Voice-over: Dit is Leaders in Finance. Met deze reeks extra afleveringen van de Leaders in Finance podcast gaan we het hebben over pensioenen, specifiek over de Wet Toekomst Pensioenen (WTP). Zo willen we leiders in de financiële sector informeren over de praktische invulling van de WTP en over alle vraagstukken die hierbij komen kijken. We zijn onze partners zoals altijd dankbaar voor hun steun: EY, Roland Berger, Kayak, Zanders, MeDirect en RiskQuest. Deze speciale serie over de WTP zou daarnaast niet tot stand zijn gekomen zonder de extra steun van de Welten Groep. Dus ook veel dank aan hen. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom luisteraars bij een extra aflevering van de Leaders in Finance podcast, met deze keer een nieuwe aflevering in onze speciale pensioenreeks, met Janko Gorter, afdelingshoofd accounttoezicht pensioenen bij De Nederlandsche Bank. Welkom Janko.
Janko: Dankjewel.
Jeroen: Leuk dat we met jou in gesprek mogen. Allereerst, zou jij iets meer willen vertellen over wie je bent en wat precies jouw rol is bij De Nederlandsche Bank?
Janko: Janko Gorter, ik ben afdelingshoofd van het accounttoezicht op pensioenfondsen. Binnen transitietoezicht heb ik nu de rol om echt de voorbereidingen goed te doen, zodat fondsen goed voorbereid voor de sluis komen. We doen er alles aan. Nu zijn we ook actief bezig met de kopgroepfondsen. Qua opleidingsachtergrond ben ik econoom, altijd geïnteresseerd geweest in maatschappelijke vraagstukken en finance – dat komt allemaal samen in de pensioensector. De transitie is een van de topprioriteiten voor De Nederlandsche Bank de komende jaren, dus mooi om daaraan mee te werken.
Jeroen: Mooi. Werk je al lang bij De Nederlandsche Bank?
Janko: Ja, ik werk sinds 2006 bij De Nederlandsche Bank. Ik heb veel verschillende rollen gehad, onder andere in beleid, ook in betalingsverkeer gewerkt… dus meer aan de centrale bankkant en nu dan in het uitvoerende pensioentoezicht.
Jeroen: Ik kan bijna geen dag de krant openslaan zonder dat er iets over pensioenen gezegd wordt. Is dit ook een van je zwaarste functies tot nu toe?
Janko: Hiërarchisch is het een stap opzij geweest de laatste jaren. Maar qua belangen, de belangen zijn groot en ontzettend mooi om daar een bijdrage aan te mogen leveren.
Jeroen: Als we het hebben over de kansen en uitdagingen van de WTPdan zijn er natuurlijk heel veel aan beide kanten van de balans: de kansen- en de uitdagingenkant. Zou je er eens één of twee willen pakken eerst aan de kansenkant? Wat zie jij als de belangrijkste kansen rondom de invoering van de WTP?
Janko: Eén van de grote kansen zie ik dat het stelsel meer aansluit bij onze moderne samenleving. Dus er zitten elementen in ons systeem die impliciete risicoverdelingen hebben. Bijvoorbeeld hoe risico’s worden toebedeeld aan verschillende deelnemersgroepen. Veel gepensioneerden hebben indexatie gemist door rentedalingen, dat is nu weer beter geworden. Er zat nog erg veel renterisico in het huidige stelsel, dus dat wordt beter. Wat ook beter wordt is dat de doorsneesystematiek wordt afgeschaft. Meer micro, dus meer voor individuele deelnemers. Ja, pensioenen komen dichterbij, je gaat een potje zien …en dat is dan nog wel een potje binnen een groot collectief en dat is een groot goed. Dat moeten we behouden, het collectieve element. Ook samen beleggen, dat is belangrijk, het scheelt ook heel veel kosten. Maar het wordt wel concreter wat jouw potje is.
Jeroen: En dat is een kans, maar is dat ook meteen jouw brug naar meer de uitdaging?
