dat je de cirkel van de invloed en de cirkel van betrokkenheid hebt. En dat we ons veel te vaak druk maken over dingen waar je eigenlijk geen invloed op hebt. Dus de resultaten en je kunt wel kiezen wat je gedrag is en wie je wil zijn. Dat heb ik zelf ook de afgelopen tien jaar heel vaak gedaan. Dan kom je ook steeds verder. Maar het kan ook heel vaak zijn dat je dingen doet die geen nut hebben, maar dan heb je in ieder geval wel gekozen voor het goede gedrag. En als we met z’n allen kiezen voor het goede gedrag komen we uiteindelijk wel ergens. Dat is niet per se een oproep om maar terug te duwen tot het individu, maar wel om je rol als burger vanuit verschillende perspectieven op te pakken.
Jeroen: Mooi verwoord!
Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Als je naar de doelgroep kijkt die dit boek zou moeten lezen, is dat dan feitelijk iedereen? Of zeg je, “Nee, we zoomen toch echt wel in op die hoogopgeleide professional of misschien de leider zelf wel”?
Marnix: Ik denk dat het wel is voor iedereen die handelingsperspectief wil hebben. Als je bij wijze van spreken gewoon vakkenvuller bent bij de Albert Heijn, kan je er ook wel wat mee. Er zitten echt wel dingen in van hoe je met kleine stappen grote verandering kan realiseren. Maar daarin onderkennen we natuurlijk niet dat hoe groter je verantwoordelijk is – jij hebt natuurlijk ook veel CEO’s gesproken – hoe meer je kan bewerkstelligen. Dus dat je die verantwoordelijkheid ook moet nemen. Zo bouwen we ook deel twee op van duurzaamheid op de werkvloer, als professional, als leidinggevende en als meer de eindbaas, de grote CEO.
Jeroen: Toch wel een beetje noblesse oblige, iedereen kan wat doen. Maar de ene heeft gewoon meer invloed en kan daardoor misschien ook wel meer verantwoordelijkheid dragen en misschien zou moeten dragen.
Marnix: Ja, zeker.
Jeroen: Helder. Je hebt Kim Putters, de voorzitter van de Sociale Economische Raad, bereid gevonden om het voorwoord te schrijven. Was dat makkelijk?
Marnix: Ruim een jaar geleden heb ik de SER een brief gestuurd. Ik geloof dat ik nog net geen honderd Ecosofie had gedaan. Maar toen had ik ook de behoefte om meer impact te maken, dus ik wilde eigenlijk voor een mooi instituut ook wel iets met een podcast doen. Wat is dan interessanter? Ik vertelde je al over Ecosofie, dat dat over sociaaleconomische en ecologische componenten gaat. Dus ik dacht, “De sociaaleconomische raad, die ook steeds meer met ecologie doet, is een hele mooie partner om ook zoiets aan te bieden.” Dus ik heb ze destijds gemaild, “Waarom hebben jullie eigenlijk nog geen podcast?” Het toeval wil dat ze net aan het denken waren over een podcast. Dus daar is een hele mooie serie uitgerold, ‘Impact in de Polder’, in zeven afleveringen. En dan is het niet het model dat wij eigenlijk allebei hebben met gewoon een goed gesprek in een uur tijd, maar in 25-30 minuten spreken we vier verschillende mensen en dat praat ik aan elkaar. Dus we maken veel meer een soort documentaire daarvan. Ik heb thema’s besproken zoals kunstmatige intelligentie, de gezondheidskloof in Nederland. Het is bizar als je in Amsterdam van Amsterdam-Noord naar Amsterdam-Zuid gaat, dat scheelt acht minuten met de metro, heeft Marcel Levi ooit gezegd en dat scheelt ook acht jaar in levensverwachting.
Jeroen: Schokkerend.
Marnix: Dus dat soort thema’s was ontzettend interessant om in te duiken. We zijn ook ingegaan op bijvoorbeeld het ecologisch aspect rondom de grondstof transitie. Er komt ook een tweede seizoen aan en iedere keer als vierde gast, als laatste afsluiter, gingen we met Kim Putters in gesprek, of ging ik met Kim Putters in gesprek, om te vragen wat zijn kant van het verhaal was, hoe hij daarover nadacht. Dat was ontzettend leuk. Dus ik dacht op een gegeven moment, “De SER gaat over werkgevend Nederland, Kim gelooft heel erg in de brede welvaartsagenda, ik ga hem vragen of hij een voorwoord voor mijn boek wil schrijven. Volgens mij is dit een agenda die hij heel erg onderstreept.” Dat deed hij en ik ben heel trots op het voorwoord dat hij geschreven heeft.
Jeroen: Ja, het is een leuk voorwoord. Het dekt ook heel erg de lading van het boek wat mij betreft. Hij haalt specifiek ook die 80.000 uren aan die jij net ook aanhaalde.
Marnix: Ik vind het wel een wonderlijk perspectief. Als je nou naar die 79.999 kijkt, en ik ken Kim Putters’ agenda wel een beetje, ik denk dat het er bij hem iets meer zijn. Maar als je dat terug zit te kijken, heb ik dan iets wezenlijks bijgedragen aan de samenleving? Hij adresseert in dat voorwoord heel mooi waar het boek over gaat, dat we echt aan de bak moeten en dat we voor hele grote uitdagingen staan.
Jeroen: Ja, absoluut! En het andere dat hij aanhaalt, is de oproep om meer na te denken over je eigen morele kompas. Dat klinkt heel mooi, bij mij klinkt het ook heel logisch, maar kan je dat eens heel concreet maken, wat het betekent als je ergens op dit moment in loondienst bent of je bent ondernemer, het maakt niet uit? Maar kun je eens wat voorbeelden geven, misschien vanuit je eigen ervaring, wat het dan is als je gaat nadenken over je eigen morele kompas?
Marnix: Ik heb zelf ooit op basis van een boek wat Mark heeft geschreven, want tijdens ik stage liep, had ik zoiets van, “Ik dacht dat ik dat heel erg leuk vond, een mooie carrière bij een consultancy of waar dan ook in het bedrijfsleven.” Toen merkte ik dat dat een knagend gevoel gaf en dat ik veel meer maatschappelijke waarde wilde creëren. Dus ik ben daar toen ook over na gaan denken, wat ik zelf graag wilde. Dat heb ik ook ooit voor mezelf opgesteld, een mooi persoonlijk leiderschapszinnetje, “Ik, Marnix Kluiters, wil graag inspireren en betekenis genereren, wetende dat je opeens soms aan het verliezen bent, je nooit verloren bent.” Ook weer een zin die vrij snel gaat!
Jeroen: Mooie oneliner!
