Voice-over: Dit is Leaders in Finance, een podcast waarin we op zoek gaan naar de mens achter het succes. We praten met leiders van nu en later over hun drijfveren, carrière en privéleven. Waarom? Omdat er meer gesproken moet worden in de financiële sector. We willen onze partners hartelijk bedanken voor hun steun. Dat zijn Kayak, EY, MeDirect, en Roland Berger Tijdens deze extra aflevering, ter ere van ons vijfjarig bestaan, verwelkomen we een oude bekende van de podcast, die we desondanks nooit eerder voor de microfoon hebben gehad. Onterecht. Maar gelukkig neemt hij ons dat niet kwalijk.
Ruben: Je maakt beslissingen op een moment en met de informatie die je op dat moment hebt. Dan neem je de beslissing die op dat moment goed lijkt en is. En daar kan je achteraf heel veel van vinden… maar daar spijt van hebben of daarin blijven hangen is totaal nutteloos.
Voice-over: In deze aflevering vertelt hij tot in detail hoe hij ondernemer werd en hoe hij bijvoorbeeld aan z’n eerste klus kwam.
Ruben: “Waarom? Wat ga je doen?” Ik zeg: nou, ik ga voor mezelf beginnen. Ach, wat dan? En ik zag aan z’n gezicht, aan z’n uitdrukking, dat hij dat mooi vond als ondernemer. Ik ga bijbanen zoeken voor studenten. Hij zei: nou, dat is mooi. Dan heb je nu je eerste opdracht, want jij gaat weg. En wij zoeken nu een vervanger voor jou, dus ga maar aan de slag. En ik had me dat natuurlijk helemaal niet zo voorgesteld… dat mijn ontslag gelijk zou ontaarden in een eerste opdracht.
Voice-over: Hij groeide op in Nieuw-Vennep, maar zijn Colombiaanse bloed swingt nog steeds door zijn aderen.
Ruben: Wanneer ik salsamuziek hoor, dan gaan mijn heupen gewoon… ik kan helemaal geen salsa dansen, ik heb het nooit geleerd en ik doe het ook eigenlijk nooit. Maar als ik Zuid-Amerikaanse muziek hoor, dan gaan die heupen gewoon bewegen.
Voice-over: Onze gast in deze feestelijke aflevering is Ruben Verkuijl, oprichter en CEO van Kayak. Al jarenlang trouw partner van Leaders in Finance. Je host is, hoe kan het ook anders, Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom luisteraars bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. En deze keer een extra aflevering, en ook wel een hele bijzondere extra aflevering voor mij persoonlijk. Want het is vandaag 13 februari 2025. Eerlijk is eerlijk, dat is het niet. Maar als jullie dit horen, is dat het wel. We hebben iets daarvoor opgenomen. En dat betekent dat het vijf jaar geleden is dat de Leaders in Finance-podcast gestart is. Op 13 februari 2020. Toen hadden we twee eerste afleveringen online. Dat waren Ali Niknam van Bunq en Martijn Rozemuller van VanEck, de ETF-provider. Lijkt ontzettend lang geleden en is het denk ik ook wel, want vijf jaar is niet niks. En in die vijf jaar hebben we meer dan 85 extra afleveringen gemaakt… en meer dan 170 reguliere afleveringen met CEO’s, hoogleraren, Kamerleden, boardmembers, enzovoort. Dus een heel bijzonder moment, 13 februari vandaag. En ik dacht: hoe ga ik nou die 13 februari invullen om daar ook qua podcast iets leuks van te maken voor Leaders in Finance? En toen kwam het idee op om de eerste partner van de podcast te benaderen: de CEO en oprichter van dat bedrijf. Om die hier te vragen om met mij te praten over hem, want ik ken hem al heel lang. En ik vind het bijzonder om hem nu ook eens een keer echt te bevragen in de podcast. Hij is er vaak geweest. Hij heeft vaak meegeluisterd met CEO’s, maar nu ook echt voor het eerst achter de microfoon. Nou, en allereerst, voordat ik je naam en het bedrijf ga noemen, want je zit uiteraard tegenover mij, wil ik zeggen dat ik je ontzettend dankbaar ben. Want ja, zonder partners was het allemaal niks geworden met deze podcast. Nu, vijf jaar verder, is het toch wel een heel leuk instituut geworden. We kennen elkaar al lang. En wat ik al zei, als je elkaar lang kent, wil dat niet zeggen dat je echt alles van elkaar weet, of dat heel veel dingen die we in deze podcast bespreken ook daadwerkelijk wel eens ter tafel zijn gekomen. En dat ga ik vandaag wel doen. Vandaag te gast bij mij is Ruben Verkuijl, de oprichter en CEO van Kayak. En Kayak is een detacheerder in de financiële sector en tegenwoordig ook nog in de healthcaresector. Ik vind het heel erg leuk dat je er bent, Ruben. En het is natuurlijk een gebruik bij mij om even die naam te spellen. Dus dat doe ik eerst voordat ik jou het woord ga geven. Ruben is R-U-B-E-N en Verkuijl is V-E-R-K-U-I-J-L. Ruben, hartelijk welkom.
Ruben: Dank je wel, Jeroen. Ontzettend leuk om hier te zijn. Dank je wel voor de uitnodiging. En gefeliciteerd. Gefeliciteerd met vijf jaar Leaders in Finance, Jeroen. En dat mag gezegd worden: hoe ontzettend knap het is wat jullie met elkaar hebben neergezet. Ontzettend bijzonder en mooi om dat ook te mogen volgen. En ja, in die vijf jaar is er heel veel gebeurd en supermooi om dat te zien. Heel erg leuk om hier te zijn. Dank je wel.
Jeroen: Ja, mooi, mooi. Nou, nogmaals, dan gaan we ophouden met complimenten uitwisselen. Maar het is voor mij ook heel bijzonder, al die jaren. Het is het zesde jaar dat je partner bent met Kayak van de Leaders in Finance podcast. Dus dat zegt wel iets over de relatie, denk ik, zowel zakelijk, maar tegenwoordig ook privé. Zeker. Maar nogmaals, er zijn heel veel dingen die ik vandaag aan jou ga vragen waar ik echt geen idee van heb. Er zijn een paar vragen waarvan ik het wel weet. Die ga ik ook stellen om de luisteraars mee te nemen in jouw leven, om het maar zo te zeggen. Goed zo. En normaal gesproken start ik natuurlijk met de organisatie die jij representeert. In dit geval Kayak. Om die neer te zetten aan de hand van de stekel, dus echter… Ik dacht, we gaan dat nu niet als eerste doen. Dat wil ik straks wel doen, want ik wil wel een goed beeld krijgen van wat jullie eigenlijk allemaal precies doen. Maar eerst wil ik het over jou hebben. En als we dan all the way back gaan, naar het moment dat jij geboren werd, dan is het natuurlijk de standaardvraag die ik heel graag aan je wil stellen: waar stond jouw wieg?
Ruben: Die stond in Medellín, Colombia.
Jeroen: Dat is ver weg.
Ruben: Absoluut, dat is ver weg. Zuid-Amerika, en ik ben volbloed Colombiaans, maar op zes maanden jonge leeftijd geadopteerd. Dus ik was al gelijk ter adoptie afgestaan, zo heet dat. En mijn ouders, Nederlandse adoptieouders—maar voor mij gewoon mijn ouders—zijn naar Medellín gekomen. En die waren daar jaren ervoor natuurlijk al met een heel proces bezig om een kindje te kunnen adopteren. En dat werd uiteindelijk Eduardo Mejia, dat is mijn Colombiaanse naam. En nu Ruben natuurlijk, en Eduardo is nog steeds mijn tweede naam in mijn paspoort. En dan Christian mijn derde. En toen ben ik naar Nederland gekomen, dus mijn wieg stond in Medellín. En opgegroeid ben ik in Nieuw-Vennep.
Jeroen: Van Medellín naar Nieuw-Vennep.
Ruben: Solid, wie verzint het.
Jeroen: Ben je er later nog wel eens geweest?
Ruben: Nee, ik ben niet in Colombia geweest en nog niet in Medellín. Dus ik zeg ook nadrukkelijk: nog niet. Die behoefte is er ook nooit geweest. Dat is vanzelf je reflectie of je idee daarover. Omdat ik daar nooit de behoefte aan heb gehad, aangezien ik zo jong was toen ik werd geadopteerd. Mijn hele leven met heel veel plezier en heel veel liefde in Nieuw-Vennep. En daarna, daar komen we zo natuurlijk op, elders. Nooit die behoefte gehad om daar naartoe te gaan. Maar absoluut de behoefte om het wel met Carina, mijn vrouw, en Lauren en Megan, onze twee dochters, die kant op te gaan om het land te ontdekken. Om ook aan hen te laten zien waar zij voor 50% vandaan komen. Hoewel ze daar nu nog helemaal geen zin in hebben.
Jeroen: Verwacht je dan dat dat iets bijzonders met je zal doen? Of verwacht je gewoon een vakantie die heel gaaf wordt? Net zoals je naar, weet ik veel, een land in Zuidoost-Azië zou gaan?
