Voice-over: Dit is Leaders in Finance. Met deze reeks extra afleveringen van de Leaders in Finance Podcast gaan we het hebben over pensioenen. En specifiek over de Wet toekomstpensioenen. Zo willen we leiders in de financiële sector informeren over de praktische invulling van de WTP en over alle vraagstukken die hierbij komen kijken. We zijn onze partners altijd dankbaar voor hun steun. Dat zijn Kayak, EY, Medirect en Roland Berger. Deze speciale serie over de WTP zou daarnaast niet tot stand zijn gekomen zonder de extra steun van de Welten Groep. Dus ook veel dank aan hen. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom luisteraars bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance in onze serie over pensioenen. En vandaag heb ik bij mij Jelle Strikwerda. Hij is recent, dat wil zeggen in december 2024, gepromoveerd op het onderzoek met de titel Meer dan getallen, hoe communicatie kan bijdragen aan pensioen keuzebegeleiding. Welkom, Jelle.
Jelle: Ja, dankjewel, Jeroen.
Jeroen: Hartstikke leuk dat je er bent. En ik ben super geïnteresseerd om met jou te praten over dat promotietraject. Maar zoals luisteraars weten, ben ik altijd ook heel erg geïnteresseerd en benieuwd met wie ik eigenlijk aan tafel zit qua achtergrond. Dus, wie is Jelle eigenlijk?
Jelle: Ja, nou, privé: 30 jaar, geboren en getogen in Utrecht. Nog steeds wonend samen met mijn vriendin. Dus het was niet heel ver hiernaartoe. En zakelijk: in september 2019 begonnen met mijn promotieonderzoek aan de Universiteit Utrecht. Daar ook lesgegeven. En in december 2024 gepromoveerd. Sinds maart 2024 werkzaam bij Wij zijn Geldzaken als PR-adviseur en content specialist.
Jeroen: Dat is onderdeel van het ministerie van Financiën, hè?
Jelle: Ja, dat klopt.
Jeroen: Ja, leuk. Hoe was dat nou, dat promoveren? Want je hoort er altijd heel veel verhalen over. Mijn vrouw is ook gepromoveerd, en het is toch altijd wel een bijzondere ervaring. Maar je hoort ook vaak dat mensen bepaalde periodes als heel zwaar ervaren. Geldt dat voor jou ook?
Jelle: Ja, zeker het laatste jaar. Mijn contract was toen al verlopen, en ik begon op een gegeven moment te werken bij Wij zijn Geldzaken, terwijl ik nog in de afrondende fase van mijn promotieonderzoek zat. Die twee in balans houden was zoeken: weekenden, avonden, druk bezig met afronden. De vier jaar daarvoor had juist veel vrijheid. En dat vond ik top. Eigenlijk voelde het alsof ik als een soort zzp’er in dienst was bij de Universiteit Utrecht. Zo beschouwde ik het eigenlijk.
Jeroen: Wat mooi. Ja, want ik zat net even te bladeren door je proefschrift. Prachtig overigens. Ik ga je zo nog even vragen naar de omslag, want die ziet er heel mooi uit. Maar ik las ook dat je in het voorwoord aan je vriendin schreef dat je toch wel even erg afwezig bent geweest, in mijn woorden.
Jelle: Ja, afwezig en niet altijd even gezellig.
Jeroen: Nee, precies. Maar hij is er. En zoals ik al zei, de voorpagina kunnen luisteraars niet zien. Maar kun jij het eens beschrijven en uitleggen wat we hier eigenlijk zien?
Jelle: Ja, wat we zien. We zien in het midden een spaarvarkentje dat ook een luchtballon vormt. En in die luchtballon zit een mannetje. Een mannetje met een verrekijker. Het mannetje kijkt vooruit waar hij naartoe gaat. Het spaarvarkentje wordt gevuld met allemaal muntjes. En om hem heen in de lucht zijn allemaal wolken. En in die wolken staan een soort doelen of wensen, of dingen die mensen belangrijk kunnen vinden om naartoe te werken met hun pensioen. Dus we zien doorwerken, maar ook kleinkinderen, vakanties of reizen. En dat zijn allemaal dingen die mensen belangrijk kunnen vinden om naartoe te werken met hun pensioen.
Jeroen: En als ik een beetje verder denk, dan denk ik: nou, dat spaarvarken wordt gevuld, dus die ballon gaat langzaam naar beneden. Of ga ik dat te ver in de gelegenheid?
Jelle: Je moet het eigenlijk zien alsof die gevuld wordt met lucht of met benzine. Die muntjes zijn een soort benzine die hem vooruitdragen. Ik weet dat de luchtballon niet op benzine werkt, maar ja.
Jeroen: Je hebt dus onderzoek gedaan naar hoe communicatie kan bijdragen aan pensioenkeuzebegeleiding. Dat staat in die titel. Allereerst, hoe kwam je erbij om dit te gaan onderzoeken?
Jelle: Nou ja, het was eigenlijk niet mijn eigen idee. Collega’s van mij van de Universiteit Utrecht. Ik was toen bezig met de afronding van mijn masterscriptie. En toen waren er collega’s die een aanvraag hadden ingediend bij Netspar, een kennisinstituut over pensioenen, om onderzoek te doen naar dit onderwerp. Toen ben ik er eigenlijk bijgekomen.
Jeroen: Dacht je meteen ‘leuk’, of dacht je ‘wat moet hier eigenlijk onderzocht worden’?
Jelle: Ik dacht niet meteen ‘leuk’. Mijn toenmalige scriptiebegeleidster begon een beetje te pijlen bij mij: “Heb je wel eens nagedacht over een carrière in de wetenschap?” Nou, nee. “Heb je daar ambitie in?” Nou, nee. En gedurende de weken kwam telkens die vraag terug. En op een gegeven moment begon ik wat te twijfelen. Het trok toch wel ergens. Maar ja, het ging over pensioenen. Pensioenen, daar had ik nog nooit over nagedacht, daar was ik nooit mee bezig geweest. En ja, dus toen kwam telkens die vraag terug. En op een gegeven moment heb ik vooral toegezet omdat ik geïnteresseerd was in het lesgeven, niet eens zozeer in het promotieonderzoek doen. En toen ben ik er gewoon ingerold.
Jeroen: Wat grappig hoe het kan lopen, hè? Want voor hetzelfde geval was je ergens anders gevraagd, was je nooit gepromoveerd.
Jelle: Nee, ja. Ik denk er wel eens aan terug, ja. Ik heb volgens mij ook nog wel geschreven in mijn dankwoord dat ik het niet had voorzien, nee.
