Extra aflevering: Onno Ruding over zijn boek “Balans: het ging om meer dan geld alleen” (transcriptie)

Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Deze keer geen reguliere aflevering, maar een extra aflevering. Eerdere extra afleveringen gingen over hoe financiële instellingen omgaan met de Corona crisis en boekbesprekingen van het boek “De Staatsbank” en het recent uitgekomen boek “Ontgelden” van Nout Wellink. Vandaag spreken we met Onno Ruding, de voormalige Minister van Financiën in de kabinetten Lubbers I en II, over zijn in september 2020 uitgekomen boek over zijn leven, met als titel “Balans” en als ondertitel “Het ging om meer dan geld alleen”. Welkom meneer Ruding!

Onno: Dank u.

Jeroen: Fijn dat u de tijd heeft genomen. Ik vermoed dat de meeste van mijn luisteraars weten wie u bent, toch zal ik u en uw boek introduceren. Ik heb daarin geenszins de ambitie om volledig te zijn, want zelfs in uw boek met 680 pagina’s stelt u in het nawoord: “Teneinde de lengte van dit boek binnen redelijke grenzen te houden, heb ik het – voor mij moeilijke – besluit moeten nemen om een aantal, op zichzelf bezien interessante onderwerpen en activiteiten niet te beschrijven”. Als u dat zegt gaat het mij zeker niet lukken om in deze inleiding volledig te zijn. Ruding werd geboren in 1939 in Breda als enig kind, ging naar het gymnasium en studeerde Economie in Rotterdam. Later, toen hij al werkte promoveerde hij cum laude op het onderwerp “Naar één geïntegreerde Europese kapitaalmarkt?” Ruding startte zijn carrière op het Ministerie van Financiën, werkte voor de AMRO bank en werd op zijn 36ste Executive Director bij het IMF in Washington DC. Op zijn 42ste werd hij lid van de Raad van Bestuur van AMRO bank. Na een korte periode aldaar werd Ruding in 1982 Minister van Financiën en diende in de kabinetten Lubbers I en II. Daarna werkte Ruding in een ongekende hoeveelheid functies, waarvan er vele zijn die hij lange tijd deed. Zo was hij voorzitter van de NCW, tegenwoordig bekend van het latere VNO NCW. Ruding was lange tijd verbonden aan Citibank/Citigroup, eerst als commissaris en later lid van de Raad van Bestuur in New York. Ruding heeft verder gediend als commissaris, waaronder vaak als voorzitter van de RvC, bij onder andere Nationale Nederlanden, Unilever, Philips, Corning, Pechiney, Alcan, BATA, RTL, Holcim en bij BNG Bank. Verder vervulde hij een enorme hoeveelheid nevenfuncties, zo vervulde Ruding bestuurlijke rollen bij de ‘International Christian Union of Business Executives’, de Pauselijke Raad Justitita et Pax, ’The Commission of Bishops’, allerlei nevenfuncties in New York, waaronder bij het Mount Sinai Hospital en verder bij Paleis Het Loo, bij Foster Parents Plan en onder andere bij het Tuberculosis Vaccine Initiative, welke laatste hij overigens nog steeds doet. De afgelopen 20 jaar, en nog steeds, is Ruding betrokken bij het Centre for European Policy Studies. Hij was er ook 12 jaar voorzitter. Ruding is getrouwd met Renée Hekking en heeft twee volwassen kinderen en twee kleinkinderen en woont in Den Haag. Tot slot voor wat betreft de inleiding een persoonlijke noot: Ik heb het boek met veel plezier gelezen. Het boek is beduidend korter dan Oorlog en Vrede van Leo Tolstoj, maar met zijn kleine 700 pagina’s heeft u wel bereikt dat ik meer tijd in de voorbereiding heb zitten dan welk voorgaand interview dan ook. Maar dat heb ik met veel enthousiasme mogen doen. Het boek is ontzettend leerzaam en met name de vele afwegingen die u meegeeft, zowel over waarom u bepaalde zaken wel of niet heeft gedaan als persoon, maar ook overwegingen over inhoudelijke onderwerpen heb ik zeer gewaardeerd. Op onderwerpen waar je als lezer niet erg thuis bent kan het boek hier en daar wat technisch zijn. En wat ik graag meer had willen zien is meer reflectie op het geheel, dus niet op specifieke onderwerpen, maar uw mening overall: wat heeft u nu geleerd, wat zijn lessen die u heeft getrokken en welke ontwikkeling heeft u doorgemaakt? U doet dat wel, maar nog meer was nog leuker geweest voor mij als lezer. Nogmaals, dat is mijn persoonlijke mening. Dat is één van de dingen waarvan ik hoop in dit gesprek wat meer over te gaan leren. Waar ik mee wil beginnen is de simpele maar voor mij toch hele cruciale vraag: Waarom dit boek over uw leven?

Onno: Dat was voor mij enerzijds heel simpel omdat ik vastgelegd wilde hebben wat ik allemaal had gedaan en waarom of wat ik niet heb gedaan. Voor mezelf maar ook voor mijn kinderen en kleinkinderen maar toch ook voor ruimere groepen, met name in Nederland, want het is in het Nederlands geschreven. Ik had het ook in het Engels kunnen doen, maar het merendeel van de activiteiten hebben betrekking op Nederland. Aan de andere kant lag het niet zo voor de hand omdat het een hele tijdrovende bezigheid is en op een gegeven moment en op een bepaalde leeftijd zeg je “Waarom ga ik nou weer een aantal jaren keihard werken aan iets, want ik hoef niet? Ik ben een vrij man.

man”. Maar ik ben iemand die houdt van precisie, dus ik wilde dat goed vastgelegd hebben. Het is dus een hele klus geweest, maar ik ben blij dat het nu voltooid is.

Jeroen: Wilde u ook specifiek iets bereiken met dit boek?

Onno: Tot op een zekere hoogte wel. Niet om mensen te beleren en om ze te bevoogden; helemaal niet. Maar wel om vastgelegd te hebben waarom – met name als Minister van Financiën – het beleid werd gevoerd door mij en mijn collega’s en dat we dat hebben gedaan omdat dat ook niet altijd toen goed werd meegegeven en ook om dat vastgelegd te hebben want je weet nooit wanneer dat later weer van belang kan zijn. Dat later is nu, met die Corona-crisis. Een aantal onderwerpen komen, op een hele andere manier, komt weer terug. Dan hoop je dat men toch een beetje de les heeft kunnen trekken uit het verleden.

Jeroen: Wat betreft de titel, ik zei het al even in de inleiding, Balans: Het ging om meer dan geld alleen, kunt u die ook nog toelichten?

Onno: Balans, het woord zegt het al; ik wilde aangeven dat er altijd bij moeilijke problemen waar je mee te maken hebt gehad er diverse kanten en aspecten zijn. Dan moet je een soort balans houden, een middenweg. Dat zit in het woord. Die andere kant van de titel, het ging om meer dan geld alleen en het gaat ook om meer dan geld alleen. Dat is om aan te geven dat ik echt de bedoeling had en heb om niet alleen op puur financiële dingen te letten, op mijn vakterrein, waar je wat van af weet. Maar ook de ruimere context van de Nederlandse – en trouwens ook Amerikaanse en internationale – samenleving zoals bij het IMF in Washington. Dus ik weet ook heus wel dat er meer aspecten zijn, ook voor mensen in Nederland en elders, dan alleen de geldelijke kant.

Jeroen: Het eerste waar ik aan dacht toen ik de ondertitel las was het woord ‘alleen’. Heeft u er ook aan gedacht om te zeggen “Het ging om meer dan geld”?

Onno: Daar heb ik niet aan gedacht, dat had gekund. Maar “Het ging om meer dan geld alleen” maakt het duidelijker, denk ik. Het had ook het andere kunnen zijn, dat maakte niet veel uit.

Jeroen: U deelt uw boek in in drie delen: De vroegere jaren, het begin en latere jaren. Daarbij deelt u daarbinnen weer in in thematische onderwerpen en rollen die u heeft vervuld. Heeft u lang nagedacht over deze opzet in deze vorm?

Onno: Nee. Ik ben een nogal recht toe recht aan persoon. Dan moet je iets duidelijk maken en dan begin je dus met je vroege jaren die toch de basis hebben gevormd van wat je later hebt gedaan. Want ik heb voor ik minister werd functies gehad waar ik heel veel profijt van heb gehad als minister. Ik heb veel geleerd wat ik later kon toepassen en mijn activiteiten na mijn ministerschap, daarvan heb ik veel geprofiteerd, ook van de kennis die ik heb opgedaan als minister. Want u moet één ding bedenken – en dan geldt voor niet veel mensen, om het heel eerlijk te zeggen – het is heel interessant als je zelf kunt zeggen “Ik heb heel veel functies gehad zowel in de publieke openbare sector als in de private bedrijfslevenssector”. Dat is sterk verschillend, dat heb ik uitgelegd in mijn boek. Maar dan kan je de andere kant veel beter beoordelen. Want ik moet helaas nog weleens constateren dat mensen die hun hele leven – en daar is op zich niks mis mee – hebben gewerkt in de private sector geen flauw benul hebben hoe het werkt in de overheid; goed of slecht. En ik heb voldoende (honderden) politici meegemaakt in Nederland en daarbuiten die zeker bekwaam waren als politicus in de publieke sector en geen flauw benul hadden hoe het werkt of niet werkt in het bedrijfsleven. Ik hoor in ieder geval bij de kleine groep mensen die allebei van dichtbij hebben meegemaakt. Dan kun je er ook beter over oordelen waarom er fouten worden gemaakt aan de andere kant.

Jeroen: U noemt het in uw boek, als ik het niet verkeerd onthouden heb, ‘draaideur-passanten’?

Onno: Ja. Die term is niet van mij. Maar dat woord wordt gebruikt omdat je dus van de ene kant naar de andere kant gaat maar de meeste mensen doen het één keer. Maar ik ben dus een aantal keren weer teruggegaan van de publieke sector naar de private en van de private naar de publieke. Dat komt weinig voor. Dus dat is die draaideur die dat aardig weergeeft.

Jeroen: U schrijft volgens mij in het nawoord dat u drie jaar aan het boek gewerkt heeft. Dat vind ik nog niet eens zo veel, want het is ontzettend gedetailleerd en precies. Klopt dat, dat u daar drie jaar aan gewerkt heeft?

Onno: Ja.

Jeroen: Werkte u daar dan alleen aan of heeft u een team gehad? Hoe moet ik me dat voorstellen?

Onno: Dat is een goede vraag. Drie jaar is niet zo lang, want ik deed ook allerlei andere dingen daarnaast. Anders word je gek als je de hele dag gaat zitten puzzelen op een boek. Maar ik ben een harde werker, dus dan besteed je je tijd ook goed. Helaas heb ik in mijn politieke leven niet een dagboek bijgehouden, dat is achteraf dom geweest want dan had je natuurlijk veel meer directe gegevens kant en klaar kunnen leveren van “Ik heb op 12 februari van dan en dan dat gezegd of gedaan”. Maar ik heb wel heel veel documenten bewaard en andere documenten kun je vinden, dat kost tijd. Dat zijn allemaal dingen van de Tweede Kamer als voorbeeld. Maar ik heb gelukkig een goed geheugen, dat helpt zeer. Maar met name die aantekeningen die ik toen ook verspreid heb in het ministerie en die ik iedere dag ‘s ochtends vroeg dicteerde aan de secretaresse wat we de afgelopen avond hadden besproken zijn welbekend in zo’n ministerie; die zijn nooit publiek geworden. Dat zijn dus nieuwe bronnen waar anderen niet de beschikking over hebben. Dat heeft me zeer geholpen. Ik denk dat ik anders niet in staat was geweest zo gedetailleerd een beschrijving te geven. Ik ben nogal precies; ik vind wel dat als je zegt dat iets blauw of zwart is – zeker in de politiek – dan moet je dat achteraf documenteren wanneer en waarom en hoe je dat gezegd hebt. Anders zijn dat toch een beetje goedkope opmerkingen. Dus dat was de basis op grond waarvan ik met deze klus ben begonnen.

Jeroen: Dus u heeft het zelf geschreven, het was geen ghost writer die het opgetekend heeft voor u?

Onno: Nee. Ik ben heel blij dat u dat zegt. Ik ben nogal een zelfdoener; ik heb alles zelf geschreven maar naast bronnen die beschikbaar waren in geschriften, zoals ik net zei, heb ik wel bij onderwerpen waar ik iets minder goed in zat om één of andere reden of minder goed geheugen heb gebruik mogen maken van mensen die ik desgevraagd advies heb gevraagd die ik van vroeger kende. Ik zei “Luister, Jan of Piet. Ik schrijf dit nu op, jij zit daar goed in. Klopt dat? Je bent van dit verantwoordelijk, ik was verantwoordelijk, maar vind je dat een goede beschrijving of niet?” Soms zeggen ze “Het klopt als een bus” en soms zeggen ze “Nee, je bent een aspect vergeten”. Die namen heb ik achterin het boek genoemd om heel precies te zijn. Maar de teksten komen van mij.

