Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Deze keer geen reguliere aflevering, maar een extra aflevering. Eerdere extra afleveringen gingen over hoe financiële instellingen omgaan met de Corona-crisis. Vandaag spreken we met Nout Wellink, de voormalige president van de Nederlandsche bank, over zijn in augustus 2020 uitgekomen boek “Ontgelden”, met als ondertitel “Monetaire crises, corona en het Chinese perspectief”. Welkom, meneer Wellink. Fijn dat u de tijd wil nemen om met mij van gedachten te wisselen.
Interviewee: Mijn genoegen.
Interesse om het boek te lezen? Hierbij een directe link: Ontgelden: monetaire crises, corona en het Chinese perspectief. (aff.)
Jeroen: Ook al bent u waarschijnlijk bekend bij de meeste luisteraars, toch nog even kort ter introductie een paar highlights uit uw loopbaan. Wellink startte zijn carrière en was lange tijd werkzaam bij het Ministerie van Financiën, hij was vervolgens 15 jaar directielid bij De Nederlandsche Bank om daarna aldaar president te worden van DNB en was bestuurslid van de European Central Bank. Daarnaast was hij Voorzitter van de Bank for International Settlements en voorzitter van het Bazels Comité. De afgelopen acht jaar is hij onder andere actief als non-executive board member van eerst de Bank of China en tot op heden van een andere mega bank, de grootste bank ter wereld, namelijk de Industrial and Commercial Bank of China. Dan toch nog even ter introductie van uw nieuwe boek, zoals gezegd is het recent uitgekomen en de ondertitel dekt de lading erg goed wat mij betreft, want dit boek gaat over crises en monetaire crises in het bijzonder, over Corona en over het Chinese perspectief. Iets concreter gezegd gaat het over de kredietcrisis, over de Europese schuldencrisis en over de steeds dominantere rol van China op het wereldtoneel. Nog meer inzoomend gaat het over de feiten van al deze onderwerpen, maar net zoveel over Wellinks visie op deze onderwerpen en zijn ervaringen. Laat ik alvast weggeven dat ik dit boek met zeer veel enthousiasme heb gelezen en daarvoor heb ik drie hoofdredenen: (i) het brengt inhoudelijk zeer interessante zaken bij elkaar en toch leest het boek als een trein, (ii) ook al ben ik het niet overal mee eens, zeker niet inzake China, u steekt uw mening niet onder stoelen of banken en dat is leuk want voedt het debat over deze ontzettend belangrijke onderwerpen en (iii) u geeft hier en daar een inkijkje in wat u heeft geleerd, inclusief de zaken waarvan u vindt dat u ze anders had kunnen doen in al die jaren op de hoogste niveaus van de nationale en internationale macro-economische wereld en het toezicht daarop. Tot slot, u heeft ook een gezonde dosis humor toegevoegd aan het boek, dat kan ik waarderen. Kortom: ik zou het boek aanraden aan iedereen die deze onderwerpen interessant vindt! Meneer Wellink, ik wil starten met de hele simpele vraag: Waarom dit boek?
Interviewee: Eigenlijk was ik niet van plan om een boek te schrijven, laat ik daar eerlijk over wezen. In 2011 heeft Roel Janssen het al voor mij opgeschreven. Ik kon er lui bij blijven, wat ik vond van de kredietcrises en de problemen bij banken. Maar ik had ineens tijd; na acht januari mocht ik niet meer naar China. In het begin waren de vergaderingen wat onregelmatig en onverwacht aan het worden en ik had een paar maanden de tijd. Onder druk, overigens, van mijn uitgever en met advies van een paar vrienden ben ik gaan schrijven.
Jeroen: Had u het al ooit bedacht?
Interviewee: Nee. Maar toen de uitgever mij begon te vragen “Schrijf nou eens een boek over je ervaringen” ben ik wel zo nu en dan gaan denken “Wat kan ik in godsnaam nog toevoegen aan wat er al allemaal geschreven is?” Langzamerhand rijpte bij mij de gedachte van “Ik moet niet meer over hele concrete banken gaan praten, maar ik moet proberen te doorgronden wat er onderliggend precies allemaal misgegaan is in het verleden”. Toen ben ik gaan denken over andere crises, over de watersnoodramp – dat heeft er helemaal niks mee te maken, maar het was wel een fundamentele crisis – en over de financiële crisis, de Corona-crisis. En één van de conclusies die ik trok was dat men zegt “De eerste klap is een daalder waard”, maar het is de tweede klap die echt hard aankomt. Dan is het systeem verzwakt. Dat hebben we bij de oliecrisis gezien, de tweede oliecrisis. Toen kwam de echte ellende. Dat hebben we bij de financiële crisis gezien in 2012, vier jaar later pas, hé. Dat hebben we ook bij de watersnoodramp gezien. Daar zat maar een dag tussen, maar tussen de dag en de nacht van de eerste golf en de tweede was het hele systeem verzwakt.
Jeroen: Straks gaan we daar nog op in, denk ik, want dat zal hier ook spelen. Wat mij betreft is één van de kernthema’s van dit boek ‘too little, too late‘. Kunt u dat toelichten?
Interviewee: Ja, dat klopt. Als je terugkijkt zie je dat er eigenlijk altijd op kleine schaal te laat gereageerd wordt. Dat heeft te maken met het feit dat je eerst door een ontkenningsfase heengaat: “Het kan niet waar zijn!” Bij elke crisis zie je dat: “Dat zal toch niet gebeuren, dit is een staartgebeurtenis eens in de tienduizend jaar”. Na die ontkenning komt de erkenning, maar dan is er de neiging om het te onderschatten. Op een gegeven moment kun je niet anders dan zien wat er onder je ogen gebeurt, zoals bij de financiële crisis in september 2008. Dan ben je te laat en het beroerde is dat je dan pas start met degenen die je nodig hebt te overtuigen voor je programma. Die hebben dan ook nog een proces door te maken. Dan moet je allerlei concessies doen om ze te overtuigen.
Jeroen: Een andere algemene vraag, voordat we wat induiken op de verschillende sub-onderwerpen, gaat over uw relatie tot groei. Het komt best wel vaak terug dat u zegt “Economische groei is nodig om uit een aantal problemen te komen”. Daarnaast noemt u ook de grote opgave als het gaat over ons milieu, klimaatveranderingen en dergelijke en ergens in het boek noemt u de mondiale supply chains misschien wel erg global geworden waren. Dus hoe kijkt u nu naar groei?
Interviewee: Laat ik eerst zeggen dat niet elke groei goed is. Niet elke groei zou je dus willen en groei wordt vaak niet goed gemeten. Er zitten allerlei onzuiverheden in de meting. Maar groei is wel nodig. Als wij naast de manier waarop wij leven op dit moment een verdere verbetering van de gezondheidszorg willen hebben of een verdere verbetering van het onderwijs of iets dat we aan het milieu moeten doen, dan heb je toch groei nodig. Want het moet ergens uit betaald worden.
Jeroen: Dat snap ik. Wat ik wel lastig aan dat concept vind is doordat er nu zoveel schulden gemaakt worden er dus ook vaak wel groei nodig is, of het goede of slechte groei is, maar er moet überhaupt groei zijn om het te kunnen servicen.
Interviewee: Dat klopt. Want als we geen groei hebben, wat we dan doen is heel simpel: De oplossing van vandaag tot een last voor de generatie van morgen maken. Ik vind het zo interessant dat we het in de hele schuldendiscussie voortdurend hebben over intergenerationele herverdelingen. Bij de pensioendiscussie wordt er weinig gelet op de lasten die we op onze kinderen en kindskinderen leggen. Maar hier speelt dit ook. Als wij ons op dit moment uit de problemen verschuldigen, moeten we ons wel goed realiseren dat onze kinderen die rekening moeten betalen.
Jeroen: Eén van de drivers van uw boek is de vraag: Hoe kan het dat we de kredietcrisis van 2007-2008 niet zagen aankomen? Wat is nu uw antwoord op die vraag? Is dat nog veranderd gedurende het schrijven van het boek of gedurende de afgelopen jaren?