Janko: Ja, ik zag recent een goed interview van John Landman en Joanne Kellermann van Pensioenfonds Zorg en Welzijn. En die benoemden ook al de uitdaging zit daar ook wel in. Want uiteindelijk is het ook weer niet helemaal jouw potje. Het komt pas vrij als je met pensioen gaat. En als je vroegtijdig komt te overlijden, valt het terug in de grote pot. Er is natuurlijk wel een nabestaandenpensioen, maar het blijft complex – het is geen volledig individueel product. En dat willen we ook niet. En we willen ook dat mensen levenslang een uitkering kunnen ontvangen, dus dat is de keerzijde. Dat maakt het uitdagend om goed uit te leggen.
Jeroen: Gaat die uitdaging niet grotendeels over de juiste communicatie?
Janko: Zeker, ja, en het meenemen van de deelnemer, die zijn benieuwd wat ze krijgen qua uitkering jaarlijks, en hoe dat op en neer gaat. Uiteindelijk wil je vooral voor gepensioneerden de uitkering stabiel houden.
Jeroen: Ja, maar ik kan me ook voorstellen dat het dan wel prettig is dat op het moment dat deelnemers hun individuele potje gaan zien… er niet net een beursschommeling is.
Janko: Eén van de grote externe factoren waar we geen grip op hebben, zijn de financiële markten. En als die tegenzitten, kan dat roet in het eten gooien. Daarom vragen wij pensioenfondsbesturen om een duidelijke besluitvorming – bijvoorbeeld wat te doen bij verschillende dekkingsgraden. Als er hele teleurstellende dekkingsgraden uitkomen bijvoorbeeld door een rentedaling of een aandelencrash, dan moeten ze opnieuw besluiten nemen… of ze het invaren willen uitstellen of wat ze dan besluiten.
Jeroen: Ja, want waar staat de sector nu eigenlijk? Je haalde in de introductie al aan dat jullie vaak de metafoor van de sluis gebruiken. Zou je die hier kunnen inzetten om aan te geven waar de sector nu staat? Zitten we in de sluis, zitten we er vlak voor? Hoeveel zitten er voor, hoeveel zitten er achter?
Janko: Ja, er zitten ruim 10 fondsen in de sluis, ook een APF, want die hebben kringen, dus één kring. We hebben ook de soort partiale beoordelingen, dus de soort deels in de sluis. Dat zijn er stukken meer al, daar hebben we ook enkele al van afgerond, een tiental.
Maar er zitten ongeveer 30 hebben nu in de sluis, die zijn nu onder handen. Ja, en eigenlijk de kopgroep, dus de fondsen in die sluis die er vanaf 1 januari 2025 uit willen varen… Dat zijn er vier.
Jeroen: Ik begrijp dat dat groepje dat wil uitvaren, om in jouw beeldspraak te blijven, kleiner is geworden.
Janko: Dat is gaandeweg kleiner geworden, omdat steeds meer fondsen, sociale partners (ook belangrijke stakeholders) en de pensioen- en uitvoeringsorganisaties (PUO’s) op een gegeven moment hebben gekozen dat het niet beheerst en evenwichtig is om nog in januari uit te varen.
Jeroen: Dus dat hebben ze zelf gekozen, of is dat meer op basis van jullie bevindingen?
Janko: Het is een dialoog, en uiteindelijk ligt de keuze om uit te stellen bij het bestuur.
Jeroen: En wat ik overal hoor, is dat het deels een dialoog is met de toezichthouder, zoals jij het noemt, en deels gaat het om technologie, zoals het op orde krijgen van de IT-systemen en het goed zichtbaar hebben van data. Herken je dat?
Janko: Ja, dat herken ik.
Jeroen: Is het dan meer de toezichthouder of meer de technologie, of is dat moeilijk te zeggen?