Marnix: En dat vind ik heel erg leuk, en dat is ook wel een beetje mijn morele kompas. Alles wat ik doe, dat dat uiteindelijk wel moet inspireren en betekenis moet genereren. Dat vind ik altijd heel belangrijk, dat je mensen echt op een leuke en mooie manier, en er zijn heel veel rapporten wat ik dan leuk vind om er zelf in te duiken in een uur met diegene die dat geschreven heeft, ook toegankelijk te maken voor mensen die niet zoveel tijd hebben, maar dat ze er wel op een goede manier inzichten kunnen uithalen. Dus dat is een beetje mijn morele kompas. In het boek geven we daar drie factoren voor aan, hygiënefactoren, prestatiefactoren en wauwfactoren. Dan zitten hygiënefactoren wat meer aan de negatieve kant, dus dat zijn acties, als je die niet doet, word je daar ongelukkig van. We halen het voorbeeld aan dat als je geen afval scheidt, dat je dat gewoon wel kan doen en dat dat dan kan knagen. Prestatiefactoren gaan meer over wat je wel doet, dus bijvoorbeeld de stappen die je in je carrière zet, dat het heel graag de activiteiten zouden zijn die je wel doet. Als je daar niet genoeg van doet, kan het ook een knagend gevoel zijn. En als laatste geven we ook de wauwfactoren aan. In een andere podcast ook al, ik denk dat we allebei wel zoiets hadden van, “Een podcast zouden we wel graag willen hebben.” Als je dat dan ook gaat doen, denk je echt, “Wauw, tof, dit lukt!” Als je een interessante spreker hebt gehad, denk je, “Echt heel gaaf dat dat gelukt is.” Dat zit daar ook bij. Dus die kunnen samen bijdragen aan een moreel kompas. Er zijn nog wel meer dingen, natuurlijk. Maar het is wel heel belangrijk om goed na te denken over je moreel kompas. Ik denk dat het zeker een grote uitdaging is waar we deze eeuw voorstaan om dat mee te nemen.
Jeroen: Heb je het gevoel dat steeds meer mensen daarmee bezig zijn, met nadenken over, “Wat is eigenlijk mijn rol in dit hele gebeuren? Wat is mijn rol in waar we op aarde op dit moment staan?” Best een lastige situatie, zacht gezegd.
Marnix: Ja, ik denk het wel. Ik denk dat je dat onder andere in de financiële sector ook ziet. Ik ging destijds, toen ik mijn eerste stage had, heel erg aan op een documentaire van Tegenlicht, Rendement van Geluk. Dat ging heel erg over social enterprises, sociale ondernemingen. Dus betekenis genereren op basis van een business case, dus je hoeft niet bij de overheid te werken en ook geen stichting op te richten, maar gewoon sociale waarde creëren. Volgens mij zien we ook het ESG-verhaal, dat ook grote financiële dienstverleningen er veel meer over na zijn gaan denken en heel anders opereren dan tegenwoordig. Frank Elderson is er zelfs heel erg mee bezig vanuit de Europese Centrale Bank. Ik sprak hem destijds nog toen hij bij de Nederlandse Centrale Bank zat, DNB. Ik denk dat het heel relevant is en in het boek halen we ook aan dat als je denkt dat het niet relevant is, dat je dan de war on talent gaat verliezen. Want uiteindelijk vinden heel veel generatiegenoten van mij het wel ontzettend belangrijk dat een bedrijf ook ergens voor staat en een bijdrage levert aan de maatschappij.
Jeroen: Dat is een mooi bruggetje, want het is misschien een beetje theoretisch, altijd dat debat tussen, “Moet je het doen omdat het je morele kompas is?” Wat ook door Kim Putters wordt aangehaald in het voorwoord. Of “Moet je het doen uit puur eigen belang? Want je hebt talent nodig”, bijvoorbeeld. Maar er zijn andere redenen waarom je het zou moeten doen. Maakt dat voor jou uit? Want je haalt het wel aan in je boek. Je zegt – even mijn woorden, correct me if I’m wrong – “Het is toch ook wel heel belangrijk dat je het vanuit je morele kompas doet en niet alleen maar vanuit egoïstische redenen.”
Marnix: Wat we ook aanhaalden in het boek, als je kijkt naar hoe de leiders van bedrijven over het algemeen geselecteerd worden, is dat vaak niet op de leiders die de grootste morele kompassen hebben. Dat is wel aan het veranderen, maar de selectiecriteria zijn niet altijd even goed geweest. Er zijn ook verkeerde mensen daaruit naar boven gekomen. Ik zou wel graag willen zien dat daar veel meer mensen naar boven komen drijven die opereren zoals Linda Steg, klimaatpsycholoog, dat noemt ‘altruïstische en biosferische waarde’. Tegelijkertijd, als we met status en ego en dergelijke zeggen, “Dat wordt een staatssymbool om in ieder geval de wereld te verbeteren”, denk ik, “Misschien een goede tussenfase om daar ook verbetering in aan te brengen. Maar ik denk dat het wel tijd is om dat echt structureel te veranderen.”
Jeroen: Ja. Je haalde het eerder in deze aflevering aan, jullie halen in je boek de cirkel van invloed en betrokkenheid aan en gebruiken dat, operationaliseren dat ook. Als we nou eens naar de financiële sector kijken, naar die cirkel van invloed en betrokkenheid, je zei zelf al, op het Leaders in Sustainable Finance event zit je ook op een panel, dan gaan we het hier ongetwijfeld ook over hebben. Maar als we dat eens proberen te operationaliseren voor die CEO’s in die financiële sector, dat is een beetje mijn doelgroep bij de podcast, wat is dan eigenlijk hun cirkel van invloed en hun cirkel van betrokkenheid? Hoe zou je dat daar toepassen?
