Dit is Leaders in Finance. Met deze reeks extra afleveringen van de Leaders in Finance podcast gaan we het hebben over pensioenen, en specifiek over de Wet Toekomst Pensioenen. Zo willen we leiders in de financiële sector informeren over de praktische invulling van WTP en over alle vraagstukken die hierbij komen kijken. We zijn onze partners als altijd dankbaar voor hun steun, dat zijn: EY, Roland Berger, Kayak, MeDirect en RiskQuest. Deze speciale serie over de WTP zou daarnaast niet tot stand zijn gekomen zonder de extra steun van de Welten Groep, dus ook veel dank aan hen. Je host is Jeroen Broekema.
[Jeroen]Welkom luisteraars bij een extra aflevering van Leaders in Finance in onze pensioenreeks.
Vandaag is de gast Anne de Groot, programmanager Pensioentransitie bij de Autoriteit Financiële Markten en ik ben ook hier bij de AFM in Amsterdam de gast. Dus eigenlijk kan ik niet zeggen welkom Anne, maar ik doe het toch. Welkom Anne bij Leaders in Finance.
[Anne]Dank Jeroen.
[Jeroen]Hartstikke leuk dat je er bent en voordat we de pensioentransitie induiken, ben ik eerst even benieuwd naar met wie ik eigenlijk aan tafel zit. Wat is jouw achtergrond?
Wil je daar iets over delen? Misschien zowel iets zakelijks en wellicht misschien ook nog iets persoonlijks.
[Anne]Welkom. Welkom in Amsterdam. Mijn naam is Anne de Groot.
Ik ben in de eerste plaats toezichthouder bij de Autoriteit Financiële Markten. Ik hou toezicht op pensioenfondsen, pensioenverzekeraars en PPIs. Meer specifiek doe ik dat door de manager te zijn van het team dat thematische toezichtsonderzoeken uitvoert, dus de toezichtsonderzoeken naar de naleving van de wetgeving.
En ik ben daarnaast ook programmanager van de transitie. Dat betekent dat alle vragen rond de pensioentransitie, implementatie, vraagstukken, waar de AFM raken natuurlijk, dat die uiteindelijk bij mij terechtkomen. Ik ben, iets persoonlijks…
Ik ben jurist van huis uit. Ik ben begonnen in mijn carrière in de advocatuur. Ik heb ook een aantal jaar bij het Financiële Dagblad gewerkt en ik heb dertien jaar geleden de overstap gemaakt naar de Autoriteit Financiële Markten.
En daar werk ik nu nog steeds met veel plezier.
[Jeroen]Mooie achtergrond van aan de ene kant journalistiek, de advocatuur en nu in het toezicht. Heb je daar nog veel aan, het feit dat je die andere achtergronden ook hebt?
[Anne]Ja, ja, ik denk het wel. Ik kan goed luisteren. Ik kan kritisch doorvragen.
Ik kan veelheid aan complexe informatie verwerken en daar de kern uit halen. Dus ik denk dat mijn voorgaande carrière is me wel het een en ander gebracht hebben als toezichthouder.
[Jeroen]Mooi. En hoe lang zei je dat je nu ongeveer actief bent bij de AFM?
[Anne]Een kleine dertien jaar.
[Jeroen]Ik kan me voorstellen dat dit een van de meest drukke functies is op dit moment. Er gebeurt zo ongelooflijk veel in de pensioenwereld, maar ook vanuit het toezicht natuurlijk moet er ongelooflijk veel gebeuren en veel overlegd worden met alle verschillende stakeholders. Klopt het inderdaad dat dit een van je zwaarste en drukste functies is?
[Anne]Dat is grappig, zo heb ik er nooit naar gekeken eigenlijk. Het is vooral een van de leukste functies die ik heb gehad. En dat komt ook voornamelijk, ik heb een fantastisch team hier met een heleboel mensen die heel veel doen, die dus ook heel veel gesprekken doen.
Ik doe ook niet alle gesprekken natuurlijk. Ik werk met ontzettende getalenteerde economen, juristen, actuarissen. Ik zou het eigenlijk eerder beschrijven als de leukste tijd bij de AFM.
[Jeroen]Wat leuk om te horen, het straalt er ook vanaf. Ik ben wel benieuwd, er zijn natuurlijk luisteraars van deze podcast die alles van pensioenen weten en alles van die transitie weten. En je hebt ook een hele schare die daar nog helemaal niet zo mee bezig is.
Maar als je nou kijkt naar die rol van de autoriteiten financiële markten, waar zou je dat op hoofdlijnen kunnen aangeven waar die in zitten en ook misschien kunnen afzetten tegen het deel wat bij de Nederlandsche bank ligt?
[Anne]Wij hebben in Nederland een Twin Peaks model. Dat betekent dat DNB houdt prudentieel toezicht. Die houdt toezicht op de financiële gezondheid van instellingen en de AFM houdt gedragstoezicht.
Dat betekent dat wij kijken naar alles waar de financiële instellingen, de deelnemer raken of de consument raken. Dus dat kan zijn enerzijds in informatieverstrekking. Dat kan hem ook zitten in advies, keuzebegeleiding, maar ook veilige producten.
[Jeroen]Helder. En dan versus de DNB is dus meer die prudentiële kant.