Janko: Nou, je kunt het niet los van elkaar zien. Wij kijken ook naar die IT-veranderingen, zoals jij zegt, en naar de datakwaliteit, om te zorgen dat die op orde is. We kijken ook of de opdrachtverstrekking van de sociale partners er al is en of die helder genoeg is, zodat het bestuur die kan aanvaarden. Het is een samenspel. In de praktijk zie je dan dat het bestuur uiteindelijk zegt: ‘We zijn er nog niet klaar voor.’ En dat vinden we heel verstandig; wij vinden het belangrijker om het beheerst te doen dan snel. Tegelijkertijd doen we alles om die vier fondsen die nog over zijn over de streep te trekken.
Jeroen: Ik kan me voorstellen dat het fijn is dat niet iedereen afhaakt, want dit zijn natuurlijk wel voorbeeldcasussen, zoals ik ze even noem. Dat klinkt misschien een beetje oneerbiedig, maar deze kunnen als voorbeeld dienen voor de fondsen die nog voor de sluis staan of er gedeeltelijk in zitten.
Janko: Zeker. We hebben al enkele partiale beoordelingen afgerond, bijvoorbeeld op dat element van datakwaliteit of risicohouding. Hierbij zeggen wij: ‘Dit is goed, hiermee kunt u verder.’ Er zijn dus echt voorbeelden van hoe het kan. Bij de kopgroep – die vier fondsen – zien we ook goede signalen dat het zeker enkele van hen gaat lukken. We weten niet precies hoeveel, maar daar doen we alles aan. Vorige week hebben we met die bestuurders van de fondsen een goede dialoog gehad, samen met Sociale Zaken en de Pensioenfederatie, wat ook in PensioenPro stond. Dat gesprek was verhelderend voor hen, zodat ze nu beter begrijpen wat wij bedoelen en waar we naar op zoek zijn. Zo proberen we ruis weg te nemen en te kijken hoe ze tijdig en beheerst kunnen overstappen.
Jeroen: En hoe werkt dat dan praktisch? Halen jullie uit de beoordelingen een aantal best practices voor degenen die nog door het proces heen moeten, of wordt dat letterlijk volledig gedeeld?
Janko: Wij halen sowieso lessen uit die beoordelingen, die gaan we ook binnenkort delen, dus dat gebeurt deze week of volgende week.
Jeroen: Het is nu bijna halverwege oktober, terwijl we dit opnemen.
Janko: Ja, precies. We willen die lessen ook breder delen; de kopgroep baant in zekere zin de weg voor de rest, dus het is belangrijk om die lessen te delen. Wij trekken er ook veel lessen uit voor onszelf, dat is waardevol. We vragen de Pensioenfederatie ook om een rol te spelen in het delen van die praktijken, want er zijn inderdaad partijen bij wie het in één keer goed ging, en daar kunnen anderen wat van leren.
Jeroen: Ja, mooi.
Voice-over: Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: We hebben een aantal stellingen genoteerd, om precies te zijn vier, die we graag aan jou willen voorleggen. En bij voorkeur antwoord je eerst zonder nuance met eens of oneens, dat zou prettig zijn. Daarna heb je alle ruimte om toe te lichten waarom je dat antwoord gaf. De eerste stelling is: pensioenfondsen blijven het uiyvaren uitstellen. We hadden het er net al kort over, maar op iets langere termijn, klopt dat of niet?
Janko: Ik zou zeggen nee, want uiteindelijk zijn er deadlines en op een gegeven moment stopt het uitstellen. Als ik het mag nuanceren: we zien niet dat pensioenfondsen het eerder doen, maar dat ze het blijven uitstellen totdat het echt niet anders kan. We zien echter ook dat er verbetering optreedt in de stukken en dat de uitkomst steeds meer richting krijgt. Dus nee, het blijft niet eindeloos uitstellen.
Jeroen: Nee, dat lijkt me ook logisch; de eerste partijen hebben het meest spannende traject. Als er eenmaal een schaap over de dam is, volgen de anderen vanzelf, toch? Dat lijkt me hier ook het geval.