Interviewee: In ieder geval is mijn inzicht wat veranderd. Iedereen had beter moeten letten op de interactie van een drietal grote onderliggende krachten: de globalisering, de innovatie die opgetreden is en tegelijkertijd de deregulering. We hebben die interactie tussen de drie krachten onvoldoende ingeschat. Daar zou ik beter op letten een volgende keer. Maar er zijn ook andere dingen. Het IMF heeft daar hele nuttige analyses gepleegd. Het IMF zegt “Er zijn dingen die we niet weten”. Oké, daar moeten we mee leven en desondanks moeten we toch wat doen. Dat is Rutte’s met 50% van de kennis, 100% van de beslissingen nemen. Je kan pech hebben; je kan net een carnaval georganiseerd hebben en toevallig op datzelfde moment komt die crisis naar binnen. Maar wat ik eigenlijk het sterke in de analyse van het IMF vind, is dat ze nog twee andere redenen noemt. De ene is dat de politiek soms een belemmering is en de andere is dat er groepsdenken is. Deze twee factoren zijn op dit moment beslissend in het hele gebeuren. Het politieke: ik heb gisterenavond gekeken naar de eerste flarden die bekend geworden zijn uit het boek van Woodward. Daar hoor je de president van de Verenigde Staten zeggen dat hij op 7 februari na een telefoongesprek met de Chinese president kennelijk al wist hoe gevaarlijk het was. Desondanks zag je vanuit zijn politieke benadering een optreden wat de Amerikaanse burger maanden misleid heeft. Datzelfde zie je bijvoorbeeld in Brazilië. Dus dat is een element dat ook bij de Corona-crisis speelt. En dan verder het groepsdenken: in mijn boek heb ik me met name gericht op Nederland. Vanaf de eerste seconde is mij opgevallen wat een gesloten blok het RIVM is. Inmiddels zijn er meer commentaren, maar ik zag dat in januari-februari al gebeuren. Dan kwam er eens een buitenstaander en die buitenstaander bleek toch ooit gewerkt te hebben voor het RIVM. Mij is opgevallen hoe met ogenkleppen – ik zeg dat net zo hard als ik het meen – in Nederland gereageerd is. De politiek heeft zich terecht gebaseerd op deskundigen, maar als ik in externe publicaties in april bijvoorbeeld lees op basis van literatuuronderzoek hoe nuttig het dragen van kapjes is, als ik dan nog in mei-juni deraillerend de voorzitter van het IRVM over het nut van mondkapjes hoor praten, denk ik “Hier is een vorm van groepsdenken en gesloten denken dat in een crisis gevaarlijk is”.
Jeroen: Hoe voorkom je dat? Want u beschrijft het ook, en ik vind het mooi hoe u dat zegt, dat mensen de kleur aannemen van de omgeving.
Interviewee: Ja, ze nemen de kleur van de omgeving aan.
Jeroen: Moet je dan mensen naar binnen halen? Ik heb die vraag ook aan Olaf Sleijpen gesteld: Haal je genoeg mensen naar binnen, naar je toe die heel anders denken? Is dat de methode?
Interviewee: Ik denk dat het heel belangrijk is dat je dat doet. Misschien heb ik dat ook te weinig gedaan in het verleden, maar dat is voor mij één van de lessen. De Engelse centrale bank heeft Andy Haldane. Dat is een vrij denker. Hij geeft impulsen aan de discussie. Je hebt mensen van buiten nodig en je moet niet bang zijn om ze binnen te halen, zelfs als je op dat moment weet dat ze andere opvattingen hebben en dat je het daardoor weleens lastiger kan krijgen.
Jeroen: We komen straks op China en uw rol daar, maar denkt u dat dat ook de reden is dat u daar gevraagd bent om op de board te gaan?
Interviewee: Nee, ik denk van niet. Ik denk dat de reden is dat ze me kenden als voorzitter van de BIS en als voorzitter van het Bazels comité. In China is vertrouwen een erg belangrijke factor. Ik denk dat ik hun vertrouwen had. Een tweede reden is dat China – ‘Growing Global’ noem ik het in mijn boek – de wereld wil ingaan en zich toch realiseert dat elders anders gedacht wordt en daarmee ook geluiden van buiten naar binnen wil halen. Ik merk dat ook in mijn bijdrage daarin; ik kan uitleggen “Ja, jongens, jullie willen dit wel. Maar als jullie tegen resolutiewetgeving in de Verenigde Staten zijn die inhoudt dat ineens de fed kan ingrijpen en jullie roepen dan “Dat is Chinees staatseigendom, daar zijn we tegen”, dan zul je toch je opvatting moeten veranderen en niet in Amerika moeten willen opereren”. Dat probeer ik dan uit te leggen en ik denk dat ik daar best nuttig kan zijn. Zo zouden wij het omgekeerde ook moeten doen. Wij zouden Chinezen moeten binnenhalen en gewoon met hen open moeten praten over “Wat gebeurt er nou bij jullie? Kun je dat uitleggen? We zijn het misschien niet met elkaar eens, maar jullie zijn niet gek en wij zijn ook niet gek. Wat veroorzaakt nou die grote meningsverschillen?”
Jeroen: Ik ben even nieuwsgierig, u bent lid van het Systemic Risk Council, een groep van voormalige toezichthouders. Het is misschien niet keurig om het zo te vragen, maar wordt er naar u geluisterd bij die groep?
Interviewee: Ja, dooreen genomen, die groep bestaat uit oude toezichthouders die toch het één en ander geleerd hebben. Ze kunnen fouten gemaakt hebben in het verleden, maar ze hebben dingen geleerd. Ze hebben bijvoorbeeld geleerd dat je de zaak niet moet onderschatten en dat je er snel bij moet zijn.
Jeroen: Maar dat u in een club bent die hele goede dingen voortbrengt, dat geloof ik wel. Zeker omdat u ook helemaal geen enkele politieke binding heeft. Maar of er naar u geluisterd wordt door de huidige besluitvorming?
Interviewee: Ik moet eerlijk zeggen: in beperkte mate. Voor een deel begrijp ik dat. De zittende lieden hebben voldoende zorgen die ingeklemd worden door allerlei randvoorwaarden; dat kunnen politieke randvoorwaarden zijn of financiële randvoorwaarden. Toch vinden we het verstandig om ze met hun neus te drukken op ervaringen die wij gehad hebben. Ik zeg in mijn boek “Ik heb zo het land aan het woord opschalen, want het doet me zo denken aan het woord ‘monitoren’ dat wij als centrale bankiers gebruikten”. We zagen een probleem, we zagen de diepte daarvan nog niet, maar we waren het probleem wel aan het volgen. En we volgden het tot het probleem uitspatte en echt groot werd.
Jeroen: U noemde het net al even, u maakte een uitstapje naar de watersnoodramp. Ik was nog even benieuwd, heeft u die zelf ook meegemaakt?
Interviewee: Ja, ik ben de avond ervoor met mijn vader naar het strand gegaan, wij woonden in Den Haag. De zee was woest en je moest tijdens de tocht door de duinen tegen de wind in worstelen. We zijn toen naar huis gegaan. We woonden op een appartement en tegenover ons appartement was een kerk en de wind loeide eromheen. Uiteindelijk brak de ruit van onze voorramen en er moest een pingpongtafel tegenaan getimmerd worden. Vervolgens is ‘s nachts die wind verder gaan opsteken en de eerste klap was gekomen. Mijn oudste zus is nog gaan helpen in Zeeland. Dus ik kan me het allemaal vrij goed herinneren wat er allemaal gebeurd is in die periode.
Jeroen: Zou dat nu met de huidige communicatie een totaal andere beleving geweest zijn, als het nu zou plaatsvinden?
Interviewee: Ik denk dat het gewoon te snel gebeurde. De Engelse kust was al getroffen, maar er was eigenlijk ook niets meer aan te doen op zo’n korte termijn. Die dijken lagen er; die kon je moeilijk overnight verhogen. Je kon moeilijk overnight heel Zeeland verplaatsen. Maar ik denk dat overigens ook dan gegolden zou hebben – met moderne communicatiemiddelen – dat veel mensen gedacht zouden hebben “Ja, zeg, die dijken liggen er al een tijd. Vluchten naar hogere gelegen delen in het laaggelegen Nederland is niet nodig”.
Jeroen: Maakt u zich zorgen over een nieuwe watersnoodramp de komende één of twee decennia?
Interviewee: Ik weet het niet. Ik weet wel dat het probleem nu inmiddels serieus en structureel aangepakt wordt. Maar de voorspellingen over de stijging van de waterspiegel zijn langzamerhand zo uiteenlopend, het gaat wel omhoog.