Ruben: Ik heb geen idee. Ik heb het altijd wel eens gek gevonden dat ik nooit die behoefte heb gehad. Dus daar ben ik ook kritisch, maar ook een beetje onzeker over geweest. Naar mezelf: waarom komt die behoefte er nou niet? Want ik krijg natuurlijk hartstikke vaak die vraag. Ruben, ben je er weleens geweest? Of wil je er naartoe? En ik moet dan een beetje met schaamrood op mijn kaken antwoorden: nee, die behoefte heb ik nooit gehad. Is dat dan gek? En ik ben in Ecuador geweest. Ik ben in Mexico geweest. Ik ben in Brazilië geweest. Dus eigenlijk heel veel landen daaromheen. En in Ecuador zelfs met een groep vrienden uit mijn studententijd. En daar kwam ik dan ook Colombianen tegen. En ik dacht ook, dat zei ik tegen die vrienden destijds: ja, jongens, we gaan hier nu heen. En dat was een verrassing waar we heen zouden gaan. Dus ik kreeg letterlijk pas op Schiphol te horen waar we naartoe gingen met elkaar. En ik zat daar in het vliegtuig en ik dacht: wauw, ik ga naar Ecuador. Dat is wel een buurland van Colombia. Dus ik zei ook tegen die mannen: jongens, we gaan natuurlijk een waanzinnige tijd hebben met elkaar. Maar het zou ook kunnen zijn dat ik zo meteen in tranen uitbarst, omdat het misschien heel, ja, waarschijnlijk heel heftig op een moment kan zijn. Nou, er werd superlief op gereageerd. “Ruben, we zijn er voor je. En wat mooi om dat met elkaar te gaan beleven.” Nou, ik was daar, kwam Colombianen tegen, en dat vond ik heel mooi en hartstikke bijzonder. Maar ja, ik had niet dat gevoel van: oh wauw, alles valt op zijn plek. Dus ik heb geen idee hoe het zal zijn om daar naartoe te gaan zo meteen.
Jeroen: Leven je biologische ouders, weet je dat? Is er veel familie daar?
Ruben: Dat weet ik niet. Ik weet wel wat mijn achtergrond was en waarom ik ter adoptie werd afgestaan. Namelijk dat mijn biologische moeder absoluut niet voor mij kon zorgen. Dus dat werd al bij de geboorte geregeld, hoop ik dan op een goede manier. En dat is allemaal met dossiers en dingen. Ik heb een heel dik dossier thuis liggen met stempels en notarissen, et cetera. Dat dat allemaal netjes is gegaan, daar ga ik maar van uit. En dat was ook deels omdat het gezin al te groot was. Dus ja, er zijn absoluut broertjes, veel broertjes en zusjes.
Jeroen: Ja, want ik kan me voorstellen dat, als je daarheen gaat, dat op mijn eerdere vraag van “wat zijn de verwachtingen”, alles valt of staat met of je daar familie, biologische familie, gaat ontmoeten. Want dan wordt het natuurlijk een heel ander verhaal dan als je daar puur met je eigen gezin gaat rondreizen. Lijkt mij tenminste, aanname.
Ruben: Ja, absoluut. Dus het zal ook gewoon dat laatste zijn. We zullen met het gezin daar gaan rondreizen, maar het staat nog niet gepland. De meiden zijn morgen zes en bijna acht, dus dat duurt echt nog wel even voordat we die kant op gaan.
Jeroen: Wanneer wist jij dat je… Kan je dat herinneren? Was dat echt een formeel moment of is dat gewoon zo gelopen dat je ouders jou vertelden dat je geadopteerd was?
Ruben: Dat is een hele mooie vraag. Dus dat was niet een formeel moment en ik kan me dat daarom ook niet zo herinneren. En dat is misschien ook weer een oorzaak waardoor ik er altijd een heel goed, ontspannen gevoel bij heb gehad. Mijn ouders, of mijn vader dan praktisch gezien, die liep altijd met een videocamera rond. Zo’n ouderwetse die op je schouder stond. En dat heeft hij ook in de Medellín gedaan. Dus mijn ouders hebben samen een video gemaakt, zoals je dat vroeger gewoon had, die vakantievideo’s, van de hele journey, de hele reis naar Medellín toe, waarin ze mij en mijn broertje twee jaar later gingen ophalen. Dus het adoptieproces, maar voor ons was het gewoon: ze gingen naar Colombia, Medellín, om ons op te halen. En die video, dat is later dan omgezet op die videobanden, VHS, en die werd, zolang ik mij kan herinneren, in het weekend, door de week, als wij aan het spelen waren, als babytje, als peuter, kleuter, gewoon gedraaid in de huiskamer. Dus voor ons was het een hele normale manier om op die manier te zien, te horen en uitgelegd te krijgen: nou, kijk, dat is het huis waar je vandaan komt. En hier zit je in het vliegtuig. En wij wisten niet beter. En ik denk dat dat een geniale manier van mijn ouders is geweest om op die manier ons, mijn broertje en mijzelf, het mee te geven.
Jeroen: Dat was dus heel opzettelijk zo bedacht ook. Ja, dat hebben ze heel bewust gedaan. En jouw broertje komt ook uit Colombia dus? Dat is ook je echte biologische broer?
Ruben: Nee, dat is niet mijn biologische broertje, maar echt mijn broertje. Twee jaar later is hij geadopteerd. Hij komt uit een dorpje in Colombia. Ik kom echt uit de stad. En twee jaar later kwam mijn broertje dus ook in Nieuw-Vennep. En ja, zo zijn we samen opgegroeid. Hij was negen maanden jong toen hij werd geadopteerd. Ik was zes maanden jong. Die drie maanden overigens kunnen wel heel erg bepalend zijn qua binding. Dat zegt ook onderzoek en literatuur.
Jeroen: En jouw kinderen, weten die ook dat dit jouw verhaal is? Want ze zijn nu op een leeftijd dat ze dat goed kunnen begrijpen, kunnen opnemen.
Ruben: Absoluut, ja.
Jeroen: Hebben ze zichzelf dan ook vragen gesteld over zichzelf?
Ruben: Nee, helemaal niet. Dus als we dat ter sprake brengen. Goh, jullie komen voor 50% uit Colombia. Mijn papa komt uit Colombia. Ja, ja, ja, maar het is allemaal niet belangrijk. En hou op, weten we. Dus er zit, ja… Het is voor hen nog niet zo’n onderwerp waar ze het over willen hebben.
Jeroen: Want dat was natuurlijk wel een tijd, wanneer, toen jij geboren werd, had het echt nog wel… Drugskartels zijn nu nog steeds natuurlijk een onderdeel van de samenleving. Maar het was toen natuurlijk nog veel heftiger, denk ik. Ik weet niet of je iets van die tijd weet in Colombia. Maar wat mij bijstaat, is dat het hardcore was.
Ruben: Het was echt gevaarlijk en helemaal de Medellín. Dus het was ook echt wel heel dapper dat mijn ouders die onderneming hebben ondernomen om daar naartoe te gaan. En ja, ik was erbij, maar ik kan het me niet herinneren natuurlijk. Maar ze hebben ook wel echt verteld dat ze met politiebegeleiding de straat op moesten, ze moesten allemaal dingen regelen daar ter plaatse. Dat ze ook echt sieraden moesten afdoen en deuren op slot, en niet open doen bij verkeerslichten of doorrijden als er verkeerslichten waren. Het was niet zonder risico.
Jeroen: Ben je ooit in je basisschooltijd of later een soort van… Nou, gediscrimineerd, dus aandacht kreeg. Je hebt een hele vrij blanke huidskleur. Het is niet zo dat je diep uit Afrika komt bijvoorbeeld of zo, maar je bent wel iets donkerder dan de gemiddelde standaard Nederlander. Ik moet oppassen hoe ik het verwoord.
Ruben: Je hebt natuurlijk allerlei Nederlanders. Ik heb een lichtere huidskleur, maar tegelijkertijd heb ik een buitenlands voorkomen.
Jeroen: Heb je dat ooit gehad? Heb je daar iets van…
Ruben: Absoluut. Ja, zeker. Ik heb echt wel momenten gehad in mijn jeugd dat ik met discriminatie te maken heb gehad.
Jeroen: Ja, verklaar uw nader.
Ruben: Nou, bijvoorbeeld heel simpel, heel het uitgaansleven. Ik ging met vrienden uit Nieuw-Vennep stappen, of dat nou in Leiden was of in Noordwijk of Nieuw-Vennep. Het was altijd spannend of ik wel met de groep binnen zou komen, want ik werd vaak geweigerd. En ik heb me dat destijds, ja, het gebeurde gewoon, maar achteraf, in hindsight, realiseer je eigenlijk hoe kwalijk dat is. Maar ja, dat was gewoon zo. Punt. Ja, ik maakte er niet zo’n ding van. Mijn vader is wel eens echt witheet, heel boos de volgende dag naar Noordwijk toegereden, naar de discobar waar dat was gebeurd, om daar verhaal te gaan halen. En terecht.
Jeroen: Ja, maar je hebt er zelf dus niet heel veel last van gehad, terwijl achteraf zeg je, was het bizar.
Ruben: Ik heb er geen last van gehad. Ik vond het op dat moment gewoon supervervelend, want je wil gewoon lekker met je maten naar binnen en ze waren absoluut zo lief om dan weer naar buiten te komen en met elkaar ergens anders naartoe te gaan. Daar heb je vrienden voor natuurlijk. Dus ik heb er geen… Op dat moment was het gewoon hartstikke vervelend en je bent toch wel aangedaan en het maakt je ook wel ergens onzeker. En aan de andere kant, ja, dat is life op dat moment. Maar even vanuit een breder maatschappelijk perspectief.