Jeroen: Zijn er nog mensen geweest, zonder naam te noemen, die het boek echt kunnen hebben veranderen of die gezegd hebben “Meneer Ruding, u zou toch iets meer dit moeten belichten of dat” en dat het daardoor erin gekomen is?

Onno: Niet voor het gehele boek, maar er zijn ook wel mede-lezers geweest – dikwijls ook voor een stuk van het boek waarmee ze te maken gehad hebben – en ook een paar leden van mijn familie, mijn vrouw en mijn twee kinderen en daar heb ik natuurlijk naar geluisterd. Want als je iemand iets vraagt en je luistert niet, dan schiet je daar ook niks mee op. Ook de uitgever, vanzelfsprekend. Maar het is niet zo dat dat geleid heeft tot een fundamentele verandering van het boek of de teneur of de onderwerpen of de conclusie. Dat niet.

Jeroen: Heeft u een voorbeeld – zonder te zeggen van wie dat kwam – wat een kleine nuancering heeft opgeleverd of was er bijvoorbeeld iemand die zei “Meneer Ruding, u zou misschien iets meer privé erin moeten zetten of dat onderwerp juist weglaten”?

Onno: Ja, ik kan een voorbeeld noemen. En over uw tweede vraag: Ja, er zijn mensen die gezegd hebben “Het zou leuk zijn als je voor de lezer ook wat meer privédingen vermeldt”. Daarvan heb ik gezegd: Ten eerste wordt het dan echt te lang, want er zijn grenzen. Je kan niet naar de duizend pagina’s gaan; althans niet in Nederland. In Amerika zou dat wel kunnen. Ten tweede is het niet helemaal mijn karakter om uitvoerig op je eigen privéleven in te gaan. Daar ben ik misschien iets te gesloten over, alhoewel ik wel een aantal dingen beschreven heb van mijn privéleven. Ten derde was ook mijn familie daar nog niet zo happig op. Daar moet je ook rekening mee houden. Maar wat betreft uw eerste vraag, een concreet punt. Dat is eigenlijk wel interessant. Eén van de dingen die ik heb beschreven – niet het belangrijkste, maar het was een typerend iets van die tijd – was een incident met een afschuwelijk stel mensen die tegen de wet handelden op het eind van de jaren ’80 in Nederland en onder andere de macrowinkels van de SHV aanvielen, voor een deel met succes, wat heel frustrerend was. Ik was daar ten dele bij betrokken, niet bij de aanvallen maar als minister, samen met mijn collega Korthals Altes van Justitie. Het was een hele moeilijke kwestie, want we konden niet veel doen. Maar toen zei iemand “Dat heb je goed beschreven, maar dat ging toen ook over de apartheidspolitiek in Zuid-Afrika”, wat toen natuurlijk nog heel actief was. “Je moet toch even zeggen dat jullie als kabinet en jij dus ook tegen die apartheidspolitiek waren. Anders zou de lezer misschien kunnen denken dat je steun gaf aan SAV omdat ze in Zuid-Afrika bleven”. Dat vond ik een goed punt, dus ik heb ook geschreven dat we als kabinet, en ik ook, duidelijk tegen de apartheidspolitiek waren, maar dat geeft nog niet iemand het recht om wederrechtelijk gebouwen in brand te steken in Nederland. Dat zijn dan nuttige suggesties waarmee je iets kan verduidelijken.

Jeroen: Dat is een mooi voorbeeld. Vooral in dat eerste deel, om daarnaar toe te bewegen: de vroege jaren, zitten best wel wat privédingen in en een vraag die ik daarover heb is dat men zowel aan uw moeders kant als aan uw vaders kant al twee generaties academici opgeleverd heeft. Wat betekende dit voor uw opvoeding?

Onno: Dat is meer om dat toe te lichten voor de lezer die mij niet kent of als hij die periode niet heeft meegemaakt, ik merkte dat heel veel van mijn kennissen, vrienden en ook anderen waar je over las en ook nu nog mensen zeggen “Ik of mijn vader of mijn moeder is gaan studeren en het was volkomen nieuw in onze familie”. Dat hebben ze heel goed gedaan; dat is fantastisch. Die handicap heb ik niet gehad, want het was al helemaal normaal dat grootouders en ouders en ook moeders – dat was vroeger niet zoveel het geval – en ook ooms en tantes gestudeerd hadden. Overigens niet economie, maar allemaal in de medicijnenwereld. Dus ik wilde uitleggen dat dat al helemaal bereikt was, zeker in de katholieke kringen waar ik volledig uit kom. Het was nog niet zo ingeburgerd, nu wel. Dan kan men mij plaatsen; dat was al helemaal normaal, al twee generaties. Het was dus ook niet iets wat ik zelf bereikt heb, dat werd je gewoon met de paplepel ingegoten. Het was geen discussiepunt dat je naar het gymnasium ging. Het enige discussiepunt was alfa of bèta, want mijn vader was een bèta en mijn moeder een alfa. Ik werd een bèta en later ging het over welke studie je ging doen. Dat was belangrijk. Daar heb ik toen ook lang over gepeinsd, dat heb ik ook wel beschreven. Maar dat je ging studeren, dat lag vast.

Jeroen: Waar ik ook eigenlijk een beetje op hintte: in die opvoeding, het feit dat het in de familie heel normaal was om te gaan studeren zou ook kunnen zijn dat het betekent dat het makkelijk is om alles te bediscussiëren in het gezin. Was er bijvoorbeeld met uw ouders veel discussie?

Onno: Ja, behalve het feit dat mijn vader als chirurg zeer hard werkte en ook niet altijd beschikbaar was. Mijn moeder had wat meer tijd. In die tijd kwam het weinig voor dat vrouwen fulltime werkten. Nu is dat natuurlijk helemaal veranderd. Ook met ooms en tantes waar ik een heel goed contact mee had. Je discussieerde wel over wat onderwerpen. Mijn vader had natuurlijk een hele andere invalshoek als arts over maatschappelijke problemen dan ik als econoom en financiële man.

Jeroen: U noemde het net al twee keer: het feit dat vrouwen/meisjes dezelfde kansen moesten krijgen als mannen/jongens. Dat was niet normaal in uw tijd.

Onno: In mijn tijd was het al bijna normaal. In de tijd van mijn ouders nog niet. Dat heeft indruk op mij gemaakt, toen mijn moeder zei “Ik kreeg dezelfde kansen om te studeren als mijn drie broers”, mijn ooms dus. Toen zei ik “Dat is toch normaal?” Toen zei ze “Nee, dat was toen een hele moderne progressieve gedachte van mijn vader”. Daarvan leer je ineens iets, dat je zegt “Wat interessant! De samenleving is dus veranderd in de ene generatie ten gunste op dit punt”. Nu is dat al eigenlijk bijna helemaal normaal geworden.

Jeroen: Wat mij al snel opviel in uw leven en in uw boek is dat u al jong de leiding neemt. Dus u bent president van de roeivereniging Skadi en later ook president van de Senaat van het RSC (het Rotterdamsch Studenten Corps). Waar komt die drang vandaan of hoe ziet u dat zelf om de leiding te nemen?

Onno: Dat is een goede vraag. Het klinkt misschien eigenwijs, maar dat zijn functies – u noemde er een paar en later heb ik ook een heleboel andere leidinggevende functies gehad – die ik belangrijk vond en heel graag deed en graag voor gevraagd werd. Ik heb er nooit actief naar gestreefd. Dat kwam op mijn pad; ik werd ervoor gevraagd. Dus dan was het ook gemakkelijk, ik hoefde niet campagne te voeren. Het ging bijna vanzelf. Het enige wat ik moest doen was ‘ja’ of ‘nee’ zeggen. Dus dat maakt het eigenlijk gemakkelijk. Dat gold niet voor alle zaken, bij de opvolging van de Managing Director van het IMF – dat was een pure politieke strijd, internationaal – heb ik daar wel mijn best voor gedaan. Dat moet je natuurlijk ook, wil je dat bereiken. Dat is toen niet gelukt, om ook allerlei politieke redenen, dat Frankrijk dat kreeg. Dus toen lukte dat niet. Maar daarvoor, waar u naar duidt, toen ik jonger was kwam het wat dat betreft gemakkelijk aanwaaien.

Jeroen: Waar ik dan vooral nieuwsgierig naar ben – dan zegt u waarschijnlijk “Dan moet u die mensen vragen” – u heeft vast wel een beeld erbij waarom zij u vroegen, want dat is natuurlijk geen toeval meer dat u zo vaak al vanaf uw studententijd gevraagd wordt om in die bestuurlijke functies plaats te nemen en vaak zelfs in de voorzittersrol.

Onno: Ja, u moet dat die mensen vragen. Ik ben geen psycholoog om dat te bekijken. Maar mensen wisten in ieder geval dat ik beschikbaar was. Als je als student een hele lange studie doet en dat gaat heel moeizaam en je zou gevraagd worden voor een voorzittersrol, dan moet je oppassen want anders ben je een goede voorzitter van een studentenvereniging maar je studie gaat naar de maan. Dat probleem had ik niet, want die studie liep gesmeerd. Dus dat speelde misschien een rol. Men zegt weleens – maar dat vind ik een te gemakkelijk antwoord – “Een persoon die lang is heeft het gemakkelijker dan een persoon die klein is”. Napoleon is toch ook heel ver gekomen en die was klein. Dat vind ik dus geen sterk argument.

Jeroen: Misschien was en bent u een goed spreker?

Onno: Ik was geen haantje de voorste. Ik ben überhaupt iemand in een debat met een grote groep die eerst wat luistert voordat ik mijn grote mond opendoe in tegenstelling tot vele anderen die eerst helemaal niet luisteren en al direct hun grote mond opzetten. Dus nee, wat dat betreft ben ik een beetje afwachtend of was ik toen ik jonger was afwachtend. Maar in de politiek leer je wel dat je af en toe je mond open moet doen, want anders kakelt iedereen erdoorheen en dan is de tijd voorbij bij een interview. Maar dat leer je natuurlijk.

Jeroen: Wij kennen elkaar nu een uur dus het is een hele gevaarlijke uitspraak, maar op basis van het boek zegt mijn gevoel dat u gevraagd werd omdat mensen het voelen als mensen verantwoordelijkheid willen nemen. Ik heb wel het idee, toen ik dit gelezen had, dat u altijd bereid bent om verantwoordelijkheid te nemen. Ik denk dat dat een heel belangrijk onderdeel is van het leiderschap dat men in u ziet en zag. Maar dat is geen vraag. Iets anders wat ik met zeer veel plezier heb gelezen is dat u zeven jaar intocht-Sinterklaas bent geweest in Rotterdam. Ik vond dat prachtig om te lezen. Ik heb er ook een aantal van die smileys bij gezet omdat ik het ook erg geestig vond. Kunt u de luisteraar heel kort meenemen in met name het stuk als u naar Spanje gaat? Want dat vind ik echt heel geestig.

Onno: Nou, dat was uitzonderlijk. Ik was al jaren stadssinterklaas voor Rotterdam. En in het jaar dat de intocht van Sinterklaas ook landelijk werd uitgezonden zei het comité dat het organiseerde “Ruding, we zouden graag hebben dat je naar Madrid gaat en naar Valencia en dat je de sinaasappelboot bestijgt om te vertrekken”. Dat was twee weken voor de inkomst hier, om te vertrekken van Valencia met de sinaasappelboot naar Rotterdam om een week later aan te komen. Dat was een fantastische kans als je 21 bent, je reisde toen met een vliegtuig; dat was toen niet dagelijkse kost. Dat gaf natuurlijk allerlei complicaties, want ik moest al die Sinterklaas- en Zwarte Pietkleren meenemen – Zwarte Pieten, dat waren kinderen van de ambassadeleden – voor de opnames. Dat liep verder heel goed behalve bij de grens van Spanje met het regime van toen nog Franco. Men zag mijn vele koffers en dacht “Die man is halfgek want die heeft allemaal textiel bij zich”. Maar toen zagen ze ook ineens grote staven goud. Dat was helemaal geen goud, dat was dus koper; het waren die stukken van die grote staf van 2,5 meter hoog die aan elkaar waren geschroefd. Ik was dus een goudsmokkelaar. Mijn Spaans was afwezig, dus ik kon dat niet uitleggen en zij spraken geen Engels of Frans of Duits of Nederlands. Toen werd ik bijna aangehouden en gelukkig heeft de Nederlandse ambassade mij gered. Anders was er geen uitzending geweest voor de Nederlandse televisie. Maar ik ben toen keurig op een prachtige witte schimmel van de hoofdcommissaris van de politie van Madrid – want die vond het mooi dat zijn schimmel op televisie kwam – door Madrid geparadeerd. Als goed katholiek wist ik precies hoe dat ging, er kwamen oudere dames en die wilden mijn ring kussen als bisschop en we hadden zo’n prachtig exemplaar, van glas natuurlijk. Dat reikte ik de dames aan en ik vervulde mijn rol als bisschop uitstekend. Dat had ik vroeger in de kerk dikwijls gezien, dus wat dat betreft is het het beste dat katholieken optreden als Sinterklaas.