Jeroen: Ja, want hoeveel moest je zelf ook echt weten van het pensioenstelsel? Of was dat niet per se het meest relevante hier?
Jelle: Ja, de eerste paar maanden waren inlezen. Vooral inlezen in pensioenen. Ja, ik wist niks. Ik wist net zoveel als, denk ik, de gemiddelde Nederlander. Of misschien nog minder dan de gemiddelde Nederlander. Dus ja, het was inlezen. En wat grappig is, daardoor is eigenlijk mijn interesse in de financiële sector ook gewekt. Vandaar dat ik ook bij Wijzer in Geldzaken ben beland. Maar ja, we zeiden zo net in het voorgesprek al, elke ochtend het FD lezen, pensioenpro lezen. Ik kom er niet meer vanaf.
Jeroen: Heel mooi. Kun je nog teruggaan naar die tijd dat je voor het eerst met de sector in aanraking kwam, je aan het inlezen was en wat je dacht over hoe het pensioen in Nederland georganiseerd is?
Jelle: Ja, ik weet nog wel dat ik een voorgesprek had, voordat ik begon met het pensioenonderzoek, met allemaal mensen uit de sector en mensen uit de wetenschappen. We verkenden samen wat we precies gingen onderzoeken. En ja, ik zat echt aan de zijlijn. Ik stond aan de zijlijn. Ik probeerde te volgen, maar het is vrij complex allemaal als buitenstaander.
Jeroen: Ja, want dat is je belangrijkste constatering: dat het dus heel complex is. Want dat is ook mijn eerste constatering toen ik voor het eerst met pensioenen aan de gang ging. Ik dacht, jeetje, hoe moeilijk kan het zijn om zoiets zo ingewikkeld te maken? Is dat echt nodig?
Jelle: Ja, kijk, als ik nu kijk naar de allerlei discussies die er zijn rondom de WTP, dan vind ik het nog steeds complex. Dus ik zit er inmiddels ruim vijf jaar in. Het is nog steeds complex en nog steeds begrijp ik heel veel dingen die niet gebeuren. En probeer ik me er wel in te verdiepen en probeer ik het te volgen. Maar ja, kun je nagaan hoe het als buitenstaander is.
Jeroen: Ja, want de mensen die jou vroegen om dit onderzoek te gaan doen, waarom wilden die dat onderzoeken? Was dat ook WTP-gedreven of stond het er helemaal los van?
Jelle: Nee, dat stond er los van. Het staat er ook nog steeds los van. En dat gaf ook wel wat rust, want ik ben natuurlijk precies begonnen toen de WTP ook echt begon te spelen in de politiek en de maatschappij. Dus ik kreeg heel vaak de vraag of mijn promotieonderzoek nog wat waard was. Gelukkig wel. En ja, het staat er, alle conclusies, alles wat we hebben gedaan, staat er echt los van. Er zijn wel raakvlakken. Het gaat over betekenisvol communiceren, zorgen dat mensen keuzes begrijpen, mensen activeren. Nou, dat is straks nog steeds relevant.
Jeroen: Dus misschien nog wel relevanter, want er komen meer keuzes bij, zoals je beschrijft. Er worden alleen maar meer keuzes, niet alleen in het pensioendomein, maar eigenlijk overal moeten mensen steeds meer keuzes maken. Daar komen we straks nog op. Nog even naar die aanleiding, welke vragen je jezelf stelde, want wat is nou de kernvraag? Of wat zijn de kernvragen van je onderzoek?
Jelle: Ja, de kern is eigenlijk: hoe kan communicatie deelnemers begeleiden bij het maken van passende pensioenkeuzes? Ik heb gekeken naar de inhoud, het ontwerp, het gebruik van pensioencommunicatie en ook hoe deelnemers de bronnen van die communicatie percipiëren.
Jeroen: Helder. En hoe pak je zoiets aan? Ik weet nog, toen ik lang geleden bestuurskunde studeerde, had je het vak methode en technieken. Dat wil ik graag ook even loslaten op jou, want wat zijn jouw methoden en technieken geweest?
Jelle: Nou, toen ik begon, was het idee eigenlijk: we gaan drie vormen van keuzebegeleiding, drie communicatie-interventies tegenover elkaar afzetten en die gaan we testen in experimenten. Maar wat ik wel graag wilde doen, is ik wilde ook die deelnemers spreken. Ik wilde weten, wat speelt er nou bij die deelnemers? Ik wil die deelnemers zien, ik wil die deelnemers horen. Dus ik wilde heel graag interviews doen. En dat heb ik wel echt doorheen gedrukt, dat we ook interviews gingen doen en die deelnemers te spreken kregen.
Jeroen: Hoeveel van dat soort diepte-interviews heb je gedaan?
Jelle: Even kijken, uit mijn hoofd zo’n veertig echte deelnemers gesproken en nog vijf consulenten en twee financiële adviseurs.
Jeroen: Hoe kom je aan al die mensen? Want die selectie is in de wetenschap natuurlijk wel belangrijk, hoe je daar toe komt. Je kunt niet zomaar even een paar vrienden opbellen, toch?
Jelle: Nee, het is natuurlijk deels ook een beetje hopen wie er willen. Maar het was wel allemaal in afstemming met verschillende fondsen die onze partners waren. Verschillende verzekeraars die onze partners waren, dus die hebben mij heel erg bijgeholpen.
Jeroen: Dus je hebt die interviews als een belangrijke databron met deze deelnemers, maar ook inderdaad, wat je zei, nog financiële adviseurs, etc. Wat zijn nog meer databronnen voor jou?
Jelle: Ja, we zijn begonnen met een literatuuronderzoek. We zijn heel erg in de literatuur gedoken en dat is wel interessant. Daar gaan we het denk ik over hebben, vooral de medische literatuur. En dat is een link die mensen misschien niet meteen leggen.
Jeroen: Nee, inderdaad, dat heb ik zeker ook op het lijstje staan. Hebben we dan alle bronnen, want we hebben dat stukje even afgesloten, maar alle bronnen van data en informatie, dus literatuur, interviews?
Jelle: Ja, en het derde is dat we die experimenten die het oorspronkelijke plan waren, ook uitgevoerd hebben.
Jeroen: En wat moet ik me daarbij voorstellen?
Jelle: Eigenlijk een soort vraaglijsten, survey-achtige constructies, die door bijna 3000 deelnemers van vier pensioenfondsen ingevuld zijn.
Jeroen: Wauw, dus je hebt al die literatuur, dan die 3000 mensen rondom die survey, en dan nog de diepte-interviews. Dan heb je een enorme hoeveelheid data.
Jelle: Ja, dat klopt.