Jeroen: Het is echt verkeerd. Ik heb wel eens iemand, een CEO, hier in de podcast gehad die zei: ik heb een zwak voor de zwakkeren. Dus vaak, als je zelf iets van discriminatie hebt meegemaakt, heb je dat sneller. Je kan je makkelijker inleven, dus dat is mijn aanname. Herken je dat? Heb jij dat ook? Dat je sneller denkt: ik moet opkomen voor mensen die… Want jij hebt er dan misschien zelf niet zoveel last van gehad, maar je hebt wel een ervaring die toch niet iedereen heeft, natuurlijk.
Ruben: Ja, dus ik denk dat de ervaring mijzelf ook wel weer heeft verrijkt, omdat je nou inzicht krijgt in hoe dat kan voelen, wat dat met je doet en wat het kan zijn. En tegelijkertijd heb ik ongelooflijk veel geluk gehad en ben ik mega dankbaar. Ja, de wieg stond in Colombia, in Medellín, maar zes maanden later stond die wieg in Nieuw-Vennep, in een welvarend gezin met hele lieve, intelligente ouders. En ik heb heel veel vinkjes ook wel mee mogen krijgen. En ja, die twee perspectieven geven me absoluut wel passie om ook te kunnen kijken en bij te dragen aan een mooiere wereld.
Jeroen: Even terug naar mijn vraag. Ook al zeg je: ik ben eigenlijk heel privileged opgevoed en ik heb heel veel meegekregen, ik ben er heel dankbaar voor, maar tegelijkertijd heb je ook die ervaring van een vorm van discriminatie of anders zijn. Doet jou dat anders kijken naar dingen die je tegenkomt, nu in je werk of in je privéleven, als het gaat om die – wat ik eerder noemde – zwak voor de zwakkeren?
Ruben: Ik heb niet een zwak voor de zwakkeren, maar ik denk dat ik zelf wel anders kijk en tegelijkertijd mezelf ook betrap op vooroordelen. Ja, dat is menselijk, en tegelijkertijd is het goed om daar zelf naar te kijken en ermee aan de slag te gaan. Dus die ervaring… Ik vind je vraag daarom wel – het is een goede vraag – maar ik vind hem lastig.
Jeroen: Dus nog eens over nadenken.
Ruben: Ja, zeker.
Jeroen: Nog verder: wat waren hele specifieke dingen in je opvoeding die je altijd zullen bijblijven? Wat was specifiek aan het gezin waarin je bent opgegroeid?
Ruben: We zijn hecht opgegroeid. Ik zal daar wat meer over vertellen. Een traditioneel gezin: mijn vader was huisarts, mijn moeder zorgde met heel veel passie en liefde voor mijn broertje en mij en was ook zeer belezen en geïnformeerd. Ze heeft altijd heel veel voor mijn broertje en mij betekend en gedaan. Geen ondernemer, maar zeer ondernemend, en dat heeft me denk ik ook echt laten inzien hoe waardevol en belangrijk dat kan zijn voor een gezin, om bepaalde keuzes te maken. Ik was echt ontzettend boos dat ik niet op voetbal mocht – en dat het hockey werd. Maar daar kijk ik nu op terug en ben ik zo blij mee, dat er toch af en toe even een beslissing voor je wordt gemaakt. Los van of het goed of fout is, die sport heeft mij gewoon ontzettend veel gebracht. Achteraf ben ik heel erg blij dat het die sport is geworden.
Jeroen: Stel je voor dat je voetbal was gaan doen, hoe slecht was het dan met je afgelopen? Dat vind ik wel een mooi voorbeeld, want het lijkt net alsof voetbal dan je hele leven in de war had geschopt.
Ruben: Nou, ik denk dat je met voetbal op een hele andere manier met sport aan de slag was gegaan en dat het ook veel moeilijker was om daarboven te drijven, even puur statistisch gezien. Ja, en geen idee hoe dat was gelopen, dat maakt ook helemaal niet uit, maar ik heb…
Jeroen: Nee, maar ik snap het idee van dat iets voor je besloten wordt.
Ruben: En dat heb ik meegekregen uit de opvoeding en wat ik heb gezien, en vanuit mijn vader, ook ontzettend gepassioneerd met zijn vak bezig, en dat is ook een mooi voorbeeld voor mijn broertje en mij geweest. Dus de gedrevenheid vanuit mama om het voor ons, ja, om keuzes te maken, dingen te regelen en te organiseren, en de passie die mijn vader had voor zijn vak, dat zijn hele mooie voorbeelden waar ik met heel veel dankbaarheid en liefde aan terugkijk—en weemoed, want mijn vader is helaas bijna acht jaar geleden overleden.
Voice-over: Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Je ging in Oegstgeest naar school en daarna in Rotterdam studeren. Wil je bij beide—nou, die tweede wil ik er nog iets langer over hebben—misschien nog één ding, twee dingen meegeven aan die tijd, middelbare schoolstroom die in één keer door… Hoe vond je dat? En dan voortvloeiend, misschien kan je gelijk doorpraten richting studententijd: waarom Rotterdam, waarom? Volgens mij Finance & Investments heette de studie, als ik het zo iets…
Ruben: Ja, nou, ik ben naar Oegstgeest gegaan en heb daar mijn middelbare school doorlopen, VWO, nog een paar jaar Latijn en Grieks gehad en uiteindelijk ging ik op hoger niveau hockeyën en heb ik het gewoon bij atheneum gelaten. Ik ging daar vlot doorheen, ontzettend leuke tijd gehad, ook nog in een musical gespeeld op school, West Side Story, waar ik uiteraard een rol had van de Latino’s, en daar echt heel veel plezier gehad. Daar ook met mijn vrienden, jeugdvrienden, ook grotendeels uit Nieuw-Vennep, heel veel lol en plezier beleefd. Toen had ik de mogelijkheid om een tussenjaar in te vullen, dat werd me gegund en dat kon ook vanuit huis. Ik ging vlot door mijn VWO heen, zeg ik wel, maar dat is helemaal niet waar. Het was ook op sommige vakken helemaal niet zo leuk, want ik was niet goed in de vreemde talen en ik wilde wel een internationale studie gaan doen. Dus ik ben daarom naar Cambridge gegaan, naar een language school, om drie maanden mijn Engels bij te spijkeren en daarna naar Spanje, naar Granada. Zes maanden in Spanje gezeten om mijn moedertaal te leren, die ik niet sprak. Nu een beetje. En dat was wel heel interessant, want ik kwam daar in Spanje en ik kwam echt niet verder dan verbeta en un dos tres en huis-, tuin- en keukenwoorden. En ik pakte de taal daar mega snel op en ik verbaasde mezelf, want ik had gedacht: nou, het zal wel niet zo’n vaart lopen, want Frans, Duits, Engels—ja, dat ging me gewoon niet goed af. En verbazingwekkend genoeg ging dat heel vlot en ik kreeg ook feedback van medestudenten en van docenten: Ruben, jij hebt eerder Spaans geleerd, toch? Nee, echt niet. Oh, maar je uitspraak is ook opvallend goed. En toen kwam later in een les ter sprake dat ik natuurlijk geadopteerd was uit Colombia. En toen vielen er bij een aantal mensen en ook bij mezelf een paar kwartjes. Aha, daar zit toch zes maanden in de wieg en negen maanden in de buik informatie opgeslagen, ergens in dat lijf, in de hersenen. Hoe dat neurowetenschappelijk allemaal zit, kunnen we heel veel andere mensen over vragen. Maar dat is dan toch echt super fascinerend, dat het bij mij eruit kwam op dat moment. En ik sprak na zes maanden bijna vloeiend Spaans. Dat is ook helaas weer heel snel weggezakt. Maar goed, als je dat weer oppakt, dan zal dat echt wel weer terugkomen.
Jeroen: Geen Colombiaans accent zat erin, toch? Want dan wordt het wel een heel sterk verhaal.
Ruben: Ja, nee, niet dat ik weet. En ook nog wel een leuke anekdote, er is ook een ander ding wat ongetwijfeld… Ja, op het moment dat ik salsamuziek hoor, dan gaan mijn heupen gewoon… Ik kan helemaal geen salsa dansen. Ik heb het nooit geleerd en ik doe het ook eigenlijk nooit. Maar als ik Zuid-Amerikaanse muziek hoor, dan gaan die heupen gewoon bewegen. Die gaan gewoon automatisch bewegen. Dus dat zal toch echt wel een stuk nature zijn.
Jeroen: Nou, mocht jouw vrouw Carina dit horen… Carina, ik zou toch een keer zo’n salsacursus cadeau geven aan hem en dat samen gaan doen. Sport is heel belangrijk voor je. Ik heb daar wat voorinformatie, en ik weet dat je erg van hardlopen houdt, maar je haalde ook al een paar keer hockey aan. Wat betekent sport voor jou?