Janko: Ja, wij zien dat ook zo. Er zijn nog meer spannende dossiers. Bijvoorbeeld, als het om grote fondsen gaat met miljoenen deelnemers, dan vinden we dat wat spannender. En de fondsen die als eerste bij een pensioenuitvoeringsorganisatie overgaan, testen eigenlijk de IT in de praktijk. Die eerste implementaties zijn wat spannender dan andere.
Jeroen: Ja, dat kan ik me voorstellen. Onze tweede stelling, Janko, is: pensioenfondsen hebben voldoende onderbouwd hoe ze tot een evenwichtige belangenafweging zijn gekomen. Ben je het daarmee eens of oneens?
Janko: Ja, ik moet helaas kiezen, dus dan zeg ik oneens. Gezien de lessen vanuit de eerste implementaties dat er verbeterpunten zijn. Er zijn wel goede voorbeelden, maar als we generiek kijken naar wat we nu voorgelegd krijgen en wat we zien in transitieplannen van sociale partners, dan kan de onderbouwing van de evenwichtigheid van de besluitvorming beter. Vooral als er uitschieters zijn, bijvoorbeeld op het gebied van netto profijt, moet er extra onderbouwing zijn waarom het vermogen evenwichtig wordt verdeeld over de verschillende deelnemersgroepen. Volgens de wet mag er geen sprake zijn van onevenredig nadeel, en alle deelnemers en pensioengerechtigden moeten zich evenwichtig vertegenwoordigd voelen. Grote uitslagen kunnen, maar het bestuur moet duidelijk maken waarom dit evenwichtig is. Het is ook belangrijk dat alternatieven verkend en gewogen zijn, en dat er een onderbouwde keuze is gemaakt.
Jeroen: Helder. Dan een praktische stelling over de deadline: pensioenfondsen zijn goed op weg om de deadline van 1 juli 2025 te halen voor het realiseren voor het indienen van de implementatieplannen?
Janko: Ik zeg ja, al is het heel uitdagend. Ze zijn hard op weg. We zien dat er een piek ontstaat op die 1 juli, onze cijfers laten dat ook zien. Veel fondsen mikken op die datum. Ze zijn goed op weg, maar het blijft een behoorlijke klus. De minister heeft aangegeven dat het kabinet daarover gaat besluiten, en de regeringscommissaris heeft een advies uitgebracht. Wij kunnen ons voorstellen dat de piekdrukte leidt tot uitdagingen, maar het is vooral belangrijk dat het beheerst en evenwichtig gebeurt. Toch denk ik dat ze goed op weg zijn.
Jeroen: Oké, maar eigenlijk zeg je dus, ik wil je niks in de mond leggen, maar een klein beetje uitstel zou niet heel raar zijn. Of hoor ik nu iets wat je niet hebt gezegd?
Janko: Nou, wij denken wel dat het goed is om hier de tijd voor te nemen. Er zit iets geks in: als je bijvoorbeeld op 1 januari 2028 invaart, dan moet je je stukken al op 1 juli indienen bij De Nederlandsche Bank. Dat is 2,5 jaar van tevoren. Er kan veel gebeuren in de financiële markten, qua IT-veranderingen en binnen het fonds. Het is een lange aanlooptijd. Voor ons zijn we op de piekdrukte voorbereid, maar voor het fonds is het minder efficiënt.
Jeroen: Betrekt jouw team bij De Nederlandsche Bank hier zelf genoeg capaciteit en tijd voor om alle ingediende plannen op tijd te beoordelen?
Janko: Ja, daar hebben we ons echt op voorbereid. We hebben een speciale programmastructuur. Ik ben verantwoordelijk voor ze goed voor de sluis brengen van de fondsen. In de sluis, maar ook met collega’s uit het managementteam en de negen beoordelingsteams die klaarstaan om de verschillende invermeldingen te behandelen, zodat alles binnen de tijdslijnen en processen teruggekoppeld wordt. Deze beoordelingsteams zijn multidisciplinair opgezet om een invermelding helemaal te kunnen afhandelen en intern voor te leggen aan de juiste personen. Dus we zijn er klaar voor en goed voorbereid. Aan de andere kant zal het wel enorm druk worden, ja.