Jeroen: Want zowel bij deze watersnoodramp als bij de huidige crisis schrijft u ook “Het meest wezenlijke punt zowel bij de kustbescherming als bij het bankwezen was niet dat de risico’s en onzekerheden in het geheel niet werden gezien, maar dat de ernst ervan onvoldoende werd onderkend”. Dat is wat u net ook al zei. Denkt u dat dit uiteindelijk ook speelt met het klimaatprobleem? Want er wordt wel ontzettend veel over gesproken.
Interviewee: Ja, ik denk dat het klimaatprobleem weer onderschat wordt. En het beroerde is als je dan iets ziet gebeuren zoals een orkaan in Amerika of een overstroming in Bangladesh, dat je steeds denkt dat het incidenten zijn en dat het niet iets onderliggends is wat verkeerd aan het lopen is. Ik denk dat we het ernstig onderschatten en dat het een hogere prioriteit moet hebben. Maar je moet het steeds afwegen – en dat is het beroerde – tegen de noden van de dag. Dan denk je “Het probleem dat morgen komt, komt misschien pas overmorgen”.
Jeroen: Ik vroeg recent de Global Head of Sustainable Finance van ING: “Moeten we niet toch in onze kant van de wereld eerst een ‘grote minicrisis’ hebben – dus echt een dijkdoorbraak – voordat we echt gaan handelen?” En zij zei “Helaas, zoveel we er ook over praten, maar waarschijnlijk is er zoiets nodig om het echt in gang te zetten”.
Interviewee: Ja, maar het beroerde bij het klimaat is dat je dan eigenlijk te laat bent. Want op zo’n moment is het klimaat veranderd, anders dan bij de financiële sector die getroffen wordt; die kun je herstellen. Je kan hem herkapitaliseren. Het klimaat kun je niet zo makkelijk herkapitaliseren overnight.
Jeroen: Helder. Een significant deel van uw boek gaat ook over de Europese schuldencrisis. U bent heel duidelijk over de risico’s die we als Europa lopen met Italië. Is het nou echt zo dat wat we in Griekenland gezien hebben ook vrij gemakkelijk in Italië kan gebeuren?
Interviewee: Ik denk het wel, als we niet oppassen. Niemand gelooft het, maar ik ben van nature een optimist. Professioneel ben ik altijd tijdens mijn hele beroepsbestaan wat bezorgder geweest. Maar ik ben altijd ingeklemd geweest door de verantwoordelijkheid dat je niet te ver voorop moet lopen, want je kan ernaast zitten en dan kunnen er ook verkeerde dingen gebeuren. Maar hier lijkt het me eigenlijk duidelijk. Mij lijkt het duidelijk dat we de tweede ronde-effecten van deze crisis ernstig onderschatten. Ik heb in mijn boek geschreven “Kijk gewoon eens naar de financiële crisis en dan zie je dat jaren daarna – terwijl je al bezig bent om de overheidsfinanciering weer onder controle te brengen – toch de schuldquote blijft oplopen, omdat die groei gewoon niet meer terugkomt op de manier waarvan je aanvankelijk dacht dat die zou terugkomen en het niveau van je nationale inkomen is verlaagd”. Als je dan die twee crisissen vergelijkt zul je zien dat de schuld automatisch erg zal opkomen in Europa, maar je zal ook zien dat het uiteenlopen tussen landen die we deze keer al waargenomen hebben, na de financiële crisis, natuurlijk nog erger wordt in de toekomst. Als je dan naar Europa kijkt en naar de monetaire unie, dan weet je – om dat bij elkaar te houden – dat iemand iets moet doen. Anders gaan beleggers toch kiezen tussen een sterker Nederland en een zwakker zuidelijk Europa.
Jeroen: Daarop schrijft u “Ik heb mij altijd verzet tegen Eurobonds, omdat ze impliceren dat elk land zich aan de regels van het spel houdt”. Dat gebeurt evident niet, maar onder de huidige omstandigheden werkt een Pavlovreactie niet. Dus het zal wel moeten?
Interviewee: Ja, we zullen wel moeten. Op dit moment is de makkelijke oplossing die rentestanden; als markten gaan selecteren. En nogmaals: Italië of Spanje kunnen zich hoge rentes niet veroorloven. Dus als markten dan gaan selecteren, is de ECB de reddende instantie; die gaat dat papier oproepen. Maar daar is een grens aan verbonden. Eigenlijk zou het iedereen duidelijk moeten zijn dat de ECB daar niet onbeperkt mee kan doorgaan. Dan moet je gewoon naar het verleden kijken.
Jeroen: Dat is ook een mooie brug naar deze vraag: Volgens mij verwacht u ook hyperinflatie?
Interviewee: Ja, als men zo zou doorgaan. Ik moet zeggen, ik maak me grote zorgen over het gemak waarmee – en dat las ik vanmorgen weer in het Financieele Dagblad – een heel groot deel van de economen zeggen…
Jeroen: Negen van de tien.
Interviewee: Ja, de schuld in Nederland, 120%. Wat men zich toch kennelijk niet realiseert is enerzijds dat het IMF nu al 80 landen ondersteunt die dreigen in schuldenproblemen te komen; ontwikkelingslanden en andere landen die daar tegenaan liggen. Omdat de hoogte van de schulden daar gewoon niet meer oplosbaar dreigen te worden. Maar men realiseert zich inderdaad niet dat wat je dus nu aan schulden maakt afgelost moet worden in de toekomst. Er zijn een paar oplossingen voor, namelijk ombuigingen. Dat drukken we weg. Belastingverhogingen, dat drukken we weg. Groei, dan is het de vraag of groei de oplossing zal zijn in de komende jaren. Want het perspectief voor de groei is toch weer minder geworden. Dan is de enige uitweg inflatie. Ik ben me gaan verdiepen in de Tweede Wereldoorlog en de schuldenontwikkeling in de Tweede Wereldoorlog en het gedrag van centrale banken. Er is een aardig boek van Herbert Stein en daarin zie je toch een hele interessant ontwikkeling. Je ziet een overheid die tegen de centrale bank zegt “Het is oorlog en de rente mag niet hoger dan 2,5% worden. Dus alles wat dreigt tot een hogere rente te leiden, daar moeten jullie iets aan doen; het opkopen van schulden”. Die massa schulden bij de centrale bank wordt groter en groter en de centrale bank begint zich daar ongemakkelijk bij te voelen en begint te discussiëren met de overheid. Na de oorlog wou de centrale bank ermee ophouden, dan kregen we de Korea-crisis. Die overheid bleef maar zeggen “Ja, we willen er wel mee ophouden, maar dat gaat zomaar niet”. Uiteindelijk komen ze eruit, maar inmiddels is de inflatie fors aangetrokken. Uiteindelijk komen ze eruit door een splitsing als het ware tussen het monetaire beleid dat weer in vrijheid gevoerd kan worden om de inflatie toch weer onder controle te krijgen en de overheid moet zorgen voor schuldaflossing. Daar komt dan het grote verschil met vandaag de dag om de hoek kijken; groei was na de Tweede Wereldoorlog de oplossing voor de schuldenproblematiek. Als ik nu de geluiden over de schuldquote hoor en het gemak waarmee men zegt “Maak je geen zorgen” doet het me denken aan de jaren van Perón in Argentinië. Er is een ‘free lunch’, dat heeft Perón dus ook beloofd aan het Argentijnse volk, dat is erin gaan geloven en tot op de dag van vandaag hebben ze daar problemen mee. Dus optimist van nature, maar een beetje pessimistisch als ik kijk naar hoe er op dit moment gereageerd wordt.
Jeroen: De vraag is natuurlijk: Hoe kun je op een hele simpele en pakkende manier uitleggen dat dit een gigantisch probleem gaat worden? Wat zou uw marketingstrategie zijn?