Ruben: Sport is altijd al een uitlaatklep voor mij geweest. Wat ik heb vernomen van mijn ouders: ik kon nog niet eens lopen en ik was al bezig met mezelf uitdagen, de trap op tillen, duwen en van de ene trede naar de volgende trede springen. Dat was natuurlijk toen ik wel kon lopen. Ik was altijd bezig met mezelf te verbeteren. Ik speelde niet met autootjes, met speelgoedjes, met dingen. Ik was aan het bewegen en dat werd snel hockey. Ik wilde zelfs vroeger acrobaat worden. Nou, toen ik was toegelaten tot een circus in Haarlem, wilde ik niet meer, want mijn beste vriendje Casper wilde niet mee. Dus dat vond ik veel te eng. Ik was best wel een scheiterd vroeger. Ik ben gaan hockeyen. Ik doe veel aan hardlopen. Mijn grootste passie qua sport is surfen, dus echt golfsurfen. Wielrennen doe ik af en toe, skiën. Ik ben begonnen met schaatsen sinds een paar jaar. Mijn schoonfamilie schaatst heel veel in Noord-Holland. Ik ben ook met schaatslessen begonnen en ik geef zelfs schaatslessen aan kleintjes. Dus sport is voor mij… Ik heb er ook aanleg voor. Ik vind het heerlijk om te doen. Ik zou het liefst zeven dagen in de week willen sporten. En ik beweeg altijd wel op een manier, iedere dag.
Jeroen: Het hardlopen, schaatsen, skiën, dat weet ik toevallig, surfen, hockey. Het zijn best wel veel verschillende dingen. En ik vind het interessant, het is een uitlaatklep. En ik hoor ook een soort van competitie of verbeteren. Dat zit er ook in, of niet?
Ruben: Absoluut. Ik ben altijd bezig om net weer even sneller te rennen of een mooiere pass te geven met hockey. Of bijvoorbeeld surfen doe ik sinds mijn zestiende, zeventiende, ieder jaar. Mijn vrouw doet het ook, Carina. We hebben elkaar zelfs ontmoet terwijl we allebei aan het surfen waren. En we gaan altijd nog op surfvakantie met elkaar. En ook met de meiden nu. En ik zorg er ook altijd voor dat ik ergens coaching krijg de hele vakantie. Het liefst om zeven uur in de ochtend, zodat ik de eerste twee uur van de dag op een hele gave manier ook weer werk aan mijn surfvaardigheden. En dan aan het ontbijt zitten met het gezin. En voel: ah heerlijk, deze dag is echt waanzinnig begonnen.
Jeroen: Mooi. We gaan even over dat je elkaar met sport hebt leren kennen. En de Amerikanen zeggen vaak: couples that sport together stay together. Dus blijf ook sporten. En salsa wellicht, maar daar zou ik over ophouden. Ik wilde naar Rotterdam toe, maar nog even over dat tussenjaar wat jij opbracht. Dus, Spaanse taal, wat heb je verder gedaan? Maar belangrijker nog, als je er nu op terugkijkt, zijn er nou belangrijke dingen die je in dat tussenjaar geleerd hebt?
Ruben: Alleen zijn. Dat was in Cambridge minder, want daar zat ik echt op een talenschool met een internationale community. En ik zat ook in een gastgezin. En het was drie maanden. En in Spanje heb ik zes maanden in één stad gezeten. En omdat dat wel langer was, en ik ben ook een paar keer van school gewisseld, omdat ik uit een bepaald niveau kwam en daar geen groepje voor was. Ik ben een paar keer van kamer verwisseld, omdat er inmiddels een leukere kamer beschikbaar kwam en ik met nieuwe mensen of studenten in een appartement kwam. Maar er wisselden ook vaak groepen Nederlanders of studenten die daar maar een paar maanden zaten en dan weer doorgingen. En ik was 18 en moest dus soms echt weer een week even op mezelf door die stad heen slenteren. Ik ging naar de gym daar. Ik ging ook skiën op vrijdag. En dat deed ik dan wel vaak met iemand die ik daar had leren kennen. Maar er waren wel echt momenten dat ik alleen kookte en door de stad dingen ging doen, ondernemen. En dat vond ik best spannend.
Jeroen: Maar was dat een positieve vorm van alleen zijn? Ervoer je het toen al positief, of was het toen eigenlijk best wel heimwee en, nou ja, zie mij hier alleen, en achteraf zeg je: ik heb er veel van geleerd?
Ruben: Nee, heimwee had ik niet. Maar ik vond het niet leuk om alleen te zijn. En ik kon ook als kind slecht alleen zijn. Ik moest altijd entertainend worden of ik ging altijd op zoek naar vriendjes. Dus het was op dat moment best wel pijnlijk. Ik voelde me gewoon ook alleen. Ik vond het helemaal niet leuk. Maar ik heb het daardoor wel heel goed geleerd. En ik ben ook gewoon in mijn eentje op het terras gaan zitten en ben wat gaan lezen. Ik weet het niet eens meer, maar dat ben ik daarna in mijn studententijd of later, als de kinderen op bed lagen en Carina moe was, ook gaan doen: in mijn eentje lekker op een terras gaan zitten en wat gaan eten. En dat heb ik echt wel meegekregen vanuit die periode.
Jeroen: Waarom werd het daarna Rotterdam?
Ruben: Ik heb voor Rotterdam gekozen vanwege de sfeer die ik daar wel zag en voelde. Dus de ambitieuze sfeer. In mijn laatste jaar VWO was er een test die ik heb gedaan: wat past nou bij je? Daaruit kwam inderdaad bedrijfskunde, internationale bedrijfskunde, Groningen, Maastricht of Rotterdam. Dan ga je je daarop oriënteren. En toen heb ik echt voor de stad Rotterdam gekozen, een grotere stad, ondernemende stad. En de sfeer en cultuur op de universiteit en in die studentenwereld spraken me heel erg aan. Dus zo heb ik voor Rotterdam gekozen.
Jeroen: Wat voor student was je? Een van mijn favoriete vragen die ik al 150 keer gesteld heb.
Ruben: O jee, ja, ik hing veel in de lampen. Ik had het er gisteren nog over met iemand. Ik was sociaal, ik ben ook bij een studentenvereniging gegaan, gelijk in mijn eerste jaar. Ik zorgde dat ik voldoende punten had gehaald. Dus ik was een student die voldoende studeerde om gewoon lekker door te kunnen. Dus een efficiënte en effectieve student die erg genoot van het studentenleven. Want er was natuurlijk heel veel te bieden.
Jeroen: Bleef je alleen in Rotterdam of ben je ook nog in het buitenland geweest in die studententijd?
Ruben: Nee, ik ben alleen in Rotterdam geweest.
Jeroen: Hoe lang heb je uiteindelijk gestudeerd?
Ruben: Ik ben in 2003 gaan studeren, eind 2009 afgestudeerd. Dus daar heb ik zes jaar over mogen doen. En dat was inclusief een fulltime bestuursjaar en nog inclusief een fulltime congres dat ik heb georganiseerd. En andere nevenactiviteiten van een sportvereniging waar ik penningmeester was. Dus heel veel ernaast. En ook de start van mijn bedrijfje. Dus nou, dat kwam erbij allemaal.
Voice–over: Je luistert naar Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: De heel veel zijpaden waar we nu in kunnen. Je haalde al je moeder aan. Die is ontzettend ondernemend. Jij dus ook tijdens die studententijd. Wat je allemaal ernaast deed. Los van het feest en studeren, maar al die besturen. Wat was de motivatie daarachter om al die dingen te doen?
Ruben: Ik denk intrinsiek en extrinsiek. Want er was in Rotterdam absoluut een sfeer van je moet aan je cv werken en dat is goed. Want dat is belangrijk als je zometeen gaat solliciteren. En ten tweede waren het ook dingen die op me afkwamen die ik echt leuk vond om te doen. Omdat ze bij me pasten. Achteraf of van tevoren had ik dat idee ook wel. En ja, dus of dat nou op de universiteit het organiseren van een congres was, waarin je in een bepaald proces komt. Dat congres organiseren we al op deze manier jarenlang en zo gaan we het doen. Waarin ik met Diederik, later mijn compagnon, echt ernaar ging kijken van oké, wacht even. Hoe kunnen we dit nou anders gaan doen? En met een heel ander idee kwam. Een ander concept waar iedereen om ons heen van zei: nee, maar dat is niet uitvoerbaar en dat moet je niet doen joh. Waarin bij mij dan een extra vuurtje werd aangewakkerd en Diederik de glinstering in mijn ogen zag. En Diederik uiteindelijk ervoor zorgde dat het gebeurde. En ja, dat was ook een hele mooie samenwerking waarin we elkaar enorm goed hebben leren kennen en we echt iets supermoois hebben neergezet. Nou, en dat was dan in mijn derde jaar. En zo kom je weer van: goh, wat gaan we nou volgend jaar doen? En intrinsiek, Diederik, na dat congres waar we negen maanden onze studie voor opzij hadden gezet, die vertelde mij: Ruub ik ga een bedrijfje opzetten, ik ga tenten verkopen via internet. En dat waren een van de eerste webshops destijds. En dat fascineerde, ja tof Diet, leuk joh. En het fascineerde mij wel. Het hield me ook wel bezig. En toch een beetje competitie van oh, hij gaat een bedrijfje opzetten. Wat is dat eigenlijk? Wat houdt dat in? Ik had daar nog nooit over nagedacht zelf. Ik was heel erg in de veronderstelling dat ik bij een grote bank een traineeship terecht zou komen.
Jeroen: Je had nooit bedacht, ik ga ondernemer worden op een zeker moment, toen je dat zag.
Ruben: Ja, het kwam op die manier eigenlijk casual voorgehouden. Dus Diederik inspireerde me door dat te vertellen. Dat hij daarmee aan de slag ging. Mijn competitiedrang zorgde ervoor dat het me bezig hield. En het fascineerde me ook. Oké, en ik ging er wat meer over nadenken. En ik bedacht ook, nou, dat wil ik ook. Maar wat het dan zou zijn, dat wist ik nog niet.