Marnix: Die is natuurlijk wel groot. Ik heb natuurlijk ooit Frank Elderson gesproken en ik ging toen net bij Van Lanschot Kempen werken. Ik had Feike Siebesma eerst gesproken en Feike zei, “Je moet een aantal mensen spreken voor deze podcast.” Eentje daarvan was Frank Elderson. Ik dacht toen wel een beetje, “Als ik bij iemand terechtkan die in het bestuur zit van De Nederlandsche Bank, dan ga ik daarheen.” Maar ik had ook zoiets van, “Ik weet niet precies wat ik daar ga doen.” Dus ik heb hem toen geïnterviewd en het was wel grappig, want het was uiteindelijk één van de meest interessante interviews die ik heb gedaan. Plus dat Frank niet heel veel later naar de Europese Centrale Bank ging. Maar Frank vertelde daarin – en dan moet ik het goed zeggen, want er zitten natuurlijk veel mensen te luisteren met veel expertise uit de financiële sector – dat als je in de financiële sector zit, dat je eigenlijk een dubbele hefboomwerking hebt. Dus je investeert en vanuit De Nederlandsche Bank houden zij weer toezicht op de financiële sector. Dus er kan heel veel impact gemaakt worden, omdat je eigenlijk alles mogelijk maakt van waar uiteindelijk onze schaarse middelen voor gebruikt worden. Het is een beetje een onhandig verhaal, daar weten mensen waarschijnlijk genoeg van af. Maar dat vind ik wel heel interessant, dat je echt kan bijdragen aan het realiseren van nieuwe projecten, kan investeren in dingen die we helemaal niet meer moeten doen en ook echt invloed kan hebben. Dus of je dat nou doet met engagement of dat je zegt, “We willen echt investeren in de echt duurzame projecten”, daar mag je een eigen visie in hebben. Maar doe dat wel vanuit de optiek dat je echt doorhebt dat geld ergens voor staat. Ik word in maart dertig, er zijn heel veel mensen die dan op een gegeven moment gingen beleggen en die hele passie voor beleggerstroming was heel erg in opkomst. Want dan heb je niet meer de belegger specialisten nodig die ook van jouw geld op vakantie moeten gaan en daar hun baan aan moeten verdienen. Maar er zit wel een hele andere dynamiek aan die ik me destijds, toen ik helemaal nog niet bezig was met duurzaamheid, niet zo had gerealiseerd. Als je passief belegt, heb je geen invloed. Die invloed kun je dus in de financiële sector wel hebben en die invloed kan heel erg groot zijn.
Jeroen: Ja. Als je naar de financiële sector kijkt en je kijkt naar die verschillende bedrijven en ook hoe die geleid worden, heb je dan het idee dat ze in Nederland snel genoeg zijn, hard genoeg bezig zijn op het gebied van sustainable finance, op deze duurzame transitie? Of, in het worden van de titel van je boek, zijn ze ambitieus genoeg op duurzaam gebied?
Marnix: In bepaalde dingen wel en ik denk in bepaalde dingen niet. Je hebt natuurlijk sowieso die hele discussie over economische groei. Mocht het zo zijn dat het economisch groeien toch niet haalbaar blijkt te zijn, wordt het heel interessant. Dan moeten we een nieuw financieel model gaan creëren. Ik zou het wel interessant vinden als grote financiële partijen daar ook over na gaan denken, “Hebben we bestaansrecht in de economie die krimpt?” Niet dat het dan per se hoeft, maar de voorbereiding daarop zie ik ook nog niet, terwijl het best wel kan zijn – dat hebben we met corona meegemaakt – dat twee weken voordat alles dicht ging, premier Rutte nog lachend met Jaap van Dissel zei, “We gooien het handenschudden eruit”, terwijl hij daarna een hand schudde. Twee weken later ging alle horeca, hogescholen en noem het maar op dicht. Dat was iets waarvan iedereen had gedacht, “Het zal allemaal wel meevallen.” Dus naar dat soort scenario’s ben ik wel heel benieuwd. Tegelijkertijd denk ik ook, als je ziet hoe Mark van Baal bezig is geweest met Follow This, ooit begonnen met één aandeel Shell en uiteindelijk heeft het uitgebouwd tot een klimaatresolutie die uiteindelijk door de tien grootste Nederlandse vermogensbeheerders gesteund is. Dat vind ik wel heel tof. Ik weet nog dat ik Mark van Baal sprak en dat hij zei, “Sander, manager bij Van Lanschot Kempen destijds, dat is een held. Die heeft ervoor gezorgd dat ik de volgende stappen kon zetten.” Dus ik denk dat er ook wel hele goede dingen gebeuren, maar er moet nog veel meer gebeuren.
Jeroen: Ja, want als je teruggaat naar het individu, dan beschrijven jullie – we haalden ze al deels of zelfs helemaal aan eerder in dit gesprek, maar ik wil ze toch nog even opsommen – zes manieren in je dagelijkse leven als burger en mens waar je positieve invloed kan hebben op onze omgeving, om het maar even heel breed te stellen. De eerste is je politieke stem, je kan het doen als consument, als investeerder. Je haalde net al het voorbeeld aan, als je in ETF zit, waar zit je eigenlijk in? Hoeveel invloed heb je dan nog? Met je mond, wat je dus eet, als activist, en als arbeidskracht. Dat zijn de zes punten. We hoeven ze niet allemaal langs te lopen, investeren hebben we feitelijk al gehad, je mond, daar kan ik me ook iets bij voorstellen. Vlees eten is natuurlijk een hele belangrijke.
Marnix: Ja, en mond gaat ook meer over influencer, dat je ook invloed kan hebben met je mond. Dus als je als manager begint met lunch en je bestelt iets vegetarisch, bijvoorbeeld, dan kun je daar ook een trend mee zetten, dat de rest denkt, “Ik wil dat eigenlijk wel doen, maar ik weet niet of dat de norm hier is.” Maar doordat iemand anders voorbeeldgedrag laat zien, kun je ook heel erg mensen daarin meenemen. Linda Steg, klimaatpsycholoog waar ik het al even over had, laat altijd zien dat heel veel mensen wel veel meer biosferische waarde hebben, dus het wel belangrijk vinden, maar omdat ze denken dat andere mensen dat niet hebben, handelen ze daar niet naar. Dus iemand gaat een etentje houden, ik heb dat ook weleens meegemaakt, en denkt, “Laat ik maar gewoon normaal vlees halen, want volgens mij zit de rest er helemaal niet op te wachten.” Als iedereen dat de hele tijd denkt, maar er zich niet voor uitspreekt, blijf je in zo’n oude situatie. Ik stond destijds een keer kokend met mijn nichtje de kip te snijden. Inmiddels eet ik al een tijd lang helemaal geen vlees meer. En ze zei, “Ik eet eigenlijk alleen nog maar vegetarische kip.” Toen dacht ik, “Dat had ik eigenlijk willen halen, maar ik dacht dat dat niet de bedoeling was.” Zo kun je daarmee ook het goede gedrag laten zien. We gaan daar heel erg op in en je moet ook kijken naar wat bij je past. De laatste stem is de stem met je carrière die dus zo’n 80.000 uur duurt. Daar gaat heel deel twee van het boek over.
Jeroen: Vooral als arbeidskracht, die zesde die ik noemde, dat vind ik natuurlijk een hele interessante. Ik haal even de financiële sector aan, maar het mag overal zijn wat dat betreft, wat kun je allemaal doen als je werkt? Wat zijn nou de quick wins? Wat kun je als snelste doen als je ergens in zo’n grote bank of verzekeraar of fintech of asset manager werkt en je wil iets gaan bijdragen? Waar zou jij beginnen?