Interviewee: Daar heb ik best wat over zitten denken. Ik kom er eerlijk gezegd niet goed uit. Maar één van de gedachten die ik bijvoorbeeld had is dat als een geleerde econoom zegt “De rente is lager, maak je er zorgen over”. Dan zeg ik “Ik maak me zorgen, de rente is laag. Maar die schuld moet een keer afgelost worden”. Dan zegt een collega van die econoom – dan zingen ze samen het lied – “Dan moet je de looptijd van die leningen zo verlengen”. Me afvragend hoe je daarop moet reageren, op dit soort verhalen, misschien is in zo’n geval een simpel antwoord “Wie is de belegger in dat staatspapier? Mijn pensioenfonds. Wou je mij nu werkelijk vertellen dat mijn pensioenfonds 100 jaar geen rente krijgt en 100 jaar de schuld niet afgelost krijgt? Wat u mij in essentie vertelt is dat ik geen pensioen krijg gedurende die 100 jaar”. En zo zit ik te worstelen.
Jeroen: Dat maakt het wat concreter.
Interviewee: Ja, zo probeer ik het.
Jeroen: U maakt ook de vergelijking met een verslaafde. Misschien kan je daaruit ook wel iets aan ontlenen. Bij een verslaafde werkt het wellicht goed om andere verslaafden te laten vertellen hoe ze ervan afgekomen zijn. Dus misschien moeten we meer Argentijnen of andere landen naar Nederland halen om te vertellen wat er kan gebeuren en hoe erg het mis kan gaan.
Interviewee: Ja, het beroerde is dat als je Argentijnen noemt, dat is net zoals China; het is een ver-weg-show. Dat maakt weinig indruk. Ik heb in het begin weleens Duitsland genoemd. 1923, de hyperinflatie in Duitsland. Dat is te lang geleden. Je hebt iets nodig waarvan mensen zelf voelen “Daar gaat iets mis”. Dus daarom dacht ik aan die pensioenen en misschien komt het wel omdat ik zelf de pensioengerechte leeftijd bereikt heb.
Jeroen: Wie weet! Kunt u nog een kleine economie-les geven over het volgende: U schrijft “In het najaar van 2019 – ik heb het zelf ook gelezen destijds – was Griekenland in staat een staatslening uit te geven tegen negatieve rente”. Ik ben geen econoom, maar ik heb wel enige kennis hiervan. Ik snap er helemaal niks van.
Interviewee: Nee, ik ook niet.
Jeroen: Dan kunnen we er kort over zijn!
Interviewee: Laat ik eerst zeggen dat het vertrouwen in Griekenland in combinatie met het vertrouwen in de ECB zo groot was dat Griekenland op dezelfde manier behandeld werd als andere landen in Europa. Het is belangrijk om te constateren dat niet het vertrouwen in Griekenland volmaakt was; het was een stuk groter. Maar het werd aangevuld door: Als er iets misgaat en de centrale bank heeft voldoende vertrouwen, dan corrigeren ze dat. Dus daar begint het verhaal mee. Dus eigenlijk moet je je afvragen “Hoe is het mogelijk dat er op dit moment negatieve rentes voor staatspapier zijn?” Dat komt omdat er toch nog een vlucht was in staatspapieren. In een onzekere wereld is dat toch het veiligste dat we op dit moment kennen. Dan gaat de prijs van het papier omhoog en de rente gaat omlaag en op die rit heeft Griekenland even meegereden. Maar ik zeg er wel één ding bij: Men heeft jarenlang gezegd dat de financiële markten hun plicht niet gedaan hebben vanaf de start van de monetaire unie omdat ze qua risico niet gaan differentiëren zijn tussen de capaciteit en de economische capaciteit van de verschillende landen. We maken nu dezelfde fout maar we worden ertoe verleid en gebracht door een monetair beleid dat ons ook in deze periode gelijk geeft. Hoe lang nog?
Jeroen: De Europese Centrale Bank, of ze het nu wil of niet, is een steeds actievere rol gaan spelen in Europa. De macht is duidelijk voor een groot deel daar naartoe verhuisd. Het lijkt mij in eerste instantie het idee dat je een hele onafhankelijke centrale bank wil hebben. Op deze manier verlies je onafhankelijkheid. Of zie ik dat verkeerd?
Interviewee: Ik vind één van de meest pikante punten dat de onafhankelijkheid door centrale bankiers bepleit is omdat ze geen gekke dingen wilden doen op bevel van de overheden. En nu doen ze – maar ik zeg erbij dat het een soort verantwoordelijkheidsgevoel is, omdat de overheden te laat en te traag reageren – het geheel uit vrije wil. Ik denk dat de centrale banken geleidelijk een moeilijk kwadrant qua onafhankelijkheid zullen ingaan (ik kom dadelijk op de ECB terug) omdat het vermogen om rente te verhogen in een samenleving – dat is niet alleen de overheid, maar ook de bedrijven en de gezinshuishoudingen – die steeds meer verschuldigd wordt. Het vermogen om de rente te verhogen neemt gewoon stap voor stap af. Want je weet dat als de schuld alleen maar hoger en hoger wordt renteverhogingen breed en hard gaan doorwerken in de economie. Dat betekent dus dat de druk vanuit de samenleving om die rente niet te verhogen steeds groter wordt en als je het toch doet, dat men dat niet zal accepteren. Er is dus een bedreiging voor centrale banken in de toekomst ingebouwd, dat ze overigens uit zichzelf al de onafhankelijkheid opgeven, dat is één gevaar. Als ik naar Europa kijk moet ik wel zeggen dat ik altijd geweest ben voor een ‘one man, one vote’ systeem; elke stem wordt verondersteld te spreken voor het geheel. In de crisis heb je gezien dat de meeste stemmen uit de zwakkere landen komen. De zwakkere landen hebben de neiging om toch een soepeler beleid te voeren dan de strengere landen, omdat zwakkere landen zich minder hoge rente kunnen veroorloven. Dus ik denk dat het ‘one man, one vote’ systeem ook een bedreiging is voor het stelsel en erodeert als het ware van binnenuit de acceptie-graad in sterkere landen en ook dat is een bedreiging die rondom de onafhankelijkheid van de centrale bank aan het optreden is. Waarbij overigens ook politieke benoemingen meer een meer een rol zullen spelen als crisisomstandigheden aan de orde zijn.
Jeroen: U stelt aan het begin van het deel dat over Corona gaat: “Het meest succesvolle in de strijd tegen het virus waren die landen die het snelst en het hevigst reageerden”. Ook haalt u Keynes later aan, hij zei “We simply don’t know the future”. Als ik die twee dingen combineer kom ik tot de vraag: Is het niet een te voorbarige conclusie, zeker als je niet weet wat de lockdowns allemaal voor externe effecten gaan hebben? Ik snap uw ergernis over het feit dat wij – onder andere als Nederland – hier nog erg in het paradijs leefden en deden alsof er niks aan de hand was aan de andere kant van de wereld, onder andere in China. Maar is het toch niet te voorbarig om te zeggen dat de landen die het snelst en hevigst reageerden het meest succesvol zijn?
Interviewee: Mag ik achteraan beginnen? We zien dat mijn stelling juist was, want we zien van de landen die het snelst gereageerd hebben dat de economie zich weer aan het ontwikkelen is. Kijk naar China met een positieve groei in het tweede kwartaal. Het enige grote land in de wereld dat het laat zien. Kijk naar Taiwan waar het leven min of meer genormaliseerd is, economisch gezien. Dus achteraf gezien heb ik gelijk gehad. Met alle waardering die ik voor Keynes heb, mij heeft tot die conclusie het volgende gebracht: Als je naar de crises kijkt in het verleden, ook de financiële crisis, dan zijn de ergste effecten niet gekomen vanuit – bij de financiële crisis, bijvoorbeeld – de problemen in het bankwezen, maar vanuit de reacties van de samenleving op die problemen. Bernanke heeft daarover geschreven, maar er is veel over geschreven. Het is duidelijk dat die effecten in de samenleving op die externe schok een veelvoud van de schok zelf zijn. Komend bij de Corona-crisis, dat is een schok op de samenleving en op de economie. Als die schok niet meteen als het ware geëlimineerd wordt – zoals we ook sneller hadden moeten doen bij de financiële crisis – dan is dat effect op de samenleving, een onzekerheid die ontstaan is, een stuk groter dan de initiële schade van de schok zelf. Als je dus stap voor stap de zaak probeert op te lossen – zoals we achteraf ernaar kijkend in feite voor een stuk gedaan hebben – dan blijft die onzekerheid – dat is dat grotere schadelijke effect – veel langer doorwerken. Dat is dus de reden dat ik tot die conclusie gekomen ben, los van het feit dat ik achteraf ook gelijk gekregen heb, maar dat is een ander issue. Want dat kan ook weleens anders uitvallen.