Jeroen: Ik kan me voorstellen dat het prettig is als het gefaseerd komt, en niet allemaal op één dag.
Janko: Ja, inderdaad. Dat zou praktisch zijn.
Jeroen: Voordat we naar de kettingvraag gaan van de vorige gast en voor de gast na jou, wilde ik je nog even vragen over dat invaren. Er zijn ook partijen die niet invaren, toch? Hoeveel zijn dat er?
Janko: Zeker, er zijn inderdaad partijen die niet invaren. Uit onze laatste uitvraag hadden we ongeveer 40 regelingen. Dat zijn niet allemaal pensioenfondsen; sommige zijn kringen binnen APF’s. Wij kijken vooral naar de open niet-invarende fondsen. Die zijn nog open voor nieuwe opbouw, maar gaan niet invaren. Voor die opbouw moeten ze een implementatieplan indienen bij ons, geen invaarmelding, maar een plan voor hoe ze een nieuwe regeling neerzetten. Dat besluit om niet in te varen heeft een andere juridische basis, maar daar kijken we ook naar.
Jeroen: Helder. In de vorige aflevering van de Leaders in Finance pensioenreeks was een collega-toezichthouder te gast, namelijk de Autoriteit Financiële Markten met Anne de Groot. We vroegen haar een vraag te stellen aan de volgende gast, dat ben jij dus. Ze stelde drie vragen: In hoeverre wordt de kwaliteit van de data een struikelblok tijdens de transitie? Wat doet DNB in de sector om te voorkomen dat dit een struikelblok wordt? En ziet DNB risico’s voor de deelnemers en de communicatie als opschoningsacties gedaan worden? Deze vragen gaan allemaal over de datakwaliteit.
Janko: We hebben al jaren geleden initiatieven opgezet om te zorgen dat de datakwaliteit zo goed mogelijk is, omdat dat een stap is die je niet meer terug kunt draaien. De omzetting van collectieve vermogens naar individuele vermogens, die staat of valt bij de kwaliteit van de data. Daarom is er ook een good practice door de Pensioenfederatie uitgebracht wat betreft de datakwaliteit. We zien dat dit enorm goed heeft geholpen; vele fondsen maken gebruik van die verschillende stappen om get clean en stay clean van je datakwaliteit, dat zijn de termen. Je wilt beleid, je wilt maatstaven om te meten of je datakwaliteit op orde is, je wilt acties ondernemen en aangeven welke niveaus je nog acceptabel vindt, want 100% datakwaliteit is niet haalbaar, maar het moet wel binnen de perken blijven. We hebben gezegd dat grote datakwaliteitsissues, de materiële, moeten worden opgelost voor het indienen van het implementatieplan. Er moet in ieder geval een plan zijn voor de oplossing, en minder materiële issues kun je tot en met het moment van invaren oplossen. Maar je ziet wel dat dit enorm belangrijk is. De partiële beoordelingen van datakwaliteit laten zien dat dit enorm goed heeft geholpen, want er zijn al enkele goedgekeurd.
Jeroen: En is er iets te zeggen over de grootte van de organisatie en de datakwaliteit bij grote versus kleine organisaties? Aan de ene kant zou je zeggen dat er veel meer complexiteit is bij de grootste organisaties, met verschillende regelingen die misschien wel honderd jaar geleden zijn ontstaan. Aan de andere kant hebben zij vaak veel meer mensen en meer systemen. Is er iets te zeggen over datakwaliteit tussen grote en kleine organisaties, of is dat echt organisatieafhankelijk?