Marnix: Rutger Bregman, die komt later ook uit met een boek Morele Ambitie – daar ben ik overigens ook heel benieuwd naar – heeft ooit een heel mooi artikel geschreven en daar plot hij eigenlijk idealisme en ambitie op elkaar. Dan zegt hij, “Er zijn eigenlijk verschillende mensen”, maar wat hij heel erg ziet – en ik ben er iets genuanceerder in – is dat de meest ambitieuze mensen vaak hun kwaliteiten verspillen aan dingen die niet bijdragen aan de grote uitdagingen van deze tijd. Dat is letterlijk het vraagstuk dat wij ook interessant vinden, dus dat kwadrantenschema zien wij ook. En wij zouden heel graag willen dat je gaat nadenken over, “Hoe kom je er nou toe dat je ambitie in lijn is met een stuk idealisme?” Dus dat je kwaliteiten gaan bijdragen aan het oplossen van de grote uitdagingen deze tijd. Dat kun je vervolgens doen door bijvoorbeeld de sustainable development goals erbij te pakken, dat zijn er zeventien. Die zijn heel erg breed, van scholing voor iedereen tot en met geen honger meer, geen armoede tot en met alle ecologische dingen. Daar kun je gewoon aan denken, ga eens kijken naar die doelstellingen en waar je eigenlijk aan bijdraagt. Tegelijkertijd houden we daar ook tegenaan dat je moet nadenken over je ABC, daar ben ik tegenwoordig zelf heel erg mee bezig. Dat zijn de psychologische basisbehoeftes, binding, competentie en autonomie. Binding is jezelf in groepen begeven waar je jezelf mag zijn. Competentie is je ontwikkelen, meesterschap ervaren. En autonomie is dingen doen die je leuk en/of belangrijk vindt. En als die drie voor jou goed zijn, kun je uitkomen in je duurzame droombaan. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is. Dus dat je streeft naar het bijdragen van die ESG’s en dat je dat doet op een manier die ook duurzaam is voor jezelf. Want dan kun je het hardste gas geven.
Jeroen: Het liefst veel wauweffecten creëren.
Marnix: Ja, dat zou mooi zijn, dat je er wel af en toe eens één hebt. Want ik denk dat je daar wel heel enthousiast van kan worden.
Je luistert naar Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Nog even over dat kwadrant dat je opnoemde. Ik heb hem hier voor mijn neus. Je hebt aan de ene kant inderdaad niet zo ambitieus en wel ambitieus. En dan boven in dat matrix heb je niet zo idealistisch en wel idealistisch. En dan kom je bij niet idealistisch en niet ambitieus. Dat zijn de bullshit jobs en de fire beweging. Dan heb je idealistisch en niet zo ambitieus, dus volg je passie en woke activisme. Dan heb je idealistisch en ambitieus, dat is morele ambitie. En dan heb je het kwadrant dat je daarnet extra aandacht gaf, en die ik ook even het meeste aandacht wil geven, dat is niet zo idealistisch en ambitieus. Dus je bent wel heel ambitieus, maar niet zo idealistisch en daar zet hij neer, ‘consultancy, advocatuur, financiële sector, meeste tech startups’. En daar vroeg ik me meteen van af, “Kunnen we het zo generiek stellen? Of is het meer een soort van algemeen plaatje?” Dat is de eerste vraag naar jou en de tweede is, “Hoe komt het?”
Marnix: Hoe komt wat dan?
Jeroen: Hoe komt het dat mensen die heel ambitieus zijn toch gaan voor de minder idealistische dingen?
Marnix: Ik denk sowieso dat dat heel gangbaar is. Dus de norm is dat je, als je een baan gaat zoeken en je zoekt standaard, eerder uitkomt bij dat soort consultancy clubs.
Jeroen: Omdat je er meer kan verdienen, omdat het meer status geeft, dat soort elementen?
Marnix: Ja, dat denk ik wel. Omdat je vrienden het doen of wat dan ook. Dat zijn vaak ook hele goede werkgevers, laten we dat niet vergeten. Dus als je echt duurzaam en ambitieus wil zijn, moet je ook wel een stap extra zetten of wel af beweegt van de norm. Ik denk dat de normen ook wel aan het verschuiven zijn. En je had nog een andere vraag?
Jeroen: Ben je het ermee eens? Want het zijn natuurlijk honderdduizenden, misschien wel meer dan een miljoen mensen die werken in de consultancy en de advocatuur, tech startup en in de financiële sector. Dat zijn de vier die je als voorbeeld aandraagt. Kunnen we het zo generiek stellen?
Marnix: Als je vraag is of ik vind dat al die mensen daar weg moeten, is mijn antwoord nee. Ik zou dat tweeledig willen beantwoorden. Enerzijds denk ik dat als je daar als een vis in het water zit en je vindt het heel erg leuk, blijf daar dan vooral zitten, ga daar de les uit het boek op toepassen. Je begin over de quick wins, ik wil het hebben over small wins. Ga daar de boel veranderen. Want ik denk dat heel veel werk best wel nuttig kan zijn, maar niet het meest nuttig is. Iets anders wat we aanhalen, is triage. Dat vind ik ook heel interessant. Als je het hebt over duurzame ambitie, gaat het ook een stuk om effectiviteit. Triage kennen we allemaal uit de coronacrisis, dat betekent dat als er op de spoed drie mensen binnenkomen en er is één arts, dat die arts een afweging zou moeten maken, “Wie ga ik het eerst helpen?” Je kunt niet alle drie tegelijkertijd doen. Dan hou je natuurlijk rekening met de ernst van de situatie, wie de grootste overlevingskans heeft, misschien een stukje leeftijd erbij. Dat soort zaken. Dat kun je natuurlijk ook toepassen op dit schema. En dan kun je je natuurlijk wel afvragen, als je ergens bij een bank zit te werken, “Kan ik mijn kwaliteiten niet ergens beter in kwijt?” Je hebt doing no harm en je hebt doing good. Dus je kunt zeggen, “Ik berokken geen schade meer, daar ga ik voor zorgen.” Of je kunt zeggen, “Ik wil echt doing good, ik wil echt zorgen dat met mijn activiteiten de wereld een stuk beter wordt.”
Jeroen: Wat ik daar interessant aan vind, ik vind dat je het heel mooi uitlegt en tegelijkertijd denk ik ook, “Is het niet juist heel belangrijk dat die mensen wel in dat kwadrant blijven, maar misschien ietsjes idealistischer worden, iets naar rechtsonder opschuiven richting morele ambitie, en wel in die posities blijven? Maar binnen die posities meer proberen te doen?” Daarmee zeg ik eigenlijk ook dat ik denk dat er heel veel mensen binnen die organisaties wel degelijk ermee bezig zijn. Ik noem maar even de financiële sector, je kan ook heel hard bezig zijn met groene financieringen, bijvoorbeeld.
