Dit is Leaders in Finance. Met deze reeks extra afleveringen van de Leaders in Finance podcast gaan we het hebben over pensioenen, en specifiek over de Wet Toekomst Pensioenen. Zo willen we leiders in de financiële sector informeren over de praktische invulling van WTP en over alle vraagstukken die hierbij komen kijken. We zijn onze partners als altijd dankbaar voor hun steun, dat zijn: EY, Roland Berger, Kayak, MeDirect en RiskQuest. Deze speciale serie over de WTP zou daarnaast niet tot stand zijn gekomen zonder de extra steun van de Welten Groep, dus ook veel dank aan hen. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance, een extra aflevering in onze reeks over pensioenen. Vandaag is te gast Folkert Pama, de directeur Pensioenen bij ASR. Fijn dat je er bent, Folkert!
Folkert: Fijn om hier te zijn.
Jeroen: Hartstikke leuk en leuk dat je de tijd neemt om in deze extra reeks over pensioenen met Leaders in Finance in gesprek te gaan. Waar ik eerst benieuwd naar ben is directeur Pensioenen ASR, wat valt daar allemaal onder?
Folkert: We hebben binnen het pensioenbedrijf, binnen ASR, vijf juridische entiteiten die daaronder vallen. Allereerst de twee levensverzekeraars, dat zijn de ASR-levensverzekeringen. Het pensioendeel daarvan valt onder ASR Pensioenen. Hetzelfde geldt voor Aegon Levensverzekeringen. Daarnaast hebben we twee premiepensioeninstellingen, Aegon Capital valt eronder en de ASR Premiepensioeninstelling, dat is de oude Brand New Day premiepensioeninstelling. En we hebben ook nog een beleggingsonderneming, die heet ASR Vooruit BV. Die biedt vermogens op bouwproducten in de derde en vierde pijler.
Jeroen: Ongelooflijk veel!
Folkert: Ja.
Jeroen: Is dat te overzien?
Folkert: Ja, het is zeker te overzien. Ze vullen elkaar aan en dan is het ook een voorrecht om dat in één bedrijfsonderdeel bij elkaar te hebben.
Jeroen: Wat bedoel je daar precies mee, ze vullen elkaar aan?
Folkert: We kunnen een heel groot deel van de markt bedienen met deze juridische entiteiten. Uiteraard zullen we wel op termijn de levensverzekeraars en de PPI’s fuseren tot één. Maar het aanbieden van producten in de tweede en derde pijler, zowel premie- als uitkeringsproducten, dat is een mooi totaal dienstenpalet dat we daarmee in handen hebben. Daarmee kunnen we ook zorgen dat onze klanten één aanspreekpunt hebben. Dan maakt het niet uit van welke juridische entiteit.
Jeroen: Los ervan dat je al deze verschillende onderdelen bestiert, heb je ook nog te maken met de integratie van de Aegon-onderdelen.
Folkert: Ja. Dat is een hot topic bij ons, natuurlijk. Sinds vorig jaar in de zomer komen een groot deel van de Aegon-collega’s die bij Pensioenen werken bij Utrecht bij ASR Pensioenen. Sinds 1 juni werken ze ook daadwerkelijk in Utrecht. Dat betekent dat we er 250 man bij gekregen hebben. Dus we zijn druk bezig om die organisaties in elkaar te schuiven, maar ook onze producten en diensten.
Jeroen: We kennen elkaar al een klein beetje. Toen ik je de eerste keer ontmoette en hoorde wat jij allemaal doet en wat allemaal onder je verantwoordelijkheid valt en dan ook nog die integratie in een tijd dat het pensioenenland helemaal op z’n kop staat, dat is wel een job voor iemand die niet de nine-to-five mentaliteit heeft, lijkt mij?
Folkert: Nee, dat klopt. Je bent er continu mee bezig. We hadden vorig jaar in de zomer een perfecte storm. We hadden een nieuwe Wet Toekomst Pensioenen die inging per 1 juli, we hadden de closing met Aegon, dat was op 4 juli. En de livegang van de nieuwe administratiesystemen was ook op 1 juli, dus dat was een drukke zomer.
Jeroen: Maar je vindt het wel mooi, volgens mij, of niet?
Folkert: Ik hou er wel van, ja.
Jeroen: Waar zit hem dat in?
Folkert: De diversiteit van je werk, geen dag is hetzelfde. Je moet goed kunnen plannen en flexibel zijn. Daar hou ik wel van. Ik hou er wel van om naar de toekomst te kijken, maar ook gewoon dagelijks daaraan te werken dat we die toekomst ook invullen.
Jeroen: Wat je net in het voorgesprek zei, “Ik werk al 28 jaar in de pensioenen”, scheelt het heel veel dat je qua kennis niet heel veel hoeft bij te leren?
Folkert: Ja, dat scheelt wel. Maar in de pensioenwereld ben je elke dag aan het leren. Zo’n Wet Toekomst Pensioenen zul je ook helemaal eigen moeten maken. Wat mij heel erg helpt, is dat ik al van het begin af aan in de pensioenwereld zit, dat ik eigenlijk alles wel een beetje gezien heb aan de advieskant, aan de uitvoeringskant, uitkeringsregelingen, premieregelingen. Dus je weet eigenlijk wel een beetje wat er gaat gebeuren en daar kun je mooi op anticiperen.