[Anne]Ja, en als pensioentoezicht hebben we een missie. Wij zijn daar om voorzienbare teleurstellingen bij deelnemers te voorkomen. Je kan niet alle teleurstellingen bij deelnemers voorkomen.
Dat is ook helemaal niet de opzet, maar wel de teleurstellingen die voorzienbaar zijn en die ook te voorkomen zijn. Dat is een vrij brede missie en wat wij doen iedere keer als wij een toezichtsproject inrichten of een onderzoek of een rondetafel organiseren, dan denken we hoe beschermen we hiermee de belangen van de deelnemer? Hoe zorgen we dat die deelnemer er straks beter van wordt?
En als ons toezicht daar niet toe leidt, dan doen we het ook niet.
[Jeroen]Ik vind het een mooie term voorzienbare teleurstelling. Ik denk dat ik hem ook nog wel in andere werelden kan toepassen. Als je naar die WTP kijkt, er is ongelooflijk veel over gesproken, voordat de wet er was, maar nu ook sinds de wet er is.
Maar ik ben wel benieuwd, vanuit jouw perspectief, vanuit de perspectief van de toezichthouder, wat zie je nou als grootste kans van die WTP?
[Anne]Ik denk de grootste kans van de WTP is dat de deelnemers een persoonlijker en transparanter pensioen gaan krijgen. Dat ze snappen dat de ontwikkeling van hun pensioen samenhangt met betaalde premies en de resultaten op de beurs en dat er vermogen opzij wordt gezet wat uiteindelijk gebruikt wordt. Tijdens hun toekomst, als ze niet meer werken, dat ze daarmee in hun levenszaal onderhoud moeten voorzien.
Het maakt gewoon feitelijk transparanter wat pensioen is, een potje voor later. En als het financieel mee zit, dan groeit dat potje. En als het financieel tegen zit, dan groeit dat potje minder hard.
Dus het voorkomt openlijk ook uiteindelijk te veel onrealistische verwachtingen over wat pensioen is.
[Jeroen]Helder. Dus persoonlijker en transparanter. Je voelt het wel aankomen, als je het hebt over de grootste kans van de WTP.
Ben je natuurlijk ook heel erg benieuwd naar wat vanuit jouw perspectief de grootste uitdaging is. Of potentieel de grootste issue, dat wat negatieve verwoord.
[Anne]Ik denk dat de grootste uitdaging eigenlijk de andere kant van de medaille van het persoonlijker en transparanter worden zit. De vraag is natuurlijk, wat vertel je deelnemers over die regeling? Wat vertel je ze over de transitie daarnaartoe?
Wat is de complex? Wat gaat de deelnemer nog begrijpen? Want wat is niet langer relevant?
En is het belangrijk dat deelnemers alle pensioeninformatie gelijk in het hier en nu begrijpen? Of is het ook een naslagwerk en moeten ze het kunnen laten nazoeken, narekenen door een financieel expert? En het risico bestaat dat pensioenregelingen zo complex worden, zowel in de opbouwfase als in de uitkeringsfase, dat die transparantie en de uitlegbaarheid veruit zicht raken.
En dat mogelijk de reflex dan is, laten we die deelnemer niet vermoeien met complexe financiële informatie, waar die één geen behoefte aan heeft en twee, die die helemaal niet begrijpt en ongelezen in een la gooit. Want hoe begrijpelijk dat gevoel ook is, dat is zonde en dat is een gemiste kans voor het nieuwe pensioenstelsel. Want pensioen is van de deelnemers.
Het is voor hen een belangrijke arbeidsvoorwaarde en het voorziet in hun levensonderhoud voor later. Ze hebben recht op te kunnen begrijpen hoe hun regeling werkt en wat de gevolgen zijn van die regeling, of die nou positief of negatief zijn. Dus je hebt als deelnemer recht op alle informatie die bij jou realistische verwachtingen creëert.
En vergeet ook niet, financiële informatie over pensioenen bijvoorbeeld, kan ook belangrijk zijn in het hier en nu. Denk aan als je een huis koopt of misschien moet je wel keuzes maken in het hier en nu, waar je pensioenregeling van belang voor is.
[Jeroen]Als je dan heel kritisch bent en je hebt het over transparantie en over wat mensen nou allemaal tot zich kunnen nemen aan informatie, dan ben ik nog wel nieuwsgierig naar, want is het dan wel zinvol om zo transparant te zijn? Of moet je gewoon zeggen, we laten een deel van de transparantie gaan, ten verveuren van een hele simpele en duidelijke boodschap?
[Anne]Niemand zegt dat je een telefoonboek aan informatie naar die deelnemer moet gooien. De AFM ook niet. Wat we zeggen is, er zijn elementen nu of straks die relevant kunnen worden voor de deelnemer en daar moet je die deelnemer in meenemen.
En transparantie heeft wat ons betreft drie functies. Ten eerste de signaleringsfunctie of de controlefunctie. De informatiebehoefte bij deelnemers is niet een statisch iets.
De informatiebehoefte kan ook over tijd veranderen. En is ook niet bij elke deelnemer hetzelfde. We weten één ding, op enig moment in het leven van de deelnemer wordt hij geïnteresseerd in zijn pensioen.
En gaat hij ook nazoeken wat de informatie is geweest. Dus pensioeninformatie is voor een deel ook een naslagwerk. Vergeet ook niet, pensioeninformatie is vaak de enige ingang die de deelnemer heeft tot kennis over zijn of haar pensioen.