Marnix: Ja, zeker. Ik vind het voorbeeld van ABP altijd heel interessant, die op een gegeven moment uit fossiel zijn gestapt. Terwijl zij daarvoor niet de resoluties van Mark van Baal op de aandeelhoudersvergadering hadden gesteund. Ik heb Willem Schramade daarover gesproken, die het boek Duurzaam Kapitalisme heeft geschreven. Hij zei, “ABP had daar echt iets heel moois in kunnen doen. Die hebben echt heel veel geld, want het is natuurlijk pensioenfonds van de ambtenaren.” En ik haal nog steeds door elkaar wat de beheerder is en de eigenaar.
Jeroen: ABP is het fonds en APG is de uitvoerder.
Marnix: Precies. Zij hadden echt heel veel geld en ze hadden gewoon kunnen investeren. Als ze veel geld in Shell hadden gestopt, hadden ze serieus invloed kunnen uitoefenen en dat hebben ze niet gedaan. Toen zijn ze onder druk van het ABP fossielvrij er helemaal uitgegaan. Dat werd met heel veel hosanna ontvangen, had nou voordat je er uitstapte gewoon je invloed aangewend en als je er dan uitstapt, prima. Het kan zijn dat het een goede keuze was, maar op het maximaal aanwenden van invloed ben ik daar wel sceptisch over. Er zijn misschien mensen die daar anders over denken, maar ik vond het heel raar dat je er ineens uitstapt en daarvoor de klimaatresoluties van Mark van Baal niet gesteund hebt.
Jeroen: Ja, dat is interessant. Het eeuwige debat tussen hoe ver je probeert iets te veranderen of er helemaal mee stoppen. Aan de ene kant heb je mensen die zeggen, “Ik blijf gewoon in Shell zitten en Tata Steel en dat soort bedrijven en ik ga proberen mijn invloed aan te wenden.” Aan de andere kant heb je ook bedrijven zoals Triodos of ABP die zeggen, “Deze bedrijven doen we gewoon allemaal niet.”
Marnix: Ik denk dat het uiteindelijk ook een keuze is die bij veel mensen zelf ligt en dat je je ook moet afvragen, “Waar ben ik het effectiefst?” Het kan ook zijn dat de ene veel beter uit de verf komt in een rol bij Triodos en een andere veel beter als een soort interne rebel, een paard van Trojan bij een andere organisatie. Maar wend die invloed aan en ik ben het helemaal eens met je analyse dat we misschien moeten kijken naar mensen die opschuiven in dat kwadrant. We kunnen allemaal bij de goede doelen gaan zitten, daar red je het ook niet, want als er alleen maar mensen komen zitten die dan helemaal niks met een onderwerp hebben, die echt nog veel ambitieuzer zijn, maar helemaal niet idealistisch, dan heeft het natuurlijk ook geen nut. Dat is een keuze en een afweging en een rol – we gaan ook in op rollen binnen het boek – die je heel erg voor jezelf zal moeten bepalen en waar jouw invloed het grootste is, denk ik.
Jeroen: Dat vind ik ook het mooie aan het boek. Aan de ene kant heb je het over die grote problemen over alle planetaire grenzen waar we tegenaan lopen en dan gaat het in één keer weer terug op een prettige manier naar, “Wat ga jij doen?” Jij zei net, “Ik wil het nog even met je hebben over niet zozeer die quick wins, niet het laaghangend fruit, maar de small wins.”
Marnix: Ja, laaghangend fruit vooral doen, hoor. Niet dat je dan voorbijloopt en denkt, “Ik pluk het niet.” Ik heb ook Katrien Termeer gesproken, zij heeft de small wins theorie en zij is kroonlid bij de sociaal economische raad en hoogleraar bestuurskunde in Wageningen. Ze bestudeert transities, maar ze weet ook hoe je kunt besturen, als het goed is. Tenminste, ik vond haar theorie heel inspirerend, want zij zegt, “Vaak komen we er op een gegeven moment achter dat een systeem niet werkt en dat het anders moet.” Dan heb je activisme of andere mensen die dan zoiets hebben van, “Het moet helemaal anders.” Dus het moet snel, want de problemen zijn zo groot, het moet diepgaand, het moet echt anders en systeembreed moet het over heel Nederland en heel Europa en misschien wel de hele wereld. Het is een beetje paradox, maar die drie passen niet samen op één bank. Wat ze zegt, is “Als je van de kelder naar de zolder wil, kun je proberen te springen, maar je kunt beter trede voor trede gaan. Dat is uiteindelijk het snelste.” Dus dat is een paradox waar we vaak in zitten. Wat ik het interessante daaraan vind, is dat ze eigenlijk pleit voor diepgaande stappen. Dus dat je niet per se focust op een snel systeembreed, maar als je dus focust op diepgaande verandering, ben je uiteindelijk het snelste af en uiteindelijk rolt het ook uit over het hele systeem. We zien dat ook vaak misgaan, of je het nou over de gele hesjes hebt over het stikstofkaartje, als we het allemaal snel en breed en diep willen, dan werkt dat toch vaak niet.
Jeroen: Dat is wel interessant. Eigenlijk zeg je dat het de incrementele stapjes zijn, kleine stapjes waar het om gaat. En ik kan me vanuit individueel perspectief heel erg inleven en aan de andere kant denk ik, “We hebben ook een paar hele grote big bangs nodig en we moeten ook een paar dingen gewoon niet meer gaan doen, de komende tien jaar of het komende jaar of twintig jaar, of welke termijn je ook pakt. Botst dat niet of heb je het puur over het individueel niveau hier?