Jeroen: Ja, we weten natuurlijk ook nog niet helemaal hoe de Corona-crisis zich verder zal ontvouwen.
Interviewee: Maar mag ik er één ding bij zeggen wat voor mij nog veel beslissender was en waarvan ik vind dat het ontzettend onderschat wordt? Het cijfer mag ik niet geven, maar ik zit bij een bedrijf van bijna 500.000 mensen in China en dat bedrijf had grote kantoren in Wuhan en in de provincie Hubei. Ik heb gezien hoe het aantal slachtoffers daar op de vingers van één hand zijn te tellen. Ik heb de ontwikkeling gevolgd van het aantal slachtoffers in Aziatische landen. Ik heb bijna met grote woede gezien – en daar zit iets van emotionaliteit in en dat verwijdert zich van de economie, want dat is dan een rationalisering – hoe weinig belangstelling we hebben voor mensen die doodgaan. De reactie in het begin, ook van politici in ons land, was “Je moet je niet met Azië vergelijken want die zijn geboren met mondkapjes en die luisteren naar de partijen”. Los van het feit dat het in Singapore niet zo is en Hong Kong het niet zo was en het in Australië niet zo is en in Nieuw-Zeeland niet zo is, Oostenrijk heeft op dit moment 82 doden. Wij hebben een geteld aantal doden van 6.200 en we zijn tot de conclusie gekomen dat we misschien meerdere duizend niet hebben meegeteld. Als je het Oostenrijkse aantal op schaalt naar de omvang van de bevolking is er een angstaanjagend verschil in dodenaantallen en daar praten we niet over. Daar zit bij mij – als ik een andere reden mag noemen – een diepere reden. Ik wil niemand verwijten; je werkt met de kennis die je hebt en je maakt fouten en daar zijn redenen voor en daar moet je lessen uit leren. Maar eigenlijk gaan we heel slordig met mensenlevens om. Als je zegt dat Azië toch een andere cultuur heeft, dan zeg ik “Kijk toch eens naar Australië en Nieuw-Zeeland, dat is onze cultuur”. Dan kun je zeggen “Dat zijn grotere landen”, maar de Corona-crisis treedt in de steden op, net zoals bij ons. Maar ook voor Duitsland geldt dat als je per hoofd van de bevolking kijkt er een schrikbarend verschil met Nederland is. Je zal dus ook op een gegeven moment de verantwoordelijkheid moeten nemen waarom dat zo gegaan is. Het is niet een kwestie van de schuld te geven, maar lessen te trekken. We zitten nu op een grote afstand van elkaar. Mijn zorg is dat die les op dit moment eigenlijk nog steeds niet getrokken is want we praten heel makkelijk over het leiden dat jongeren doormaken als ze zich moeten beperken in hun festiviteiten. Laten we ons gewoon eens realiseren dat er andere culturen zijn, maar wij hadden en hebben het individu en de medemens en het waardige van de belangen van de medemens hoog in het vaandel staan. Kijk je naar Amerika, dan zijn daar nu 190.000 doden. In China zijn er 4.500, vermenigvuldig dat met tien en vermenigvuldig het met twintig, dan haalt het nog niet zeker geschaald aan de omvang van die landen wat er in Amerika aan het gebeuren is. Dan hebben wij hier nog steeds discussies over mondkapjes terwijl er in Amerika publicaties van gerenommeerde instellingen zijn dat als daar mondkapjes algemeen gedragen zouden worden, ze voor het eind van het jaar 100.000 minder doden hebben.
Jeroen: Wat denkt u dat nou de belangrijkste drivers zijn voor deze mentaliteit die u beschrijft?
Interviewee: Daar zit dat element van wat ik steeds noem: Ergens niet geloven “Het kan toch niet waar zijn”. Het is misschien niets cultureels. We hebben de beste gezondheidszorg in de wereld, maar als je die niet goed mobiliseert heb je nog problemen. Eén van de redenen hier is een specifieke reden en dat is China. Wij hebben dat gewoon niet serieus genomen omdat er op andere gronden – en daar kun je al dan niet gelijk in hebben – je het niet met China eens bent of fundamenteel oneens bent. Maar, zoals ik in mijn boek schrijf, een land sluit geen regio van 70 miljoen mensen met alle complicaties in de sfeer van de logistiek en ga maar door af als het niet serieus genomen wordt. Wij zitten bewonderend naar de TV te kijken en zeggen “Goh, wat knap dat ze twee ziekenhuizen in tien dagen bouwen. Goh, en kijk eens wat een rotzooi in die ziekenhuizen, die bedden liggen vlak bij elkaar”. En het drong niet tot ons door dat het een virus is in een wereld die geglobaliseerd is. Dan komen we één van mijn fundamentele punten weer tegen. In een geglobaliseerde wereld reist alles heel snel, gaat het niet met de trekschuit of met een boot of via de zijderoute.
Jeroen: U haalde de RIVM aan, die zegt dat er niks aan de hand is omdat er geen directe vlucht is vanuit Wuhan naar Schiphol.
Interviewee: Toen ik dat hoorde of las dacht ik “Hoe is het mogelijk!”
Jeroen: Een ander punt, u schrijft dat de overheid waarschijnlijk dieper in het privéleven zal gaan binnendringen ten gunste van het collectieve belang. Doen wij te moeilijk over privacy in Nederland?
Interviewee: Ja en nee. Ik vind dat je heel moeilijk over privacy moet doen als inbreuk op de privacy kan leiden tot onterecht gebruik. Als ik het mag versimpelen, ik ben niet tegen camera’s. Hier stonden camera’s, en die staan er misschien nog, toen de kinderen van de huidige koning daar naar de lagere school gingen. Ik ben niet tegen camera’s. Je ziet ook dat als er een misdaad in Nederland gepleegd is er overal camera’s blijken te staan, bij benzinestations en hier in de buurt. Als er ingebroken is plaatst de politie natuurlijk een oproep van “Wie heeft er camera’s?” Maar om terug te komen naar het punt van de privacy. Ik ben dus niet tegen zaken zoals camera’s die een inbreuk op de privacy zijn. Het probleem begint bij hoe daarvan gebruik gemaakt gaat worden. In Londen staan evenveel camera’s op dit moment, volgens de Financial Times, als in Beijing. De essentie is: Hoe maakt men vervolgens van die camera’s gebruik? Ik denk dat we daarover moeten praten, daar moeten we veiligheidskleppen in bouwen, daar moeten we inderdaad iets aan doen. We moeten er ook met de Chinezen over praten.
Jeroen: Een hele andere vraag. Net zoals het verhaal over de negatieve rente op een staatslening in Griekenland heb ik ook de vraag: Ik zie de koersen van die aandelen weer enorm oplopen de laatste tijd, terwijl ik denk “We zitten in één van de allergrootste crises die we ons kunnen bedenken”. Ik neem aan dat de rentabiliteit van hele grote groepen bedrijven sterk onder druk staat. Hoe kan het nou dat die koersen zo hoog staan?
Interviewee: Dat komt door het hele ruime monetaire beleid. Overigens zijn niet alleen de centrale banken de schuldigen van de lage rente, want het komt natuurlijk ook door de economie die zwak is. Maar de centrale banken geven een soort garantie dat de rente heel laag zal blijven. Veronderstel dat ik een miljoen heb, wat moet ik met dat geld doen als me net meegedeeld is dat het rendement op een staatslening nul blijft voor de komende tien jaar? Dan ga ik andere dingen zoeken. Dus wat je ziet is dat de huidige renteomgeving mensen drijft naar speculatieve objecten. Waar kun je nog anders heengaan dan naar aandelen?
Jeroen: Maar dan is het dus geen bespiegeling meer van hoe het echt met dat bedrijf gaat. Dus dan is het puur een speculatie geworden.
Interviewee: Dit is een speculatie. Bij goud zie je ook dat de goudprijzen enorm gestegen zijn; ze zijn ongeveer zes keer zo hoog als toen Wim Duisenberg en zijn collega’s – waaronder ik – besloten dat we een deel moesten verkopen. Je ziet: Dit is een speculatie en overigens is dit ook een element dat voor grote volatiliteit in markten kan zorgen. Dat zag je in maart even. Want eigenlijk weet iedereen dat dit niet goed is, ook beleggers. Alleen, ze hebben geen alternatief. Zo lang de muziek speelt blijf je dansen is de bekende kreet van meneer Prince. Maar als die ophoudt vlucht iedereen ineens weg en dan ontstaat er chaos. Dus ik denk dat inderdaad de financiële markten-behoudens misschien een deel van de hightechbedrijven losgezongen is van de realiteit.