Dus het is ook de manier voor een deelnemer om de juistheid te laten controleren. Bijvoorbeeld door een financieel expert of door een financiële adviseur. Een tweede functie van transparantie is de beleidsfunctie.
Oftewel de disciplinerende werking van transparantie. Er worden aan de bestuurstafel vaak hele complexe financiële besluiten genomen. Waarvan de effecten ook nog lange tijd doorwerken.
En beleid rond communicatie maak je niet alleen voor de goede tijden, maar ook voor de slechte tijden. Bijvoorbeeld als de financiële markten jaar na jaar achteruit gaan. Dan is het belangrijk, heb je mensen voldoende meegenomen in de kansen, maar ook in de risico’s.
Heb je bijvoorbeeld benoemd dat je pensioenvermogen kan gaan schommelen. En bij jongeren soms zelfs wel naar nul kan gaan. En je kan als pensioenfondsbestuurder nu zeggen, ja het is niet nodig om bijvoorbeeld jongeren uit te leggen hoe het opheffen van de leenrestrictie werkt.
Want dat leidt tot verwarring en dat begrijpt niemand. Maar de vraag is, is dat misschien wel een korte termijn redenering? Want als er economische slechtere tijden aankomen, en dat gaat natuurlijk gebeuren.
Dan gaat dat effect hebben op de pensioenvermogen, de opbouw van de pensioenvermogen van met name jongeren. En die kunnen flink gaan fluctueren. En dan is het belangrijk dat je hen hebt meegenomen in hoe die pensioenregeling werkt.
En dat ze beleggen met een lange horizon. Dus dat ze zich daar niet al te veel zorgen over hoeven te maken. En teleurgestelde verwachtingen hebben vaak te maken met verwachtingen die niet goed gemanaged zijn vooraf.
Dus de oproep van de AFM is, probeer zo goed en zo kwaad als het kan de werking van de regeling toch uit te leggen. En in ieder geval evenwichtig te wijzen op niet alleen de voordelen. Maar ook mogelijk de risico’s die in een later stadium tot ontevredenheid kunnen leiden.
Dit brengt mij tot de derde functie van transparantie. De vertrouwensfunctie. En die is op individueel niveau van belang, maar ook op collectief niveau.
De deelnemer heeft natuurlijk nu al een aantal jaar in de krant kunnen lezen dat er een pensioentransitie aankomt. Dat er van alles gaat gebeuren met zijn opgebouwde aanspraken, zijn oudedagvoorziening. En als de pensioendeelnemer dan vervolgens niet concrete informatie vindt van, betekent dat dan voor mij?
Dan kan dat wantrouwen in de hand werken op collectief niveau. Maar ook op individueel niveau. Als je niet kunt volgen wat die transitie inhoudt.
Als je niet kunt vinden wat dat persoonlijk voor je betekent. Als je je pensioenregeling niet begrijpt, dan zal dat uiteindelijk leiden tot wantrouwen. Ik denk toch uiteindelijk op de lange termijn is het beter om de deelnemer open en transparant te wijzen.
Op niet alleen de zonnige kant van het verhaal, maar misschien ook wel op de risico’s die ze moeten weten.
[Jeroen]En is het dan de grootste uitdaging voor die onder toezicht staande instellingen? Of is het ook de grootste uitdaging voor jullie als toezichthouder om daar steeds weer te zoeken waar die grenzen liggen? Hoeveel informatie moet er gedeeld worden volgens de wet?
Maar ook wat is realistisch en wat werkt?
[Anne]Ja, ik denk het wel. En ik denk ook dat het risico bestaat dat pensioenregelingen zo complex worden, zowel in de opbouwfase als in de uitkeringsfase, dat transparantie en uitlegbaarheid ook wel ver uit het zicht raken. Ik denk dat het pensioenstelsel juist ook een kans geeft om uit te leggen aan die deelnemer. Wat is nou pensioen?
Waar doe je het voor? Waar worden die premies nou voor apart gezet? En hoe werkt het nou?
[Jeroen]En zien jullie dan al hele grote verschillen in de markt? Wat er gebeurt, hoe mensen daarmee bezig zijn, hoe actief ze bewegen zijn, hoeveel tijd ze erin steken?
[Anne]Ja, we zien nu eigenlijk dat de pensioensector al goed onderweg is. Ook met de transitie. Er wordt ontzettend veel werk verzet.
We zien transitieplannen voorbijkomen. We zien communicatieplannen voorbijkomen. We zien dat er grote voortgang wordt geboekt.
We zien ook wel dat er nog grote vraagstukken openstaan voor deelnemers. Hoe begeleid je die deelnemers nou echt? Hoe neem je die deelnemer nou in de hand mee tijdens de transitie?
Hoe leg je uit wat er gaat gebeuren, wanneer het gaat gebeuren? En als ik specifiek kijk bijvoorbeeld naar de communicatieplannen die nu loskomen, dan zien we ook voor een heel groot deel dat pensioenuitvoerders onze aanbevelingen wel ter harte nemen. We vragen bijvoorbeeld over, maak die boodschap nou zo concreet mogelijk, zo persoonlijk mogelijk voor die deelnemer.
Maar we zien ook nog wel dat er nog winst te behalen valt in het nadenken over de uitlegbaarheid van je regeling, van de transitie op zichzelf. Dus we blijven ook benadrukken, neem deelnemerscommunicatie nou ook vooraf mee in je besluitvorming. Neem niet een besluit en denk naderhand, maar hoe gaan we dit uitleggen?