Jeroen: Was dat enigszins te doen, een beetje een suggestieve vraag, om het allemaal terug te brengen naar, ja, het is best een boek, maar toch een stuk korter dan al die uitgeschreven data?
Jelle: Ja, kijk, vooral die interviews, dat vond ik het leukste, maar ook, dat is wel… ja, je moet ze transcriberen, dus je moet ze helemaal uitwerken, en dan volop in de analyse. En ja, dat betekent dat je, nou ja, er zijn bijna 50 interviews die, nou ja, laten we zeggen, tussen een half uur en anderhalf uur duurden. Die moet je doorploegen.
Jeroen: Die ga je dan coderen, of zo, dus met getalletjes: dit, nummertje 1 is dat, nummertje 2 is wat hier gezegd is, op die manier?
Jelle: Ja, nee, niet op die manier, het is iets meer kwalitatief. Dus ja, je probeert eigenlijk een soort rode draad uit te halen. Dus ja, elk interview breng je eigenlijk terug tot een paar, ja, je kunt het codes noemen, maar een paar kwalitatieve codes. Dus ja, wat wordt daar gezegd, en dat probeer je eigenlijk samen te brengen tot een soort logische lijn in het hele verhaal dat mensen vertellen.
Jeroen: Ja, even helemaal terug naar de basis. Als ik hier helemaal blanco naar kijk, ik heb niks gelezen, doe alsof ik niks gelezen heb, dan is het eerste wat ik denk bij keuzes überhaupt, zeker financiële keuzes, wil ik eigenlijk wel keuzes als consument? Ik wil vooral dat het goed geregeld is en dat ik er niet naar hoef te kijken, niet over na hoef te denken. Ik vertrouw degene die dit voor mij doet. Zijn de meeste mensen niet zo?
Jelle: Nou ja, dat je begint over vertrouwen is wel interessant, want een van de deelonderzoeken die we hebben gedaan, een van de interviews met deelnemers, ging over vertrouwen, de rol van vertrouwen. Dus die perceptie van de bronnen die communiceren, daar kunnen we het zo meteen over hebben, want dat is een interessant onderdeel. Als we even iets breder kijken naar keuzes, ja, volgens mij, als ik ook een beetje terugdenk aan wat heerst er nou in het wetenschappelijk debat, is het dat mensen meer keuzes willen, maar als ze meer keuzes hebben, dan raken ze in paniek, dan wordt het complex. Dus als je kijkt, volgens mij was dat in een Scandinavische studie, waarin ze ook hebben gekeken, op een gegeven moment kregen mensen de keuze om zelf een beleggingsfonds te kiezen waarin ze met hun pensioenen zouden gaan beleggen. Eerst hadden ze beperkte keuze, dat werd veel meer keuze, en toen raakten mensen in paniek. Wat moet je dan nog kiezen? Dus mensen willen meer keuzes, maar als ze meer keuzes krijgen, dan wordt het complex.
Jeroen: Dat is interessant, want als je bijvoorbeeld een vergelijking maakt met naar een restaurant gaan, ik vind het prettig als er op de menukaart een paar opties staan. Het lijkt me niet fijn als er maar één optie is, ik ben ook nooit in een restaurant geweest waar er maar één optie is, maar goed, het lijkt me fijn als er een paar opties op de menukaart staan. Maar ik merk bij mezelf, als er vijftig verschillende menu’s op staan, dan denk ik: wow, wat moet ik hiermee? Dus heeft het niet ook veel te maken met de hoeveelheid keuze? Mensen willen wel wat te kiezen hebben, maar als ik bijvoorbeeld een nieuwe auto koop, ja, ik vind het leuk dat ik kan kiezen uit zes kleuren, maar ik hoef geen 27 kleuren. Is dat niet ook vaak wat er aan de hand is?
Jelle: Dat lijkt me ook wel lastig als we kijken naar het Nederlandse pensioenstelsel en de keuzes die mensen kunnen maken. Heel vaak gaat het niet om een beperkt aantal keuzes, maar mensen hebben best wel een range qua keuzes. Ook als je kijkt naar eerder of later met pensioen gaan, je gaat niet één of twee jaar eerder, je kunt een paar maanden eerder gaan, het is heel variabel. Hetzelfde met een hoog-laagconstructie, je kunt daarin verschuiven, je kunt er zelf keuzes in maken en hoe die range, wat je daarvoor kiest. Hetzelfde met die lump sum die straks komt, dat bedrag ineens, dat kan ergens tussen 0 en 10% zijn.
Jeroen: Maar toch nog even door op die keuzes, want jij beschrijft ook, je haalt geloof ik de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid aan, maar je zegt eigenlijk dat er steeds meer keuzes voor mensen komen, maar je zegt ook dat mensen daar gestrest van raken. Dus hebben we een veel gestrester samenleving nu dan, op dit gebied?
Jelle: Ja, gestrester, dat durf ik niet te zeggen. In ieder geval komt de verantwoordelijkheid steeds meer bij de mensen te liggen en bij de burger zelf. Ik kan me voorstellen dat dat lastig is, en het wordt steeds lastiger. Mensen willen steeds meer die keuzes, mensen willen het gevoel hebben dat ze een andere mate van autonomie hebben, maar ze raken daarmee ook in conflict.
Jeroen: Op welk niveau willen mensen dat? Dat vind ik heel interessant, maar dan raak ik misschien een beetje in het domein van de psychologie. Mensen zeggen heel vaak dat ze iets willen, maar willen ze het echt? Dat geldt voor mezelf ook, dan denk ik: ja, ik wil het wel, maar nadat ik het geroep heb, denk ik: nu moet ik ook wel echt iets gaan doen.
Jelle: Ja, dat is aan het beleid in Nederland, daar durf ik ook niets over te zeggen, maar daarvoor moet je inderdaad meer naar de psychologie kijken. Maar voor mij is het vraagstuk dit: op het moment dat we een keuze hebben gemaakt, hoe kunnen we dan die deelnemer of die consument zo goed mogelijk bedienen en zorgen dat we in ieder geval zo goed mogelijk helpen of ondersteunen bij het maken van die keuzes.
Voice-over: Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Je haalde het al even aan, je hebt de medische hoek gebruikt als basis voor je theorievorming. Kun je daar meer over vertellen en ook specifiek ingaan op de fuzzy trace theory, want dat vond ik wel boeiend.