Marnix: Ik ben het niet per se met incrementeel eens. Ik vind Mark van Baal die in tien jaar tijd op een gegeven moment tien van de grootste Nederlandse vermogensbeheerder mee heeft gekregen die mee hebben gestemd op die klimaatresolutie vind ik een heel tof verhaal. Want wat daar ook in zit, is dat hij als first mover begon met één aandeel Shell en dacht, “Naar wie luistert Shell? Naar zijn aandeelhouders.” Hij schreef een brief naar Ben van Beurden, “Ik ben één van je aandeelhouders, ik vind dat je meer tegen klimaatverandering moet doen.” Maar de volgers daarin zijn ontzettend belangrijk. Doordat een tweede de first follower heeft gevolgd die misschien niet op de voorgrond wil treden, maar wel denkt, “Dit is een mooi initiatief”, en een derde en een vierde, ontstaat er een beweging. En die beweging heeft hij uiteindelijk dieper gemaakt doordat hij op een gegeven moment dacht, “We zijn nu met veel mensen die dit eisen, maar wanneer luisteren ze echt? Als we iets op de aandeelhoudersvergadering willen doen.” En zo is hij doorgegaan, en dat zie je bij heel veel mensen. Dus de korte weg is bijvoorbeeld de Vegetarische Slager, die is ook gewoon begonnen met het idee, “Ik hou wel van vlees, maar ik hou niet van dode dieren.” Zo is hij gewoon begonnen met pielen en is hij steeds groter geworden en uiteindelijk overgenomen door Unilever. Greta Thunberg, hetzelfde verhaal. Die dacht niet, “Ik start een supergrote beweging”, die dacht, “Wat kan ik doen? Ik kan protesteren, eens voor het parlementsgebouw in Zweden gaan zitten.” En uiteindelijk zijn tienduizenden mensen haar gaan volgen. Dat geeft wel handelingsperspectief, vind ik. Want als we met z’n allen alleen maar dat grote willen, slaat dat ook vaak je eigen handelingsperspectief neer. En als je acties onderneemt die ook resultaat opleveren, zorgt dat er vaak voor dat je versnelt. Dus dat geeft ook een fijn gevoel. En als ik vijf jaar geleden had gezegd tegen mijn vrienden, “Ik ga een podcast starten, over vijf jaar heb ik 120 mensen gesproken, ik maak ook een podcast bij de SER, bij Jan-Peter Balkende, Feike Siebesma, Marjan Minnesma, Marianne Thieme.”
Jeroen: Je bent zelfs uitgenodigd bij Leaders in Finance.
Marnix: Ja. Maar dan geloven mensen dat ook niet. En ik ben het gewoon gaan doen en uiteindelijk professionaliseer je, een keer een tune erbij, een mooie website en dat soort dingen. En dat geeft handelingsperspectief, dus ik denk uiteindelijk wel dat je analyse, en dat is ook mijn analyse, er moet heel veel gebeuren. Maar dat kan dadelijk gebeuren doordat er al mensen bezig zijn die nog niet heel erg in het zicht zijn, al lang met de economie van de toekomst bezig zijn.
Jeroen: Dat vind ik heel mooi. En wat ik daaraan zou willen toevoegen, je zegt het eigenlijk al, maar in mijn eigen woorden roept het ook op om niet niks te doen. Je komt er dus uiteindelijk niet mee weg om niks te doen. Want dat is natuurlijk vaak zo, en dan kom je weer terug bij die cirkel van invloed en betekenis. Het is zo groot, dan doe ik maar niks. En dat vind ik wel mooi aan jouw boek, het roept heel erg op tot actie van het individu. En dan naar die small wins, heb je nog voorbeelden daarvan? Je haalde er in het boek eentje aan, misschien beschreef jouw collega Mark dat, ik weet het niet. Over iemand die op een technische afdeling werkt en van Google af wil omdat het milieuvervuilender is dan Ecosia, de andere zoekmachine. Heb je voorbeelden van dat soort dingen?
Marnix: Mark van Baal, Jaap Korteweg en Greta Thunberg haalde ik natuurlijk al aan. De drie vind ik wel heel mooi omdat ze ook echt een systeem veranderen, maar ook deze man wilde inderdaad googelen, ik gebruik nu het woord Google omdat het zo vanzelfsprekend is, maar hij wilde Ecosia gebruiken, een andere zoekmachine. En hij dacht, “Waarom krijg ik dat niet ingesteld als mijn standaard zoekmachine?” Toen is hij naar IT gaan bellen en toen dacht hij, “Ik kan het wel voor mezelf doen, ik kan ook zorgen voor het hele bedrijf.” Ik geloof dat er iets van 30.000 mensen werken of zo. Dat heeft hem heel veel moeite gekost, hij heeft in allerlei sessies gezeten, hele vergaderingen eroverheen gedaan. Maar uiteindelijk heeft hij het voor elkaar gekregen dat het veranderd is. En dan heb je echt impact, want als het zoveel moeite kost om het te veranderen, gaat ook niet zomaar iemand het weer terug veranderen. Dan heb je dus wel voor 30.000 mensen geregeld dat die allemaal ineens met een veel duurzamere zoekmachine googelen. Ik zeg weer googelen, maar Ecosiaen, dat is niet echt een woord. Maar ik vond het wel een heel mooi initiatief en we gaan de wereld natuurlijk niet redden als iedereen op Ecosia zit, maar als je standaard een duurzame zoekmachine in je gezichtsveld krijgt, zet dat natuurlijk wel aan het denken. Het laat ook zien, als dit verhaal rondgaat, “Als je bij dit bedrijf echt iets voor elkaar wil krijgen, kan dat gewoon.”
Jeroen: Dat is wel een mooi voorbeeld, inderdaad. In eerste instantie zou je denken, “Het is één bedrijf”, maar als mensen dat gaan volgen en zien dat het ook kan, dan levert het inderdaad dat effect op wat je net beschreef, ook met die grote namen. Dan wil ik het nog even met je hebben, nog een paar dingen waar ik niet omheen kan en voor de rest moeten mensen gewoon het boek zelf gaan lezen. Ik ben heel erg benieuwd naar tijd. Want jij bent heel erg bezig met tijd, “Hoe ga ik om met mijn tijd?” Nu weet ik, omdat ik veel CEO’s in de financiële sector spreek, maar dat zal waar dan ook in elke sector zo zijn, dat je natuurlijk altijd tijd te kort hebt. Waar je ook zit in welke organisatie, maar misschien het meest in de top van de organisatie, als CEO. Nu weet ik ook dat heel veel van deze mannen en vrouwen echt wel meer willen doen, die motivatie is wel intrinsiek aanwezig, maar vaak toch ook gehinderd worden door de waan van de dag. Het feit dat er zoveel meetings zijn, zoveel mensen met je willen spreken en dat er ook nog heel veel andere hele belangrijke dingen zijn. Dus wat zou je hen willen meegeven, aan deze CEO’s, als het gaat om die small wins en hoe je dat aanpakt? Moet je dat zelf doen, moet je in de organisatie beleggen? Wat is het verhaal hier?