Denk vooraf na als je een besluit neemt, hoe gaan we dit uitleggen? Wanneer gaan we dit uitleggen? Waar gaan we dit uitleggen?
En laat dat integraal onderdeel zijn van je besluitvorming.
[Voide-over]Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
[Jeroen]We doen in deze extra aflevering over de pensioentransitie ook altijd een aantal stellingen. En dit is perfecte brug naar de eerste stelling.
Laten we het iets scherper neerzetten naar wat je eigenlijk net vertelde. Ik kan langzamerhand wel een beetje raden waar het heen gaat. Maar toch, laten we het even doen.
De stelling zou zijn, en dan wil ik even van jou graag gewoon ja, eens of oneens opmerkingen. En dan kunnen we daarna verder nuanceren. Met de eerste stelling zou zijn, we zien in de communicatie naar deelnemers, dat er te hoge verwachtingen worden geschept.
[Anne]Mocht ik alleen ja, eens of oneens?
[Jeroen]Ja, eerst en daarna kunnen we nuanceren.
[Anne]Dan ga ik toch zeggen misschien.
[Jeroen]Nee, dat kan niet. Vind je dat er te hoge verwachtingen worden geschept of niet?
[Anne]Kijk, het punt is, de transitie is goed op gang. Maar het mooie is, er is ook nog niet, zeker voor pensioenfondsen, nog geen daadwerkelijke transitiecommunicatie uitgestuurd.
Wat wij eerder hebben gezegd, als AFM ook. Er kan het risico ontstaan dat op basis van de scenario bedragen, de te hoge spannen verwachtingen gaan ontstaan over het nieuwe pensioenstelsel.
Met name bij jonge deelnemers. En dat komt omdat de scenario bedragen die ze te zien krijgen, die kunnen het nieuwe stelsel, het premieregelingenstelsel, die fors hoger uitpakken. En dat heeft allerlei technische oorzaken die allemaal verklaarbaar zijn. Maar het feit is wel dat bij de overgang van DB naar DC, de DC-regeling tot wel, in de scenario bedragen, in de goedweerscenario’s, tot wel een paar honderd procent hoger kunnen uitpakken. En dat komt voor een groot deel ook omdat in de DB-regeling, geldt het genoeg is genoeg principe en dan glijden een groot deel van de rendementen, glijden in de buffers en dat is in de DC-wereld niet het geval. En hoewel je dus wettelijk verplicht bent om die scenario bedragen op te nemen, in de transitiecommunicatie, er gelden ook wettelijk voorgeschreven berekeningswijzen, hebben wij wel gezegd, jongens let op. Licht die bedragen dan ook echt toe aan de jonge deelnemers?
Licht toe wat ze zien en waarom ze zien wat ze zien? Want als je dat zo koud in de transitiecommunicatie neerlegt, dan kan dat nog weleens leiden tot te hoog gespannen verwachtingen over dat nieuwe stelsel.
Dus pas ook je toelichting aan op je deelnemersgroep. Misschien moet je jongeren niet precies hetzelfde vertellen als de oudere generatie. Daarover zijn we nu in het gesprek.
[Jeroen]Ja, want ik kan me voorstellen dat uiteindelijk heel veel mensen er toch gewoon, denk ik… maar dat is een aanname, dus correct me if I’m wrong… maar zullen vooral naar dat getal kijken wat daar staat.
En als dat getal één keer in, weet ik veel, half jaar wijzigt, en het is inderdaad een paar honderd procent hoger, dan denk je, ja die toelichting, whatever, het is gewoon heel hoog.
En dan lijkt me best wel lastig, ook al heb je dan formeel misschien wel goed toegelicht… maar ja, ik ervaar het misschien toch wel als, of andersom, het wordt een stuk lager ook met wat de markt doet natuurlijk met die potjes.
Dus het lijkt me toch best wel lastig om mensen ook ertoe te bewegen, om dan toelichting te lezen.
[Anne]Ja, dat snap ik. Ik denk ook dat het jouw verantwoordelijkheid is als pensioenuitvoerder om goed na te denken over wat wel en niet landt bij je deelnemer.
Als je weet, die scenariobedragen pakken hoog uit in dat nieuwe stelsel. En dat kan ook het geval zijn, maar het kan ook zomaar zijn, dat je in zo’n hoog goedweerscenario dat het pensioenbeleid wordt aangepast, dat de premie wordt aangepast, zorg ook dat je toelichting aansluit bij wat je deelnemer nog kan begrijpen. Dus test misschien wel je toelichting vooraf bij je deelnemer.
Het is belangrijk genoeg om te doen.
[Jeroen]We hebben net al eigenlijk al een beetje aangestipt, hè? Maar een volgende stelling die ik bij jou erin wil brengen is… te veel en te gedetailleerde informatie over de transitie is voor deelnemers alleen maar verwarrend.
Hou de transitiecommunicatie zo beknopt en simpel mogelijk. Je haalt het net al een beetje aan, maar ben je het daarmee eens? Je mag niet nog een misschien erin gooien.
Je hebt één misschien als bonuskaart.