Janko: Het is echt organisatieafhankelijk. Je ziet wel dat als pensioenfondsen oude regelingen uit het verleden hebben overgenomen, met ingewikkelde regelingen van allerlei sectoren, dat het dan complexer is. Tegelijkertijd heb je ook fondsen die redelijk omvangrijk zijn, maar waarvan deelnemers jarenlang in dat fonds blijven. Ik kan geen voorbeelden noemen, maar bij bepaalde beroepsgroepen blijven mensen vaak in hetzelfde fonds en wisselen niet vaak van sector. Dan heb je niet te maken met veel in- en uitstroom, wat het overzichtelijker maakt. Bij fondsen met hele kleine pensioenen voor deelnemers die kort in dienst zijn, zoals vakantiewerkers of werknemers uit bepaalde sectoren, is het daarentegen uitdagender.
Jeroen: Nog even het laatste deel van haar derde vraag, over de risico’s voor de deelnemers en de communicatie met hen. Is er een risico dat er iets misgaat in de communicatie met deelnemers als de datakwaliteit niet op orde is?
Janko: Dat is inderdaad de basis voor communicatie. Als de datakwaliteit niet op orde is, zal dat tot communicatieproblemen leiden. In de praktijk zien wij dat op dit moment niet als een heel groot probleem. Het is nu vooral belangrijk dat de datakwaliteit op orde is wanneer de vermogenstransities worden uitgevoerd, want die zijn onomkeerbaar.
Jeroen: Helder. Dat was de vraag van degene die vóór jou kwam. Na jou gaan we door met de serie en spreken we met Sander Geijtenbeek, directeur van KLAP, een verzekeringsmakelaar. Heel andere hoek natuurlijk. Dus deze vraag had ik je van tevoren gegeven. Heb je een specifieke vraag die ik aan Sander kan stellen in het volgende interview?
Janko: Ik ken KLAP niet, maar ik heb even op hun website gekeken en vind het mooi om te zien hoe zij kennis delen en wat veranderingen in de samenleving en financiën voor gewone mensen betekenen. Ik dacht: wat betekent de WTP-verandering voor hun deelnemers, klanten en ondernemingen? Hoe gaan zij hiermee om en hoe adviseren ze hun klanten?
Jeroen: Leuk, we gaan het vragen. Wanneer je de podcast luistert, kun je ook horen wat het antwoord is op jouw vraag. Tot slot, jij noemde de uitspraak ‘get clean and stay clean’. Mooie uitspraak. Dat doet me denken aan hoeveel onvertalbare terminologie er is in de Nederlandse pensioensector. Is er bijvoorbeeld een Engelse term voor ‘invaren’?
Janko: Het is niet sailing in.
Jeroen: Nee, dat dacht ik ook niet.
Janko: Een paar jaar geleden waren we in Denemarken, op een soort werkbezoek. Zij hebben ook een pensioentransitie doorgemaakt, hoewel die anders was. Het is lastig om te vertalen. Eigenlijk is het ‘converting the DB benefits into DC benefits’. Maar het is niet eenvoudig te vertalen. Misschien een mooie vraag voor de luisteraar.
Jeroen: Wie het weet, mag het melden bij ons. Janko Gorter, afdelingshoofd accounttoezicht pensioenen bij De Nederlandsche Bank, heel hartelijk dank voor dit interview. Het was zeer verhelderend, je legt het erg duidelijk uit. Volgens mij is het helder waar we staan. Tegelijkertijd zijn er nog veel dingen onzeker. Maar dat hoort bij een transitie, denk ik. Dank voor je tijd.
Janko: Graag gedaan.
Voice-over: Dit was een extra aflevering van de Leaders in Finance podcast over de Wet toekomst pensioenen. Zoals altijd zijn we onze partners dankbaar voor hun steun: EY, Roland Berger, Kayak, Zanders, MeDirect en RiskQuest. Deze speciale serie over de WTP zou daarnaast niet tot stand zijn gekomen zonder de extra steun van de Welten Groep. Dus ook veel dank aan hen. Bedankt voor het luisteren.