Jeroen: Ik ga nu het grootste understatement maken dat ik zou kunnen maken, dat is namelijk dat u niet erg groot fan bent van meneer Trump. Het boek is doorspekt; het is één van de weinige dingen dat rondom elk onderwerp terugkomt, hoe u zich daaraan ergert en hoe verschrikkelijk u het vindt. Ook wat er daardoor gebeurd is in Amerika, in relatie tot Corona. Ik vroeg me af: (a) is het tekenend waarvoor Amerika staat als het gaat om haar leiderschap of voorbije leiderschap in de wereld? En (b) denkt u dat een wisseling naar een president die iets meer gericht is op de waarheid vinden heel veel uitmaakt voor China?
Interviewee: Het is inderdaad een understatement. Ik denk dat het wel zal uitmaken. De discussie zal in ieder geval rustiger gevoerd worden. Dus er zijn meer kansen – in die termen moet ik het vertalen – voor wat evenwichtigere uitkomsten. Het is wel zo dat als je naar polls kijkt, de opvatting van de Amerikanen in de periode Trump mede door Trump veel negatiever geworden zijn en dat de anti-China stemming ook bij de democraten speelt. Ik schrijf ergens “Het vergt veel wijsheid om daarmee om te gaan”. Want voor een deel begrijp ik – even los van mensenrechten, daar mag je dadelijk een vraag over stellen – de kern van het probleem wel. Er zijn ook redelijke mensen die toch problemen hebben met “Hoe moeten we met China omgaan?” Hier is een land dat by far na de Tweede Wereldoorlog het sterkste land in alle opzichten in de wereld was. De leider van de westelijke wereld, waar iedereen – en ook ik, overigens, want mijn ouders hebben me opgevoed in dankbaarheid – dankbaar is voor wat Amerikanen gedaan hebben. Hier heb je het sterkste land van de wereld en het meest vitale land. Het ziet nu zijn macht niet zo zeer verdwijnen, maar die moet gedeeld worden met een ander land. Dat gaat onherroepelijk gebeuren. Daar helpt geen moedertje lief aan, dat zijn de aantallen, dat is de inzet, dat is de centrale leiding, dat is de schaal. Dit gaat gebeuren; China gaat zijn plaats claimen. En dan kunnen we er nog over gaan twisten, wat die plaats zal zijn. Maar China gaat zijn plaats in de wereld terug claimen. Dat betekent dus dat de positie van Amerika fundamenteel gaat veranderen. Dus ik begrijp dat ook redelijke mensen hier tegenaan zitten te hikken en zich daar onveilig bij beginnen te voelen en zeggen “Maar dat is een heel ander soort land dan wij zijn. Wat gaan we daarvan ondervinden? Hoe riskant is dat voor ons leven, onze normen, onze waarde, onze economie?” Dus dat begrijp ik en wat Trump gedaan heeft is kapitaliseren, gebruik maken van een op zichzelf bezien begrijpelijk gevoel van onzekerheid. En hij is dat gaan sturen in een richting die voor de wereld – naar mijn perceptie – rampzalig is als daar geen stop op gezet wordt.
Jeroen: U vertelde al even hoe u bij de Chinese banken terechtgekomen bent. Daar was duidelijk een link met het feit dat China toegetreden is tot de Bank for International Settlements, onder uw leiding destijds. U gaf eerder aan dat dat ook te maken had met vertrouwen. Heeft u lang getwijfeld of u daar naartoe zou gaan? Of was het meteen “Ja, dat wil ik”?
Interviewee: Ik heb om hele andere redenen getwijfeld, want ik wist dat dit een grote slag op mijn tijd zou gaan leggen. Ik wist dat het veel reizen zou betekenen. Dat betekent dus ook weer gauw 7-10 dagen elke keer van huis weg zijn. Dus ik heb daar best hard over getwijfeld en er uitvoerig met mijn vrouw over gesproken. Ik heb toen gezegd “Dit is wel een heel interessant moment in een leven voor zover het met je beroep te maken heeft”. Want ik zag China economisch veranderen. Ik voelde overigens de gaten in mijn eigen kennis heel goed. Ik kon erg goed opschieten met toenmalige bankpresidenten; collega’s die in de toezichtsector werkzaam waren. Dus ik heb wel een tijdlang geaarzeld, ik heb uiteindelijk ook nagedacht over de politieke kant van dit geheel “Kun je dat doen?” Mijn conclusie was: Als je twijfelt, dan moet je dat juist doen om beter te begrijpen wat daar gebeurt en dat ook hier eens uit te leggen hoe sommige dingen daar gaan. Sommige dingen gaan echt anders dan men denkt. Dus uiteindelijk heb ik toch van harte ‘ja’ gezegd, na een lang antwoord en na lange aarzelingen.
Jeroen: U krijgt een machtig mooie inkijk in die Chinese wereld op het hoogste niveau. Die organisatie – u noemde al 500.000 medewerkers – is een gigantisch bedrijf met enorm complexe verhoudingen tot de staat en wat er niet allemaal komt bij kijken. Is dat überhaupt te overzien als buitenstaander? Ik neem aan dat u geen Chinees leest en spreekt?
Interviewee: Nee. Dat is echt ingewikkeld te overzien, dat moet ik zonder meer zeggen. Ik moet er ook aan toevoegen dat ik lang niet alles kan overzien. Wat ik wel kan overzien is hoe men omgaat met spelregels zoals die internationaal ontwikkeld zijn. Want daar moet verantwoording voor optreden en daar moeten ook maatregelen bij belegd worden, bijvoorbeeld als het gaat om de kapitaalsterkte of als het gaat om de beoordeling van leningen en het beleid dat men voert, ook internationaal. Bijvoorbeeld in de context van het Belt & Road project. Maar onder de oppervlakte kijken is veel ingewikkelder. Dit is wat wij niet begrijpen hier in het westen en wat we moeten proberen te begrijpen: als je een schaal hebt zoals er in China bestaat, dat is het land als zodanig maar ook de bedrijven in dat land, althans een aantal daarvan, dan is de besturing daarvan het makkelijke – om te zeggen complexer – maar het is ook anders. Om een voorbeeld te geven van anders: je hebt meer technologie nodig. We hebben rond 650 miljoen particuliere klanten. Kun je je dat voorstellen? Hoe kun je die allemaal screenen op betrouwbaarheid?
Jeroen: Ik dacht dat we in Nederland een anti-money laundering uitdaging hadden, maar dat is daar nog wat meer, denk ik.
Interviewee: Natuurlijk is dat een enorme uitdaging. Natuurlijk gaat daar bij tijd en wijle iets mis. Maar de investeringen in de technologie van de bank zijn gigantisch. De modellen die ontwikkeld worden om witwasserij op te sporen breiden zich met de dag uit; de aantallen, de complexiteit. Wat ik eigenlijk indirect daarmee zeg is: Realiseer je goed als je moet concurreren met zo’n land waar oplossingen gezocht worden voor de schaal die dat land nou eenmaal heeft, dan geeft dat enorme impulsen, bijvoorbeeld aan de technologie. Daar wordt ontzettend veel geld in gestopt. Denk nou niet dat – wij zijn technologisch zo geavanceerd en we kappen alle informatie-uitwisselingen af en die chips sturen we niet meer – dat de oplossing van jouw probleem is, als je een probleem hebt. Dat doen ze zelf en dat moeten ze zelf doen, anders kunnen ze die schaal in de wereld van morgen niet waarmaken. Dus één van de meest cruciale dingen die wij ons niet realiseren is dat schaal alles anders maakt. Dat is één van de redenen waarom ik zeg dat Europa ook economisch meer in termen van schaal moet gaan denken. Ik heb daar in die treinen gezeten, die zijn fantastisch. Dat geklungel hier, ik geloof dat ik dat ergens opschrijf, dat bijna boemeltje naar Brussel. Als je je ook in de treinenindustrie wil ontwikkelen die kan concurreren in een vrije wereld, waar we zeggen een voorstander van te zijn, dan winnen we het nooit als we ook niet aan schaal werken. Anders veroordelen we onszelf tot het sluiten van alle deuren voor de buitenwereld en dus een suboptimale welvaartssituatie.