Jeroen: Hoe ben je helemaal way back in de pensioenen terechtgekomen?
Folkert: Dat was een beetje toeval, een beetje. Want ik stond voorgesorteerd om de accountancy in te gaan, toen ontmoette ik mijn huidige vrouw en haar vader was partner bij Moret Ernst & Young. Toen ik haar vader zag werken, er was weinig afwisseling, dat was in de accountancywereld up around, repeterende werkzaamheden. Toen dacht ik, “Dit moet ik niet gaan doen.” En dan kwam de vraag, “Wat ga je dan wel doen?” Dus tijdens mijn studie bedrijfseconomie heb ik al gekozen voor de pensioenwereld door fiscaliteit erin te brengen en assurantie B heb ik dan tijdens mijn studie nog erbij gedaan en levensverzekeringsleer. Want toen heb ik het idee opgevat om de pensioenwereld in te gaan. Mijn vrouw moest nog wel langer doorstuderen dan ik, want ze was wat later begonnen. Dus ik heb in Groningen een baan gezocht, en toen kwam ik bij Beon Pensioen- en Vermogensbeheer terecht. Dat was eigenlijk de enige pensioenuitvoerder en verzekeraar in Groningen. Ik heb gebeld en een dag later zat ik achter een bureau en was ik medewerker verzekeringstechniek.
Jeroen: Wat mooi, mooi verhaal! Als je kijkt naar je carrière, we gaan zeker niet alle stappen langslopen, maar welke rol was nou het zwaarst of het meest boeiend of interessantst of degene die je het meest bij is gebleven? Ik neem aan dat de huidige het zwaarst is of het meest alomvattend. Maar welke daarna?
Folkert: Waar ik veel van geleerd heb en ook best wel trots op ben, is dat ik in mijn periode bij Delta Lloyd de pensioenstrategie mocht vormgeven. Toen heb ik het idee opgevat om een premiepensioeninstelling te starten vanuit een andere invalshoek. Echt vanuit de deelnemer. Dat is uiteindelijk BeFrank geworden. Dat heb ik mogen opzetten met een team en daar ook zeven jaar leiding aan mogen geven. Dat was pionieren, dingen doen die eigenlijk pensioenbranchevreemd waren. Naast deze complexe baan die ik nu heb, was dat ook wel een heel mooi avontuur.
Jeroen: Het woord pionieren vind ik een mooi brugwoord naar mijn volgende vraag. Namelijk: is de hele WTP en jullie implementatie daarvan ook weer pionieren of is het eigenlijk toch een vervolgstap in de evolutie van het hele pensioenstelsel, wat jou betreft?
Folkert: Ik denk voor een deel van de pensioenbranche en pensioenfondsenstuk, dat het echt pionieren is. Voor ons als verzekeraar en premiepensioeninstelling is dit eigenlijk wat we doen. Voor ons is het met name veel werk. Eigenlijk moeten we onze premieregelingen die we allemaal hebben aanpassen aan de nieuwe wetgeving. Voor ons is het met name de juiste mix vinden van, “Hoe kunnen we hetgeen wat we al hebben neergezet zoveel mogelijk in stand houden en laten voldoen aan wet- en regelgeving?”
Jeroen: Als je dat veel werken een beetje uitsplitst, waar zit hem dat dan concreet in?
Folkert: We hebben bijvoorbeeld in onze portefeuille circa 25.000 pensioenregelingen die we moeten aanpassen. Als je dan kijkt naar de geschiedenis van de Wet Toekomst Pensioenen, die heeft een twaalfjarige geschiedenis. We hebben altijd al gezegd dat het deze kant op ging. Het is nu gebeurd, maar het probleem dat we willen oplossen was niet het probleem dat er bij de huidige premieregelingen bij verzekeraars en bij premiepensioeninstellingen is. Dus je ziet dat wij in de slipstream daarin meegenomen zijn, maar dat betekent wel dat ook al die regelingen aangepast moeten worden. Dus dat vele werk zit in de aanpassing van die regelingen, waar we geen problemen mee gaan oplossen, maar we gaan het gewoon aan de huidige wet- en regelgeving laten voldoen.
Jeroen: Dat is een mooi voorbeeld, dus 25.000 van die dingen die aangepast moeten worden. Dat lijkt me een monsterklus. Zijn er nog andere voorbeelden van dingen waarvan je zegt, “Dat is veel werk voor ons”?
Folkert: Ja, maar dat zit hem meer in technische dingen. In de huidige wetgeving hadden we al bijvoorbeeld dat je binnen een premieregeling ook een uitkeringsvariant kon toepassen. Dat zat in één regeling. Daar hebben ze weer twee regelingen van gemaakt, dus dat betekent dat de juridische vormgeving van hetgeen je al hebt aangepast moet worden.
Jeroen: Als je naar de WTP kijkt, er wordt ongelooflijk veel over gesproken, er zijn heel veel meningen. Het is vaak ook politiek. Hoe kijk jij op hoofdlijnen naar de WTP, naar de pro’s en con’s, vanuit jouw perspectief?