Jeroen: Dus de conclusie is wel, zoals heel vaak, dat de omgeving wel heel cruciaal is waarin je zit. Want blijkbaar waren hier meer mensen die, denk ik, zo staat Rotterdam mij ook wel bekend, en zeker in deze hoek qua studies, er mensen zijn die bedrijfjes beginnen en proberen en kijken of het werkt. Omgeving is heel cruciaal.
Ruben: Ja, omgeving is denk ik, daar ben ik van overtuigd, altijd cruciaal. Voor iedereen. En dat ook even reflecterend op waar we het eerder in dit gesprek over hadden. Een zwak voor de zwakkeren. Daar is omgeving natuurlijk ook bepalend. En dat kan twee kanten opgaan. Maar terug naar Diederik en naar een bedrijfje. Ik had daar inderdaad nooit over nagedacht om te ondernemen. En ik ging wel heel erg mee in het stramien van Rotterdam, van veel Rotterdammers in de studentenwereld daar. Je cv oppoetsen, zoveel mogelijk doen, zo goed mogelijk doen, om uiteindelijk op een mooie positie in een groot bedrijf, internationaal bedrijf, terecht te kunnen komen. En dat was ook mijn omgeving waar ik in zat. Dat is natuurlijk even perspectief, maar mijn omgeving was daar heel erg mee bezig. Dus een bank, een strategic consultant, of een traineeship bij een corporate. En zo had ik dat ook bedacht. Ik wil bij een grote Nederlandse luchtvaartmaatschappij met een blauw logo, of een grote Nederlandse bank met een groen-geel logo. Dat was een beetje mijn pad. En dat liep compleet anders.
Jeroen: Ja, want heel concreet, Diederik begon met tenten. En uiteindelijk hebben jullie elkaar dus gevonden en zijn jullie een bedrijf begonnen, toch?
Ruben: Ja, dat is de korte versie. Ja, dus Diederik is aan de slag gegaan met tenten. En ik had besloten, nou ik ga er ook eens naar kijken, opzetten van een bedrijfje. En ik was 22 denk ik, 2004, 2005. En ik was aan het studeren voor een tentamen en ik was, zoals helaas iets te vaak nog toen, wat te laat begonnen met studeren. Dus ik moest wat langer door ‘s nachts. Het was een tentamen Human Resource Management. En ik bedacht me ‘s nachts, en ik had om half tien ‘s ochtends volgens mij tentamen, wat een grote uitzender hier, ook een blauw logo, in Nederland doet zoeken van bijbanen voor studenten. Dat kan ik toch ook? En dat idee is me bijgebleven en ik kwam de tentamenzaal uit. En ik ben daar echt letterlijk gelijk mee aan de slag gegaan en gaan nadenken. En heel naïef gewoon gaan nadenken over, oké, wat moet ik nu gaan doen om zo snel mogelijk mijn medestudenten te kunnen helpen aan een bijbaan? En daar ben ik mee aan de slag gegaan. En ja, KVK-website, een aantal dingen die gewoon nodig zijn. En zo ben ik begonnen met mijn medestudenten ‘s avonds in de kroeg werven. Goh, zoek je een bijbaan? Nou, ik bel je morgen. En overdag, tussen mijn colleges door, dat weet ik nog heel goed, was ik op mijn studentenkamer bezig de krantjes, de metro en de spits door te spitten. Want daar stonden advertenties in. Waartuimer gezocht of student gezocht. En die bedrijven belde ik en vroeg, hoe gaat het met de werving? Niet zo goed, moeilijk. En waarom dan? Ja, lastig. Oh, ik kan je helpen. Ja, maar wie ben jij dan? Nou, mijn naam is Ruben. Ik studeer nog. Hé, wacht even, je studeert nog? Zo was het ijs gelijk gebroken. En zo kwam ik aan mijn opdrachten. En zo hielp ik uiteindelijk een databaseje van studenten en een netwerk van studenten, hielp ik ze aan een bijbaan. En ik vroeg dan een bescheiden bedrag achteraf voor de bemiddeling die ik tot stand bracht. En nou, ik was er bedreven in, gedreven om het ook tot succes te maken. Maar het allerbelangrijkste was dat ik erachter kwam dat ik het gewoon ontzettend leuk vond om te doen.
Jeroen: Weet je nog wat je eerste, de allereerste keren dat je een factuur verstuurde, kan je dat nog goed herinneren? Je dacht van, hé, ik heb hier gewoon zelf geld verdiend.
Ruben: Ja, absoluut. Ja, en dat is ook wel heel grappig, want ik had destijds een paar baantjes gehad in mijn studententijd. Ik heb onder andere een jaar afgewassen in bierhandel Pijp, een hartstikke mooi, bijzonder restaurantje in Rotterdam. Daarna had ik een commerciële baan bij ook een ondernemer die aan de Erasmus Universiteit had gestudeerd. Die had een eigen bedrijf opgezet. Via kwam ik daar terecht en had ik een salesbaantje. Toen ik had bedacht, ik ga ondernemen, ik ga met dit bedrijfje starten, ja, moest ik wel ook ontslag nemen daar. Dus ik ging naar Olaf toe, Olaf Lauerman. Dat weet ik echt nog heel goed. Olaf, ja, ik ga weg. Oh, Ruben, jammer. Je deed het op zich goed. En waarom, wat ga je doen? Ik zei, nou, ik ga voor mezelf beginnen. Ach, wat dan? En ik zag aan zijn gezicht, aan zijn uitdrukking, dat hij dat mooi vond als ondernemer. Ik ga bijbanen zoeken voor studenten en dus bedrijven helpen om studenten te vinden. Hij zei, nou, dat is mooi. Dan heb je nu je eerste opdracht, want jij gaat weg en wij zoeken nu een vervanger voor jou. Dus ga maar aan de slag. En ik had me dat natuurlijk helemaal niet zo voorgesteld dat mijn ontslag gelijk zou ontaarden in een eerste opdracht. Dus ik liep met mijn ontslagbrief bij wijze van spreken, die ik ingediend had, met een opdracht de deur uit daar. En ik ben ook voor ze aan de slag gegaan en dat is later ook een hartstikke leuk contact gebleven. En ik heb nog steeds contact met Olaf en Iwan, het zijn twee broers. Ik zie ze nog weleens. En dat is uiteindelijk ook de eerste bescheiden factuur geweest die ik heb mogen sturen naar Olaf, naar dit bedrijf, die ook netjes betaald is. En ja, daarna is nog heel veel anders gebeurd.
Jeroen: Zoek een nieuwe Ruben.
Ruben: Haha, ja.
Jeroen: Mooi. Hoe is uiteindelijk, nou ja, Kayak, het heette eerst anders, maar later gerebrand naar Kayak. Hoe is Kayak tot stand gekomen?
Ruben: Nou, dat is ook weer een vervolg op deze start, waar ik het net over had. Ik ben dus heel erg in die arbeidsbemiddeling terechtgekomen. Ik was als student gewoon een soort student-interstudent. Erg leuk om te doen. En toen ik daarna nog een jaar een bestuursjaar heb gedaan op de studentenvereniging, besloot ik ook in dat jaar om ook zeker te gaan proberen om als ondernemer verder te gaan na mijn afstuderen. Ik heb toen in 2008-2009 mijn Master of Finance & Investments gedaan, waarin ik ook al de voorbereidingen trof om door te gaan met ondernemen na mijn afstuderen. En ook wel een beetje zoekend van, oké, ga ik dan met iets anders beginnen? Heb ik een ander idee waarmee ik kan gaan ondernemen? En dat bleef uit. Dus toen was eind 2009 ook gewoon voor mij heel simpel. Ik ga gewoon door met wat ik al deed. Kandidaten, mensen in mijn netwerk helpen aan een positie, aan een baan. Ik ga me dan wel richten op starters, dus graduates. Zo in 2010 ons eerste bedrijf, of mijn eerste bedrijf echt opgezet. En dat heb ik de eerste twee jaar gedaan. Dus ik kwam naar Amsterdam. Ik verhuisde naar Amsterdam en ik had een hartstikke leuke kamer gevonden, ook weer via mijn netwerk aan de Weesperzijde in Amsterdam. En dat was een waanzinnig leuke tijd. En ik had een anti-kraak kantoor gevonden in Amsterdam Zuidoost, de Bijlmer. Tegenover later een van mijn allergrootste opdrachtgevers ING, destijds nog niet. Waar we nog steeds veel voor doen. En daar zat ik anti-kraak met een telefoon en een laptop. En nog twee andere start-ups, waaronder een start-up van mijn twee goede vrienden Hielke en Paul, die ik heel goed kende uit Nieuw-Vennep en Oegstgeest, waar we het net ook al over hadden. Zij waren met iets heel anders bezig, maar het was wel leuk om in die dynamiek met elkaar te ondernemen en ieder met zijn eigen avontuur. En ik zat daar met mijn laptop en mijn telefoon. Anti-kraak, geen verwarming. Het grootste kantoor wat we tot nu toe hebben gehad, voor 200 euro in de maand. En de bedoeling om het daar netjes te houden en bedrijvig te houden, zodat het niet gekraakt zou worden. Toen ben ik daarmee aan de slag gegaan en dat is een werving- en selectiebureau geworden. En in 2012 ben ik dan gestart met Kayak, of met een andere naam destijds nog. Diederik, waar we het net al over hadden, die kwam ook weer op mijn pad. Ik had altijd heel goed contact met hem. En jouw vraag, Jeroen, hoe is dan Kayak zo ontstaan? Het is eigenlijk ontstaan omdat ik in de studentenkamer die krantjes doorspitte om mensen aan een bijbaan te gaan helpen. En omdat ik erachter kwam dat ik dat zo leuk vond om te doen, dat ik ondernemen ook heel erg, dat het bij me past, ben ik eigenlijk zo in die arbeidsvermiddeling gerold. En vanuit werving en selectie ook al de beslissing gemaakt. Ik wil graag de staffing in, de staffing business. Dus risico nemen door mensen in dienst te nemen. Met het risico dat wanneer ze ziek zijn of geen opdracht hebben, dat we het werkgeversrisico op ons nemen. En tegelijkertijd ook op zoek gaan naar opdrachten voor ze, waar deze kandidaten, medewerkers van Kayak ingezet kunnen worden. En dat zijn we vanaf 2012 gaan doen met Kayak.