Jeroen: U schrijft “In de acht jaar dat ik nu regelmatig in China kom heb ik steeds geprobeerd niet te oordelen maar te begrijpen hoe China is en wat het doet”. Dus heel observerend ernaar kijken en ervan te leren. Ik vroeg me af: U verbaast zich erover dat wij zo weinig geïnteresseerd zijn in wat daar allemaal gebeurt en hoeveel we ervan kunnen leren en dat we meer moeten samenwerken. Is dat andersom beter? Denkt u dat China zich beter aan het inleven is van hoe wij hier dingen doen?
Interviewee: Zij zijn ontzettend nieuwsgierig. Wij noemen dat meteen kopiëren, maar zij zijn ontzettend nieuwsgierig hoe wij dingen doen en willen daar dan ook meteen lessen uittrekken als dingen hier fout gaan. Er is een prachtig boek verschenen: The Huawei Way, ik kan het je wel mailen. Hoe Huawei in een beperkt aantal jaren tot een wereldspeler geworden is door gewoon te kijken naar hoe bedrijven gemanaged werden in het westen, bijvoorbeeld. Het gaat niet over semi-conductors, maar gewoon aanpakken, hoe je die vruchtbaar naar Chinese verhoudingen kunt vertalen. Dus zij kijken naar ons, wij kijken eigenlijk te weinig – naar mijn gevoel – hoe zij succes hebben. Dan zit ik ook met spanningsvelden, dat wil ik best oprecht zeggen. Als ik lees over bepaalde ontwikkelingen in bepaalde delen van China en zie wat er met mensenrechten aan de hand is – daar maak ik dadelijk nog een kanttekening bij – natuurlijk wil ik dat niet. Ik krijg nu allerlei opmerkingen over mijn boek en er wordt dan gezegd door iemand bijvoorbeeld zet die zak -dan hebben ze het over mij – bij de vuilnisbak. Want ik praat niet over mensenrechten in mijn boek. Dat komt omdat het niet over mensenrechten gaat, het gaat over “Begrijp die economie”. Maar de spagaat voor mij is: daar kom ik gewoon niet uit, als dit allemaal waar is en laten we ervan uitgaan, dat er een miljoen mensen in kampen zitten. Ze hebben 800 miljoen of 850 miljoen mensen vanuit de armoedeval van onder het bestaansminimum naar boven het bestaansminimum getrokken. Dat contrast tussen belangstelling voor de medemens – 800 miljoen – dat is een collectiviteit. Wat er gezegd wordt, het vertrappen van individuen, daar weet ik ook geen raad mee. Ik moet er wel een kanttekening bij maken en die kanttekening is vrij simpel en daar heb ik even naar zitten kijken. Als je gaat kijken hoe met mensenrechten worden omgegaan in China – nogmaals: geen mistverstand, het gaat hier om universele rechten die overal in de wereld gehonoreerd moeten worden – maar dan lees ik dat er 2.1 miljoen mensen in Amerikaanse gevangenissen zitten in mensonterende omstandigheden. Gisteren las ik in de New York Times een artikel over de afpersingen van familie vanuit gevangenissen hoe mensen mishandeld, verkracht en vermoord worden. Dan zie ik dat er in Amerika dus vijf keer zoveel mensen in gevangenissen zitten en ook nog eens geselecteerd naar kleur als gemiddeld in de rest van de wereld. Mensenrechten, vluchtelingenkampen in Griekenland, vluchtelingenkampen aan de grens. Er is geen enkele legitimatie voor wat er in China gebeurt, maar de legitimatie van ons zou iets groter worden en we zouden dan beter met hen kunnen praten.
Jeroen: Het zijn natuurlijk ontzettend moeilijke dilemma’s. Ik vind het mooi hoe u het verwoord en hoe moeilijk die afweging is.
Interviewee: Ik vind het ontzettend moeilijk.
Jeroen: Is uw belangrijkste bijdrage misschien ook uw belangrijkste legitimatie richting uzelf, dat u de bruggenbouwer kan zijn?
Interviewee: Ik probeer daarover te praten, ik probeer dat daar uit te leggen bij collega’s. Ik probeer dat hier uit te leggen. Het grappige is dat ik soms de indruk heb dat men receptiever is dan wij. Maar er zijn problemen waar nauwelijks een oplossing voor te vinden is. In mijn boek geef ik een heel ander voorbeeld. Dat ligt in de sfeer van de economie: Is China nou een ontwikkelingsland of niet? Daar kom ik niet uit. Want het is ja en nee. En vervolgens zeg ik: Laten we daar dan over gaan praten in plaats van meteen oorlog te gaan voeren. Hetzelfde probleem heb ik met Hong Kong. Ik vind het vreselijk als daar een miljoen mensen zie lopen en zie pleiten voor democratie. Dan zeg ik “Dat moet kunnen”. Als ik dan met een Chinese collega praat, het grappige is dat verschillende zeggen “Ja, waarom niet? Maar jullie vergissen je in één ding” – dat moet ik dan geloven – “Daar lopen net zoveel terroristen tussendoor als in Portland, zegt Trump. Dat is een veiligheidsissue”. Ik weet het dus niet, maar ik zeg steeds “Blijf alsjeblieft met elkaar praten en probeer elkaar in ieder geval te begrijpen”. Dan kun je op een gegeven moment nog altijd een oordeel hebben dat negatief is. Daar heb je het recht toe, daar gaat het niet om.
Jeroen: Ik heb opgeschreven: Om die brugfunctie te vervullen moet u misschien nog iets sterker neerzetten wat alle positieve kanten zijn van deze wereldspeler China. Maar ik vraag me af: Is het dat u dat een beetje expres doet om het debat een beetje aan te zwengelen daarover? Is het vooral om het punt neer te zetten of is het ook echt zoals u het helemaal ervaart?
Interviewee: Op economisch gebied is het zoals ik het ervaar. Ik heb best zitten dubben over het feit dat ik daar niet expliciet op mensenrechten en dat soort zaken inga. Ik heb me tegelijkertijd gerealiseerd dat ik dan een gevaarlijk pad opga. Niet omdat ik daar geen opvatting over heb, mijn opvattingen zijn heel duidelijk. Ik erger me ook aan het gemak waarmee mensen me dan meteen beschuldigen van wiens brood men eet. Dat is allemaal flauwekul. Dan denk ik meer aan “Wat je zegt dat ben je zelf” en iets van die aard. Maar mijn punt was: als ik dat doe – en dan moet ik het toch evenwichtig blijven doen – dan moet ik ingaan op wat wij zelf fout doen en dat beroert mij ook echt. Als men het heeft over een miljoen Oeigoeren, dan moet ik het over het miljoen mensen hebben die te veel in Amerikaanse gevangenissen zitten, dan moet ik het ook hebben over die historie. Als ik het over Hong Kong heb moet ik vertellen dat Hong Kong in lease gegeven was aan de Chinezen voor 99 jaar. Dus dan was het een ander boek geworden en was het misschien evenwichtiger geworden. Dat had een deel twee of drie of vier kunnen zijn.
Jeroen: Ik denk – maar dat is mijn persoonlijke mening – dat als u het spanningsveld dat u beschreef had toegevoegd, aan de ene kant dat u die problemen die u aan mensenrechten in China ziet, dat u die ook in andere delen van de wereld ziet, dat had misschien…
Interviewee: Daar ben ik gevoelig voor, dat heb ik mezelf ook afgevraagd. Ik weet niet of dat veel de reactie van mensen veranderd had die schrijven “Zo’n zak moet je bij de vuilniszak neerzetten”. Wat mij gewoon opvalt is dat er toch een soort voorgeprogrammeerd denken is. Misschien heb ik om dat te doorbreken dingen wat stelliger of wat beperkter opgeschreven dan ik anders gedaan zou hebben. Maar er is een voorgeprogrammeerd denken. Een voorbeeld is een citaat van een journalist die ik zeer waardeer, Ed Groot, van het Financieele Dagblad. De facto schrijft hij dat ik kennelijk weinig belangstelling heb voor dat absolute macht corrumpeert en dat illustreert hij met een zinsnede uit mijn boek. Het komt in essentie erop neer dat ik zeg “In China is mij verteld dat een benoeming voor het leven inhoudt een benoeming tot je taak vervuld is”. Dat meld ik als wat mij in China verteld is. Als je mij zou vragen “Gelooft u dat?”, zou ik zeggen “Dat weet ik helemaal niet”. Maar ik vond het interessant om dat te melden omdat er kennelijk in China… Want er was kritiek op bij de mensen die sprak. Die zeiden “Dat doet aan de tijden van Mao denken”. Anderen zeiden “Ja, maar interpreteer je verkeerd, want bij ons is het zo”. Dan voegt een journalist één woordje toe, en niet te kwader trouw, maar hij voegt toe “Je moet kijken in China op die manier”. Dat heb ik nooit gezegd, want dat weet ik niet. Er treedt een kleuring op wat je dwingt om je expliciet uit te laten en dat heeft dan weer als nadeel, geef ik toe, dat men zegt “Je bent te eenzijdig in je formuleringen”. Maar misschien zou ik het de volgende keer anders gedaan hebben.