Folkert: Je kent nu het perspectief vanuit de verzekeraars en de PPI’s, maar ik denk dat de WTP een goede stap is. Het is iets wat we hebben zien aankomen. Als de hele wereld op premieregelingen zit, kan Nederland niet achterblijven. Dat we deze stap gaan maken, ook van de doorsneepremie naar deze nieuwe regeling, dan denk ik dat het een grote stap is waarin het stelsel wat eerlijker wordt, wat minder solidair. Dat is een goede basis om het vertrouwen weer wat terug te winnen.
Jeroen: Je mag tegenwoordig niet meer de ‘negatieve kant’ zeggen, dus aan de challenging kant, wat kan er nog beter? Waar maak je je zorgen over?
Folkert: We hebben uiteindelijk twee soorten regelingen gekregen, de solidaire regeling en de flexibele regeling. Ik moet nog zien of de solidaire regeling goed gaat uitpakken.
Jeroen: Als je verder kijkt naar het bredere landschap, waar zie je nog meer uitdagingen?
Folkert: Een belangrijke uitdaging die ik nog wel zie, is dat met name de regelingen die we hebben allemaal aangepast moeten worden. Dat is ook een moment om te kijken naar een stijgende staffel naar een vlakke premie, dat dat ook leidt tot eigenlijk minder pensioenopbouw in de tweede pijler. Dat is niet de eerste keer, ik denk dat we in de loop van de geschiedenis gekomen zijn van eindeloonregelingen naar middelloonregelingen naar beschikbare premieregelingen met een staffel naar een vlakke premie. Dat het telkens weer een beetje minder wordt. En de grootste uitdaging die ik daar zie, is om de mensen ook bewust te maken dat het allemaal wat minder is, dat ze niet meer voor een pensioenvoorziening volledig kunnen leunen op de tweede pijler.
Jeroen: Helder. Er wordt heel veel gesproken in de pensioenwereld over de communicatiestrategie: hoe gaan we iedereen erin meekrijgen? Conform de wet moet je natuurlijk heel erg veel communiceren, maar heel veel anderen zeggen, “We moeten het ook wel enigszins overzichtelijk houden. Het is al een hele complexe business.” Hoe kijken jullie naar communicatie, naar deelnemers, mensen die polissen bij jullie hebben lopen vanuit alle verschillende pijlers waar jullie bedienen?
Folkert: Communicatie vind ik één van de mooie onderdelen van pensioenen en het vak om deze materie ook begrijpelijk over te brengen aan de deelnemers. Maar ik denk dat er voor communicatie nog iets anders zit, en dat is activatie. Ik denk dat daar de grootste uitdaging zit, ook omdat wij in de communicatie voor het gros van de pensioendeelnemers altijd gezegd hebben, “Dan gaan we lekker slapen, het komt wel goed.” Dat is niet meer zo, dus dat betekent dat de deelnemer een eigen verantwoordelijkheid daarin heeft en dat wij hen daarop moeten wijzen en ze op de ene of andere manier moeten activeren om met hun pensioen bezig te gaan.
Jeroen: Is dat realistisch?
Folkert: We hebben geen keuze.
Jeroen: Hoe activeer je mensen hiervoor? Want als ik naar mezelf kijk of naar mensen om me heen, het is toch altijd weer het standaard verhaal van ver-van-mijn-bedshow en “Ik heb nu andere dingen aan mijn hoofd” en “Het zal wel goed geregeld zijn” of “We leven nu”, even gechargeerd gezegd.
Folkert: Dat is een uitdaging waar wij al jaren voor staan als verzekeraar van PPI’s. Er zijn best wel dingen die je kunt doen om mensen te activeren op een leuke manier. We hebben daarmee geëxperimenteerd, we doen het met interactieve video’s, met pensioenquizzen, op allerlei leuke manieren om te laten zien dat het helemaal geen ver-van-je-bedshow is. Het is eigenlijk heel erg dichtbij. Mensen denken vaak bij het woord pensioen aan ouderdom, et cetera, en “Het is ver van mijn bed.” Maar je hebt ook arbeidsongeschiktheidspensioen of nabestaandenpensioen, en dat kan morgen al gebeuren.
Jeroen: Ik ben wel nieuwsgierig, als we een survey zouden doen onder al die duizenden medewerkers bij ASR in hoeverre ze zelf met pensioen bezig zijn. Dat weet je waarschijnlijk ook niet.
Folkert: Dat vind ik het leuke aan de huidige tijd, ik weet dat wel.
Jeroen: Dat is verrassend!
Folkert: Ja, we kunnen alles zien. We kunnen meten hoeveel mensen hun portaal inzien en wat ze daar doen. Dus we weten veel meer tegenwoordig.
Jeroen: Zit er een stijgende lijn in?
Folkert: Ja, zeker. We krijgen in ieder geval bij onze nieuwe proposities al voor elkaar dat minimaal 70% minimaal één keer per jaar naar hun pensioen aan het kijken is. Ik denk ook dat we echt grote stappen aan het maken zijn in Nederland, want kijk eens naar het pensioenregister, hoeveel hits die al hebben op hun site. Als mensen niet geïnteresseerd zijn in het pensioen, waarom zouden ze dan inloggen op het pensioenregister? Dus ik denk dat we verder zijn dan de algemene opinie is.