Jelle: Ja, dan gaan we eigenlijk weer terug naar hoe het promotieonderzoek ooit begon. Communicatiecollega’s van mij aan de Universiteit Utrecht hadden veel kennis opgebouwd over het begeleiden van mensen bij het maken van medische keuzes en in het financiële domein gaat het bijvoorbeeld over hypotheken of bij banken. In het pensioendomein was er nog relatief weinig onderzoek gedaan naar communicatie; dat is nu veel groter geworden en er komt steeds meer aandacht voor, maar toen was er nog relatief weinig onderzoek naar gedaan, terwijl het in het medisch domein al veel groter was. We zien ook allerlei parallellen die op het eerste gezicht misschien niet direct voor de hand liggen. In mijn promotieonderzoek beschrijf ik allerlei parallellen, maar het gaat om complexe keuzes. Het zijn vaak ook eenmalige keuzes, zowel medische keuzes als pensioenkeuzes, die niet terug te draaien zijn en de meeste mensen moeten die keuzes maken zonder dat ze er eerder ervaring mee hebben.
Er zijn risico’s in de afwegingen, zowel op medisch als financieel vlak, en persoonlijke waarden die van belang kunnen zijn bij het maken van keuzes. De gevolgen van bepaalde keuzes en het meest passende keuzealternatief kunnen voor verschillende mensen wat anders betekenen en zijn afhankelijk van iemands persoonlijke situatie en wat hij of zij belangrijk vindt. Dat heb je zowel bij medische keuzes als bij pensioenkeuzes. Je zou ook kunnen stellen dat er zowel in het medisch domein als in het pensioendomein verschillende soorten keuzes zijn: preventiekeuzes, detectiekeuzes, behandelingskeuzes. Dat spreekt denk ik redelijk voor zich voor het medisch domein, maar ook in het pensioendomein zou je dat kunnen stellen. Dus bij preventie denk aan iemand die wil voorkomen dat zijn of haar partner een te laag inkomen heeft wanneer diegene overlijdt; bij detectie gaat het over het in kaart brengen, bijvoorbeeld: hoe sta je ervoor? Check af en toe je pensioen. Bij behandeling gaat het om hulp bij het oplossen van knelpunten, zoals bijvoorbeeld in de AOW, waar je pensioen hebt en de verschillende keuzeopties die je daarin hebt om dat te behandelen.
Jeroen: Zo kwam je bij die theorie, wat zegt die theorie?
Jelle: Ja, dus we hebben naar het medisch domein gekeken: wat kunnen we daaruit leren voor het pensioendomein? Daar kwamen eigenlijk twee lessen uit. De eerste is de fuzzy trace theory, en die theorie zegt eigenlijk dat mensen hulp nodig hebben bij het vormen van betekenisvolle representaties van keuzealternatieven. Dus bij pensioenkeuze ligt de nadruk vaak op cijfers, maar die cijfers zeggen mensen op zich niet zo veel. Je moet ze betekenisvol maken. Ik beschrijf ook wel eens de keuze voor een behandeling bij borstkanker. Bij de afweging voor twee verschillende behandeltrajecten spelen risico’s en slagingspercentages een rol, maar voor een passende keuze zijn ook andere vragen van belang. Dus, hoe belangrijk vind je de impact van een behandeling op je levenskwaliteit, en hoe definieer je die kwaliteit? Wil je bijvoorbeeld zoveel mogelijk thuis kunnen zijn tijdens de behandeling? Hoe zwaar weegt de factor borstbehoud? Dat soort persoonlijke waarden en prioriteiten. Je kunt het eigenlijk de zachte kant van de keuze noemen, die moet je meenemen in de overweging. Bij pensioenkeuze spelen die persoonlijke waarden ook een rol. Het is dus niet alleen optie A is bedrag X, optie B is bedrag Y, maar bijvoorbeeld: optie A is meer tijd om te reizen, optie B is meer geld om te reizen. Wat dan een meer passende keuze is, hangt af van wat iemand belangrijk vindt. Het gaat erom dat je mensen helpt om betekenis toe te kennen aan die verschillende keuzealternatieven, en daar komt in het kort de fuzzy trace theory op neer. Als je mensen zo goed mogelijk helpt om die keuze te vereenvoudigen totdat zij het belangrijk vinden, dan maken ze betere keuzes.
Jeroen: Je moet dus eigenlijk de persoon die de keuze moet maken, goed kennen. In de financiële wereld zeggen ze know your customer. Dan gaat het vooral om heel rationele dingen, zoals hebben we een ideebewijs, weten we wat de UBO is, enzovoorts. Maar hier moet je niet alleen die rationele dingen weten, je moet ook weten hoeveel geld er is, wat diegene verdient, enzovoorts. Maar je moet dus ook die zachte kant in kaart brengen. Je moet eigenlijk best wel bijna een diepte-interview houden met iemand om echt goede keuzebegeleiding te doen.
Jelle: Dus als je het meer in het algemeen voor het grotere publiek wilt proberen, dus niet op die persoonlijke manier, dan moet je in ieder geval in kaart brengen wat de belangrijkste waarden of de belangrijkste dimensies zijn waarop die keuzes gevolgen kunnen hebben, zodat je mensen daar in ieder geval op kunt wijzen. Wat kan er allemaal van belang zijn bij het maken van die keuze, en waar mogelijk mensen helpen om te bepalen voor zichzelf: hoe scoor ik op die dimensies?
Jeroen: Kun je dat, want daar wil ik een beetje naartoe, kun je dat eigenlijk wel op grote schaal doen? Want mijn gevoel is dat je toch dan echt wel, als ik het bij jou wil weten, ik moet wel even een half uur met je praten om echt te begrijpen wat die rationele kanten zijn. Die hardere kant kan ik vrij snel in kaart brengen door gewoon wat documentatie bij je op te vragen, maar die zachtere kant, die dimensies… Wat belangrijk voor je is in die vergelijking, ook met borstkanker, denk ik een hele krachtige, want het gaat ook om een moeilijke kwaliteit van leven. Wat je ook zei, het is zeer contextueel en gevoelig. Je kunt, als je het nu hebt, misschien een hele andere keuze maken dan over vijf jaar. Het gaat over keuzes in de toekomst. Dus kortom: kan het wel op grote schaal?
Jelle: Nou ja, ik ben altijd voorstander van het persoonlijke gesprek. Als we met iedereen in Nederland persoonlijk in gesprek kunnen gaan, als er genoeg pensioenconsulenten en financiële adviseurs, maar in ieder geval consulenten, want die zijn vaak gratis beschikbaar voor mensen om in gesprek te gaan, dan ben ik daar groot voorstander van, want dat werkt het best. Dat raakt ook aan dat vertrouwen waar we het misschien zo meteen nog over gaan hebben. Dat juich ik alleen maar toe: zoveel mogelijk persoonlijke gesprekken. En waar dat niet kan, of waar mensen een drempel ervaren, of waar het niet mogelijk is, dan moeten we proberen om in ieder geval zo goed mogelijk te helpen bij het in kaart brengen van die waarden, van die dimensies die mogelijk relevant zijn.