Jeroen: Uiteindelijk, de rollen die u nu vervult heeft en die u nu vervult in China, het makkelijkst om geen kritiek te krijgen is om gewoon niks te doen.
Interviewee: Ik wist dat ik dit soort kritiek zou krijgen en het enige dat ik hoop is dat mensen in ieder geval gaan nadenken en dan mogen ze het nog steeds met me oneens zijn. Maar elke dag lees ik nog in de krant over intellectueel eigendom en intellectueel eigendom roof. Mijn vrouw werkte bij het hof en die is gespecialiseerd in intellectueel eigendom, dus ik was daar altijd zeer geïnteresseerd in. Een neef van mij is buitengewoon hoogleraar in China en die heeft van doen met intellectueel eigendom, een instituut waarvan hij mededirecteur is. Ik heb dat daar goed gevolgd. Daar ging van alles fout, maar daar is zoveel veranderd. Het grappige is dat het nog steeds niet volmaakt is. En dan kom ik weer naar de grootte van het rijk. Je kan niet – ook als er een wetgeving is – vanaf het moment dat de wetgeving er is en dat de nieuwe hoven er zijn en dat de straffen verhoogd zijn kan je die zaak meteen van de ene op de andere dag helemaal veranderen. Daar mag je best druk op de Chinezen blijven uitoefenen, maar er is ontzettend veel op dat terrein gebeurd. Onze verhalen lopen gewoon achter de feiten aan. We zouden ons moeten realiseren dat als er één land in de wereld belang heeft bij bescherming van intellectuele eigendommen, dan is dat China. In het jaarverslag van ICBC zul je zien hoeveel patenten wij als bank aanvragen.
Jeroen: Heeft iemand in China uit uw board het boek gelezen, is het alvast heel snel vertaald?
Interviewee: Nee.
Jeroen: Weten ze ervan?
Interviewee: Ik heb wel verteld dat ik ermee bezig was. Ik denk het niet, want er is natuurlijk een enorme drempel dat men het zou vertalen. Ik sluit niet uit dat er wel boodschappen worden doorgegeven.
Jeroen: Er zullen wel wat citaten vertaald worden.
Interviewee: Er zullen citaten vertaald worden, natuurlijk.
Jeroen: Het is vast wel een overijverige student… Ik weet niet waar je in Nederland goed Chinees kan studeren.
Interviewee: Er is een punt dat ik steeds over het voetlicht probeer te brengen. Dan praat men over staatssteun. Eén van de weinigen die gewoon ziet hoe er met staatssteun omgegaan wordt, denk ik, ben ik. Want ik zie hoe onze bank met steun aan grote bedrijven omgaat. Ik moet daar uiterst prudent in zijn en ik kan niet te specifiek zijn, dat mag ik niet. Dat is geheimhouding. Maar ik zie hoe men eraan werkt en dat men eraan werkt. Dan lees ik de krant weer en denk ik “Je loopt jaren achter”.
Jeroen: Dat is heel interessant. Ik denk dat het daarom wel goed is dat uw uitgever ook gedrukt heeft – ook om andere redenen, waarschijnlijk – dat u bent gaan schrijven. Want ook mij heeft het aangezet tot toch weer extra nadenken over China en ook goed nadenken over wat je leest over China in de westerse media, dat het misschien nog weleens wat anders kan zijn. Dat geldt overigens ook voor heel veel onderwerpen, niet alleen voor China. Ik ga een beetje richting afronding, nog twee dingen. Toch nog even voor de zekerheid, de titel: Ontgelden. De ondertiteling is heel duidelijk. Ik denk te weten dat u een dubbele bodem daarmee bedoelt?
Interviewee: De vondst was van de uitgever, dat moet ik eerlijk zeggen. Ik zat er in het begin even tegenaan. “Het is toch wel een gekke titel”, dacht ik. Toen ben ik erover gaan nadenken, want hij zei “Het is een dubbele titel. Je moet het ontgelden als je het niet goed doet. Je vertelt dat geld in zijn vorm zoals we dat nu kennen geleidelijk gaat verdwijnen. Het is een titel met meerdere dimensies”. Dus ik ben er geleidelijk van gaan houden. Maar het was voor mij ook even wennen, moet ik in alle oprechtheid zeggen!
Jeroen: Ik vind hem erg leuk gevonden, moet ik zeggen.
Interviewee: Maar het is helemaal Peter Nijssen.
Jeroen: Alle credits gaan naar hem.
Interviewee: Ja.
Jeroen: Het allerlaatste punt: u schrijft ergens in het boek “Ik zou over vijftig jaar uit andere oorden nog weleens een blik op deze aarde willen werpen”. Ik leid daaruit af dat u nieuwsgierig blijft en u wil altijd blijven leren. Bent u optimistisch over wat u zult zien?
Interviewee: Ik ben eigenlijk heel optimistisch over de menselijke mogelijkheden. Ik geef daar en passant wat voorbeelden van, maar ik ben echt heel optimistisch over de menselijke mogelijkheden, voedselproblematiek, medische problematiek, om die op te lossen. Waar ik eigenlijk steeds van schrik is dat als het erg moeilijk wordt – en we gaan de moeilijke momenten heen – want al die mogelijkheden voor de toekomst eisen tegelijkertijd transformatieprocessen in de samenleving en bij mensen andere manieren van denken. Waar ik soms een beetje pessimistisch over ben is over de absorptiecapaciteit van onze samenlevingen voor veranderingen. Kunnen we dat aan? Je ziet dat als de veranderingen te snel gaan, dan komen er weerstanden. Dat zie je dus in de Verenigde Staten heel duidelijk. Maar dat zie je ook in andere landen met populistische bewegingen. Dat is één aspect waar ik wel mijn zorgen over heb. Maar per saldo ben ik daar toch optimistisch over, want ik denk dat we daaroverheen kunnen komen. Wat ik eigenlijk veel problematischer vind en waar ik niet direct een oplossing voor zie is hoe we nou een sfeer kunnen creëren in de wereld dat we met z’n allen de problemen gaan oplossen voor ons allemaal. Toen zei ik tegen mezelf “We hebben de mogelijkheden, er zijn weerstanden, we kunnen die weerstanden overwinnen. Maar zo lang we niet in de gaten hebben dat we op één aardbol zitten die we niet kunnen splitsen in twee separaat van elkaar bewegende delen of drie bewegende delen rond de maan kunnen die grote problemen zoals klimaatproblemen en de oorlogen alleen maar opgelost worden als we het samen doen. En ja, daar ben ik gewoon onzeker over.
Jeroen: Dat kan ik me voorstellen. Heel hartelijk bedankt voor de vele tijd die u genomen heeft voor dit gesprek met Leaders in Finance. Met dank aan het online bloemenbedrijf Bloomon krijgt u zo nog een bedankje. Nogmaals heel erg bedankt voor alle inzichten en ik heb zelf erg genoten van het boek. Ik vond het erg interessant, veel van geleerd. Ik zou de luisteraars ook zeker aanmoedigen om het boek te lezen. Op de website is meer informatie te vinden over dit boek. Nogmaals, meneer Wellink, dank voor uw tijd!
Interviewee: Mijn genoegen.
Dit was Leaders in Finance, we hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook via de social media kanalen of direct via een email. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun, dat zijn Kayak, EY, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger. Bedankt voor het luisteren!