Jeroen: Ik maak me weleens zorgen over het moment dat al die fondsen gaan invaren, zodat er op een bepaald moment mensen wel degelijk gaan inloggen en misschien het volgende kwartaal weer eens inloggen en het is opeens zoveel procent of in absolute getallen minder waard geworden. Het lijkt me toch wel heel prettig als het macro-economisch net even een beetje goed gaat, dat startpunt lijkt me toch wel fijn. Ben je het daarmee eens, of niet?
Folkert: Ja, dat helpt altijd. Maar ook dat is weer de complexiteit van de communicatie, want je kunt op twee manieren communiceren, in kapitalen en je belegd vermogen. Dat doen wij sowieso. Maar het belangrijkste is natuurlijk welke uitkering je straks gaat krijgen. Daar zit altijd best wel een balans in. Wij zorgen ervoor in de eindfase dat de fluctuaties van de uitkering heel erg beperkt blijven.
Jeroen: Dat is wel mooi. Toch sowieso niet een product en zoals internetbankieren waar mensen drie of vier keer per dag op inloggen om te kijken wat hun saldo is, dat zal hier ook niet zo snel gaan spelen, denk ik.
Folkert: Nee, ik denk niet dat dat snel gaat gebeuren. Maar een paar keer per jaar even kijken kan geen kwaad.
Jeroen: Nee, dat denk ik ook. Als het gaat om activaties is dat wel de manier, waarschijnlijk. In de reeks over pensioenen willen we een aantal stellingen met je langslopen. De eerste die ik met je wil voorleggen is extra interessant, gezien die verschillende rollen die jullie vervullen. De rol van verzekeraars op de pensioenmarkt wordt significant groter met de komst van WTP.
Folkert: Ik denk dat dat zo is, ja.
Jeroen: Verklaar u nader!
Folkert: Ik denk allereerst omdat wij al op die markt zitten. Je ziet natuurlijk al langer de trend dat de pensioenfondsen minder worden, ik heb het dan over het aantal pensioenfondsen, zich doorzet. Toen ik startte in de pensioenwereld hadden we meer dan duizend pensioenfondsen, met name ondernemingspensioenfondsen. We zitten nu rond de 150. Dus dat zal zich doorzetten. Dat betekent dat die elders ondergebracht moeten worden, een gedeelte zal naar de verzekeraars gaan. We zien ook dat de pensioenfondsen zich nu richten op de basisregeling dat er bovenop de basisregeling nog andere regelingen zijn die verzekeraars goed kunnen uitvoeren, dat ze daar ook naar de verzekeraars kijken. En we hebben natuurlijk al jarenlang ervaring met het uitvoeren van premieregelingen, communicatie. We hebben onze systemen erop aangepast, we kunnen het goedkoop processen. Dus ik denk dat de rol van verzekeraars significant groot gaat worden.
Jeroen: Niet ongunstig voor jouw club, denk ik. Ook al zou je niet deze organisatie representeren, dan nog denk je dat het groter wordt. En hoeveel groter is dan groter, heb je daar een gevoel bij?
Folkert: Nee, dat zal de tijd moeten leren.
Jeroen: Want heel veel mensen zeggen, “Het zal wel groter worden”, maar ik ben wel benieuwd, hebben we het dan over een paar procent? Ik heb geen idee, maar jij dus ook niet?
Folkert: Nee.
Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Dan een andere stelling over Nederlanders die met pensioen gaan. Nederland gaat uiteindelijk financieel fit met pensioen, ook over tien jaar, over twintig jaar en dertig jaar. Ben je het daarmee eens?
Folkert: Ja, daar ben ik het mee eens. Toevallig had ik gisteren met iemand een gesprek erover en die zei, “Als je tegenwoordig kijkt naar Nederlanders, dan zijn de vijftigers van nu de veertigers van vroeger. De zestigers van nu zijn de vijftigers van vroeger. De zeventigers van nu zijn de zestigers van vroeger. Maar de tachtigers van nu zijn ook de tachtigers van vroeger.”
Jeroen: Dat moet je even toelichten.
Folkert: Dat betekent eigenlijk dat we wel fitter met pensioen gaan, maar als je met pensioen gaat, je dan eigenlijk wel in een patroon komt, uit de arbeidsmarkt getrokken wordt, dat je dan op een gegeven moment stil blijft staan. En dat is niet anders dan vroeger. Dus met name de leeftijdscategorie tussen de vijftig en de zeventig, dat je dan nog redelijk fit bent en daarna weinig verschil hebt met vroeger.
Jeroen: Ja, precies. Maar wat wellicht ook een beetje achter deze stelling zit, is dat je natuurlijk steeds meer mensen hebt, meer dan een miljoen ZZP’ers, die het allemaal zelf moeten organiseren. Denk je niet dat daar ook van die groepen ontstaan die straks gewoon nagenoeg geen pensioen hebben behalve de eerste pijler?
Folkert: Ja, maar die zullen altijd wel op hun eigen manier voorzien in dat soort dingen.
Jeroen: Die groep is wel veel groter geworden, als je kijkt naar dertig jaar geleden, hoeveel ZZP’ers had je?