Jeroen: Ben je dan gestopt met RD recruitment en bestaat dat nog?
Ruben: RD recruitment bestaat absoluut nog. Diederik kwam in 2011, eind 2011, weer bij mij. We spraken elkaar sowieso vaker. En hij was wel in een tournis gestart bij een corporate. En we spraken elkaar en zei Ruub, ik word hier op dit moment niet, het inspireert me niet. Laat ik het zo op die manier en netjes zeggen. We hebben eerder samengewerkt. Let’s do it. Toen zijn we samen aan de slag gegaan. Dus één bureautje Antikraak werden er twee naast elkaar. Diederik is toen verder gegaan met RD recruitment, zodat ik ook de ruimte kreeg om namens ons samen Kayak op te zetten.
Jeroen: Ja, want RD stond voor Ruben en Diederik, toch? Ja, absoluut.
Ruben: Niet door onszelf bedacht. Iemand anders kwam naar mij en Diederik en ik zei ja, RD, het klinkt gewoon goed. Dus ja, we hadden echt veertig andere namen als alternatief, maar dit klinkt als research and development. Ja, deze grap is ook heel vaak gemaakt. Dus RD Recruitment, wat absoluut nog bestaat en wat heel erg goed loopt. En dat wordt op dit moment ook door andere mensen, een heel team verder uitgebouwd. Ik ben daar vanaf 2012 operationeel niet meer bij betrokken geweest en heb ook een aantal jaren mijn laatste aandelen daarin overgedragen. Want ik heb mijn focus, tijd en aandacht helemaal op Kayak gericht.
Jeroen: Waarom financiële sector?
Ruben: Ook dat is je omgeving. Dus ik heb natuurlijk een achtergrond in finance, in investments, dus financiële markten en ook een netwerk vanuit Rotterdam in corporate finance, veel finance. En zo loopt dat. Ja, die dingen kan je van tevoren niet altijd uitstippelen en bedenken, maar achteraf zijn ze logisch.
Jeroen: En dat is het gebleven. Tot een paar jaar geleden heb je er een keer aan toegevoegd. Maar in die financiële sector, kan je mij kort nog even meenemen met hoeveel mensen doen jullie dit? Hoeveel of een soort organisaties bedienen jullie dan? Je noemde ING. Zijn het vooral die grote banken waar je mee werkt? Of zijn het allerlei soorten bedrijven? Kortom, kan je mij een paar feitjes en een paar bytes geven zodat mensen een idee hebben hoe groot Kayak is en wat jullie doen en voor jullie werken?
Ruben: Ja, zeker. Wij richten ons inderdaad van oudsher op de financiële sector. En dat zijn inmiddels banken, verzekeraars, fintech-organisaties, pensioenuitvoerders. En dat doen we op kantoor in Amsterdam nog steeds. Inmiddels een paar andere kantoren daarna betreden, maar dat doen we nu op kantoor vlakbij station Sloterdijk met een team van dertig mensen op kantoor. We zijn groeiende en het varieert, maar we zijn met een waanzinnig team van talenten en experts die bij ons in dienst zijn en worden gedetigeerd of ingezet, zoals ik het liever zeg, bij onze opdrachtgevers. En dat zijn er tussen de 130 en 150. En opdrachtgevers, ja, we noemden net ING, de grote Nederlandse banken, maar ook grote internationale banken, maar ook een waanzinnig mooie Nederlandse fintech-organisatie in het hartje van Amsterdam. En de pensioenuitvoerders, waar nu natuurlijk heel veel gebeurt, daar liggen we ook op. Dus ik weet niet zo goed, Jeroen, in hoeverre ik opdrachtgevers kan noemen of jij dat oké vindt, maar daar doen we nu ook heel veel voor en merken we ook dat er veel meer vraag komt om ze daarbij te helpen en erbij te staan met alles wat op hen afkomt.
Voice–over: Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Volgens mij zit je ongeveer zo rond je jubileum, je twaalf-en-een-halfjarig jubileum, je bent 2012, nou dat zal ongeveer een nabijtje zijn. Als je daar op terugkijkt, wat waren nou echte hoogte- en dieptepunten? Dat is geen makkelijke vraag. Ik zal even kijken of je die zo uit je losse pols schudt, maar misschien komen er wat dingen bij je op.
Ruben: Ja, die zijn er absoluut en ik denk om met de hoogtepunten te beginnen, dat is ook dat we in 2016 of 17 met ons hele team een waanzinnig mooie reis hebben kunnen maken van een paar dagen met Diederik er ook nog bij naar de westkust van de VS en waar we echt hele toffe dingen, teambuilding hebben gedaan en een mooie reis hebben gemaakt. Dus dat is heel erg leuk, maar ook absoluut hoogtepunten die ik nog steeds ervaar en dat zijn gewoon kleine dingen als een opdrachtgever waar je heel graag voor, een organisatie waar je heel graag voor wil werken, wat onmogelijk lijkt te zijn, want het is een instituut of je komt er niet binnen. Toch op een manier een teen tussen de deur, een voet tussen de deur en dan toch langzaam je heup en op een hele fijne manier in gesprek te komen en het toch lukt om een opdracht of een positie in te mogen vullen waarbij je de opdrachtgever ook echt helpt en die feedback terug krijgt dat het gewenst is en fijn dat je waarde toevoegt. Dat zijn altijd weer kleine dingen, maar grote hoogtepunten om dat voor elkaar te krijgen. Dat is gewoon waanzinnig. Dus of dat nou in je studentenkamer is, uit een krantje een advertentie uitknippen en nabellen en een bijbaan, dus dat is bijna 20 jaar geleden, of nu een hele andere organisatie en of we nou een project van 30 of 40 mensen naar ons toetrekken en dat goed doen, of één specifieke positie bij een hele mooie opdrachtgever en een hele goede kandidaat daarvoor vinden, dat blijven echt hele mooie hoogtepunten. Daar kan ik gewoon nog steeds enorm van genieten.
Jeroen: We kunnen luisteraars niet zien, maar je zit te stralen, dus ik kan dat bevestigen. Ik schets even het beeld van wat er tegenover mij zit. Die is heel blij. Dat is jammer, maar dan wil ik toch ook het tweede deel van de vraag ook wel beantwoorden.
Ruben: Die horen erbij en natuurlijk ook persoonlijk, want je hebt ook in twintig jaar, in twaalf en een half jaar, ik ben nu dan vijftien jaar ondernemer, waarvan twaalf en een half jaar met Kayak, zijn er ook persoonlijk dieptepunten natuurlijk. Ik heb net genoemd het overlijden van mijn vader en zakelijk, daar laten we het vooral nu ook over hebben. Ik denk een dieptepunt is dat ik anderhalf jaar, jaar geleden ook absoluut de keerzijde van ondernemen heb gezien en dat het gewoon minder ging. Het ging gewoon minder met het bedrijf en ik moest echt hele moeilijke keuzes maken om er wel voor te zorgen dat we ook door zouden kunnen gaan en afscheid heb moeten nemen van collega’s. Het is pijnlijk, het is niet leuk en achteraf misschien de juiste keuzes of misschien ook verkeerde keuzes gemaakt, die zijn er natuurlijk altijd in goede tijden en slechte tijden kan je ook verkeerde keuzes maken. Maar dat zijn dieptepunten, zeker.
Jeroen: Als je nu jezelf adviezen zou moeten geven of een vergelijkbare Ruben die studentenkamer in Rotterdam of waar dan ook zit en wil gaan ondernemen. Je hebt nu, hoeveel jaar zei je, twaalf en een half plus nog een aantal jaar, vijftien jaar ondernemerservaring. Wat zou je hen meegeven aan tips? Want je kijkt er nu ongetwijfeld anders naar dan toen je begon. Toen was je misschien, die naïviteit heeft je waarschijnlijk ook wel geholpen, anders had je misschien allemaal niet dat gedaan. Wat zijn dingen die je zou willen meegeven qua wat ze wel niet moeten doen of waar ze op moeten letten, misschien heel concreet maar misschien ook wel meer filosofisch, ik weet het niet. Gewoon de startende ondernemer. De startende ondernemer, oké.
Ruben: De startende ondernemer is iemand die al…
Jeroen: Misschien wel de Ruben die op die kamer zat en het begon. Wat zou je achteraf hebben willen weten wat je nu weet?