[Anne]Laat ik zeggen, ik begrijp het. En ja, meer is ook niet altijd beter. En jij stelling is ook een beetje… niemand kan er te mee oneens zijn. Het is een beetje zoals wereldvrede, maar het punt is natuurlijk… het venijn zit hem in welke informatie is dan relevant genoeg om te verstrekken.
En wat moet de deelnemer weten? En wij zeggen als AFM ook, wijs niet alleen op de voordelen, op de kansen, maar wijs ook op de risico’s die mogelijk kunnen ontstaan.
En denk ook na over, niet wat moet de deelnemer nu weten, maar misschien wat moet hij straks wel weten? Want uiteindelijk pensioen is van de deelnemer en hij heeft recht op bepaalde essentiële informatie. En ja, ik zie ook dat dat veel kan zijn. Maar daar kun je ook over nadenken. Hoe bied ik dat gelaagd aan in hapklare brokjes? En hoe zorg ik dat die informatielagen op zichzelf weer begrijpelijk zijn?
[Jeroen]Dat vind ik heel mooi, want dat is volgens mij, als je het mij zou vragen een hele ideale situatie. Ik kan me herinneren in mijn vorige werk.
Dan kreeg je managementinformatie en dat begon dan met echt heel hoog over de cijfers. En dan kon je drill through, zeg maar, klikken. En dan kon je daar onder weer doorklikken, steeds verder naar nog meer informatie.
En dat zou een ideaal model zijn, denk ik. Dat 80% van de mensen misschien alleen maar in dat toplevel blijft hangen. Maar als je wil, en het lijkt me ook heel fijn voor jullie want dan wil je wel dat iedereen de mogelijkheid heeft, sowieso aan de wet te voldoen, dat moet gewoon aan de wet voldoen. Maar ook daarnaast wel de mogelijkheid heeft om het wel verder uit te zoeken.
Maar niet dat je helemaal overstelpt wordt met informatie. Want deze wereld is zo complex, je kan daar ook prima op promoveren.
[Anne]Ik denk dat er inderdaad nog kansen liggen voor innovatie, in hoe je deelnemers goed meeneemt in die transitie. Hoe je ze gelaagd meeneemt wat wel en niet werkt.
Er is nog volop ruimte om daarin te innoveren. Gebruik te maken van digitalisering, te experimenteren. Ik hoor wel eens uit de sector verbolgen van, ik moet van de AFM 21, 27 of 36 bedragen communiceren. Ten eerste, wij maken de wet niet. Wij zijn ook gebonden aan de wet, maar dat is natuurlijk een beetje flauw.
Het belangrijkste is, als je dat zo plat zegt, dan klinkt het best absurd. Maar aan de andere kant, die pensioentransitie en die overgang voor die deelnemer, is ook gewoon een complexe financiële verschuiving.
Er zijn bepaalde essentiële informatie- elementen die je die deelnemer moet meegeven. Bijvoorbeeld, wat was zijn uitkering in de oude regeling? Wat wordt zijn uitkering in de nieuwe regeling?
In drie scenario’s. Wat wordt zijn pensioenvermogen straks? Hoe gaat zijn nabestaande pensioen eruitzien?
En als je dat allemaal bij elkaar optelt, dan is het een heleboel informatie. Maar als je al die informatie- elementen vervolgens weer sek bekijkt… dan zal niemand ermee oneens zijn dat die belangrijk zijn voor de deelnemer.
Dus dan zit denk ik de grootste winst in, hoe presenteer je dat vervolgens op een begrijpelijke manier?
[Jeroen]Ja, mooi verwoord. En waar ik heel erg op aansla, is dat gelaagd meenemen. Dat vind ik een heel mooie term daarvoor, want ik denk dat het daar wel in zit.
Want je kan niet iedereen alles geven, maar wel dat je erbij zou moeten kunnen. Dat vind ik heel mooi. Even los van het presenteren van data en gegevens.
Als ik de volgende stelling aan je voorleg. Uitlegbaarheid is cruciaal voor het vertrouwen in het nieuwe stelsel. Met andere woorden, niet alleen het presenteren van informatie, maar ook nog alles uitleggen.
[Anne]Ja, en nog even dan terugkomend ook op wat je net zei over gelaagd. En dat raakt hier ook weer aan. Wat ik denk dat essentieel is, ook voor de pensioensector, is… Ja, zeker gelaagd communiceren, daar zit een belangrijke sleutel. En nadenken over, en misschien wel testen bij je doelgroep, wat werkt wel, wat werkt niet. Maar zorg ook dat iedere informatielaag op zichzelf evenwichtig is.
Dus dat je niet alleen de positieve boodschap in laag 1 brengt en vervolgens de mogelijke risico’s of nadelen in laag 3 verstopt. Elke laag moet op zichzelf wel evenwichtig zijn.
[Jeroen]Goede toevoeging.
[Anne]Ook belangrijk voor vertrouwen. Wat je niet begrijpt en wat je niet kunt volgen, zal natuurlijkerwijs tot wantrouwen leiden. En ik denk dat uiteindelijk minder informatie geven, speelt dat alleen maar dat gevoel van er wordt iets verstopt, speelt dat in de hand. En ik kan me heel goed voorstellen dat ook het gevoel is van, ja, hoe meer complexe informatie we geven, dan krijgen we vragen.
De deelnemer snapt het niet. Maar ik denk toch dat je het andersom moet zien. Je moet die deelnemer meenemen in wat er gaat gebeuren.