Marnix: Je hebt het kwadrant van Eisenhower, ook weer zo’n kwadrant waar je urgent en belangrijk op elkaar kan plotten. Ik heb dat zelf ook, we leven natuurlijk in een totaal overprikkelde wereld. Je komt toch heel vaak te zitten in de urgente, maar niet superbelangrijke dingen. Als je wil nadenken over dit soort thema’s, zit dat in de thema’s die belangrijk zijn, maar niet super urgent. Totdat ze vaak wel urgent worden, dan zijn we met z’n allen te laat. Dan hebben we er geen rekening mee gehouden. Dat zie je nu met CSRD ook, waar heel veel bedrijven niet op voorbereid zijn. Wat ik heel belangrijk vind, en waar ik ook steeds meer van gefascineerd ben en laat ik vooropstellen dat ik niet de beste uitvoerder ben, maar dat is onder andere het werk van Cal Newport die het boek heeft geschreven over Deep work en Digital minimalism. Ook World without Email en binnenkort komt hij met Slow Productivity. Daar ben ik heel erg door gefascineerd. Ik heb van de zomer ook heel erg nagedacht over, “Wat wil ik zelf?” Ik heb ooit als een soort zolderkamerproject Ecosofie gestart, dat is steeds professioneler geworden. Maar ik merk dat ik graag meer diepgang wilde en dat ik de boel wilde professionaliseren. Dus daar ben ik dit jaar mee bezig en ik wilde wat meer autoriteit. Dus mijn boek komt uit en ik heb best wel wat inzichten opgedaan uit de podcast, die wil ik ook meer naar buiten brengen en ook ervoor zorgen dat mensen er echt wat mee gaan doen. Het is niet meer alleen vragen stellen, maar ook antwoorden geven. En één van de dingen die ik toen ben gaan doen, november en december schieten er dan toch weer bij in, dat is ook gewoon één dag in de week een avond van tevoren zorgen dat je rond een uur of 22.00 alle internet uitzet tot de dag erna, tot 16.30 in de middag. Dan heb je nog een halfuurtje om even bij te werken als er echt iets belangrijk is. Maar gewoon een dag offline. Ik zou eigenlijk mijn mail ook moeten uitzetten, want je gaat je gewoon helemaal vervelen om tien uur. Alle dingen waar je normaal helemaal niet toe komt, daar ga je over nadenken en je gaat eens zitten aan de echt belangrijkere dingen. Het wordt veel makkelijker om eens gewoon een rapport te gaan lezen, omdat je niet meer kan vluchten in alle makkelijke dingetjes zoals LinkedIn of lekker in de mail blijven hangen, wat voor mij nog heel gevaarlijk is. Dus ik zou dat nog veel meer willen doen. Ik probeer het ook weleens gewoon een week op vakantie, dan komen toch ook vaak de grote inzichten. Johan Hopmans heeft het vaak over kairostijd, waar Joke Hermsen dan weer mee bezig is geweest. En ook door alles wat ik heb meegemaakt in mijn leven, heb ik daar ook veel mee gehad. Chronostijd is eigenlijk gewoon de reguliere tijd, hoe de klok tikt. En kairostijd zijn vaak die momenten dat je ineens tot een heel diep inzicht komt.
Jeroen: Om dat terug te brengen naar wat ik als vraag had, voor die CEO – misschien is het dan niet een hele dag, van 22.00 uur tot 16.30 uur, al is het maar één of twee uur – pak die momenten even helemaal los van alles en ga er dan over nadenken, dan kom je misschien tot betere inzichten, maar hoe ga je het uiteindelijk dan uitvoeren? Moet je dat in elke meeting? Eén van de CEO’s besprak het, hij zei, “In elke meeting waar ik zit, stel ik minimaal altijd één vraag over waar wij hier kunnen bijdragen aan duurzaamheid”, even als voorbeeld. Is dat de methode, of zeg je, “Nee, dit moet veel lager in de organisatie, je moet projectteams starten.” Er zijn natuurlijk heel veel wegen die naar Rome leiden. Maar wat zou jij voor concreet advies hebben voor de CEO’s die toch vooral door chronostijd geleefd worden en niet door kairostijd?
Marnix: Maak het sowieso ook voor je werknemers mogelijk om die kairostijd te nemen. Geef ruimte om te wandelen, beweging is goed. In de natuur, dan komt er vaak nog veel meer ruimte voor goede gesprekken met elkaar. Geef echt het gevoel aan mensen dat ze dat mogen doen, ook in de tijd van de baas. De vraag die jij stelt, vind ik goed. Ik zou misschien een lege stoel voor de ongeborenen in de zaal willen zetten en af toe daar naartoe willen kijken en zeggen, “Kan iemand eens even daarop gaan zitten en gaan praten voor iemand die nu nog niet geboren is?” Om ook zijn of haar belangen te verdedigen. Dat vind ik een hele mooie methode. Maar uiteindelijk denk ik wel dat iedereen kan bijdragen en dat geeft ook gewoon aan dat je open bent en dat je ervoor openstaat dat als er feedback binnenkomt, dat er echt wat mee gedaan wordt. Dus dat mensen zich uitgenodigd voelen om echt de organisatie te veranderen in positieve zin.
Jeroen: Mooi hoe je dat verwoord! Tot slot, zoals ik al zei, de rest gaan de mensen gewoon lezen in het boek. Maar ik vind het nog even interessant om het met je te hebben over wat hier in het boek staat als ‘Appendix B’. Er zit een appendix bij het boek en die heet, ‘Checklist duurzame acties en gedragingen’. Dat is heel concreet, allerlei vragen: Toon je lef? Heb je je goed voorbereid? Duurzaam aanjagen als professional. Allerlei punten. Ik zit er nu doorheen te scrollen. Heb je een inclusieve houding? Er zit van alles in. Wat zou je hiermee moeten? Moet iedereen dit gaan toepassen?
Marnix: Als je het hele boek gelezen hebt, kun je daar concreet achterhalen of je ook met alles wat gedaan hebt. Want vaak is het natuurlijk zo, het leest lekker, dan lees je dat ‘s avonds. Misschien niet het meest wakkere moment, maar als je dan ‘s ochtends nog eens terugkijkt, is het wel handig om dat erbij te pakken en eens voor jezelf na te gaan – en misschien moet je dat ook in een tijdsbestek doen van een paar maanden of een jaar – “We zijn nu ongeveer hier, ik wil daar naartoe. Daar kan ik ook komen.” Dus daarmee proberen we het concreet te maken. Ik vond het wel mooi dat je daarnet zei, “Iedere keer word je toch weer terug gezogen naar wat je kunt doen.” Want dat is wel heel erg waar het boek over gaat. Mensen perspectief geven, laten inzien dat het nut heeft om bij te dragen. Als we dit gewoon gaan doen, hopelijk met z’n allen, is het ook een mogelijkheid. Als iedereen enthousiast wordt, gaan er steeds meer mensen meedoen. Dan kunnen we een systeem kantelen, en uiteindelijk die kanteling doormaken naar die duurzame wereld. Dat praktische, ik vind het ook wel leuk dat je dat terughaalt, dat komt ook heel erg terug in het boek.
Jeroen: Ja, dat handelingsperspectief zit er absoluut in. Het concreet maken vind ik mooi, ook gecombineerd met de theorie. Daar hebben we het nu natuurlijk minder over gehad. Dat kunnen mensen wel bij je eigen podcast luisteren, maar ook het boek lezen.