Ruben: Ja, ga door en laat je ook niet, en dat heb ik gelukkig niet gedaan. Ik heb de moed gehad en het lef gehad om het te gaan doen, niet afstuderen. En daar ben ik echt heel blij mee dat ik dat heb gedaan. Ik denk ook dat er heel veel mensen zijn die de beslissing al genomen hebben om te gaan ondernemen, toch besluiten om iets anders te gaan doen. Ja, mijn advies zou echt zijn, ga door. Want we hebben veel meer ondernemers nodig in Nederland.
Jeroen: En waarom is dat?
Ruben: Groot en klein. Het is belangrijk om nieuwe Adyen en nieuwe ASML’s te creëren in Nederland met elkaar, en dat hebben we echt heel hard nodig. En nou, een nieuwe Adyen en nieuwe ASML zal niet door Ruben Verkuijl neergezet worden. Ik zeg nooit nooit, maar laten we bescheiden blijven. Maar daarom is het heel belangrijk, statistisch gezien, dat we heel veel ondernemers gaan hebben die potentie hebben, talent hebben en doorzettingsvermogen hebben om die wel neer te zetten en op te bouwen.
Jeroen: Dus nummer één tip is om even in het goed Nederlands te zeggen, perseveren. Dus gewoon doorzetten, ook als het lastig is. Doorzetten. Nog andere dingen die je te binnen schieten, waarbij je zegt, dat zou ik misschien ook heel praktisch als ondernemer, had ik achteraf toch anders moeten doen? Of dan was het sneller gegaan? Het is makkelijk om nu vanuit de positie van kracht, waar je het goed gaat met je bedrijf, dat misschien te kunnen zeggen, maar je hebt natuurlijk ook andere tijden meegemaakt zoals je net al beschreef.
Ruben: Ja, nou neem risico. Ik heb mijn bedrijf op kunnen zetten ook door een klein leningtje aan te gaan bij mijn moeder. En dat heeft absoluut geholpen om in die eerste twee jaar een eerste opdracht aan te kunnen gaan en een debiteur te kunnen financieren. Verder nooit andere gekke dingen gedaan qua risico. En nou, dat is ook absoluut een advies om dat wel gewoon te durven.
Jeroen: Maar je bent zelf vrij risicomijdend geweest, toch ook weer? Want je hoort ook vaak dat ondernemers eigenlijk stiekem best risicomijdend zijn. Het stereotypebeeld is dat ondernemers enorm risico nemen, maar de praktijk leert toch wel dat juist risicomijdende ondernemers vaak wel ver komen. In zekere zin, vooral financieel bedoel ik.
Ruben: Ja, ik ben wel voorstander van risiconemen zonder onverantwoordelijke risico’s op je te nemen, zowel voor de onderneming als de ondernemer. Dat zijn twee verschillende zaken.
Jeroen: Ja, helder. We hebben sinds vrij recent een nieuwe rubriek bij Leaders in Finance die ik ook in deze extra aflevering naar voren wil brengen. Dat zijn de unusual five, de ongewone vijf vragen. Een van de weinige dingen die je van tevoren hebt gehad, want verder heb ik niks met je gedeeld. En die wil ik graag bespreken. De eerste is: heb je enigszins ongewone hobby’s of iets bijzonders dat je in je vrije tijd doet?
Ruben: Hobby’s en dingen die ik in mijn vrije tijd doe, hebben we het al over gehad net, qua sporten. Ik luister ook dagelijks klassieke muziek. Maar de twee most unusual things zijn eerder dat ik mediteer, al heel lang. En ik probeer dat dagelijks te doen. En daarnaast, sinds mijn veertiende denk ik eigenlijk altijd al de beurskoersen volgen. Mijn veertiende, vijftiende was dat gewoon in de krant. En vandaag de dag. Het werkt ook wel verslavend, merk ik. Dus dan moet ik mezelf ook weer echt voor…
Jeroen: Je belegt dan ook?
Ruben: Ja, sinds twee jaar. Maar ook zonder dat ik belegde, volgde ik de beurskoersen altijd.
Jeroen: Is er een bekend persoon die je bewondert, of die je ziet als grote inspiratie? En dan met name een bekend persoon. Dus niet mijn vader, of mijn moeder, of mijn broer, of wie dan ook. Ook leuk. Maar hier zoeken we echt een bekend persoon.
Ruben: Absoluut. Ja, die heb ik heel sterk. Richard Branson. Richard Branson is een waanzinnig talentvolle, enthousiaste, energieke ondernemer. Als vijftienjarige college drop-out met een magazine begonnen, student magazine. En ik heb al zijn boeken gelezen. Ik kijk video’s. Ik vind het waanzinnig wat hij doet, maar ook vooral hoe hij dat doet. Met zoveel plezier, een avontuur. Het is een avonturier, het is ook een sportman. Waanzinnig vet.
Jeroen: Wat is nou concreet wat inspirerend werkt bij jou, bij hem?
Ruben: Het plezier dat hij beleeft in het opzetten van nieuwe dingen. En ondernemers, een business credo kan wel heel erg zijn. Focus is belangrijk. Focus, focus, focus. Maar Richard Branson laat eigenlijk het tegenovergestelde zien. Vanuit een student magazine is hij een record company begonnen. En toen dacht hij op zijn, volgens mij zijn vijfendertigste, ik ga een airline beginnen. En dat is Virgin Atlantic geworden. En Coca-Cola, wat een flop is geworden. Hij doet zoveel verschillende dingen. En dat doet hij op een hele, ja voor mij, hele inspirerende manier. Heb je hem ooit ontmoet? Nee, ik heb hem niet ontmoet. Wat wilde je zeggen? Nee, dat doe ik met pijn in mijn hart. Ik heb hem niet ontmoet. Ik heb hem één keer gezien. In Rotterdam was hij aanwezig, of werd hij geïnterviewd door Twan Huys, College Tour. En er mochten vragen gesteld worden. Ik was wat later, ik was achterin de zaal. Ik heb echt oprecht de longen uit mijn lijf geschreeuwd om hem een vraag te kunnen stellen. Maar het werd niet opgepikt.
Jeroen: Wat zou je hem gevraagd hebben, weet je dat nog?
Ruben: Ja, ik had destijds een stichting opgezet om niet met non-profitorganisaties te helpen met universitaire studenten en ook corporate bedrijven die coachen. En ik wilde hem vragen, wat wilde ik hem nou vragen? Of zijn stichting Virgin Unite een samenwerking, een opdracht met ons wilde doen en in samenwerking met universiteiten en een corporate bedrijf.
Jeroen: Dat is wel heel concreet. Als dat antwoord ja was, was het heel anders gelopen. Misschien een aantal zaken. Nummer drie van de ongewone vijf. Wat is het engste moment in je leven geweest?
Ruben: Voordat ik die beantwoord, ik had nog een andere inspiratiebron en dat gaan we niet op, maar dat is Kelly Slater. Een surfer, een van de beste atleten ter wereld. Voor niet-surfers vrij onbekend misschien, maar het is waanzinnig dat die jongste ooit en de jongste ooit de world title heeft gewonnen en tot zijn 49ste actief is geweest op het hoogste niveau. Elf keer in die tijd is hij world champion geweest. Dus we mogen hem echt onder de beste atleten ter wereld. Michael Jordan, daar hoort hij echt bij. En dat is voor mij ook een inspiratiebron hoe hij met die sport bezig is. Zijn gezondheid, zijn mentale conditie. Heel erg inspirerend voor mij en ook natuurlijk met een sport waar ik heel erg van hou. Naar jouw vraag, wat is het engste moment in mijn leven? Ik ben een keer gewapend, ben ik overvallen in Rotterdam met een pistool, maar dat was nog niet eens het engste. Want dat was namelijk dat ik Carina voor mijn ogen bijna, mijn vrouw. We waren aan het surfen in Gran Canaria en we waren eigenlijk op een plek waar het heel gevaarlijk werd. We waren zelfs met een surfcoach daar. Het ging niet goed en ik heb Carina voor mijn ogen bijna zien verdrinken. En dat was echt, ik heb nog nooit zo, ik word er emotioneel van weer. Bang, eng, radeloos. En het is goed gegaan. En we zaten daarna ook met elkaar aan dat diner, van wauw, wat is hier gebeurd? En dat we echt trillend daar op de rotsen stonden. Ik heb haar echt uit het water kunnen trekken, de rotsen op. En ik had zelf ook al daar op die plek, was ik in de problemen geraakt. Ik stond ook al te wachten op die plek, want Carina moest nog uit dat water komen. Een hele grote golf en branding. Dus ik had al ergens een voorgevoel, ik moet blijven staan. En precies op die plek kwam zij ook in de problemen. Het was angstaanjagend en tegelijkertijd een moment dat ik wist, wij horen bij elkaar.
Jeroen: Het is ergens het engste moment en een van de mooiste momenten geweest. Dus die lieten heel dicht bij elkaar, die twee.
Ruben: Ja, absoluut. Ja.
Jeroen: Mooi, dank dat je dat wilde delen.
Voice-over: Je luistert naar Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Heel ander soort vraag. 200 miljoen krijg je nu, fictief. Maar je moet het wel heel snel uitgeven binnen, laten we zeggen, een paar weken. Wat doe je ermee? Heel concreet, waar ga je het aan besteden?
Ruben: Ik zal 50% besteden. We hebben recent Kayak Unite opgericht. Dat is een stichting vanuit Kayak. En ik zou 50% van deze, dus 100 miljoen, besteden aan het verbeteren van het onderwijs in Nederland. Want dat moet echt anders. En ook een programma, dus van die 100 miljoen, een programma lanceren om kinderen te motiveren en inspireren meer offline te zijn per dag. Wat moet er echt anders aan het onderwijs?