En uiteindelijk, wantrouwen en teleurgestelde verwachtingen zijn vaak ook gewoon niet goed gemanagede verwachtingen. Dus wij zeggen ook altijd, zorg dat je ook vooraf nadenkt over de transitie maar ook over je pensioenregeling. Hoe maak ik hem zo uitlegbaar mogelijk? Want de deelnemer moet gewoon uiteindelijk kunnen volgen, wat gebeurt er met mijn pensioen en waarom gebeurt dat met mijn pensioen? En ik kan me best voorstellen dat je denkt, meer informatie leidt maar tot vragen en het is complex en ze begrijpen het dan niet.
En dat werkt wantrouwen in de hand. Maar ik zou toch een pleidooi willen houden om daar op een andere manier naar te kijken, op een tegengestelde manier naar te kijken.
Dat als je het niet doet, dat dat alleen maar meer wantrouwen in de hand gaat werken. En dat je deelnemers best op een simpele manier kunt uitleggen, wat er nou tijdens die transitie gebeurt.
[Jeroen]Helder. De laatste stelling die ik je wil voorleggen is het volgende. Het persoonlijk pensioenvermogen, oftewel de hoogte van het eigen pensioenpotje, is het belangrijkste wat deelnemers in het nieuwe stel zo moeten weten. We hebben het al even aangeraakt eerder in dit gesprek, maar is dat niet gewoon het aller-allerbelangrijkste uiteindelijk?
Ja, daarna volgt al die uitleg. Ja, daarna moet je misschien verder gelaagd kunnen uitzoeken hoe dingen in elkaar zitten. Maar is dat niet gewoon de kern?
Dat is eigenlijk de kern van deze stelling.
[Anne]Ja, we gaan naar een stelsel van premieregelingen. Punt, dat moet je uitleggen aan deelnemers. Ja, wat betekent dat?
Dat is dat jouw pensioenvermogen wordt het uitgangspunt. Dat is van essentieel belang om uit te leggen aan deelnemers. Bovendien is je pensioenvermogen iets heel concreets.
Dat is geen projectie, dat is wat je hebt nu in je potje. En dat kun je uitleggen. Dat potje gaat groeien door premie, door rendementen, en uiteindelijk wordt daarvan je pensioenuitkering betaald. Dus ja, ik denk dat dat essentieel is.
[Jeroen]Dus ja, eens het getal en de uitleg beide bovenaan in die gelaagdheid. Als ik het zo in eigen woorden mag zeggen.
[Voice-over]Je luistert naar Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
[Jeroen]Wat ik nog even als overal aan je wil vragen, alles gaat over communicatie en hoe presenteer je zaken. Maar kunnen we niet ook stellen, ik ben benieuwd wat jij ervan vindt, maar dat het uiteindelijk best wel een proces zal worden van een beetje proberen. En hier en daar, ja, je moet eraan voldoen natuurlijk.
Maar tegelijkertijd, wat werkt wel, wat werkt niet? Je zal het toch ook een beetje moeten testen, denk ik, als organisatie. Wat slaat aan hoe, ik zou zeggen als ex-Fintech persoon, een beetje AB testen.
Van waar klikken mensen op? Waar komen de meeste vragen uit voort, enzovoort? Is daar ruimte eigenlijk?
Zal ik dat als vraag stellen? Is er ruimte om te testen voor organisaties?
[Anne]Nou nee, als AFM juichen we het zeer zeker toe. Als je test bij je doelgroep, test bij je deelnemers, die hoor jij als beste te kennen.
Dus jij hoort ook over hen nadenken. Wat sluit aan bij hen? Wat werkt voor hen?
Dus ja, vooral test je communicatie op hen. Uiteraard, je moet je daarbij wel aan de wet houden. Maar er is nog voldoende ruimte om daarin te innoveren, om te testen, om gebruik te maken van wat digitalisatie je biedt. Dus zeker, ga dat doen.
[Jeroen]En wat is nou het nummer één? Ik weet niet of je dat wilt delen, maar het nummer één onderwerp waar jullie echt helemaal, nou, double down op gaan focussen in eerste instantie.
[Anne]Ja, ik hoor wel eens wat voor keuzes hebben deelnemers nou, in die solidaire premieregeling bijvoorbeeld. Maar vergis je niet, deelnemers ook in de SPR, hebben nu al verschillende keuzes. Denk aan de individuele waardeoverdracht, of de keuze rond het vervroegen en verlaten van je pensioenuitkering.
Denk aan hoog-laag constructies, netto pensioen, keuzes bij uit dienststreding, zoals het al of niet voortzetten van je nabestaande pensioen.
En deelnemers moeten goed begeleid worden bij het maken van die keuzes. Dat begint met, hebben ze voldoende zicht op de gevolgen van die keuzes en misschien wel de gestapelde gevolgen van die keuzes.
Maar het gaat ook om, hoe richt je je keuzearchitectuur in? Dus gaat er ongeoorloofde sturing uit van je keuzearchitectuur? Hoe kies je je default en sluit die aan bij je doelgroep?
Het is belangrijk dat pensioenuitvoerders daar nu over nadenken. De transitie vergt een heleboel werkzaamheden, maar denk daar ook nu over na, want het is ontzettend belangrijk en blijft ook na de transitie belangrijk.
[Jeroen]Dus dat is het eerste punt rondom keuzebegeleiding. Daar gaan jullie ook nog extra op focussen. En het tweede punt?