Jeroen: Geweldig verhaal! Ik kan me voorstellen dat dat de eerste keer was dat u op televisie kwam. Daarna gebeurde het nog heel vaak, maar de eerste keer bent u dus onherkenbaar op televisie geweest?

Onno: Ja. Dat was onherkenbaar. Dat valt niet te ontkennen.

Jeroen: U bent in militaire dienst gegaan. Daar schrijft u niet heel veel over, wel wat. Hoe was dat?

Onno: Daar is op zich niet veel over te schrijven. Het was dienstplicht, dus ik moest na mijn studie. Ik had er ook geen enkele moeite mee, dat was heel goed voor de conditie; je moest voortdurend hard rennen. Maar wat interessant was is dat ik dan als afgestudeerd econoom en ook econometrist eruit gehaald werd en moest dienen bij de Kwartiermeester-Generaal, dat was toen hier in Den Haag. Dat was een hele belangrijke militaire functie; de aankoop van al het belangrijk legerspul. Dan schreef je rapporten voor de generaals. Het waren echt generaals. En ook mijn eigen kolonel. Toen was ik wat ontmoedigd want ik zag toen in een kast de spullen van mijn voorganger liggen en hij had een soortgelijk rapport over hetzelfde onderwerp geschreven. Toen dacht ik “Het is allemaal heel aardig met het Koninkrijk der Nederlanden, maar Ruding hoeft geen werk opnieuw te doen”. Dus ik ben toen begonnen met het voorbereiden van mijn proefschrift en heb mijn tijd dus heel nuttig kunnen besteden in die kazerne. Maar je moet praktisch zijn en je leert dus de mentaliteit van de hoogste defensieambtenaren kennen. Het waren uitstekende mensen, maar ze hadden toch een zeer ambtelijke mentaliteit.

Jeroen: Dat is een perfect bruggetje, want u startte uw carrière op het Ministerie van Financiën. U beschrijft ook hoe anders dat was in een aantal opzichten. U kwam op een bepaald moment naar uw werk en dan was u er om 9 uur, geloof ik. Dan werd er aan u gevraagd waarom u er al was want om 10 uur kwamen de eerste ambtenaren pas binnen. Gedurende een deel van uw tijd was er onvoldoende verwarming en de hiërarchie was ongelofelijk sterk. Dus de mensen die wat hoger in de pikorde zaten kregen wat meer verwarming dan de anderen. Dat is toch wel heel anders vandaag de dag. Zijn er ook dingen die veranderd zijn waarvan u denkt “Dat was toen eigenlijk veel beter dan nu”?

Onno: Ik hoor niet bij de groep die in het algemeen en ook op dit punt zegt “Het was vroeger allemaal beter”. Ik kwam natuurlijk nieuw als jonge ambtenaar binnen op zo’n ministerie, ik heb er heel veel van geleerd. Maar dat was een omslag, wat ik interessant vond, van zeer bekwame ambtenaren – bijna allemaal juristen – naar een in die tijd economen. En ik hoorde daarbij en diverse anderen en ook op andere departementen, dat men kennelijk een andere manier van denken kreeg. Dat sprak me natuurlijk aan, want als econoom kreeg je maar bittere kansen. Maar men was voldoende modern, ook al in die tijd, om te zien “We moeten die problemen anders bekijken dan puur formeel juridisch”. Dus die verandering viel me toen al op, ik was toen 25. En bovendien vond ik het heel positief – en dat is nu nog steeds zo; dat is niet veranderd – dat men jonge mensen een echte mooie kans gaf om ook een rol te spelen, weliswaar op een lager niveau. Dat was helemaal niet de mentaliteit van “Wij zijn oudere heren” het waren natuurlijk allemaal heren; er waren toen geen dames op zo’n ministerie “Wij weten het beter en je houdt je mond maar en je mag alleen de nota neerschrijven”. Nee, ik vond dat eigenlijk een hele redelijke mentaliteit waar ik me zeer thuis voelde.

Jeroen: U schrijft dat uw zakelijke en persoonlijke focus in alle tijd van uw werkende leven op drie essentiële onderwerpen vaak terugkwam: multilaterale organisaties, Europese integratie en Atlantische samenwerking. Volgens mij is dat nog steeds zo. De huidige tijd, waarin dit eigenlijk alle drie onder druk staat, doet u dat pijn?

Onno: Ja. Dat is een heel kort en duidelijk antwoord. Ik ben blij dat u die drie cruciale elementen noemde, voor mijzelf maar ook voor Nederland. Ik zat natuurlijk helemaal in de Nederlandse traditie van die drie elementen. Die zijn de laatste jaren toch vooral verzwakt door het optreden van Amerika en feitelijk president Trump. Daar hoeven we niet nader op in te gaan, dat troosteloze onderwerp. Maar de verzwakking van de Atlantische samenwerking, die nu ten slotte toch helaas speelt door de houding van Amerika, de verzwakking van de multilaterale mondiale instellingen zoals IMF en Wereldbank, die overigens nog steeds belangrijk functioneren ondanks de tegenwerking van Amerika, dat is ook moeilijker. En de Europese samenwerking is niet minder belangrijk geworden. Dat speelt niet, maar er zijn duidelijke meningsverschillen in Europa. Ik geef toe, toen was dat eigenlijk allemaal duidelijk voor iedereen in Nederland, althans in mijn wereld. Dat is nu, niet voor mij maar voor anderen, kwestieus geworden en dat doet pijn.

Jeroen: Ik ga weer even terug naar de chronologie. In 1970 wordt u gevraagd zich kandidaat te stellen voor de gemeenteraadsverkiezingen in Den Haag, voor de KVP. U zei “Ik wil alleen lijstduwer worden”. Is dat de eerste keer dat u serieus ‘politiek actief’ werd? U deed niet per se iets op dat moment. Of was u eigenlijk altijd ook al van plan om de politiek in te gaan?

Onno: Dat is een belangrijke vraag. Op uw tweede vraag is het duidelijke antwoord ‘nee’; ik dacht er toen niet over na om zelf echt de politiek in te gaan. Dat deed mijn familie ook niet. Het was er niet met de paplepel ingegoten. Maar ik was wel politiek geïnteresseerd. Toen zat ik bij de KVP en ik zat ook in een paar commissies. Dat vond ik heel interessant, op economisch, financieel en Europees terrein van de KVP, daar heb ik graag aan meegewerkt. Maar dat is minder belangrijk, met alle respect. De gemeenteraad van Den Haag, daar werd ik voor gevraagd omdat ik mensen kende of zij kenden mij. Toen zei ik “Misschien ben ik hier volgend jaar niet meer of over twee jaar. Ik heb een drukke baan; je moet van mij niet veel verwachten”. “Wil je dan lijstduwer zijn?” Ik vroeg “Wat is dat?”, wist ik veel. “Dan sta je helemaal onderaan en dan word je zeker niet gekozen”. Ik zei “Nou, dat is precies de bedoeling”. Want voorkeurstemmen speelde toen nog nauwelijks. Nu is dat heel anders. “Als jullie maar garanderen dat ik niet gekozen word en als je denkt dat het leuk is dat die naam eronder staat, dan is dat best”. Zo is het ook gebeurd, dus ik was kansloos en ik was ook heel tevreden dat ik kansloos was, anders had ik het moeilijk kunnen combineren met al die internationale reizen die ik maakte.

Jeroen: Maar voor de volledigheid, dat was wel de eerste keer dat u theoretisch wel de politiek in had gekund?

Onno: Ja, dat is waar. Maar natuurlijk wel parttime in de gemeenteraad in die tijd. Dat was dus eigenlijk wel een klein zijstapje.

Jeroen: Ik noemde het al in de inleiding: U promoveerde cum laude op het onderwerp “Naar één geïntegreerde Europese kapitaalmarkt?” En u schrijft “Dat onderwerp heeft mij in alle functies na 1969 vijftig jaar lang beziggehouden”. Mijn simpele vraag is: Waar staan we vandaag? Maar dat heeft waarschijnlijk een moeilijk antwoord.

Onno: Het antwoord is in die zin niet moeilijk, dat vraagteken staat er nog steeds. U hoeft de financiële pagina’s in de kranten maar te lezen, want bijna iedere dag staat er nu een tekst over voorstellen van de Europese Commissie om meer te doen aan het werkelijk bereiken van een echte Europese kapitaalmarkt. Dan denk ik “Ruding, dat heb ik meer dan vijftig jaar geleden ook al gezegd”. Dus dan zie je hoe lang zo’n proces duurt. Er is intussen heel veel voortgang gemaakt en er is een heleboel bereikt op het gebied van de interne markt met goederen en in mindere mate diensten. Maar na meer dan vijftig jaar is er nog steeds niet een echte Europese kapitaalmarkt. Dus wat dat betreft – dat klinkt een beetje eigenwijs – is dat proefschrift nog steeds zeer actueel. Ik zou niet aanbevelen om het te lezen, dat hoeft ook niet meer, maar het slechte en het goede van iets is dat iets nog steeds actueel is. Dat is goed voor de schrijver van toen, maar het slechte is dat je ziet hoe langzaam de voortgang is die je kan maken.

Jeroen: Dat vind ik interessant, want dan impliceert u dat er vooruitgang is. Kunnen we dat echt stellen, want toen ik 15 jaar geleden in Londen studeerde hadden we vaak theorie over Europa. Het ene kamp zei “It’s muddling through, maar uiteindelijk doen we een effort closure union”. En de anderen zeiden “Het gaat op en neer, maar op een bepaald moment kan het ook in één keer uit elkaar knallen”. U zit wel in het kamp van “Uiteindelijk maken we stapjes vooruit richting een meer federaal Europa”?

Onno: Ja, ik zou het woord ‘federaal’ niet gebruiken, want dat was toen de vakterm waarmee we ‘een politieke integratie’ bedoelden. Daar kun je voor of tegen zijn en daar kunnen we een uur over praten, maar dat zit er niet in. Ook dat kun je leuk of niet leuk vinden, ik zie wel een toenemende mate van integratie met vallen en opstaan, met ook fouten die zij gemaakt hebben. Dat weten we allemaal: de euro- en de bankencrisis, etc. Maar dat betekent wel dat er toch een toenemende mate van integratie is. De enige grote uitzondering daarop is de rampzalige Britse houding met de Brexit. Ook daar kun je voor of tegen zijn. Ik ben fel tegen de Brexit. Dat is een inbreuk op de toenemende integratie, dat is zonneklaar in Europa. Dat is een rampzalige beslissing, vooral voor Engeland zelf, maar ook voor landen als Nederland heel nadelig. Maar elders zie je toch een toeneming van de integratie, maar niet op alle terreinen, want er blijven natuurlijk ook heel veel nationale soevereiniteit bestaan.

Jeroen: Mijn stelling is een beetje dat er in de Nederlandse politiek weinig leiders zijn die echt achter Europa gaan staan en echt openlijk durven zeggen “Ik wil meer Europese integratie, Europa brengt Nederland veel goeds”. Ziet u dat ook of bent u het met mij oneens?

Onno: Ik ben het wel met u eens. Als je het beperkt tot Nederland zie ik dat inderdaad bij veel leidende figuren of misschien ook lijdende figuren in de politiek. Voor een deel komt dat omdat ze te weinig van Europa afweten, waar we toch iets over moeten zeggen. Dat is altijd een heel slecht recept. En ten dele omdat ze niet hun openlijke mening durven te geven. Mijn mening is eigenlijk genuanceerd, denk ik. Ik was, ben en zal een voorstander blijven van meer Europese integratie op grond van heel veel argumenten. Maar tegelijk ben ik ook heel kritisch op vele aspecten daarvan. Ik vind dat je dat openlijk moet zeggen, dat geldt ook nu. Ook het steunfonds en dergelijke, het noodfonds van Europa wat een steen des aanstoots is voor een heleboel mensen. Ik heb op sommige punten kritiek en die uit ik ook duidelijk, want ik ben iemand die altijd direct zegt wat ik vind. Daar hebben mensen iets aan. Maar dat neemt niet weg dat ik de grote lijn wil voortzetten van steun voor Europese integratie. Mijn zorg is soms ook binnen mijn eigen partij, nu het CDA, dat sommige mensen dat onderscheid niet maken. Dat ze ofwel aan de ene kant niet durven te zeggen dat ze voor Europese integratie blijven. Dat moet je zeggen. Maar aan de andere kant vinden ze het ook moeilijk om soms kritiek te hebben want dan klinkt het anti-Europees. Nou, helemaal niet. Als ik zie dat er iets fout gebeurt in Europa of in het beleid jegens en van Griekenland mag je best kritiek hebben op Griekenland of op Europa. Dat is helemaal niet anti-Europees. Dus ik vind dat je daar openlijk over moet kunnen praten. Maar een heleboel mensen, als ze niet voldoende goed in de materie zitten, zijn dan angstig. En angst is een slechte raadgever, ook in de politiek.