Folkert: Ja, maar je hebt geen doorsnee ZZP’er, denk ik. Je hebt ook een hele grote groep die ZZP’er is in naam, feitelijk bijna op het minimuminkomen. Als die met pensioen gaat, hebben ze met hun AOW een prima vervanging voor hetgeen wat ze in hun werkende leven hadden. Dus ik zie in die grote groep niet het probleem.
Jeroen: Ik zie ook wel een andere groep in die hele grote groep, als we die een beetje eruit gaan trekken, dat is de groep waar ik zelf ook in zit. Namelijk ondernemers of ZZP’ers met tien of twintig man personeel die wel goed verdienen, maar niet echt iets aan het opbouwen zijn en erop rekenen dat hun bedrijf ooit verkocht gaat worden. Dat zijn ook alweer honderdduizenden mensen die dat in Nederland zo hebben. Dat is ook wel een groep, maar misschien zou je kunnen zeggen dat die er altijd al was.
Folkert: Die groep was er altijd wel, ondernemers hebben we altijd gehad. Ze zijn niet voor niets ondernemers. Het begint met bewustzijn, kennelijk ben jij je ervan bewust dat je niets doet.
Jeroen: Sinds ik deze serie opneem, ben ik heel actief geworden, ik ben helemaal geactiveerd!
Folkert: Mooi! En daarvoor zijn allerlei faciliteiten, en dat is ook het mooie van de Wet Toekomst Pensioenen, daar hebben ze ook gelijk de fiscale mogelijkheden uitgebreid in de derde pijler zodat ondernemers ook makkelijker geld opzij kunnen zetten. Maar ik ken ook veel vrienden van mij die ondernemer zijn, die voorzien op een andere manier hun pensioen, via vastgoed of andere zaken.
Jeroen: Ik wil het met je hebben aan de hand van de volgende stelling over mensen. Uiteindelijk is het toch allemaal weer people business: de huidige kennis en vaardigheden van medewerkers in de pensioensector is voldoende voor een succesvolle transitie.
Folkert: Eens, voor de transitie.
Jeroen: Dat is interessant. Voor de transitie, zeg je, is het overall goed op orde qua mensen en qua vaardigheden?
Folkert: Ja. Ik denk dat we best wel een kenniseconomie hebben in Nederland. We hebben ook een hele grote groep deskundige mensen binnen de pensioensector zitten, actuarissen, consultants, waarvan ik denk, “Daar kunnen we prima de transitie mee doen.” Dus daar maak ik me geen zorgen om.
Jeroen: Heb je het nu over het niveau of ook het aantal? Kwaliteit en kwantiteit? Want als ik dan hoor dat je 25.000 van die contracten moet herzien, dat is ook een hoop werk, zoals je zelf al zei.
Folkert: Daarom zeg ik dat we voor de transitie de kennis en vaardigheden zeker wel in huis hebben. De capaciteit, de hoeveelheid, we zullen heel veel met IT-ondersteuning moeten doen, en het is druk op de IT-markt in pensioenland.
Jeroen: Moeten er ook veel mensen omgeschoold of bijgeschoold worden?
Folkert: Ja, daarna wel. Want ik denk omdat onze opdracht in de zin van activatie en communicatie echt aan het wijzigen is over de hele linie, je kunt niet met iedereen een kop koffie gaan drinken en alles gaan uitleggen. Dus dat zullen we grotendeels via de digitale weg moeten doen. Dat betekent dat we heel erg moeten vertrouwen op data en keuzebegeleiding via online tools. Daar zal echt wat capaciteit in moeten en dat is de IT-capaciteit, maar dat betekent ook dat de datageletterdheid van onze medewerkers naar een hoger niveau moet.
Jeroen: Denk je ook dat er in de komende tijd fysiek veel roadshows gehouden moeten gaan worden bij bedrijven? Ik kan me bijvoorbeeld uit mijn eigen ervaring herinneringen, een bedrijf waar ik hiervoor werkte, een PPI hadden we daarvoor gevraagd, die kwam aan alle medewerkers vertellen wat ze deden. Dat soort settings, denk je dat je dat de komende tijd veel meer nodig hebt?
Folkert: Ja, maar als ik dat bij 25.000 bedrijven moet doen en ik heb vijftien man in de buitendienst lopen, hebben we daar wel een mismatch. En dat bedoel ik, dus we zullen veel meer andere tools moeten inzetten om die grote groep te kunnen bereiken.
Jeroen: Je haalde het al een beetje aan, voor nu en verder in de tijd, deze stelling gaat daar over. De WTP is slechts een eerste stap naar een goedwerkend nieuw pensioenstelsel in Nederland, er is nog maar één stapje.
Folkert: Eens.
Jeroen: Heel overtuigend eens?
Folkert: Ik heb eigenlijk al vijftien jaar gezegd dat we overgaan naar een zuivere premieregeling. Dat kan bijna niet anders. En wat we nu doen met die solidaire pensioenregeling, het is mijn overtuiging dat dat een tussenstap is die wel nodig is, want anders was de overgang gewoon te groot van wat we nu hebben naar een individuele premieregeling. Waarbij ik wel individueel tussen aanhalingstekens zet, want we regelen het wel allemaal collectief. Maar het zijn wel individuele rechten die je hebt. Nu zitten nog in het solidaire stuk gezamenlijke rechten. Of dat nu in de buffer zit of in andere elementen. Dat staat een beetje op een gespannen voet met premieregelingen. Een voordeel van de WTP is ook dat het heel transparant wordt en die transparantie zal ook de deelnemers tot denken zetten. Want die kunnen alles zien wat er gebeurt met hun pensioenpot, wat van hunzelf is en wat niet van hunzelf is.