[Anne]Het tweede punt is de opdrachtbevestiging. Opdrachtbevestiging, dat is ook iets wat in principe structureel is. Dus bij elke wijziging van je pensioenregeling, welke wezenlijke wijziging van je pensioenregeling, zal je als pensioenfonds nu een opdrachtbevestiging moeten maken. En wat we nu doen is onderzoek bij de fondsen die over willen gaan als eerste.
Daar doen we een onderzoek naar de opdrachtbevestiging. Daar gaan we een rapport over uitbrengen en daar gaan we ook de good practices delen, zodat de rest van de fondsen die later zullen volgen daar ook een voordeel mee kunnen doen.
En één aanbeveling die ik pensioenfondsen kan geven al naar aanleiding van dat onderzoek is, onderbouw de passendheid van je regeling vanuit jouw rol en verantwoordelijkheid als pensioenfondsbestuurder. Dus denk na over de keuzes die je zelf maakt als pensioenfonds en geef ook jouw oordeel over waarom deze keuze het beste past bij jouw deelnemers.
Bijvoorbeeld in tegenstelling tot een alternatieve invulling van je regeling. En het sec verwijzen naar je transitieplan is daarbij niet voldoende. Het transitieplan is een document dat is van sociale partners.
Het gaat hier echt SEC om de keuzes die je zelf maakt als fondsbestuur. Werk die gedegen uit en dat betekent dus ook, breng de effecten van je keuze in kaart voor verschillende deelnemers, in verschillende scenario’s en geef ook een oordeel, past de regeling ook als collectief dan nog bij mijn deelnemersgroep. En jij kent jouw deelnemersgroep het beste.
Dus geef ook een oordeel over hoe past dit. Leg uit waarom de regeling is zoals die is.
[Jeroen]Helder. Dus extra focus vanuit jullie nog op keuzebegeleiding en de opdrachtbevestiging samengevat.
We hebben bij deze serie ook een kettingvraag. Dus een vraag aan jou gesteld. Die heb je volgens mij al gezien.
En we gaan straks jou ook vragen om een vraag te stellen aan de volgende gast. Maar eerst even de vraag aan jou. Vorige keer binnen deze serie hadden we Folkert Pama, de CEO van ASR Pensioenen, achter de microfoon. En hij had het volgende voor jou. De tweede pijler wordt steeds kariger. Van eindloon naar middenloon naar beschikbare premieregeling. Welke rol ziet de Autoriteit Financiële Markten weggelegd voor werkgevers en deelnemers zelf om die activatie en bewustwording van het verminderen van de tweede pijler, om die bewustwording ook daadwerkelijk te krijgen? En wat is de rol van jullie daarbij?
Hele mond vol, maar heb je hem helemaal kunnen volgen?
[Anne]Ja, ik heb hem kunnen volgen. Ik ga toch starten weer met een nuancering. Dat is wat betreft die opmerking. De tweede pijler wordt steeds kariger.
[Jeroen]Daar was ik al een beetje bang voor. Hij wordt niet kariger van wat jou betreft.
[Anne]Kijk, het klopt inderdaad. Er is een verschil tussen eindloon en middenloon. Maar volgens mij bestaan al heel lang eindloonregelingen vrijwel nauwelijks meer. Van middenloon DB naar een premieregeling hoeft niet per se een versobering of een karige verandering te zijn.
Dat is gewoon afhankelijk van je premieinleg en je franchise. Dus dat is één. Als je een voldoende premieinleg hebt dan leiden beide regelingen tot een volwaardig pensioen. En ook goed om je te realiseren, is dat de risico’s van een premieregeling die verschuiven, in tegenstelling tot DB, verschuiven inderdaad naar de deelnemer. Denk aan beleggingsrisico’s.
Maar aan de andere kant, de voordelen liggen ook meer bij de deelnemer. Dus een uitkering in een premieregeling, kan ook zelfs nog flink hoger uitpakken bij goede beleggingen.
[Jeroen]Folkert kan zich niet verdedigen hier, maar ik zou in defense wel kunnen stellen, dat er grote groepen zijn die op de eindloonregeling zaten versus mensen die nu in een premieregeling zitten, dat er ook wel grote groepen zijn waarbij het iets kariger is geworden, toch?
Als we dat als aanname nemen en dan naar de werkgevers gaan.
[Anne]Heel vasthoudend van je. Wat we hebben gedaan is, een tijd geleden hebben we onderzoek gedaan naar de pensioenopbouw van deelnemers met een basisregeling binnen de huidige DC-regelingen. En uit dat onderzoek bleek wel dat slechts een beperkt deel van de huidige DC-regelingen, dat daarvoor de volledige fiscale ruimte wordt benut om pensioen op te bouwen.
En dat kan wel mogelijk leiden tot teleurstelling op termijn. En zeker ook, dat is des te vervelender, omdat als die teleurstelling zich voordoet dan is er geen handelingsperspectief meer want dan ben je al met pensioen. Dus in dat kader hebben we de sector ook wel echt opgeroepen, hou aandacht voor niet alleen de witte vlek maar ook de grijze vlek. Dus dat zijn DC-regelingen met wellicht minder pensioenopbouw, in ieder geval minder premieinleg en zorg ook voor realistische verwachtingen bij deelnemers. Het risico van de grijze vlek of deelnemers met een beperkte premieinleg kun je niet helemaal mitigeren door pensioencommunicatie, denk ik. Ik denk dat er ook nog wel echt een rol ligt voor de pensioensector om goed na te denken over…
[Jeroen]De sector en ook in deze vraag ook, ook voor de werkgevers?