Jeroen: Recent sprak Leaders in Finance ook met professor Smits aan de UVA over Europese integratie. Hij zei “Ik ben ook enorm eurofiel. Maar tegelijkertijd, als ik het vergelijk met Nederland, als provincie Utrecht het ergens niet mee eens is gaan ze niet meteen afscheiden uit Nederland”. Hij zei “Ik heb ook heel veel kritiek op Europa maar tegelijkertijd ben ik overall wel heel positief en dat draag ik ook uit”. Mijn zorg is toch wel dat er binnenskamers belangrijke Nederlandse politici eigenlijk heel pro-Europees zijn, maar naar buiten toe alleen maar heel kritisch zijn en dat dat toch wel het Europese project goed in de weg kan zitten. Ik moet erbij zeggen, en dat weten luisteraars ook wel, dat ik echt een Europeaan ben. Zo zie ik mezelf, dus ik vind het ook wel vanuit mijn perspectief – en dat is heel subjectief – ook wel zorgelijk.

Onno: Ik ben het met u eens. Ik wil wel één ding aanvullen en dat is niet strijdig. Waarom doen sommige politici dat, zoals u net beschrijft wat betreft Europa? Soms omdat ze echt hun eigen mening geven. Dat mag, die heb ik ook. Maar soms omdat ze denken “Als ik mij pro-Europees uit kan ik gedonder krijgen vanwege de popularisering van de Nederlandse politiek”. En sommige partijen, ik denk op grond van verkeerde argumenten, denken dat de waan van de dag is dat je alleen maar kritiek moet hebben op Europa. Dan denkt zo’n politicus “Dan waai ik maar met die winden mee, dat klinkt goed; dat brengt stemmen op”. Ik denk dat dat een slappe houding is en het zou ook niet bij mijn karakter passen om dat te doen. Maar dan denk ik “Dat moet je niet doen”. Als je iets vindt moet je dat verdedigen. Als je dat echt goed overtuigend kan verdedigen blijkt dat de kiezer helemaal niet zo dom is en best bereid is om dat toch te steunen met zijn stem. Dat hebben we ook gemerkt met bezuinigingen in de jaren ’80 waarbij sommige mensen zeiden “Je hebt wel gelijk, maar dat werkt slecht bij de uitslag van de verkiezingen”. Als je echt argumenteert waarom je het moet doen werkt dat heel goed. We hebben toen twee keer als CDA de verkiezingen gewonnen, dus het kan best.

Jeroen: Dit allemaal naar aanleiding van uw proefschrift in dit gesprek. Ik had nog één persoonlijke vraag over uw proefschrift, als dat mag. U schrijft – en dat vond ik heel leuk omdat u daarin ook heel eerlijk bent – “Ongeveer in het midden van het schrijven van het boek zag ik het niet meer zitten. De hoeveelheid werk overdag op Financiën en ‘s avonds, in het weekend en het dikke proefschrift. Gelukkig dat ik vrijgezel was, hoewel er wel aardige en knappe vriendinnen waren. Als er toen ook nog de zorg en tijd voor een gezin bij waren gekomen was het moeilijker geweest”. Hoe uit zich dat bij u? Want u komt over – in het boek, in ieder geval – als een zeer gedisciplineerd persoon en als iemand die het allemaal op orde heeft. Maar dan komt er een punt dat het toch voor u even een beetje te veel was, blijkbaar. Hoe uit zich dat bij u?

Onno: Zoals u beschrijft zijn dat moeilijke tijden, want dan ga je piekeren van “Ga ik nog door met dat boek?” en dat wou ik natuurlijk en dat heb ik ook gedaan. Maar het duurt misschien wat lang naast je werk etc. en bovendien zag ik ook wel andere gevallen van mensen die ik kende die ouder waren dan ik en nog steeds met een gezin aan het ploeteren waren aan hun proefschrift. Ik zal geen namen noemen, maar sommigen hebben dat toch voltooid. Gelukkig voor hen en terecht. Maar sommigen zijn er ook mee gestopt. Toen dacht ik “Ruding, dat moet ik nou niet hebben”. Het mag ook niet een te grote druk gaan uitoefenen op je privéleven, dat was toen nog niet het geval, maar het had kunnen zijn als ik zou gaan trouwen. Dat heb ik later wel gedaan, dat was na mijn proefschrift. Dus ik vond het wel een moeilijke tijd. Op een gegeven moment, ook omdat de promotor professor Kimmel stimulerend bleef, dan heb je die tijd wel weer gehad en dan loopt het weer. Maar dat zijn even onzekere momenten.

Jeroen: U werd op 36-jarige leeftijd – dat classificeer ik als zeer jong – benoemd tot Executive Director bij het IMF. Was u daar verbaasd over?

Onno: Ja. Ik had veel te maken met het IMF door mijn werk. Dus het IMF was niet verbazend voor mij. Maar dat ik toen voor die hele hoge post werd gevraagd, zeker als opvolger, wat voor de jongere luisteraars misschien niet zoveel zegt. Maar de toen zeer beroemde professor (hij was toen geen professor meer) Piet Lieftinck, de oud Minister van Financiën die daar heel lang had gezeten en de deken was van de boot, van de bewindvoerders van het IMF, dat was natuurlijk een verassing. Dat had ik ook wel te danken aan het feit dat men mij kende bij Financiën. Logisch, want daar werkte ik. Die waren zeer behulpzaam. Ook bij de Nederlandsche Bank, die natuurlijk veel te maken had met het IMF omdat ik voortdurend samenwerkte als ambtenaar bij Financiën met de Nederlandsche Bank en een hele goede relatie daarmee had. De baas van de Nederlandsche Bank was toen de heer Zijlstra. Dat was natuurlijk een machtige man in Nederland. Als hij dan ergens voor is, dat helpt wel. Soms kan het toeval ook helpen, maar het was wel een verassing.

Jeroen: In het hele boek komt voor dat u vindt dat men er voor elkaar moet zijn. Of het nou solidariteit heet of soliditeit; u heeft daar verschillende woorden voor gebruikt. Maar altijd wel onder voorwaarden. Dus de typische IMF-manier van denken is “We willen andere landen helpen, maar wel op voorwaarde dat er geherstructureerd wordt of dat er anderszins verandering wordt doorgevoerd ten goede van de balans”. Op dit moment is het natuurlijk zo dat het IMF ook wel concurrentie heeft van andere lender of last resorts of hoe je ze wil noemen waaronder onder andere China, die op een andere manier dan het IMF geld verstrekt. Los van wat je daarvan vindt en welke politieke invloed daarmee gekocht wordt door bijvoorbeeld landen als China, mijn vraag is eigenlijk vanuit het IMF gedacht omdat u die organisatie ongelooflijk goed kent: Heeft het IMF dat ook niet deels aan zichzelf te danken door niet eerder nog meer opkomende landen nog verder te involveren in het IMF-beleid?

Onno: Dat is een goede vraag. Ik geloof van niet. Het gold en geldt nu: het is inderdaad heel actueel voor het IMF en nog meer voor de Wereldbank. In Afrika is vooral de Wereldbank eruit gemanoeuvreerd bij die arme landen want ze hoeven maar ‘ja’ te zeggen en het geld komt met bakken binnen uit China. Het gaat niet alleen om het geld, maar het gaat ook om de hoeveelheid geld en ook om het gebrek aan voorwaarden wat dan daar conditionaliteit heet. Ik vind dat levensgevaarlijk. Je ziet nu ook de rampzalige gevolgen, dat die landen ingezeept zijn met veel te dure projecten die alleen de belangen van China bevoordelen. Want dan heeft China ineens een haven gekregen waarbij ze hun spullen kunnen importen of exporteren. Die landen hebben misschien helemaal geen behoefte aan zo’n haven maar zijn wel ingezeept met enorme schulden. Maar dat ondermijnt inderdaad de rol van IMF en Wereldbank. Ik hoor bij de groep die zegt: Je moet ruime financiële steun geven, dus geen giften maar leningen tegen lage rente. Leningen als IMF en Wereldbank aan landen met problemen. Dat kunnen arme landen zijn, maar ook rijke landen die in de problemen zitten met hun betalingsbalans. Maar je moet voorwaarden stellen. En als ik u één ding mag zeggen: Waarbij ik letterlijk nu zorgen over heb is met de Coronatijd – dat is een ander onderwerp – hier bepleit het IMF terecht dat de lidstaten en het IMF zelf voor grote bedragen kredieten moeten geven om de wereldeconomie op gang te houden. Dat begrijp ik; ik ben het er mee eens. Wat ik fout vind is dat het IMF te weinig zegt “Dat moet wel met voorwaarden gepaard gaan, namelijk op het punt van de aanwending van die middelen”. Ik maak mij grote zorgen dat er een heleboel van die landen die gelden incasseren. Dat is op zich best. Maar dat ze dat besteden aan consumptieve uitgaven, uitkeringen en werkgelegenheidsprojecten die op zich best zijn, maar die niet bijdragen aan economische groei. Het moet gaan om investeringen om de groei te bevorderen voor de toekomst van die landen. Ik ben bang dat het IMF daar iets te soepel is. Als dat ter sprake komt in discussies zeg ik als toch typisch ex-IMF-man dat ik het daar niet mee eens ben.

Jeroen: De organisaties de Wereldbank en het IMF, de Bretton Woods, die voortgekomen zijn uit die tijd, dat zijn natuurlijk typisch Europees-Amerikaanse organisaties. Ook als het gaat om de hoeveelheid aandelen in het bezit en stemgerechtigdheid en wie de president wordt van deze organisaties. Hadden we niet toch tien jaar geleden – en het is met de benefit of hindsight altijd makkelijk, dat begrijp ik – moeten zeggen “Geef China meer stem daarin en ook een presidentschap van het IMF of van de Wereldbank”, bijvoorbeeld? Om op die manier te voorkomen dat ze nu misschien nog wel samenwerken met het IMF maar eigenlijk gewoon een heel erg grote concurrent in de markt hebben gezet. Maar nogmaals, met de benefit of hindsight; ik zeg niet dat u dat anders had moeten doen maar meer in zijn algemeenheid. Als we daar nu op terugkijken, was dat niet zinvoller geweest dan dat ze nu toch eigenlijk op eigen houtje gaan?

Onno: Ik zie dat probleem wel, enerzijds is er een heleboel gebeurd. Neem nou inderdaad China. Het gewicht van China is sterk toegenomen in de stemrechten van de lidstaten van het IMF en Wereldbank en terecht. Ook van andere landen; in allerlei landen is dat toegenomen. Maar dat heeft heel lang geduurd, te lang, en er is te weinig gebeurd. Daar heeft zeker ook Europa een misschien niet ideale rol in gespeeld. Zonder de schuld af te schuiven heb ik na al die jaren ervaring wel gemerkt dat het vooral door de Verenigde Staten werd tegengehouden. Het probleem was en is nog steeds dat ze in feite een vetorecht hebben, omdat ze voldoende stemrechten hebben; 18-19% nu. De grens ligt toevallig bij 15% dat ze helemaal niet kunnen tegenhouden. Dat is niet alleen the benefit of hindsight; dat was toen ook al wel een zorg. Er is te weinig gebeurd en dan zie je inderdaad averechtse effecten.

Jeroen: In het boek kom ik heel vaak voorbeelden tegen waaruit wat mij betreft blijkt dat u niet bang bent aangelegd. Ik zal er een paar noemen: U zegt heel duidelijk tegen de Roemeense dictator Ceausescu dingen die hij niet wil horen. U reist vlak voor de Golfoorlog af naar Israël om daar een lezing te geven, wat toch veel mensen u misschien zouden afraden. U rijdt direct tijdens die Wende met uw gezin naar Oost-Berlijn. Het zijn maar voorbeelden die ik gepakt heb, maar er zijn er heel veel. Klopt het dat u geen bang persoon bent?

Onno: Ja, dat mag je wel zeggen. Ik ben nogal direct, dat is iets anders maar het zit dicht bij elkaar. Sommige mensen vinden dat typisch Nederlands. Dat is natuurlijk waar. Veel van mijn opvolgers als Minister van Financiën lijden daar kennelijk ook onder; een directe uitspraak internationaal. Maar goed, dat is kennelijk een goede traditie van Nederlandse Ministers van Financiën. Maar ik ben ook bereid dat als je iets vindt je maatregelen te nemen of althans een voorstel te doen als je ze niet alleen mag nemen. Maar ik wil nog een punt daaraan toevoegen en die voorbeelden van u passen daar aardig in, wat betreft ook die reis naar Israël. Afspraak is afspraak, ook in de politiek. Als je iets hebt afgesproken – daar kun je later over twisten of je dat juist vindt of niet of daar mag iemand anders het niet mee eens zijn – dan moet je je daaraan houden. En ik heb heel veel politici meegemaakt in Nederland en daarbuiten die dat ook hebben gedaan en daar kon ik goed mee opschieten. Ik heb er ook heel veel meegemaakt die zich niet gehouden hebben aan afspraken in Nederland en daarbuiten. En dan zei ik – voor zover ik het me kon permitteren – “Nou, vriend, we hebben het wel gehad met elkaar”. Dus ik vind dat dat heel belangrijk is; afspraak is afspraak. Als je dat vertaalt als ‘niet bang zijn’, dat is wel waar. Soms krijg je daar ook nadelen van. Eén van de redenen, en ik heb het ook geschreven in mijn boek, als je er achteraf over nadenkt waarom ik toen niet werd gekozen als voorzitter van Managing Director van het IMF was dat ik in de jaren als minister veel kritiek heb gehad op de onderonsjes van een aantal grote landen. Dat heet de G5 of de G7. Die vonden dat niet leuk. Dat begrijp ik. Daarop hebben dus later een aantal van hen gezegd “Dan moeten we Ruding niet hebben als voorzitter van het IMF”. Dat zijn dan een beetje de consequenties van een hard standpunt en dat kan soms zo uitwerken. Maar ik ga niet om die reden een standpunt veranderen.