Jeroen: En kan dat technisch, of moet je dan toch nog wel met iemand aan de telefoon zitten?
Jelle: Nee, wat wij hebben onderzocht, gebeurt ook in het medische domein. Dat zijn value clarification methods, dat zijn waardenverhelderingsmethoden. Het zijn een soort vragenlijsten of quizjes waarin een aantal stellingen over verschillende dimensies die mogelijk beïnvloed worden door de keuze, worden voorgelegd. Daarbij geef je aan hoe jij daartegen aankijkt en hoe belangrijk je dat vindt. In het medische domein krijg je vaak feedback over hoe jouw antwoorden op die stellingen samenhangen met de keuzealternatieven. Wat je aangeeft, is keuzealternatief A het meest passend, of keuzealternatief B het meest passend. Zo probeer je in het medische domein patiënten een bepaalde mate van inzicht te geven in hoe zij er zelf voorstaan op die dimensies.
Jeroen: Eigenlijk een stemwijzer die ik invul vlak voor de verkiezingen.
Jelle: Ja, het is inderdaad een soort stemwijzer. En dat hebben wij onderzocht, hoe je dat in het pensioendomein zou kunnen toepassen voor pensioenkeuzes.
Jeroen: Gebeurt dat al in Nederland?
Jelle: Ja, in zekere mate wel. ABP heeft bijvoorbeeld iets dat je als een waardeverheldingsmethode kunt zien. Het is ook een reeks vragenlijsten die je doorloopt, waarbij je gewezen wordt op de verschillende gevolgen van een bepaalde keuze. Daarmee wordt eigenlijk in kaart gebracht welke keuze het meest passend is voor jou. Je kunt ook denken aan testimonials, dus ervaringsverhalen waarin mensen vertellen welke keuze ze hebben gemaakt en waarom, en hoe ze die keuze hebben ervaren. Dit om zelf te reflecteren op: hoe zit dat dan met mij?
Jeroen: Ja, ik vind die vergelijking met de medische sector heel interessant. Waar ik alleen ook aan denk, is dat je bij de medische sector, met wat je ook beschrijft, bijvoorbeeld met een borstkankerbehandeling, geen keuze hebt. Je moet een keuze maken. Terwijl hier kun je ook een soort van niks doen of laten. Zo van, het is nu niet belangrijk. Je kunt niet echt niks doen, maar goed, je kunt een semi-niks doen, of doorklikken of weet ik veel. Maar het is natuurlijk heel veel uitstelgedrag. En dat geldt voor ons ook, denk ik. Ik wil het niet voor jou spreken, maar voor mij: pensioen is niet per se waar ik nou echt constant mee bezig ben. Dat geldt denk ik voor de meeste Nederlanders. Dus dan heb je nog iets anders nodig. Je moet een soort urgentie creëren. Terwijl bij een medische behandeling hoef je die urgentie niet meer te creëren.
Jelle: Nee, en eigenlijk is het bijzonder dat dat zo is. Want als je kijkt naar een borstkankerbehandeling… Ja, in zekere zin, je kunt ook niks doen. Alleen dan zijn de gevolgen heel groot. Maar als je niks voor je pensioen doet, zijn de gevolgen misschien ook heel groot. Het is interessant dat die urgentie niet gevoeld wordt, terwijl die er wel degelijk kan zijn voor mensen.
Jeroen: Ja, maar je gaat er niet aan dood en zeker niet nu.
Jelle: Nee, dat klopt. Maar het ligt ergens in de toekomst. Dan zit je misschien meer aan die preventiekant. Als je kijkt naar een ziekte, hoe kun je nu iets doen om te zorgen dat je er in de toekomst geen last van hebt?
Jeroen: Dat doen mensen ook niet. De helft van Nederland is te dik, bijvoorbeeld. Dus dat zijn lastige dingen. En dat geldt voor mezelf ook. Het is heel moeilijk, ook al weet ik dat het slecht voor me is. Toch doe ik het geregeld.
Jelle: Ja, ik probeer zelf dan, als ik het heb met mensen in mijn omgeving daarover, die natuurlijk ook niet altijd gemotiveerd zijn om zich een keer in hun pensioen te verdiepen… Mijn missie is om iedereen om me heen in ieder geval een keer naar mijn pensioenoverzicht.nl gestuurd te hebben. Ik probeer ook altijd de financiële factor erbij te halen. Dus, wat is de omvang van dat bedrag dat er voor je klaarstaat? En als je zegt dat het meer is dan de waarde van een gemiddeld koophuis, dan zijn mensen al iets geïnteresseerder. Als ze weten dat er uiteindelijk een totaalbedrag van vier, vijf, zes ton voor ze klaarstaat. Dat is niet voor iedereen zo, natuurlijk. Voor sommigen zal het minder zijn, voor sommigen zal het meer zijn. Maar dan worden mensen al geïnteresseerder. En dan wil ik met ze in gesprek: wat kun je daarmee doen? Wat vind je belangrijk?
Jeroen: Want je beschrijft dat er allerlei stakeholders, noem ik het maar even, belangrijk zijn in die keuzes. In die communicatie. De pensioenaanbieder, de werkgever, kennissenkring, overheid. Overigens, je haalt daar Wijzer in Geldzaken aan als bron. Dat vond ik wel erg grappig, aangezien je daar nu werkt. Maar is de kennissenkring niet de meest invloedrijke, uiteindelijk? Want je zegt net zelf ook: als ik tegen iemand zeg, dan heeft dat misschien wel veel meer impact dan dat de overheid dat doet, of een pensioenaanbieder of de werkgever. Is dat ook zo? Dat heb je misschien niet onderzocht.