[Anne]Ja, nou ja, wij houden ten eerste geen toezicht op de werkgevers, en ook niet op deelnemers zelf. En ik denk ook echt nog wel dat er een rol is voor de sector zelf, en ook voor de uitvoerders zelf. Dus dan heb ik het over de fondsen, de verzekeraars en de PPI’s, en die hebben uiteindelijk ook gewoon een verantwoordelijkheid richting de deelnemers. Verzekeraars en PPI’s hebben bijvoorbeeld de plicht om een PARP-proces, productontwikkelingsproces, te doorlopen waarin je ook rekening moet houden met de belangen van de deelnemer, en ook moet nadenken, zakt deze regeling niet door een ondergrens? Maar ook pensioenfondsen die geen PARP-verplichting hebben hebben hier een verantwoordelijkheid. Zij moeten ook duidelijk maken, bijvoorbeeld in die opdrachtbevestiging waar ik het net over had, dat door de sociale partners gekozen vormgeving van de regeling, wat dat betekent voor die deelnemer.
[Jeroen]Ja, ik kan me wel herinneren dat op een bepaald moment zat ik ook in een PPI-regeling en toen had mijn werkgever georganiseerd, dat daar mensen van die PPI-instelling bij ons op kantoor kwamen om wat uit te leggen, dat dat dan de werkgever geeft. Ik vond dat best wel goed. Dus ik snap dat jullie er geen toezicht op houden, maar ik kan me best voorstellen hoe meer verschillende stakeholders mensen bewust maken van hun pensioen. Dat is natuurlijk toch niet het meest geliefde onderwerp in de samenleving.
Het is niet zo dat je naar een café gaat en even over je pensioen gaat praten, want ik hoor weinig mensen die dat doen. Misschien bij jou wel, in jouw omgeving.
Maar ik denk toch dat alles wat gedaan kan worden om mensen te betrekken bij dit toch vaak ver-van-je-bed-show-verhaal geen kwaad kan. Maar ik geef nog even mijn eigen mening hier op de podcast.
[Anne]Daar ben ik het ook weer niet mee oneens. Zeker alles wat gedaan kan worden op het gebied van activatie van deelnemers is goed, maar het ontslaat de pensioenuitvoerder niet van zijn verantwoordelijkheid.
[Jeroen]Dat is natuurlijk waarom jij het zo benadrukt. Tot slot, laatste twee zaken. Je krijgt de ultieme kans om jouw mede-toezichthouder bij de Nederlandsche bank een vraag te stellen. Dus je kan het Janko Gorter natuurlijk ongelofelijk moeilijk maken door een vraag te stellen waarvan hij denkt, wat moet ik hier nou mee van mijn mede-toezichthouder op de Vijzelgracht. Dus aan jou de vraag. Heb jij een vraag voor de volgende spreker, namelijk Janko Gorter van de Nederlandsche bank?
[Anne]Janko heeft vast overal antwoord op, daar vertrouw ik op. Maar ik heb wel een vraag voor Janko Gorter. Mijn vraag zit op data-kwaliteit.
We weten dat de pensioensector en ook DNB op dit moment grote inspanningen verrichten, in het gebied van het op orde krijgen van de data-kwaliteit. En wat ik me nou afvraag is, wordt de data-kwaliteit en de mogelijke zorgen die er ook leven bij de sector zelf rond de data een struikelblok tijdens de transitie? En hoe gaat de sector en de Nederlandsche bank ervoor zorgen dat dat niet een struikelblok wordt?
En als er opschoningsacties gedaan worden op het gebied van data-kwaliteit, ziet Janko Gorter dan nog risico’s voor de deelnemer en de deelnemercommunicatie?
[Jeroen]Dat is wel mooi, dit zijn wel een paar. Dat heb je wel zo erin verweven dat het meerdere vragen zijn aan Janko. Daar krijgt u wel even wat werk aan om daar goed antwoord op te geven.
Maar heel interessant, ik denk een ongelooflijk belangrijk onderwerp. Heel veel dank. Anne de Groot, programmanager Pensioentransitie bij de Autoriteiten Financiële Markten, de AFM.
Voor alle tijd die je in Leaders in Finance hebt gestoken, voor deze mooie uitleg van wat er allemaal speelt vanuit jullie perspectief. Ik wijs er nu naar, kunnen luisteraars niet zien.
Maar ik heb een klein bedankje voor je meegenomen voor het feit dat je zoveel tijd in Leaders in Finance, en deze speciale editie over de pensioenen hebt gestoken. Dus dank je wel.
[Anne]Geen dank.
Dit was een extra aflevering van de Leaders in Finance podcast over de Wet Toekomst Pensioenen. Als altijd zijn we onze partners dankbaar voor hun steun. Dat zijn: EY, Roland Berger, Kayak, MeDirect en RiskQuest. Deze speciale serie over de WTP zou daarnaast niet tot stand zijn gekomen zonder de extra steun van de Welten Groep, dus ook veel dank aan hen. Dan rest ons nog een laatste dankwoord: bedankt voor het luisteren!