Jeroen: U noemt in een de marge van uw keuze om minister te worden en dus te vertrekken bij AMRO: “Daarnaast speelde het financiële aspect. Ik was sinds kort voor het eerst gaan verdienen als lid van de RVB van AMRO. Dat ministerschap betekende een forse daling van mijn inkomen”. Hoe belangrijk is geld voor u persoonlijk?

Onno: Niet het allerbelangrijkste, helemaal niet, want dan was ik andere dingen gaan doen. Maar je moet wel rekening houden met de praktijk. Ik had geen geld van mezelf en wel een jong gezin met een hypotheek en dergelijke en toen een hele hoge rente, vergeet dat niet. De rente was toen tussen 8-9% per jaar. Dus je moest daar wel een beetje rekening mee houden en dat heb ik ook openlijk gezegd, dat is een moeilijke beslissing, maar het is mijn verantwoordelijkheid. Dan moet je ook later niet klagen. Maar het was een forse achteruitgang en u moet wel bedenken, voor een heleboel mensen die minister worden is een ministerssalaris heel aantrekkelijk. Dat begrijp ik. Dus het was geen probleem voor die mensen om dat te aanvaarden. Voor mij wel, maar dan zeg je ook dat er andere dingen zijn die nog belangrijker zijn dan een hoog salaris. Want dat had ik toen inderdaad. Dan ga je flink achteruit, maar dat is je eigen afweging.

Jeroen: Ik denk dat de huidige Minister van Financiën ook beduidend minder is gaan verdienen. Maar dat terzijde. Want later zal dat natuurlijk vooral bij Citigroup een heel ander verhaal geweest zijn. Heeft het ooit een beslissende rol gespeeld?

Onno: Nee, want dan was ik, zoals ik net zei, andere dingen gaan doen. Een heleboel functies en activiteiten heb ik aanvaard omdat ik dat interessant vond of zinvol of leuk of welk woord je ook wil gebruiken. Maar niet vanwege de geldelijke overwegingen. Bijvoorbeeld de BNG bank, de Bank Nederlandse Gemeenten, wat ik tot redelijk kort geleden heel veel jaren met plezier heb gedaan als president-commissaris, daar waren en zijn de betalingen aan commissarissen laag. Dat past een beetje bij het karakter van de instelling. Maar dat vond ik geen enkele rem, want ik vond dat voor de Nederlandse samenleving heel belangrijk dat die BNG bank haar rol bleef spelen en dat je daar een bijdrage aan levert. Dus het inkomen speelt wel een rol, maar het mag niet allesbepalend zijn.

Jeroen: U bespreekt uitgebreid hoe je overheidsfinanciën beheerst. Dat vond ik ontzettend interessant om te lezen, wat je daar allemaal aan kan doen. U spreekt ook geregeld over wat u noemt ‘budgettaire trucs’ die spending ministers, zoals u ze noemt, anderen uithalen om toch meer geld te krijgen voor bepaalde ministeries of bepaalde beleidsdoelen. Is dat iets wat nog steeds precies hetzelfde is vandaag de dag, dat er allerlei budgettaire trucs gebruikt worden om toch te proberen op een andere manier geld te krijgen?

Onno: Absoluut. Dat is van alle tijden en van alle landen. Dat is niet tegen de wet, althans soms is het tegen de wet en dan moeten de mensen in het gevang. Maar dikwijls mag je dat afspreken en proberen. Dat was toen wel meer een probleem dan nu. Dat heeft niet zozeer ermee te maken wie de Minister van Financiën is als persoon, maar toen was er een cultuur ontstaan. Je kon eigenlijk op allerlei manieren best proberen de overheid zijn schatkist meer te belasten dan verantwoord was en ook wat wettelijk was toegestaan. Maar door trucs ging je garanties vragen. Want garanties kosten niks, wat voor iedere simpele financiële man duidelijk een onzinbewering is, maar goed. Dan verschoof men zaken. Men zei “Ik wil nu de toestemming hebben en dat kunnen we misschien met de begroting van volgend jaar doen”. Zo kan ik een heleboel voorbeelden noemen, dat was helemaal de mentaliteit dat ongeacht welke politieke partij een Tweede Kamerlid een voorstel kon indienen voor meer uitgaven en dan verder zijn mond hield in de zin van dat hij niet zei hoe de financiering moest zijn. Toen heb ik toch ingevoerd – met steun van mijn collega’s – bij het kabinet “Boter bij de vis”, dat was de kreet. “Als u meer geld wilt uitgeven voor bijvoorbeeld defensie, meer tanks, of voor uitkeringen/bijstand, daar kunnen goede gronden voor zijn. Wilt u dan tegelijk aangeven waar elders minder gewicht gegeven moet worden aan overheidsuitgaven zodat we die dus kunnen verminderen? Dan is daarover te praten”. “Oh nee, dat was niet de bedoeling”, etc. Die mentaliteit hebben we wel kunnen veranderen en dat is nu wel wat evenwichtiger geworden. Maar dat was een cultuuromslag waar ik echt zeven jaar heel hard aan heb gewerkt, met mijn collega’s natuurlijk, om dat te bereiken. Nu vindt iedereen dat eigenlijk normaal – u bent te jong om dat te hebben meegemaakt – maar toen was die mentaliteit volstrekt normaal, want de oude schatkist was er en ‘damn the consequences’ en dat was niet mijn mentaliteit.

Jeroen: U schrijft ook dat één van de wetten van Ruding luidt: De weg naar de budgettaire hel is geplaveid met garanties, waar u het net over had. Wat ik ook interessant vond om te lezen is dat u ook zegt “Het is eigenlijk niet partijkleurig verbonden”, want ook ministers van hele andere partijen dan uw partij gingen daar eigenlijk wel in mee, in meer focus op discipline of hoe u het wil noemen, maar in ieder geval meer gericht op niet oplopende tekorten.

Onno: Ja. Ik heb dikwijls meegemaakt – en ook nu nog zie je dat – dat een heleboel goede of foute beleidsvoorstellen niet automatisch zijn gekoppeld aan een bepaalde partij. Je had toen ook natuurlijk mensen met zwakke knieën in de politiek bij alle partijen die toch dingen wilden die gewoon financieel niet verantwoord waren. Dat heb je nu ook. Dus ik hoor niet bij degenen die simpel zwart/wit zeggen “Alles wat mijn partij doet is goed en alles wat andere partijen doen is fout”, zo simpel is het niet.

Jeroen: U haalde net ook aan dat ik veel te jong ben om dat te kunnen weten. Ik vind het ook leuk dat de generaties elkaar treffen, want toen u in 1982 minister werd, werd ik geboren. U beschrijft ook de gasbaten, wat ik de ‘resource curse’ noem, waar we als Nederland ook mee te maken hebben. Oftewel dat je meer uitgeeft dan dat je eigenlijk hebt op het moment dat je resource op is. Een hele simpele vraag maar waar ik wel nieuwsgierig naar ben als een inderdaad stuk jonger iemand: Waarom hebben we nooit een fonds opgericht zoals Noorwegen?

Onno: Dat is een hele goede vraag, achteraf. Daar schiet je nu niks mee op. Waarom hebben de Noren dat gedaan? Omdat die heel slim zijn gaan vragen bij de Nederlanders “Hoe hebben jullie dat gedaan?” en tot hun stomme verbazing zeiden we “Dat hebben we uiterst stom gedaan” of zoals Prinses Maxima toen zei “Een beetje dom. Jullie moeten dat niet volgen”. En ze hebben geluisterd en hebben het veel verstandiger gedaan. Ze hebben een fonds opgericht wat je dus niet direct kon verjubelen. Dan moet je teruggaan tot flink voor mijn tijd. Dat was in de jaren ’60, toen gingen die aardgasbaten flink stijgen. Dat is op zich niet slecht; ik wil geen misverstand wekken. Dat kan heel goed zijn, maar je moet het wel goed besteden. En in de jaren ’70 rond Kabinet-Den Uyl werd alles verjubeld op dat punt. Dus het heeft een hele lange voorgeschiedenis gehad en ik denk zelfs mensen die ik zeer hoog achtte in alle opzichten zoals oud-ministers van Financiën en oud-premier Zijlstra, zelfs die vonden dat het verantwoord was om die gelden toen ook uit te geven. Dat noemen wij consumptieve uitgaven, die ben je dan kwijt, in plaats van voor nieuwe investeringen waardoor je voor de toekomst iets bereikt. Dat heeft Nederland – en dat is niet een bepaalde partij – fout gedaan. We hebben later zwaar op de blaren moeten zitten.

Jeroen: Is het überhaupt geopperd in het publieke debat om het te doen of was het geen optie?

Onno: Dat was voor mijn tijd. Ik vermoed dat het zeker door intelligente mensen – maar die zaten kennelijk niet aan het roer in de politiek – is geopperd. Natuurlijk, want je hoeft geen genie te zijn om dat te bedenken. Maar in de politiek werd dat niet voldoende gesteund om dat voort te zetten. Het waren allemaal coalitiekabinetten, dus heel veel partijen behoren daar verwijt van te krijgen. Maar dat is lang geleden; daar schiet je nu niks mee op.

Jeroen: U had dat geld in uw periode natuurlijk ontzettend hard nodig omdat er al heel veel geld nodig was voor debt servicing, onder andere. Maar zelfs toen had je nog zoiets kunnen starten, wellicht. Maar dat is blijkbaar toch niet gebeurd.

Onno: Nee. Als je een zo groot tekort hebt kun je wel een heel vroom gezicht trekken en zeggen “We gaan een fonds maken”, maar dan hadden we toen moeten gaan bezuinigen op de uitkeringen van de bijstand en dergelijke.

Jeroen: Ja, of u was zelf naar het IMF vertrokken om daar geld te vragen.

Onno: Ja, en daar had ik geen zin in.

Jeroen: Iets anders wat mij altijd verbaast is de belastingdienst. U schrijft “In de twee decennia na ongeveer 2000 is de belastingdienst een essentiële overheidsdienst geleidelijk in een droevige staat van permanente crisis geraakt”. Hoe komt dit nou, als u dat makkelijk zou kunnen duiden en waarom duurt dat nu al 20 jaar, wat u betreft? Wat is uw mening daarover?

Onno: Dat is een hele essentiële vraag, want heel veel mensen in Nederland lijden daaronder. Natuurlijk vooral de mensen die met die uitkeringsellende en de kinderverblijven en alle bedragen die ze moesten betalen die onjuist bleken, dat is heel erg. Maar hoe is dat gekomen? Eén van de belangrijke factoren was dat men kort na het jaar 2000 besloten heeft om de belastingdienst op zich belangrijke nieuwe taken te geven die ze nooit hebben gedaan. De belastingdienst, dat begrijpt u, is traditioneel deskundig. Het enige dat ze ooit gedaan hebben is geld innen. Hopelijk op de goede manier, natuurlijk. Toen moesten ze ineens allemaal geld gaan uitgeven. Dan moesten ze gaan controleren of dat de juiste uitgaven waren. Daar waren ze niet voor geschikt, daar hadden ze de mensen niet voor, dat is een blunder geweest. Dat is niet gekomen van de belastingdienst zelf, dat heeft de politiek bepaald; de Tweede Kamer. Misschien met steun van sommige ministers. De belastingdienst werd daarmee ingezeept en dan kon dat niet en kan dat vandaag de dag niet aan. Dat is één. De tweede reden is, en dat heeft er natuurlijk mee te maken, ambtelijk van de belastingdienst (ik was toen al lang weg, maar ik heb dat gevolgd) heeft men geadviseerd om dat niet te doen. Maar daar is niet naar geluisterd, je moet soms meer luisteren naar verstandige ambtenaren als je politicus bent. Ten derde heeft men toen in die tijd ook een aantal foute benoemingen gepleegd wat betreft de hoge functionarissen; Directeur-generaal en dergelijke van de belastingdienst. Dat heeft ook niet geholpen in het goed leiden van die hele belangrijke dienst. Dus we zitten met gebakken peren die nog steeds voor een deel gebakken zijn en het duurt heel lang voordat dat gerecht in de vuilnisbak is verdwenen, helaas. Niet de belastingdienst, maar de fouten die gemaakt zijn en dat zal nog een paar jaar duren. Als ex-minister van Financiën hoewel natuurlijk mijn staatssecretaris Henk Koning natuurlijk allereerst deskundig was en verantwoordelijk voor de belastingdienst – hij was de fiscale man – vind ik het ongelooflijk frustrerend hoe het de laatste 15 jaar achteruit is gegaan. Dat was toen beter.