Jeroen: Ik kan me voorstellen dat je daar heel lang over kan praten, maar misschien kun je één of twee dingen meegeven die we wel concreter hebben gemaakt dan dat het anders moet?
Ruben: Ik ben wel van mening dat we anders naar life skills moeten kijken voor de jeugd en ook andere vaardigheden kunnen en moeten bijbrengen. En dan de andere 50%, dus de andere 100 miljoen, zou ik vanuit Kayak Ventures, een Venture Capital-entiteit vanuit Kayak, eigenlijk met de juiste partners het eerste fundament van een AI-fabriek in Nederland willen neerzetten. Want dat mist er nog in Nederland. Dat hebben we gewoon nog niet. En daar heb ik me in verdiept. En er gebeurt echt nog te weinig op dit gebied. Dus het gaat echt om hardware, software, infrastructuur en niet AI en samenwerkingen. En wat nu wel wordt gedaan, echt een hardware- en softwarecomponent-infrastructuur voor een AI-fabriek in Nederland.
Jeroen: En wat is een AI-fabriek precies?
Ruben: Dat zijn alle componenten die nodig zijn om echt een hub van technologie waar AI op gedraaid kan worden. Large language models, getraind kunnen worden en daar hebben we servers voor nodig. Daar hebben we computerkracht voor nodig. Daar hebben we cooling voor nodig. Dat gaat om een gigantisch ecosysteem. Zowel de hardware als de software en daaromheen komen natuurlijk ook, dat trekt weer bedrijven aan en startups en universiteiten en instituten. Daar zijn heel veel verschillende partners en organisaties voor nodig om zoiets tot stand te brengen. En daar moet iemand het voortouw in gaan nemen. Dat gebeurt gewoon nog niet. En ik ben absoluut niet in de veronderstelling dat ik dat kan. Maar we moeten ermee aan de slag.
Jeroen: De 200 miljoen die goed besteed wordt. Snel op, het is te weinig. Laatste van de unusual 5. Als je één beslissing uit het verleden zou kunnen terugdraaien, welke zou dat dan zijn?
Ruben: Ja, ik weet het gewoon niet. Ik weet het echt niet.
Jeroen: Hoe komt dat? Je bent altijd tevreden met je beslissing of je hebt zoiets van, het is goed geweest voor een reden.
Ruben: Je maakt beslissingen op een moment en met de informatie die je op dat moment hebt, neem je de beslissing die op dat moment goed lijkt en is. En daar kun je achteraf heel veel over vinden, maar daar spijt van hebben of daarin blijven hangen is totaal nutteloos. Dus ik heb hierover nagedacht, Jeroen, want je hebt natuurlijk de vraag van deze unusual 5 van tevoren bij me neergelegd en ik weet het oprecht niet.
Jeroen: Ik ben al best enthousiast stiekem als ik hoor van mensen dat ze naar een podcast van Leaders in Finance geluisterd hebben, ook als ze het niks vonden of als het wel wat leuk vonden, maar feedback is gewoon leuk. Je weet dat heel veel mensen luisteren, maar je hebt geen idee wat ze denken. Nou, jij bent altijd wel zo vriendelijk om eens iets te laten horen van je. Is er een bepaalde aflevering van al die 170 plus 85 extra afleveringen waarvan je zegt die staat er nog bij of dat heeft, nou ja, heb ik iets uit onthouden?
Ruben: Absoluut. Ik heb de podcast met of van Jacqueline van der Ende met heel veel plezier geluisterd en nog een paar keer teruggeluisterd, omdat het op een kwetsbare manier en een hele krachtige manier tegelijkertijd laat zien waar Jacqueline voor staat.
Jeroen: Zij is de CEO van Carbon Equity, hè?
Ruben: Ja, ik volg Jacqueline met veel bewondering. Het is supergaaf wat ze aan het doen is en wat ze met het team van Carbon Equity neerzet. En ook vanuit passie en gedrevenheid en enorm talentvol. En daarnaast heb ik ook, Jeroen, bij een aantal podcasts aanwezig mogen zijn. En daarin is het interview met Geraldine Leegwater me echt bijgebleven, waarin ik ook die passie en die gedrevenheid herkende. Dus niet alleen door het terug te luisteren, want ik was bij de opname aanwezig en het was dus ook niet het verbale, maar ook alleen de uitstraling, de lichaamstaal en het plezier wat je voelde als ze de vragen van jou beantwoordde.
Jeroen: Je pleit toch weer voor video, hè? Maar ja, we willen het er eigenlijk niet aan. We willen het op audio houden, omdat het toch intiemer wordt en dat je ook nog moet gaan letten op hoe je erbij zit. Maar ook deze was leuk geweest. Ik zie jou elke keer heel enthousiast daar zitten praten. Van mijn kant, de laatste twee vragen van dit interview. Eén gaat over de toekomst. Heb je dingen waarvan je zegt dan wel privé, zakelijk of beide? Dat zou ik heel graag willen doen. Daar zou ik aan willen werken. Of nou ja, dat is een droom van me. Of daar wil ik naartoe met het bedrijf. Je kan hem daar naartoe nemen waar jij wil. Maar de toekomst, hoe kijk je daarnaar? Je eigen toekomst.
Ruben: Ik ben natuurlijk alweer een tijdje aan het ondernemen, maar het voelt tegelijkertijd echt nog maar als kort begin. En dat er nog heel veel gaat komen. En als het mij gegeven is om het nog gezond lang te mogen inzetten voor het bedrijf, doe ik dit echt nog met heel veel plezier voor een lange tijd. En een van de mijlpalen waar we ons nu voor inzetten is om over tien jaar met 1500 kayakers waanzinnig mooie dingen te doen. Bij opdrachtgevers die inspirerend zijn. Wat ook weer talentvolle en inspirerende mensen natuurlijk aantrekt. En we willen ook ons Live Your Potential-programma, waar we met heel veel gedrevenheid aan werken om dat verder te ontwikkelen. Dat is echt een programma gericht op de persoonlijke ontwikkeling van mensen. Gericht op vier dimensies: Body, Emotions, Mind en Inspiration. Om dat ook veel meer uit te rollen en internationaal. En een persoonlijke droom is om op termijn de Elite Championship of Competition op het gebied van surfen te kunnen sponsoren en partneren.
Jeroen: Toch weer de Kelly Slater. Ja, absoluut. Mooi, geweldig. Mooi antwoord. En mijn laatste vraag is: ja, ik heb heel veel gevraagd. Zou ook natuurlijk nog heel veel additionele vragen die gesteld hadden kunnen worden. Maar ik vind het, ja, voordat ik je zo meteen ga bedanken voor een geweldig gesprek: zijn er dingen waarvan jij zegt, Ruben, ja, Jeroen, jammer dat je dat niet ter tafel hebt gebracht, of anderszins iets wat je nog wilt delen zo tegen het einde van de podcastopname?
Ruben: Nou, als ik even naar Kayak kijk, natuurlijk. Terugkijkend naar een heel mooi avontuur en het nu aan mij wordt gevraagd hoe dat is gegaan. Maar ik wil ook absoluut iedereen die bij Kayak gewerkt heeft of hieraan heeft bijgedragen, benoemen: dat dat een team effort is geweest. En dat vind ik nog heel erg belangrijk om te benadrukken.
Jeroen: Mooi. Ruben, ik wil je heel hartelijk danken. Ruben Verkuijl, de oprichter en CEO van Kayak, actief in de financiële sector als detacheerder en tegenwoordig ook in de healthcare sector. Ontzettend leuk gesprek en extra bijzonder voor mij om meerdere redenen. Eén, omdat ik jou al lang ken, maar toch weer denk: ja, gaaf, zo’n gesprek zou eigenlijk iedereen moeten hebben met elkaar als je veel samenwerkt, want je hoort zoveel dingen waarvan je denkt, ja, daar wist ik wel iets van of zelfs helemaal niks. Maar lang niet de details en de motivatie. Ja, dan weet je het ook nog op een hele leuke en mooie verhalende manier hier te vertellen. Dus geweldig. De andere reden is natuurlijk meer persoonlijk, dat dit de vijfde jaar Leaders in Finance podcast was en jij nou heel erg hebt bijgedragen dat ik nu het vijfjarig moment heb kunnen vieren met mijn tussen aanhalingstekens allereerste partner, die nog voordat de podcast iets was, toch op een of andere manier al iets inzag, wat natuurlijk wonderbaarlijk is. Dus daar ben ik je dankbaar voor en ook leuk dat we het op deze manier samen hebben kunnen vieren. Ruben, heel veel dank voor je tijd. Ik ga je uiteraard blijven volgen, zowel privé. Ik hoop dat ik je eruit blijf lopen met hardlopen, want dat is natuurlijk niet de bedoeling dat jij met jouw competitieve mindset sneller gaat worden. Maar on a serious note, ik ga je privé volgen, maar ook je bedrijf volgen en alles wat je doet. Heel veel dank voor je tijd.
Ruben: Geen dank, Jeroen. Ontzettend grote eer om hier te zijn. Dank je wel.
Voice-over: Dit was Leaders in Finance. We hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt geluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google Review. Dat kan ook via de sociale mediakanalen of direct via een e-mail. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun. Dat zijn Kayak, EY, Medirect, Zanders en Roland Berger. Tot de volgende Leaders in Finance en bedankt voor het luisteren.