Jelle: In het vierde deelonderzoek zijn we in gesprek gegaan met deelnemers, onder andere over vertrouwen en hoe zij die bron van pensioencommunicatie percepieren. En daarover zijn we in gesprek gegaan. En dan zie je dat die kennissenkring wordt vertrouwd. Dus of het nou je collega’s zijn, of je vrienden, of wat dan ook. Die worden vertrouwd. Dus daar wordt mee in gesprek gegaan. Maar die consulenten die ik heb gesproken, waarschuwen daar heel erg voor. Want geen pensioen is hetzelfde. En geen situatie is hetzelfde. Dus de buurman die kan zeggen: “Ik heb dit en dit gedaan.” Dat is prima, maar dat kan mensen op het verkeerde pad brengen, omdat ze denken: “Dat kan ook voor mij.” En daar zit een risico in. Die kennissenkring is heel laagdrempelig te benaderen, en daarmee gaan mensen in gesprek. Maar daar ontbreekt vaak de deskundigheid. Wat een van mijn suggesties is, is om te zorgen dat we eigenlijk op dat vlak ertussen gaan zitten. Of eigenlijk de perfecte balans vinden. Dus hoe zorgen we dat we wel op een laagdrempelige manier met die deelnemers in contact komen? Een optie daarvoor is de werkgever. In de interviews kwam ook naar voren dat de werkgever vaak ook niet de deskundigheid heeft. Dus dat is een risico. Wat een van de mogelijke oplossingen is, is wat we bij de politie hebben. Dat heten pensioenambassadeurs. Dit zijn collega’s die zijn getraind in de richting van een pensioenconsulent. En daar stap je zo op af. Maar die hebben wel alle kennis. Mijn droom, mijn wens zou zijn dat we dat bij elk bedrijf kunnen uitrollen. Dat er overal pensioenambassadeurs zijn.
Jeroen: Wat mooi. Want ik had het ook onderstreept in jouw proefschrift, die gepercipieerde betrouwbaarheid. Maar daar zeg je dus eigenlijk mee, je hebt het al een beetje aangestipt, maar even check, double check: dat vaak mensen als betrouwbaar gezien worden, maar ze dat eigenlijk niet zijn.
Jelle: Ja, dus ze worden wel vertrouwd, maar ze zijn niet zo deskundig. En daar ligt natuurlijk een groot risico. Dat zijn degenen waar mensen op afstappen om te praten over pensioen. Denk aan het kringgesprek op de verjaardag, waarin pensioen ter sprake komt, en wanneer de oom er iets over vertelt. Maar ja, die weten vaak helemaal niks ervan.
Jeroen: Nee, terwijl die echte betrouwbare partij inhoudelijk gezien vaak misschien weer minder aandacht heeft voor die zachte kant, waarvan jij zegt dat die heel belangrijk is als dimensie voor besluitvorming.
Jelle: Ja, behalve dus in het persoonlijke gesprek. Daar is heel veel ruimte voor. Wat mij betreft kunnen we daar ook op de website en in de pensioenplanner veel meer aandacht aan besteden. Maar in dat persoonlijke gesprek wordt daar op een deel moment wel aandacht aan besteed, alleen doet niet iedereen dat.
Jeroen: Toch moet iedereen eens door dat persoonlijke gesprek heen. Daar hadden we het eerder al over. Maar dat zijn er nogal wat, als je daar nu met de WTP miljoenen mensen doorheen moet halen.
Jelle: Ja, en dan liggen er nog steeds veel uitdagingen op de loer. Want je hebt dan ook te maken met een drempel die mensen ervaren. En dat is mijn persoonlijke idee erbij. Maar juist de mensen die zo’n gesprek het hardst nodig hebben, zijn vaak de mensen die niet met zo’n consulent in gesprek gaan. Omdat zij een hoge drempel ervaren om daar überhaupt op af te stappen, om over pensioen te gaan praten. Terwijl dat juist de mensen zijn die het beste zo’n gesprek kunnen gebruiken. Dus hoe kunnen we die mensen nou naar zo’n gesprek krijgen? Want pensioenfondsen bieden genoeg gesprekken aan.
Jeroen: Ja, dat zou een hele mooie vraag voor jou kunnen zijn. Want ik heb hier ook staan: wat zijn nou uiteindelijk effectieve strategieën voor communicatie in die keuzebegeleiding? Kun je daar eens doorheen lopen, wat alle mogelijkheden zijn? Je hebt denk ik al een aantal genoemd, maar toch even gestructureerd nog eens kijken wat dat dan allemaal is.
Jelle: Ja, ik denk dat er echt een grote rol ligt voor de werkgevers. Wat ik net al zei, daar ontbreekt vaak de deskundigheid. Maar ze worden vaak wel vertrouwd. Op een laagdrempelige manier kun je daarmee in gesprek gaan. Ik noem de pensioenambassadeurs, maar ook werkgevers. Zorg dat je die pensioengesprekken stimuleert. Zorg dat je met je werknemers in gesprek gaat. Zorg dat je ze in ieder geval naar de website van het pensioenfonds krijgt. Zorg dat je ze naar die gesprekken krijgt. Zorg misschien dat je zelf de kennis in huis hebt.
Jeroen: Wat is hun eigen belang hierin?
Jelle: Dat je goed werkgeverschap toont, maar ook dat je je werknemers op de juiste manier meeneemt. Misschien dat je werknemers wel aangezet worden tot deeltijdpensioen. Of misschien blijven ze wel langer doorwerken. Jouw kennis in huis. Als dat niet zo is, dan heb je in ieder geval werknemers die financieel wat sterker zijn. Die zekerder zijn over zichzelf. Hoe financieel zekerder je werknemer is, hoe prettiger hij zich voelt. Als die werknemer heel duidelijk heeft: ik werk nog twee, drie jaar hier en dan is het goed. Dan weet ik precies waar ik aan toe ben en wat ik wil. Dan weet je als werkgever ook waar je aan toe bent.
Jeroen: Een gezondere medewerker is natuurlijk een betere medewerker. Zowel fysiek als financieel gezond iemand. Maar even de advocaat van de duivel. Sorry, maar dat is toch de taak van de overheid? Die moet het gewoon regelen. Ik als werkgever ben bezig met ondernemen. Kan de overheid niet gewoon pensioen organiseren? En de communicatie eromheen?
Jelle: Dat denk ik niet. Ik denk dat er wel een rol voor de werkgever bij ligt. We noemen het al, goed werkgeverschap. Maar ook, je bedient je werknemers. Dat is je belangrijkste waarde, toch?
Jeroen: Wat nog meer? Werkgevers is één. Wat staat er nog meer op je lijstje voor die effectieve communicatie en keuzebegeleiding?