Marnix: Dat is misschien wel leuk, want van Frank Elderson leerde ik heel erg over de fysieke en transitierisico’s. Die transitierisico’s, er zit heel veel transitiekunde in dit boek. Vaak werkt het toch zo dat transities op een gegeven moment heel snel gaan en dat is ook allemaal in het boek verwerkt. Hoe groot dat kan zijn. Je had het net over erbij staan en ernaar kijken, dat het dan allemaal kan veranderen. Dat is wel waarop je moet voorbereid zijn, zeker ook in de financiële sector, denk ik. Want als je niet goed voorbereid bent, kan het weleens zijn dat je ineens last hebt van stranded assets.
Jeroen: Ja. De laatste twee vragen van mijn kant. De eerste is: Ga je voorbeelden verzamelen van mensen die dit boek lezen, er zijn duizenden mensen die dit boek gaan lezen en denken, “Naar aanleiding van dit boek ben ik x of y gaan doen.” Dat kunnen hele kleine dingen zijn, maar ook hele grote dingen. Het kunnen de quick wins zijn, de small wins of de big wins. Maar ga je die dingen verzamelen? Want het lijkt me wel boeiend, ik heb zelf een aantal dingen, daar hoeven we het nu niet over te hebben, maar waarvan je denkt, “Dat zou ik ook nog kunnen doen.” Komt er een plek waar je al die positieve verhalen gaat verzamelen?
Marnix: Daar heb ik nog niet zo over nagedacht, maar dat vind ik wel een hele leuke, want dat zou natuurlijk ook weer vanuit mijn kant een small win zijn om dit soort verhalen bij elkaar te brengen. Dat voorbeeld uit het boek is natuurlijk heel aansprekend, ik hoop ook echt dat dat mensen aan het denken zet. Maar als je ze hebt, stuur ze vooral naar [email protected], want dan ga ik daar gewoon een pagina voor inrichten op de website. Als dat groter wordt, maak ik er misschien wel ooit een boekje van. Om echt aan te geven hoeveel er kan veranderen, want van die voorbeelden, dat laat altijd heel mooi zien dat het gewoon mogelijk is.
Jeroen: Dat leidt ook heel mooi tot mijn laatste vraag, namelijk: Volgens mij ben je wel een positief mens, want om even een heel negatief scenario te schetsen, het is natuurlijk dramatisch waar we staan als je naar die planetaire grenzen kijkt. Bijna alles zijn we aan het over-shooten. Het is nog maar de vraag of we überhaupt onze 2030 doelen halen op klimaatgebied, biodiversiteit, ik wil niet op een hele negatieve noot eindigen, maar jij weet er nog veel meer van dan ik. Het is vrij dramatisch tot zeer dramatisch waar de wereld staat. En toch ben je heel optimistisch, volgens mij. Dat is nog even de subvraag, want klopt het dat je optimistisch bent? Denk je ook dat het helpt om heel optimistisch te zijn, om toch verandering in gang te zetten?
Marnix: Als optimist heb je volgens mij sowieso een leuker leven.
Jeroen: Je bent het?
Marnix: Ja, zeker. Ik ben groot Feyenoord fan en ik heb heel de winter zelfs nog gedacht dat we kampioen gingen worden, ook niet helemaal serieus, maar ik dacht wel dat er echt nog een kans was tot we gelijk na de winterstop alweer punten verspilden. Maar goed, dan gaan we voor de Europa League, dat is ook wel wat je nodig hebt met zo weinig succes. Maar ik denk dat wel in alles en ik heb dat met mijn werk natuurlijk ook gezien, dat er echt nog heel veel mogelijk was. Maar goed, ik denk wel dat het is op die manier zoals ik ook in mijn studententijd of op mijn middelbare school vaak de vakken gehaald heb, acht weken niks doen en de laatste avond zien hoeveel er nog was, de ochtend voor het tentamen ook nog een beetje doen en dan met een vijfenhalf over de finish. Dus dat betekent wel gewoon dat er heel veel maatschappelijke schade bij gaat komen. Dat heb ik natuurlijk in mijn beperking ook gezien. Ik ben hier bijzonder goed uitgekomen, denk ik. Maar het is wel zo dat ik zonder zicht leef. Dus dat is niet fijn. De maatschappelijke schade wordt echt wel een bittere pil. Maar ik denk wel dat we als mens echt heel veel kunnen en als we de denkkracht van nu acht miljard mensen bij elkaar gaan brengen om die te organiseren en dit probleem op te lossen, dan moeten we het wel gewoon gaan oplossen. Het leven kan echt heel erg fijn zijn binnen planetaire grenzen voor iedereen. Dus daar geloof ik gewoon heel erg in.
Jeroen: Wauw, wat een einde! Dat je het ook nog helemaal terugbrengt naar je eigen situatie en hoe dat eigenlijk heel erg vergelijkbaar kan zijn op macroschaal. Schitterend, Marnix! Ongelooflijk leuk.
Marnix: Maar er moet wel echt heel erg veel gebeuren, dus dat wil ik wel iedereen op het hart drukken.
Jeroen: Dat heb je heel duidelijk gemaakt, daar zijn we het heel erg over eens. Heel veel dank voor dit leuke gesprek. Ook heel leuk dat je naar het Leaders in Sustainable Finance event komt op 1 februari en daar komt spreken. Zoals gezegd – en ik ga het toch nog een keer herhalen – heb ik je boek met heel veel plezier gelezen en ik luister met heel veel plezier naar je podcast. Ik denk dat ik ongeveer 50% van al je afleveringen heb geluisterd, ik volg ze niet allemaal omdat ik vaak ook nog andere luister. Maar ik zou ze zeker allemaal willen luisteren. Ontzettend interessant. Je zei ergens in het gesprek, “Ik wil inspireren en betekenis geven”, als je iets gedaan hebt in deze podcast, is het inspireren. Mij, en hopelijk ook luisteraars. En betekenis geven aan wat je doet, heb je 100% gedaan. Heel veel dank! Ik ga je na de aflevering een klein cadeautje geven voor de tijd die je in Leaders in Finance hebt gestoken. Nogmaals, voor nu heel veel dank!
Marnix: Het was zeker leuk, dankjewel, Jeroen. Ook om deze uitnodiging te doen, heel erg leuk. Ik heb ook heel erg veel zin in het evenement, mochten mensen me willen spreken, schiet me vooral gewoon even aan. Ik kan je natuurlijk niet zien als deelnemer, maar ik vind het leuk om met iedereen in gesprek te gaan. Dus dank voor de uitnodiging!
Dit was Leaders in Finance, we hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook de sociale media kanalen of direct via een e-mail. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun. Dat zijn: EY, RiskQuest, MeDirect, Kayak en Roland Berger. Tot de volgende Leaders in Finance en bedankt voor het luisteren!