Jeroen: Als u één tip zou mogen geven aan Nederland – dus niet eens specifiek aan het kabinet of specifiek aan de Kamer – wat zou voor ons als samenleving het beste zijn, een essentiële club binnen onze samenleving om het allemaal draaiende te houden? Wat zou dan uw tip zijn om dit weer op het goede spoor te krijgen?

Onno: De beste tip is niet iets nieuw uitvoerbaar: Ga terug naar af en zorg ervoor dat die hele andere taak van het verrichten van uitkeringen niet of niet meer wordt verricht door de belastingdienst. Maar ik erken: Waarom is dat naar de belastingdienst gegaan onder de toenmalige uitvoerende organisaties zoals het Gak en dergelijke? We hebben daar ook een rommeltje van gemaakt. Dus het is een hele moeilijke taak om dat goed te doen. Mijn meer fundamentele suggestie zou dan zijn: Als dat zo moeilijk is, zou dat niet eens een reden zijn voor iets wat ik al tientallen jaren bepleit dat een heleboel van die functies door de overheid niet meer of niet in die omvang moeten worden verricht? Waarom moet de overheid zoveel functies op zich nemen waarbij ze kennelijk niet voldoende technisch in staat zijn ze uit te voeren? Zouden ze dan niet moeten zeggen als Tweede Kamer “Zouden we niet een stapje terug moeten doen?” Maar dat is voor sommige politici heel moeilijk, die graag alles zelf willen bedisselen.

Jeroen: Mensen die daarvan de details willen weten moeten uiteraard het boek lezen, dus we hoeven niet op de inhoud in te gaan. Maar u schrijft ook over wat u noemt ‘immateriële kwesties’. Dus onderwerpen zoals kruisraketten en euthanasie. De enige vraag die ik heb, zonder op de inhoud in te gaan, is: Is uw mening over dit soort onderwerpen in de loop van uw leven veranderd? Waarom vraag ik het? U heeft een aantal dingen die volgens mij eigenlijk altijd hetzelfde zijn gebleven, zoals discipline rondom uitgaven, het koppelen aan voorwaarden daaraan; allemaal van dat soort dingen. Dat zijn de rode draden in al uw functies overall. Maar bij dit soort immateriële onderwerpen, verandert u daar ook van mening omdat de samenleving verandert of u zelf als mens verandert?

Onno: Dat is een goede vraag. Natuurlijk verandert de mens en ik ook geleidelijk, want het zijn tientallen jaren later. Als de wereld verandert krijg je nadere gegevens en nader inzicht. Dus je verandert wel je mening. Maar ik heb in mijn boek opzettelijk ook aandacht besteed aan die niet-financiële dus immateriële kwesties zoals euthanasie en kruisraketten om aan te geven dat ook ik als Minister van Financiën, hoewel het daar niet om het geld ging, daarover een duidelijke mening had. In dit geval ter ondersteuning van mijn collega’s, die vond ik belangrijk. Ik hoor daar wel tot de categorie die aan de behoudende kant was en dat is nog steeds zo. Die kruisraketten spelen gelukkig niet meer zo, maar je weet nooit, als zoiets weer terug zou komen door wangedrag van China of van Rusland of wie dan ook zou ik opnieuw dezelfde soorten denkpatronen hebben geuit. Wat betreft euthanasie, daarbij heb ik altijd tot de terughoudende kant behoort, dat speelt nu vandaag weer, natuurlijk. Dat onderwerp houdt nooit op. Dus wat dat betreft, de wereld verandert wel, maar mijn houding is eigenlijk niet sterk veranderd.

Jeroen: Heeft u ook een voorbeeld waarvan u zegt “Daarover is mijn mening eigenlijk in de loop der tijd echt wat veranderd”?

Onno: Mijn mening is ook veranderd door het voortschrijdend inzicht op terreinen waar ik niet speciaal deskundige was, het klimaat. Dat wil niet zeggen dat ik het eens ben met alle voorstellen die nu gedaan worden. Maar het is een feit dat wij ons toen – en ik dus ook – niet voldoende bewust waren van de klimaatrisico’s. Die zijn later alleen maar groter geworden, maar dat je nu moet zeggen en ook zegt “We moeten daar anders tegenaan kijken en andere maatregelen nemen”. Dus wat dat betreft is niet alles hetzelfde als vroeger.

Jeroen: Een ander onderwerp: Ik vind het een erg mooi stuk hoe u uw audiëntie – als ik het zo mag noemen – beschrijft bij de paus. Ook daar bent u wederom niet bang om uw mening te geven. Mensen moeten het boek maar lezen hoe dat precies is gegaan. Hoe is uw relatie met het katholicisme in het algemeen en met het Vaticaan in het bijzonder?

Onno: Dat is nu een paar jaar geleden dat ik die functies had bij die pauselijke raad: Justitia et Pax, die belangrijk was en is. De relaties zijn persoonlijk wel goed. Maar ik word waarschijnlijk en begrijpelijk beschouwd in die kringen als toch een wat lastige horzel. Ik had en heb toch wat meer progressieve ideeën op allerlei terreinen dan mijn katholieke kerk, met name het Vaticaan. Ik heb het nu niet speciaal over Nederland. Ten tweede had men moeite met het feit dat ik dat ook openlijk zei. Want je schiet er weinig mee op om iets te vinden en dan je mond te houden omdat je bang bent dat mensen boos worden. Dat was niet gebruikelijk in die kringen. Je zegt het wel op een hele keurige manier, maar duidelijk. Dat wekt weerstand. Zeker in een wereld waar men natuurlijk niet gewend is aan democratie en misschien wel discussie, maar uiteindelijk wordt er besloten buiten jou om. Dat accepteer ik wel, maar je wil wel als leek dat je mening gehoord wordt. Maar ik weet ook wel dat het niet altijd werd gewaardeerd in Rome en de Vaticaan. Dat zij dan zo. Je hebt natuurlijk je grenzen aan je mogelijkheden, dat ik zie ik wel. Maar ik heb er geen spijt van dat ik dikwijls een wat ander geluid heb laten horen.

Jeroen: En de rol van het katholicisme, toen u opgroeide was het natuurlijk een cruciaal onderdeel van de samenleving. Het had ook veel invloed maar ook een belangrijke rol; de kerk in zijn algemeenheid. Dat is totaal anders vandaag de dag, hoe de kinderen nu opgroeien of de kinderen destijds, op heel veel vlakken, maar ook als het gaat om geloof. Bijvoorbeeld de katholieke kerk of breder, het hoeft niet zo specifiek, ziet u dat ook weer terugkomen?

Onno: Dat is een moeilijke vraag. Of ik dat zie terugkomen in de toekomst? Dat weet ik natuurlijk niet. Dat weten we geen van allen. Ik denk niet dat het terugkomt in die mate die u net beschrijft die toen duidelijk het geval was toen ik jong was. Ik heb het zien veranderen toen ik een jonge volwassene was, tussen de 20 en de 30 jaar in mijn leven veranderde dat toevallig op dat moment. Dus ik heb het natuurlijk helemaal meegemaakt. Die rol is zeker in Nederland en in sommige andere landen niet, maar zeker in Nederland sterk verminderd. Dat is duidelijk, dat zei u zelf ook al. Maar ik denk dat je nog steeds wel degelijk een rol kan vervullen als je let op de inhoud en op de normen en de waarden. Maar qua aantallen, mensen die dat fysiek volgen in de kerk maar ook in de politiek, is dat sterk verminderd. Nee, ik zie dat niet snel helemaal omslaan, weer terug naar het verleden.

Jeroen: Jammer?

Onno: Ten dele. Dat blijkt uit wat ik eerder heb gezegd en ook in mijn boek: ik was het niet op alle fronten helemaal eens of zo gelukkig met de houding van de katholieke kerk in die tijd. Maar soms vind ik het jammer dat het minder is geworden. Maar u moet dat wel zien in die tijd – en dat heb ik ook geschreven in mijn boek – als een logische ontwikkeling van de katholieke emancipatie die toch een enorm succes heeft gehad. Daar heb ik ook zelf van geprofiteerd en mijn familie in de goede zin van het woord. Maar op een gegeven moment is dat voorbij, dan heb je dat bereikt als zuil, als bevolkingsgroep. En dan is het minder nodig, dus wat dat betreft ben ik daar heel praktisch in, dan gaat iedereen zijn/haar weg en dat zie je in sommige andere landen wel en andere landen niet. Sommige landen leven nog helemaal op dat punt in de vorige generatie, met name de ontwikkelingslanden, waar het aantal katholieken toeneemt. Dat is daar een andere wereld.

Jeroen: Een laatste vraag over het deel dat u ‘het begin’ noemt of het ministersdeel. U beschrijft uitgebreid uw relatie met voormalig premier Ruud Lubbers. U kende hem ook al uit uw studententijd, maar later had u natuurlijk een hele andere relatie. Wat ik daarin heel mooi vind is dat u ongelooflijk de nuance opzoekt. U prijst hem op heel veel vlakken als een bijzonder iemand maar ook een zeer capabel iemand en aan de andere kant geeft u ook aan dat u met een aantal manieren of modus operandi van hem minder enthousiast was. U schrijft dan ook uiteindelijk “Na ruim zeven jaar had ik namelijk zo genoeg gekregen van de voortdurend optredende problemen tussen hem en mij op bepaalde beleidsterreinen waar ik als Minister van Financiën de primaire politieke verantwoordelijkheid had”. Mijn vraag is: Werden dit soort dingen ook uitgesproken?

Onno: Ja, vooral uitgeschreven. Ik heb er een aantal daarvan genoemd; in mijn boek heb ik heel veel brieven geciteerd van hem aan mij en van mij aan hem, de zogenaamde ‘blauwe brieven’ die niet publiekelijk bekend waren en dus een interessante bron vormen waarin ik precies uitleg dat ik zijn aanpak op een aantal budgettaire begrotingsterreinen onjuist vond. Er waren andere terreinen waar we het eens waren, dat was het punt niet. Dus dat heb ik wel duidelijk gemaakt. Soms bereik je dan wat en soms niet. Maar op een gegeven moment kun je na meer dan zeven jaar ook zeggen “Ik heb mijn aandeel geleverd en heb heel veel bereikt, maar ik ga wat andere dingen doen”. Het was heel genuanceerd, we zijn ook altijd vrienden gebleven tot helaas zijn overlijden. Maar het was heel duidelijk dat we een andere lijn hadden en dat kan gebeuren, maar dan mag je op een gegeven moment allebei je conclusies trekken dat je op een gegeven moment zegt “Ik vond het een goede tijd geweest, maar ik ga andere dingen doen”.

Jeroen: Maar er was niet een bepaald moment dat u dacht “We gaan samen eens een avond – zoals we dat tegenwoordig zouden zeggen – eten of een biertje drinken en eens even heel openlijk vertellen wat we van elkaars werkwijze vinden”?

Onno: Oh ja, dat is regelmatig gebeurd met of zonder eten. Het eten was altijd maar heel kort, want Ruud Lubbers had de gave om een uitvoerige hoeveelheid eten in vijf minuten te verorberen. Hij wist ook later helemaal niet of hij karton had gegeten of aardappelen. Maar dat is helemaal niet erg, dat moet iedereen zelf weten. Maar we hebben er wel dikwijls op Het Torentje lang over gepraat want de persoonlijke verhouding was goed. We waren allebei goede economen dus we hadden meningsverschillen op dat punt, maar hij keek meer naar de politieke haalbaarheid en ik zei “Ik heb een eigen taak”. En we hebben uitvoerig daarover gepraat, dat konden we ook samen. Dat was wat mij betreft iets anders met de voorzitter van de CDA-fractie in de Tweede Kamer, de heer Bert de Vries; dat lag wat moeilijker. Dat heb ik ook wel toegelicht in mijn memoires. Maar met Lubbers lag dat heel anders.

Jeroen: U bent een ongekende hoeveelheid commissariaten gaan doen waarbij het zeker niet zo is dat u er veel maar een korte tijd bekleedde. Veel zelfs deed u lang. Dus alles bij elkaar heeft u ongelooflijk veel jaren als commissaris gefunctioneerd, bijvoorbeeld bij Corning, 18 jaar. Dat is een enorm lange tijd. Mijn vraag is: Waarom bent u er zoveel gaan doen en wat is uiteindelijk de drijfveer om dat op u te nemen?