Jelle: Ik denk dus meer aandacht voor de zachte kant van pensioen. Dat kan ook al op de websites van een pensioenuitvoerder. Dat kan in de mijn omgeving. Ik zeg niet dat de cijfers moeten verdwijnen. Zeker niet. Cijfers zijn uiteindelijk het belangrijkste, want daar gaat het om. Maar zorg dat je betekenis geeft aan die cijfers. Zorg dat iedereen die keuzes maakt, die eerder of later met pensioen gaat, die kiest voor een hoog-laagconstructie of niet, iedereen die kiest voor uitruil van partnerpensioen, straks bij de lump sum het bedrag ineens, zorg dat iedereen weet waarom ik daarvoor kies. En niet alleen dat financiële stukje, maar wat wil ik dan eigenlijk? Wat misschien nog wel een goed voorbeeld is: ik heb dus interviews gehouden met deelnemers die allemaal eerder met pensioen zijn gegaan en daarna weer zijn begonnen met werken. Hoe dan? Zij keken in de pensioenplanner. Daar staat een bedrag. Dat ziet er prima uit. Als ze twee jaar eerder gaan, is het nog steeds prima. Stop ermee. Ze hadden niet nagedacht over: wat wil ik nou eigenlijk? Wat voor betekenis haal ik uit werk? Hoe leuk zijn mijn collega’s? Ik zit thuis alleen, mijn vrouw is nog aan het werk. Noem maar op. Daar denken mensen niet over na. Dat klinkt heel basaal, dat je daar niet over nadenkt, maar dat gebeurt. Dit zijn luxeproblemen, maar je kunt het ook doortrekken naar deeltijdpensioen. Misschien hou je je werknemers veel langer aan boord als ze in deeltijd kunnen werken. En dan ook na de pensioenrichtleeftijd nog door kunnen werken, omdat ze inzicht hebben in hoe belangrijk ze hun werk vinden en hoeveel plezier ze eruit halen.
Jeroen: Laat staan waar het een stuk minder luxe wordt, zijn mensen die er vlak voor hun pensioen achterkomen dat het veel lager is dan ze dachten.
Jelle: Ja, die moet je dus al eerder meenemen. Mijn onderzoek heeft zich daar niet specifiek op gericht. Dat zit dan heel erg op het activatie-aspect. Maar daarvoor moet iedereen op zijn dertigste of veertigste elk jaar zijn pensioenoverzicht checken.
Jeroen: Doe jij het zelf?
Jelle: Ja, ik doe het goed ook. Ik kijk sowieso jaarlijks, maar ik denk nog wel vaker om even te kijken hoe het verandert.
Jeroen: Dat is wel mooi. Dat is in ieder geval niet de longarts die zelf rookt. Nee, geen cognitieve dissonantie hier. Dus we hebben het over werkgevers gehad, en meer aandacht voor de zachte kant.
Jelle: Zijn er nog andere zaken? Dit zijn de twee belangrijkste dingen voor mij. Dus dat persoonlijke gesprek aangaan, waarbij de werkgever een belangrijke factor is. En die zachte kant. Dat zijn de twee dingen die vooral in mijn proefschrift aan de orde zijn gekomen.
Voice-over: Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Nog andere conclusies waarvan je zegt, die moeten we ook echt hier bespreken? Die zijn relevant voor luisteraars in het pensioendomein?
Jelle: Jazeker. Wat ik denk, als je zelf in de pensioensector werkt of in de financiële sector, is dat er sowieso steeds meer aandacht moet komen voor de deelnemer, voor de consument. Dus het persoonlijke perspectief. Voor mij is dat betekenisvol communiceren. Dus niet enkel zenden, maar zorgen dat je probeert die deelnemer te bereiken. En dat wordt vaak gezegd in communicatie. Zeker als het belangrijk is om je te verdiepen in de ontvanger. Maar aan wat voor informatie heeft zo’n ontvanger dan behoefte? Dus dat kun je doen door in gesprek te gaan met die klant of consument. Waarvoor je het doet voor de burger. Hoe ervaren ze dit? En die persoonlijke gesprekken kunnen ook bijdragen aan het vertrouwen in de zender. Of dat nou het instituut is: is dat een bank? Is dat een verzekeraar? Is dat een pensioenfonds? Is dat de overheid? Dat is denk ik heel belangrijk. Dus vergeet die deelnemer, die consument, die burger niet. En een ander ding is nog, dat geldt specifiek voor de pensioensector, maar ik denk eigenlijk voor de hele financiële sector, is als je het hebt over communicatie, verbreed je blik. Dat gebeurt al in pensioenen.
Ik heb het ook in mijn proefschrift erover. We kijken naar evaluatieve labels, zoals in de gezondheidszorg. Maar ook naar visualisaties. We kijken naar weersvoorspellingen. Hoe wordt die onzekerheid gecommuniceerd? Hoe kunnen we dat doen in de pensioensector of in de financiële sector? Gamification, interactieve narratieven. Maar ja, zorg dat je als je je blik verbreedt, kijkt naar buiten toe. Wat kunnen we leren van andere domeinen? Wat kunnen we daarvan toepassen in ons eigen financiële domein?
Jeroen: Er zijn heel veel zijpaden waar we op in kunnen gaan. Maar eentje schrok ik wel een beetje van. Dat je zegt, vergeet die burger, vergeet die klant, consument niet. Gebeurt dat dan eigenlijk vaak?
Jelle: Nou ja, wat je volgens mij nog steeds te vaak ziet, is dat communicatie wordt opgesteld vanuit de gedachtegang: wat willen wij dat de deelnemer weet? Maar ja, hoe weet je wat de deelnemer weet? Is dat dan een soort paternalistische gedachte van: we moeten diegene opleggen wat wij denken dat hij moet weten? Of moeten we ook met die deelnemer praten en kijken, wat wil diegene er nou eigenlijk weten? Of welke keuzes maakt diegene, waarbij we zien dat die iets vergeet mee te nemen? En ja, voor mijn gevoel ontbreekt dat nog wel eens. En dat gaat al veel beter dan het jaren geleden ging in het communicatievak. Twintig jaar geleden was het nog veel meer zenden dan nu. We denken al veel meer over die ontvanger. Maar ja, ga daar mee in gesprek, want je weet nog niet altijd wat er leeft.
Jeroen: Zie je al partijen in de markt die AI ook gebruiken om in kaart te brengen wat de deelnemer eigenlijk weet en wat hij kan? En dat je daarna een gesprek hebt, bijvoorbeeld, of daarna verdergaat in die communicatie?
Jelle: Nou, wat ik wel interessant vind, is dat vorig jaar bijvoorbeeld op basis van AI TextBuddy is ontwikkeld. Dat is een app die is ontwikkeld als overbrugging van taalbarrières..
Jeroen: TAX, zei je, gewoon T-A-X?
Jelle: Nee, text.
Jeroen: Oh, text, sorry.
Jelle: En die is ontwikkeld door inzet van AI op een hele makkelijke manier, een laagdrempelige manier, zodat mensen daar hun informatie aangeboden krijgen in allerlei verschillende talen, maar ook op maat gemaakt qua complexiteitsniveau. Dus dat mensen op hun eigen manier aangesproken worden om te kunnen lezen wat ze willen lezen.