Jeroen: Hoeveel tussenstappen zijn er nog? Het is nooit een eindstadium, natuurlijk, daarna komt er weer een nieuwe verandering. Maar hoeveel stapjes denk je dat het nog gaat, is dat dan weer vijftien jaar?
Folkert: Ik hoop dat het korter is. Maar ik vermoed wel dat het zoiets zal worden.
Jeroen: Mooi! En met 28 jaar ervaring maak je eigenlijk maar twee echte grote veranderingen mee, potentieel drie. Dat is wel interessant, voor mij als semi-buitenstaander vraag ik me altijd af waarom dingen best wel lang duren, maar helemaal in deze wereld. Heb je daar een verklaring voor?
Folkert: Ik denk dat het stelsel dat we hebben, het zogeheten polderstelsel in Nederland, ervoor zorgt dat we lang met elkaar moeten spreken om allemaal op één lijn te komen. Iedereen moet wat water bij de wijn doen. Dat sowieso. Er zitten ook heel veel emoties om het pensioen heen. We kunnen zeggen dat mensen niet te activeren zijn, omdat ze helemaal niets voelen bij pensioenen, maar zodra we iets gaan veranderen, is het toch mijn pensioen. Ik heb er jarenlang voor gewerkt, daar mag je niet aankomen. En om dan evenwichtige besluitvorming te doen en op rationele basis met deze emoties, dat zorgt altijd voor weerstand en dan duurt het altijd langer.
Jeroen: Ja, het is emotie, het is politiek, het is onvoorstelbaar veel geld, niemand anders zit op een pot van 1700 miljard. Dus dat is een gigantische hoeveelheid geld en er komt volgens mij ook nog iets anders bij wat ik leerde tijdens het pensioenevent. Iemand zei, “Het gaat indirect eigenlijk ook over ouder worden en doodgaan. Dat zijn ook geen fijne onderwerpen om over na te denken.” Dat vond ik ook wel interessant.
Folkert: Dat klopt.
Jeroen: Ik wilde je nog een laatste stelling voorleggen, een vrij korte: de verplichtstelling gaat er uiteindelijk af.
Folkert: In de huidige vorm zeker, ja.
Jeroen: Wat bedoel je met de huidige vorm?
Folkert: De verplichtstelling is nu een beetje vormgegeven rondom bedrijfstakken. Je ziet dat bedrijfstakken aan het wijzigen zijn. Het laatste mooie voorbeeld is de reisbranche en de discussie rondom booking.com. Je ziet daar gewoon het botsen van werelden. Dus ik denk dat het niet haalbaar is op termijn. Ik denk wel dat wij voorstander moeten blijven van een verplichtstelling en of die nou zit op een verplichtstelling tot het pensioen opbouwen voor iedereen en de vrije keuze van uitvoering, daarin zijn keuzes te maken. Je kunt de vrije keuze van uitvoering bij de werkgever leggen, maar ook bij een individu. Maar dan ga je meer naar het zorgstelsel toe zoals we het nu hebben. Ik denk eerder dat het realistisch is dat we naar een verplicht pensioen gaan voor de werkgever, dat hij het moet aanbieden.
Jeroen: Want zeg je, “Als we dat helemaal niet zouden doen, helemaal geen enkele vorm van verplichtstelling, dan komen we wel in situaties terecht dat er te veel Nederlanders zullen zijn die letterlijk tot hun dood moeten werken”?
Folkert: Ja, die kans is aanwezig. Daar zien we ook de voorbeelden in het buitenland, in Amerika zie je dat ook. Je hebt geen verplichting om een pensioen op te bouwen, je wordt gefaciliteerd in het opbouwen van pensioen, en dan zit er toch een groot gedeelte van werknemers die het dan niet doen, die dus kiezen om geldtekort op termijn anders te besteden. Dus ik denk wel dat het goed is dat wij een soort van verplichtstelling houden.
Jeroen: Voor mij is altijd het schrikbeeld, toen ik in Amerika en Engeland woonde, als je op hotel was, werd je geregeld bediend door mensen die bijna niet meer konden lopen naar je tafel, letterlijk, fysiek. Dan waren ze gewoon nog aan het werk, dat waren mensen van boven de tachtig jaar. Dat beeld zie ik in ieder geval niet zo zitten.
Folkert: Ja, ik denk dat je dat beeld ook niet zo snel krijgt in Nederland. Als je naar de cijfers kijkt, zie je de vervangingsratio, dat is de hoogte van je pensioen afgezet tegen je laatste verdiende salaris. Dan zijn we één van de hoogste in de wereld. Dan maakt het niet uit of je man bent of vrouw, dan kun je ook naar bruto of netto kijken, we zitten daar in de top vijf. Dus dat zal niet snel veranderen. Je zei het net zelf al, we hebben daar 1500-1800 miljard liggen. Dat is ons pensioengeld, en we hebben een heel sterk sociaal stelsel in Nederland, vele malen sterker dan in Amerika, bijvoorbeeld. Het pensioen is ook een optelsom van de eerste, tweede en derde pijler.