Onno: Een drijfveer was zeker – het speelt natuurlijk nu niet meer vanwege mijn leeftijd – dat ik het interessant vond om de bedrijfsculturen bij grote ondernemingen te zien in andere landen dan Nederland. In Nederland wist ik het, daar had ik ook commissariaten, maar goed, dat is je eigen land. Maar in andere landen, omdat die dikwijls toch verschillend zijn. Ik zeg niet beter of slechter, maar anders. Dat vond ik een interessant punt. Ik ben altijd geïnteresseerd geweest in internationale zaken. Natuurlijk allereerst Amerika, omdat ik daar lang heb gewerkt en heel lang heb gewoond. Maar ook andere landen zoals Frankrijk, dat is een niet zo gemakkelijk land om te noemen vanuit Nederland bezien of Engeland of Duitsland, al die landen. Dus dat vond ik een belangrijke overweging. Ten tweede, je moet er wel voor gevraagd worden; als ze het je niet vragen kun je het ook niet doen. Hoewel, soms zijn er natuurlijk commissariaten waarvoor je gevraagd wordt die je niet wil doen. Je moet ook altijd heel streng zijn wat betreft conflicts of interest. Ik ben daar heel precies in; je moet nooit iets aannemen waarvan je zelf denkt “Dat kan later problemen geven omdat dat spanningen geeft met de andere functie”. Niet iedereen is daar zo precies in. Dus je moet wel de kansen krijgen en je moet ook niet te lang ergens commissaris van zijn. Koning was inderdaad een uitzondering toen ik zelf heb gezegd “Jongens, ik waardeer het zeer en ik waardeer het commissariaat zeer, maar ik moet op een gegeven moment weggaan; je moet er niet te lang blijven zitten”. Dat vond men toen ook. Maar in Amerika zei men “Ouder worden is een plus”, net als de Japanners. En in Nederland en Europa was het toen anders. Nu is dat wat verbeterd. Het gekke was dat ik dus als ouder wordende zei “Ik moet ermee stoppen hoewel het me zeer bevalt” en zij zeiden “Nee, we hebben liever dat je blijft, want je hebt zoveel ervaring”. Dat zou men in Nederland niet zo gauw gezegd hebben.

Jeroen: Wat ik heel interessant daaraan vind is wanneer u de keuze maakt om met iets te stoppen. Soms gebeurt het je omdat er geen plek meer is. Soms loopt het commissariaat af. Maar er zijn natuurlijk ook ontzettend veel momenten geweest waarop u zelf besloten heeft om ergens te vertrekken, wat het dan ook was, of het een commissariaat was of een fulltimebaan of wat-dan-ook. In uw boek somt u heel mooi op wat alle pro’s en wat alle contra’s zijn in uw overweging destijds. Dus u zegt letterlijk “1, 2 en 3 zijn de redenen om het niet te doen en A, B en C zijn de redenen om het wel te doen. Ik heb deze keuze gemaakt”. Dat suggereert een hele rationele manier van keuze maken. Tegelijkertijd heb ik ook een aantal keer in het boek onderstreept dat u zegt “Ik voelde aan dat het tijd was om te gaan” of iets van diensttrekking. Dit is wat heel vaak terugkomt in mijn gesprekken: Wat is nou ratio en waar heeft u toch op basis van intuïtie keuzes gemaakt? Dus ratio versus intuïtief keuzes maken, waar zit dat bij u? Want het lijkt alsof het allemaal heel rationeel is, toch denk ik op basis van wat u schrijft dat u ook wel heel veel intuïtief doet.

Onno: Absoluut. Ik ben qua karakter een rationeel mens met argumenten pro en contra, zoals u zelf net zei, dat is zeker waar. Maar daarnaast toch ook dat je kijkt “Wat vind ik van de mensen met wie ik moet of mag samenwerken?” Dat is niet altijd gemakkelijk als je nieuw ergens binnenkomt. Dan blijkt achteraf dat je je kan vergissen. Maar als je ergens een tijdje zit en je voelt aan dat dat intuïtief of niet altijd alleen intuïtief maar ook feitelijk niet klikt, soms ook met normen en waarden maar ook persoonlijk, dat kan gebeuren. Dat hoeft niet altijd de fout te zijn van de ander. Het kan misschien ook mijn fout zijn geweest. Dat je dan zegt “Is het niet beter om daarmee te stoppen?” Dan kun je het beter tijdig zeggen want anders wordt het natuurlijk een lijdensweg. Dat geldt in de politiek en het geldt zeker voor commissariaten. In de praktijk speelt dat niet altijd, want u zei het al: Als er een termijn aanzit houdt het vanzelf op. Maar omdat ik meestal die dingen jong heb gedaan speelde de leeftijd in de meeste gevallen toen niet zo’n rol. Er zijn ook commissariaten waarvan ik had kunnen blijven, maar ik zei “Nee, het bevalt me niet. Niet dat er echt iets mis is in het gedrag, maar het zou mijn voorkeur niet zijn en ik heb het druk genoeg”. Dan stop ik ermee en dan neem ik een andere uitnodiging aan, want het is heel gevaarlijk om te lang vast te blijven houden aan iets waarvan je intuïtief zelf vindt “Dat moet ik niet meer doen of had ik misschien nooit moeten doen”. Dat hebben ook nogal wat politici die zich te lang vastklampen aan hun positie in de Tweede Kamer of aan een positie zoals minister, ook al kunnen ze doorgaan – als ze niet kunnen doorgaan is verhaal klaar – maar daar moet een waarschuwend lampje zijn van “Stop er maar mee”. Maar als je dat niet hebt blijf je te lang doorlopen. Als economen weten we dat er conjunctuurgolven zijn die op en neer gaan, maar niemand weet precies waar die omslaan. Je kan beter weg zijn voordat die golven omslaan dan erna.

Jeroen: Een paar korte bankvragen: U heeft het over het belang van hogere kapitaalratio’s voor banken, kunt u iets zeggen over hoe u nou bepaalt wat de juiste hoogte zou moeten zijn?

Onno: Goede vraag. Nee, je kan dat niet precies en absoluut voor alle banken op de juiste manier bepalen want dat zijn algemene regels die voor alle banken gelden, in een land althans. Het enige belangrijke jarenlang is geweest – en nog – is een heel simpel standpunt: Ze moeten hoger zijn. De kapitaalratio’s waren voor praktisch alle banken in Europa en Amerika geleidelijk te laag geworden. Dat heeft jaren geduurd en toen kreeg je de financiële crisis of de bankencrisis vanaf 2007-2008. Toen is terecht – een beetje te laat, dat is waar – als hoofdpunt gezegd “Die moeten fors omhoog”. Dat is ook gebeurd. Ik zeg niet dat alle problemen zijn opgelost op bancair terrein; helemaal niet. Maar er is een heleboel bereikt. Mensen die kritiek hebben en dat niet willen zien zijn fout. Maar ook nu is er een mogelijke crisis bij banken vanwege het indirecte effect van Corona. Niemand weet hoe dat gaat lopen. Je moet ook weer heel kritisch zijn en zeggen “Zijn de huidige bancaire ratio’s voldoende?” Ja, ze zijn veel hoger dan tien jaar geleden, maar zijn ze voldoende? Dan moet je wel kijken naar iedere bank apart, want de ene staat er veel slechter voor dan de andere. Zonder onaardig te zijn, maar voor de meeste Italiaanse en Griekse banken is er nog steeds wanhoop. Maar in Nederland wil ik dat toch niet zeggen.

Jeroen: U schrijft ook over de compliance cultuur. Ik hoor zelf heel veel, met name off the record, dat top-bankbestuurders – je kan het ook in andere sectoren zoeken, maar laten we het bij de financiële sector houden – zeggen “Het is aan het doorslaan. Zoveel mensen werken in compliance, dat is bijna niet meer reëel wat er gevraagd wordt.” Deelt u die mening?

Onno: Ja, ik deel aspecten van die mening. Dat is een pijnlijk onderwerp, want meer compliance was nodig en het is natuurlijk reuze belangrijk. Ik ben de eerste om dat te benadrukken en te erkennen. Maar alle goede dingen hebben hun grenzen en dit wordt een soort afvinkcultuur bij vele banken, even los van de immense extra kosten waar ze onder lijden vanwege het inhuren van heel veel extra staff. Maar los daarvan, ook daar moet je er weer voor zorgen dat je niet door al de bomen het bos niet meer ziet. Zeker in de hoge regionen van banken en ook bij de toezichthouders moet je voortdurend in de gaten houden: “Wat zijn we daar aan het doen en weten we precies wat we aan het controleren zijn? Kunnen we snel genoeg uit al die massa’s van nieuwe additionele gegevens en e-mails en feiten ook voldoende zien waar het echt fout gaat en waar niet?” Dus ik heb daar niet de steen der wijzen, maar een waarschuwend woord is daar wel op zijn plaats.

Jeroen: U schrijft “De ethiek in het bankwezen is op een lager niveau geraakt”. Kunt u zeggen hoe dat nou eigenlijk is gekomen en waarom dat zo gegaan is?

Onno: Dat is een langjarig proces geweest in vele landen. Het heeft ten dele te maken met de internationalisering en de globalisering die ik op zich altijd heb toegejuicht, dat is het punt niet. Maar waardoor toch een vermenging van cultuur is ontstaan en waarbij banken werden geconfronteerd en nog steeds worden geconfronteerd met gedragingen van mensen die van elders komen en die anders zijn; beter of slechter. Als het slechter is kan men daar meestal niet goed mee overweg. De mentaliteit dat ook groepen van bankiers en handelaren van de ene op de andere dag vertrekken, naar de bank aan de overkant van de straat voor een hoger salaris, dat was in het begin van mijn carrière ongehoord en is sterk toegenomen. Maar ook de mentaliteit van de leidinggevenden bij banken – vooral in Amerika, dat speelt minder in Europa – dat men het heel normaal vond om eigenlijk zonder veel toelichting mensen heel beleefd te vragen morgenochtend te vertrekken. En die deden dat dan ook; die gingen echt niet protesteren. Ik heb dat meegemaakt bij Citibank en dat was niet mijn cultuur, maar dat was wel een feit, ook in Amerika. Dat heeft ook niet bijgedragen aan een ethisch gedrag; als je als werknemer ziet dat je werkgever zich niet ethisch gedraagt stimuleert dat niet. Maar ook als je als werkgever ziet dat je werknemer zich niet ethisch gedraagt stimuleert het ook niet. Dus ik vind dat wel een achteruitgang. Dat is niet speciaal voor Nederland een probleem, maar het is wel een probleem.

Jeroen: Een algemene vraag die ik zelf heel belangrijk vind, misschien wel één van de vragen die het moeilijkste zijn om te beanrwoorden maar die ook voor mij zelf heel interessant zijn: U haalt heel vaak in het boek aan het gebrek aan discipline of het gebrek aan terughoudendheid om bepaalde uitgaven te doen of anderszins en ik zie dat dat dat een heel groot probleem is. Maar hoe verbeter je dat nou eigenlijk?

Onno: Dat is niet zo simpel te beantwoorden. Door voortdurend te herhalen dat discipline nodig is, of het nou bij de overheid is of bij het bankwezen of in je gezin is, als je kinderen jonger zijn, om dat voortdurend te benadrukken. Ik wil niet zeggen dat ik perfect ben wat de discipline zelf betreft, maar het is wel inderdaad wat u zei een onderwerp dat ik altijd heb bepleit. Als je bepleit voor anderen moet je dat ook voor jezelf doen, anders is het niet erg geloofwaardig. Dus het is voor een deel de herhaling en voor een deel toch ook een kwestie van uitleggen. Heel simpel gezegd dat je je kinderen uitlegt dat als je zakgeld krijgt van toen nog een gulden per week en je besteedt drie gulden om toevallig één keer het te kunnen lenen, twee gulden van een aardige tante, dan is dat aardig voor die week maar dan is het slecht voor je karakter, etc. Als Minister van Financiën moest je dat voortdurend uitleggen. Dat klinkt simpel, maar dat moest je echt uitleggen in zaaltjes her en der in het land dat het grote tekort van financiën voor hem heel vervelend is maar ook voor u in de zaal, want uw kinderen of uzelf zullen later wel die extra leningen met rente moeten terugbetalen. Dan kijken ze je stomverbaasd aan; ik herinner me nog die gezichten van “Wat heb ik daarmee te maken?” Dat bent u zelf, die schatkist. Dus die simpele sprong waar je geen genie voor hoeft te zijn om dat te begrijpen werd niet genomen. Je moet discipline toch ook uitleggen en het is wel iedere keer herhalen.

Jeroen: Het is natuurlijk op korte termijn nooit een populaire boodschap, ook niet – om die vergelijking met dat kind te maken – leuk op korte termijn. Maar op lange termijn wel. Maar als ik het zo hoor moet ik het dus vooral zoeken in de opvoeding?

Onno: Ten dele. De opvoeding thuis maar ook de opvoeding in de opleiding bij banken en bij overheden en in de politiek. Maar u noemde het zelf even ‘niet oplosbaar’, dat herken ik niet. Een oplosbaar probleem is van ten allen tijden, het verschil tussen de effecten van maatregelen op korte en op lange termijn. Korte termijn kan iedereen wel aardig begrijpen en analyseren. Op lange termijn niet, dat is moeilijker of misschien niet moeilijker maar ze zeggen “Na mij de zondvloed; zoek het maar uit. Over 20 jaar terugbetalen, dat is mijn verantwoordelijkheid niet”. Dat is een probleem dat ik niet kan oplossen. Maar wat je voortdurend moet herhalen – maar daarom is het ook zo moeilijk en om een belangrijk voorbeeld te nemen – tijdens de kabinetsperiode heb ik ervaren dat als je met moeilijke maatregelen komt, zorg ervoor dat je de eerste twee jaar van de vier jaar die je hebt na de volgende verkiezingen dat je ze dan neemt of laat nemen door de politiek, want een paar maanden voor de verkiezingen is niet het ideale moment om daar iets te bereiken. Dat is ook het verschil tussen lange en korte termijn. Je moet dat toch duidelijk aan de mensen uitleggen: “Ja, ik herken dat op korte termijn vervelend voor u is. Uw koopkracht, bijvoorbeeld. Maar op lange termijn – over 5 á 10 jaar – is dat een meer economische groei door die investeringen en daar hebt u ook voordeel van”. Dat spreekt niet iedereen aan, maar een aantal mensen toch wel. Dus je moet dat wel ook durven te zeggen.

Jeroen: Nog een aantal algemene vragen, toebewegend naar het einde van het gesprek: u heeft een ongekende hoeveelheid mensen uit de global elite ontmoet, van presidenten, premiers tot de paus; het is een hele lange lijst. Zijn er nou bepaalde mensen – misschien uit de elite of misschien juist helemaal niet – die ook voor u een hele grote inspiratiebron zijn geweest? Ik kan me voorstellen dat er heel veel mensen zijn die Onno Ruding als inspiratiebron hebben, maar andersom: Heeft u mensen waarvan u zegt “Die hebben mij echt altijd geïnspireerd of een periode van mijn leven geïnspireerd”?

Onno: Het zal meer een periode zijn van mijn leven. Niet in heel sterke mate; ik ben niet iemand die helemaal in de goede zin van het woord geobsedeerd is geraakt door één bepaalde persoon gedurende langere tijd. Maar het zijn dikwijls ook niet bekende mensen, zoals mensen met grote problemen in een groot gezin – met zieke kinderen of wat dan ook die dan toch die problemen kunnen oplossen en die grote tegenslagen hebben waar je zelf niet direct mee te maken had maar van wie je hoort en dat je daarvan onder de indruk raakt hoe die dat oplossen. Ook al ben je zelf niet met diezelfde problemen geconfronteerd. Dat heeft toch een effect op je manier van leven en manier van kijken. Meer praktisch, dichterbij huis, je hebt natuurlijk mensen met wie je zelf te maken hebt gehad die hogere functies hadden of andere functies hadden, ook in andere landen waarvan je onder de indruk was. Maar dat hoeft niet altijd te zijn dat je onmiddellijk van hun persoon maar wel van hun beleid – dat zijn twee verschillende dingen – onder de indruk was. Je kan iemand afschuwelijk vinden qua persoon maar toch zeggen “Die heeft heel veel goeds gedaan voor zijn bedrijf of voor zijn land”. Zoals ik denk dat mevrouw Thatcher, waar we veel mee te maken hebben gehad in mijn politieke tijd en die ik ook grondig heb ontmoet, heeft in die tijd in Engeland heel veel hard nodig en goed werk gedaan en waar ik ook van onder de indruk was. Maar als je nu vraagt “Vond je dat een naast imponerende persoon, ook een prettig persoon?” Helemaal niet. Maar dat hoeft ook niet. Zo zijn er natuurlijk ook vele voorbeelden die je kunt noemen. Ik heb bijvoorbeeld om heel praktisch te zijn in die politieke jaren heel veel leidraden gevonden en ontzag en ook hulp bij een toenmalige collega, Jan de Koning als minister, die ik niet kende daarvoor behalve qua naam. Die heeft een grote rol gespeeld in het niet alleen bijeennhouden van die twee kabinetten Lubbers, maar ook voor mijzelf. Hij zag – dat vond ik ook, maar hij kwam natuurlijk uit een andere invalshoek, meer de sociale kant – dat sociaal beleid en een financieel strak beleid niet tegenstrijdig zijn, wat een aantal mensen daarvoor volkomen fout hebben gezien. Ik was daarvan zeer onder de indruk en hij heeft ook op mij heel veel invloed gehad in de Nederlandse verhoudingen. Dat was een heel goed voorbeeld, wat mij betreft. Zo kan ik er natuurlijk wel meer noemen, maar het was niet gedurende heel mijn leven één inspirerende figuur maar afhankelijk van de bezigheden die je had werd je toch ook wel de goede kant op geduwd door bepaalde personen.

Jeroen: U lijkt in het boek ook verantwoording te willen afleggen voor alles wat u heeft gedaan en waar u aan mee heeft gewerkt. Is dat nodig en doet u dat voor uzelf of doet u dat meer als memoires, als een nalatenschap?

Onno: Het zijn natuurlijk allereerst memoires. Het woord ‘nalatenschap’ klinkt wat sombertjes, maar je wil het vastgelegd hebben. Maar dan voor jezelf en wat ik in het begin zei, ook voor familie en mensen met wie je hebt samengewerkt. Neem nu even die commissariaten, ik denk dat mensen die helemaal niet met die bedrijven te maken hebben waarbij ik heb gewerkt als commissaris maar die er misschien iets aan kunnen hebben om te zeggen “Wat zijn nou je motieven om ja of nee te zeggen tegen een commissariaat of om weg te gaan of een ander beleid voor te stellen?” Dat komt met veranderingen en natuurlijk verschillen ook in andere bedrijven voor. Dus daar hebben mensen misschien wat aan als ze dat lezen. En voor de politiek ben ik ervan overtuigd dat het helpt voor de huidige en toekomstige generatie als ze af en toe zo’n boek – want er zijn er natuurlijk meer – naslaan en zeggen “Een soortgelijk probleem als nu heeft Ruding toen meegemaakt en dat hebben ze toen opgelost. Misschien niet ideaal, maar daar kunnen we toch wat van leren”. Die hoop ik heb ik wel dat dat een zeker effect zal hebben.

Jeroen: Ik als lezer heb het gevoel dat u zich ook wil verantwoorden, klopt dat ook wel of niet?

Onno: Soms wel. Soms is het niet verantwoorden, maar is het meer proberen uit te leggen dat mensen daarvan ook lessen kunnen leren. Soms inderdaad bij omstreden besluiten die we toen hebben genomen wil ik daar ook verantwoording voor afleggen om aan te tonen waarom we het hebben gedaan, omdat dat in de media eerlijk gezegd niet altijd helemaal 100% correct werd weergegeven. Dan wil je voorkomen dat het later allemaal als papegaaien wordt herhaald en dat er dus een tegengeluid wordt getoond. En dat is een vorm van verantwoording afleggen, ja.

Jeroen: Interessant. Nog twee laatste en wat luchtigere vragen. U heeft het Dr. H.O.C.R. – dat zijn uw initialen – het Ruding Fonds opgericht voor Paleis Het Loo. Wat doet het precies?

Onno: Dat is simpel, dat staat in het jaarverslag. Dat is een fonds dat geld uit dat fonds kan besteden, natuurlijk op een voorzichtige manier, maar dat is in goede handen bij Het Loo. Maar wel op terreinen die ik had aangegeven en verder moeten zij het doen, want ik ben niet de deskundige, ik ben een amateur geïnteresseerde. En dan geef je aan wat past bij zo’n museum en dat zijn onderwerpen van de Gouden Eeuw, daar was toen Het Loo belangrijk. En op het gebied van kunst en niet alleen de aankopen maar ook de restauratie van de kunstwerken om te voorkomen dat die er technisch op achteruit gaan. En op het terrein van schilderijen – want die interesseren mij – uit die 17de eeuw en ook op het punt van oudhollands zilver en vooral ook Delfts aardewerk waar Het Loo vanwege de bewoners toen (later Koning Prins Willem III en Queen Mary uit Engeland) een grote rol hebben gespeeld. Dus Delfts aardewerk dat nu in Engeland staat opgesteld maar eigenlijk thuishoort in Het Loo oorspronkelijk. Dus dat is dan het kader waarin het moet worden uitgegeven en hoe ze het uitgeven bepaalt de directie van het museum, niet ik.

Jeroen: Wat ik tot slot erg leuk vond aan uw boek is dat u ook wel bereid bent geweest om de meer lollige en meer geestige dingen te beschrijven. Er is een aantal momenten waar ik ook echt heb moeten lachen. Ik hou dat zeker voor de mensen die ook uw boek gaan kopen. Zonder details te noemen, bijvoorbeeld dat u een klein beetje in slaap viel tijdens een monoloog van Alan Greenspan maar dat hij het niet merkte. Maar ook dat u een zwemtocht met een Duitse collegaminister maakte, dat vond ik erg geestig. Ik ga ook niet vertellen wat het is; dat moeten mensen maar zien. Zeker ook hoe u uw ziekenhuisbezoek beschrijft, wat eigenlijk een zeer ernstige kwestie was, wat u heeft genoemd ‘de Peking duck’ in China. Dat is toch eentje waar ik even naar ga vragen, maar voordar ik dat doe, u haalt ook nog even een stukje aan over Donald Trump, dat is ook te lezen in het Financieele Dagblad, daar ga ik niet op in. Maar even die Peking duck, want dat is toch wel degene die mij verreweg het meest bijgebleven is, kunt u heel kort zeggen wat daar gebeurde?

Onno: Dat gebeurt meer bij een blindedarmontsteking; appendicitis. Dat kwam onverwacht op toen ik aankwam in een officiële belangenreis als voorzitter van het IMF als Minister van Financiën aan het toen tamelijk nieuwe lid China. Dat was toch redelijk belangrijk. Toen werd ik zieker en zieker, maar ik wist niet wat het was. Ik dacht dat het een voedselvergiftiging was of wat dan ook. Ik kreeg steeds meer onder andere uiterst vette Peking duck, die zij zo lekker vinden. Ik kreeg eenden op mijn bord voorgeschoteld en die moest ik opeten en ik werd nog zieker. Uiteindelijk ontdekten we middernacht dat het een ontstoken blindedarm was. Toen kwam het probleem, want er zijn uitstekende artsen in China. Dit was voor de hoogste rangen, apparatchiks, naar dat ziekenhuis werd ik gebracht maar ze moesten wachten tot de allerhoogste chirurg eraan kwam. Toen ben ik bijna doodgegaan, dat werd dus een buikvliesontsteking; peritonitis. Met name omdat we ruzie kregen over de leeftijd die ik moest invullen, want het zijn natuurlijk bureaucraten daar en hij vulde ’66 jaar’ in, wat jong is voor een hele hoge functionaris in China. Ik was toen 46 en ze zeiden “Dat kan niet, u vergist zich”. Ik zei “Ik vergis me in veel dingen, maar niet in mijn leeftijd”. Dan was het compromis, na een uur ruzie, dat er 56 jaar werd ingevuld want ik werd zieker en zieker. Uiteindelijk heb ik het overleefd, maar deze brave chirurg die voortreffelijk werk deed liep toen naar mijn vrouw toe die zielig zat te wachten in de wachtkamer. Hij liet dat afschuwelijke ding, die ontstoken appendix, op een groot bord aan haar zien als bewijs wat hij had geleverd. En inderdaad jaren daarna hebben we nooit meer Chinees gegeten, mijn vrouw en ik. Dat was dus een gemengde ervaring. Ik heb het overleefd dankzij de zeer goede medische zorgen, maar ook ondanks de bureaucratie in China.

Jeroen: In het boek zijn ook een aantal leuke en mooie foto’s opgenomen. Hiervan is ook een hele mooie foto te zien: u in een pak wat lijkt op een gevangenispak terwijl u vele malen langer bent dan uw verzorgend personeel. Maar de foto’s zijn ook zeker interessant. Voordat ik u ga bedanken wil ik u vragen: Is er nog iets waarvan u zegt “Jeroen, ik vind het heel jammer dat je dat niet hebt gevraagd” of iets waarvan u zegt “Dat had ik eigenlijk nog kwijt gewild” voordat we afronden?

Onno: Nee. Ik ben in dit lange gesprek zoveel kwijtgeraakt zodat ik niets meer toe te voegen heb. Mocht ik iets vergeten zijn kunnen mensen dat lezen in mijn boek.

Jeroen: Zo is het! Ik zou luisteraars zeker willen aanraden om het boek te lezen. Ik heb het met zeer veel plezier gedaan. Meneer Ruding, ik wil u heel hartelijk bedanken voor de ontzettend vele tijd die u heeft genomen en het open en interessante gesprek. Met dank aan Bloomon, het online bloemenbedrijf, heb ik een klein bedankje voor u. Nogmaals heel veel dank voor uw tijd!

Onno: Graag gedaan!

Dit was Leaders in Finance, we hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook via de social media kanalen of direct via een email. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun, dat zijn Kayak, EY, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger. Bedankt voor het luisteren!