Jeroen: Ik maak me geen zorgen, dat is fijn. Dankjewel voor het wegnemen! Je hebt het er al een beetje over gehad, maar we doen altijd een vraag van de vorige gast in deze pensioenreeks en ook een vraag aan de volgende gast. De vorige gast was eigenlijk indirect of direct zelfs uit jouw organisatie, alhoewel het nog steeds onder een andere naam, TKP, gevoerd wordt met Rogier Potter van Loon die hier te gast was. Hij had een wat langere vraag, ik had hem even voorlezen. Welke ontwikkelingen verwacht je voor pensioenfondsen over zeven tot tien jaar? Denk je dat de deelnemers van SPR-fonds zich gaan uiten over het gebrek aan flexibiliteit in de regeling (diversificatierisico rendement beperkt)? Zo ja, krijgen de deelnemers meer ruimte in hun regeling doordat bijvoorbeeld SPR flexibeler wordt? Of moeten deze deelnemers buiten het fonds kijken, bijvoorbeeld in een derde pijler? Dat is een heleboel, maar ik heb deze wel van tevoren aan je gegeven, dus je zou er volgens mij mee aan de haal kunnen gaan.
Folkert: Ik heb hem inderdaad van tevoren gekregen, we hebben het ook al even aangeraakt. We zijn nu druk in de transitie. Zodra die transitie achter de rug is, zul je zien dat we echt in het transparantere stelsel zitten en als het ons lukt om de deelnemers te activeren en zich erin gaan verdiepen, dan gaan ze ook vergelijken. Als de solidaire regeling niet doet wat het belooft, of het toch slechter uitvalt dan een flexibele regeling, zullen er vragen gesteld gaan worden. Je ziet dan ook waarschijnlijk de vraag naar meer eigen invloed erop. Want steeds meer mensen krijgen wel invloed op de beleggingen en de flexibelere regeling of andere regelingen. De groep die dat niet heeft, ik denk dat het een logisch gevolg is dat die dat ook zouden willen.
Jeroen: Dat wil je eigenlijk niet, toch? Dat er onduidelijkheid ontstaat?
Folkert: Ik zou het wel toejuichen, want het zou betekenen dat we in ieder geval geslaagd zijn in de deelnemers te activeren en het bewustzijn te verhogen. En op het moment dat het zo is en ze ook nog een mening hebben over wat ze wel zouden willen, ik zou dat wel toejuichen. Want ik denk dat mensen prima in staat zijn om aan de slag te gaan met hun pensioenen en als ze dan ook zeggen, “Voor mij is het het beste om het op een andere manier te doen”, waarom niet?
Jeroen: Mooi! Met hem hadden we het ook over de gedragseconomische kant. Ik denk dat dat heel belangrijk gaat worden rondom activatie en mensen erbij betrokken krijgen. Niet met het idee dat je iedereen geactiveerd krijgt, maar wel misschien het grote deel. Zie jij dat ook, heb jij daar nog voorbeelden van hoe jullie mensen proberen te nudgen?
Folkert: Ja, zeker. Wij hebben daar echt al jarenlang ervaring mee. Ik denk dat het wel een misverstand is dat wij altijd maar naar de optimale keuze moeten begeleiden, of de rationele. Want soms voelen voor mensen keuzes goed die ze emotioneel maken en als ze daar gelukkiger bij zijn en ze verliezen daar misschien een half procent mee, dan is het niet optimaal, rationeel gezien. Maar voor hen wel, en dat is veel belangrijker, vind ik. Het hoeft niet altijd het maximale in financiële zin als resultaat te hebben. En wat je ziet, is dat heel veel mensen toch in de default blijven. Op dit moment zeggen we, “Mensen die in de default blijven, maken geen keuze.” Daar ben ik het niet mee eens. Wij zijn al jarenlang bezig met een default neer te zetten die ook voor 80% geschikt is. We zien dus mensen in de default blijven die wel het keuzeproces hebben doorlopen. Dat betekent dat ze wel een keuze hebben, namelijk: ik blijf in de default, want die past. Dat is ook logisch, want die default is ook dusdanig vormgegeven dat die ook voor 80% passend is. Het is een andere manier van kijken naar de keuzevrijheid. Onze taak is om te zorgen dat die default aansluit op de risicobereidheid voor de grootste groep binnen onze populatie die wij bedienen.
Jeroen: Mooi verwoord! Ik kan me er ook heel erg in vinden dat je wel de grenzen aan de buitenkant aangeeft, maar daarbinnen, als het niet perfect tot het optimale leidt, maar mensen voelen zich daar wel goed bij, dat is well-being versus rationele financiële optimalisatie. Dat eerste is misschien veel belangrijker. Mooi! Richting de afronding werkende, na jou komt ook weer gewoon een gast, Rogier Potter van Loon was voor jou, na jou komt een deel van het toezicht. DNB is natuurlijk een belangrijke toezichthouder, maar daarnaast ook de Autoriteit Financiële Markten. Ze lijken ook steeds actiever te worden in deze hoek. Te gast hebben we Anne de Groot, zij is Manager Pensioen bij de Autoriteit Financiële Markten. Heb je een vraag die je aan haar zou willen stellen, of een stelling die je wil neerleggen of iets wat je wil doorgeven aan de volgende gast?
Folkert: Ik doe het in de vorm van een vraag. De AFM heeft een mooie belangrijke rol gekregen met het nieuwe pensioenstelsel. Ik wil eigenlijk mijn vraag een beetje toespitsen op de verzekerde regeling en de premiepensioeninstelling, daar zien we de stijgende staffels, die blijven met de eerbiedige werking nog een tijdje. Maar er gaan ook veel werkgevers over naar een vlakke premie. Wat je daarbij ziet, is dat – gegeven het feit dat we al van eindloon naar middelloon naar beschikbare premieregeling gaan – dat de tweede pijler steeds wat kariger wordt. En mijn vraag aan Anne zou dan zijn: welke rol ziet de AFM weggelegd voor werkgevers en deelnemers zelf om die activatie en die bewustwording van het verminderen van de tweede pijler ook daadwerkelijk te krijgen?
Jeroen: Is dat de rol voor de AFM? We gaan haar mening zeker vragen, maar vanuit mijn kant alvast een verduidelijkende vraag.
Folkert: De AFM zit heel erg op de communicatie en ook de communicatie zullen ze allemaal beoordelen die wij als uitvoerders doen. Maar wij zijn niet de enige in de keten, zeg ik altijd, er zitten er meer in de keten. Ik denk dat de AFM ook zelf een duidelijkere rol heeft om aan te geven hoe je mensen zou kunnen activeren, hoe je mensen bewust zou kunnen maken van het feit dat het verandert en dat je ook zelf aan het roer moet gaan zitten als deelnemer, maar dat je ook als werknemer een verantwoordelijkheid hebt. Dus in welke mate gaat de AFM daarin iets doen en wat is hun visie daarop?
Jeroen: Mooie vraag, we gaan het voorleggen. Het deed mij een groot genoegen dat jij al een aantal van deze podcasts geluisterd hebt in de auto. Dus misschien dat je ook het antwoord op je eigen vraag zal horen. Voordat ik ga afsluiten en je ga bedanken, is er nog iets waarvan je zegt, “Jeroen, het is jammer dat we het hier niet over gehad hebben, dat mogen we toch wel even hier op tafel gooien”?
Folkert: Ik zit wel heel erg te denken aan de demografische ontwikkelingen die we hebben. Eigenlijk verandert ook het leven na pensionering voor mensen. Wat ik daarbij zie, is dat er eigenlijk veel meer flexibiliteit in die uitkeringsfase gevraagd wordt en dat we die nu niet bieden in de tweede pijler. Dat vind ik nog wel een gemis van de Wet Toekomst Pensioenen.
Jeroen: Heb je een voorbeeld daarvan? Dat je bijvoorbeeld eerder wil uitkeren, omdat je gezondheid daarom vraagt of dat je dan op dat moment iets nodig hebt om je huis aan te passen, dat je sneller kan uitkeren. Moet ik daaraan denken of iets anders?
Folkert: We hadden het bijvoorbeeld over financieel fit zijn, maar ook fysiek fit met pensioen gaan. Ik denk dat heel veel mensen in de periode direct na hun pensioen en hun pensionering vaak nog geld nodig hebben of willen besteden aan het doen van activiteiten, reizen, et cetera. We hebben nu een stelsel dat een soort van gelijkmatige uitkering heeft over de rest van je leven. We hebben wel een hoog-laag-constructie, maar dat is heel beperkt. We hadden een voorstel voor het bedrag ineens, dat wil maar niet loskomen. Maar omdat we toch gaan nadenken over hoe we die uitkering meer maatwerk kunnen maken, dat vind ik nog een gemis in de huidige wetgeving.
Jeroen: Mooie toevoeging! Dat zou ook wel logisch zijn, iets meer flexibiliteit in die aanloopfase, maar ook meer flexibiliteit in de uitkeringsfase.
Folkert: Klopt. En nu zullen mensen dat vaak via de derde pijler of via hun spaarrekening moeten gaan regelen. Maar ik zie daar ook wel een rol weggelegd in de tweede pijler.
Jeroen: Heel veel dank, Folkert Pama, de directeur van ASR Pensioenen, voor jouw hele heldere communicatie. We hebben het veel over communicatie gehad, je bent het voorbeeld van iemand die heel helder communiceert en nergens omheen draait, gewoon duidelijk antwoord geeft. Heel fijn als Jeroen! Heel veel dank voor je tijd. Ik wijs er nu naar, ik heb een klein bedankje voor je meegenomen, ook voor je collega en Welten die hier aanwezig zijn. Dus Folkert, nogmaals heel leuk dat je er was en ik hoop dat je nog een keer bereid bent om terug te komen.
Folkert: Zeker, dankjewel!
Dit was een extra aflevering van de Leaders in Finance podcast over de Wet Toekomst Pensioenen. Als altijd zijn we onze partners dankbaar voor hun steun. Dat zijn: EY, Roland Berger, Kayak, MeDirect en RiskQuest. Deze speciale serie over de WTP zou daarnaast niet tot stand zijn gekomen zonder de extra steun van de Welten Groep, dus ook veel dank aan hen. Dan rest ons nog een laatste dankwoord: bedankt voor het luisteren!