Jeroen: En die stemwijzer waar we het eerder over hadden, zo heb ik hem even genoemd. Maar gebeurt dat nu al veel in de sector?
Jelle: Ja, te weinig, denk ik. Dat zit heel erg in dat persoonlijke gesprek. En als je het hebt over de pensioenplanner, over die harde cijfers. En op basis daarvan wordt vooral feedback gegeven over wat de mogelijkheden zijn voor iemand. En die zachtere kant ontbreekt daar nog vaak in.
Jeroen: Ik zou het best leuk vinden als ik een mailtje krijg. Nu bouw ik niet meer regulier pensioen op, maar vroeger wel. Ik zou het best leuk vinden als ik bij ABN AMRO een keer een mail zou krijgen van: vul deze enquête in, het duurt wel een halfuur, maar dan brengen we alles in kaart. En dan dat je daar een paar scenario’s uitrolt. Of een paar à la stemwijzer, een paar politieke partijen waar ik op kan stemmen, of een paar keuzes die ik moet maken in dit geval.
Jelle: Ja, ik hoop dat het proefschrift ook mensen in de financiële sector hier een beetje mee triggert om hierover na te denken. Om ook die zachtere kant uit te lichten.
Jeroen: Heb jij nog ergens gekeken naar bepaalde landen waarvan je zegt: die zijn wel inspirerend? Anders dan Nederland?
Jelle: Inspirerend? Wat ik zelf interessant vind, is wel in Nederland, maar dat valt buiten mijn proefschrift. Dat gaat over, ik noemde net al die evaluatieve labeltjes. Wat bijvoorbeeld Pensioenfonds Zorg en Welzijn, die verstuurden, ik weet niet of ze dat nog steeds doen, maar in ieder geval enkele jaren terug, verstuurden ze aan mensen die pensioen opbouwen een brief met informatie over hun pensioenopbouw. En ze koppelen dat aan wat zij een gewenste pensioenopbouw vinden, dus volgens mij 70 procent. Stel dat je dan al op 85 zit, dan krijg je daar een labeltje opgeplakt, dus dat je ruim voldoende bezig bent met je pensioenopbouw. En daar zit dus dat labeltje in, dat eigenlijk kwantitatieve bedragen kwalitatief worden gemaakt. En dat vind ik heel interessant. Het is ook gevaarlijk, want hoe ga je bepalen dat een pensioenopbouw goed is of dat een bepaalde keuze goed of slecht is?
Jeroen: Je weet bijvoorbeeld niet, je geeft iemand een rapportcijfer 3, wat op de universiteit niet echt een succes is, denk ik, terwijl die persoon net 2 miljoen erfenis heeft gehad, en dat zie je niet.
Jelle: Precies, dus daar zitten heel veel haken en ogen aan. Maar ik denk wel, daarmee maak je die bedragen betekenisvol. En daar zit best wel veel in. Dat lijkt dus op de gezondheidszorg, waarin in ieder geval als je kijkt naar de supermarkt, daar wordt nu ook op verpakkingen gecommuniceerd hoe gezond, volgens mij, een product is in vergelijking met andere producten uit dezelfde categorie. Daar zou je aan kunnen denken om op die manier te communiceren, om in ieder geval meer betekenis te geven aan bedragen. Dat vind ik wel interessant om op allerlei verschillende manieren te onderzoeken. Hoe kunnen we dat nou het beste doen?
Jeroen: Je zegt een aantal keer: de rol van de werkgever is heel belangrijk. Je staat ook relatief dicht bij die persoon en wordt waarschijnlijk ook nog wel redelijk vertrouwd, in het meeste geval. Dat is mijn eigen invulling, maar goed. Dan heb je een hele grote groep freelancers in Nederland. Ik geloof meer dan een miljoen of zoiets. Ik weet niet het precieze getal, maar het zijn er veel. Dat moet dan vanuit de overheid komen? Of wie gaat die groep? Want die groep is ook nog wel een potentiële risicogroep als het gaat om pensioenopbouw.
Jelle: Ja, dat is zeker een risicogroep. Wie dat precies moet doen, dat is een politieke vraag.
Jeroen: Maar daar moet ook communicatie op gang komen. Dat is wel een heel belangrijk deel van Nederland.
Jelle: Waar ik me dus vooral zorgen om maak, is dat dat niet vanuit die freelancer zelf komt. Ik begrijp het deels, omdat het ver in de toekomst ligt, dat pensioen. En ik snap ook wel, iemand moet zijn bedrijf opbouwen, daar moet nu het geld naartoe en niet naar later. Maar juist als je freelancer bent, juist als je die vrije rol wil pakken om alles zelf te regelen, dan is dit een heel belangrijk onderdeel ervan. En de vraag: hoe krijgen we die freelancer nu, die nu 25 of 30 is of 40, hoe krijgen we die nu bezig met zijn pensioen? Ik heb het antwoord ook niet. Maar daar ligt een hele grote uitdaging.
Jeroen: Ja, absoluut. Een paar laatste vragen van mijn kant. Ik ben pensioenuitvoerder en pensioenaanbieder. We hebben met beiden moeten communiceren, of een andere partij, maar laten we even een van die twee pakken. Communiceren met deelnemers. En ik zit op die communicatieafdeling. Ik sprak laatst met de hoofd communicatie van een van die partijen. Die was hier ook heel erg mee bezig. Hoe gaan we nou al die nieuwe dingen communiceren rondom de WTP? Maar sowieso communicatie met onze deelnemers. Het gaat ook om miljoenen mensen en een aantal fondsen. Wat is nou de nummer één tip die je hen wilt meegeven, aan dat hoofd communicatie van zo’n pensioenfonds?
Jelle: Nou ja, de nummer één tip. Ik zou het eerder het nummer één thema noemen om over na te denken en om over te overleggen met je collega’s. Hoe maken we keuzes betekenisvol voor de deelnemer?
Jeroen: Ja, en wat betekent dat concreet?
Jelle: Ja, dus hoe zorgen we ervoor dat de deelnemer, als die een bepaalde keuze maakt, weet waarom hij daarvoor gekozen heeft?
Jeroen: Dat is eigenlijk een hele basale vraag. Maar jij zegt, dat zeg je impliciet, dat gebeurt nog te weinig.
Jelle: Ja, in ieder geval. Dat is het beeld dat ik heb. Ik noemde net al het voorbeeld van de deelnemers die eerder met pensioen zijn gegaan en weer zijn gaan werken. Mijn beeld is dat deelnemers nog te weinig een idee hebben waarom ze een bepaalde keuze maken, naast misschien het financiële stuk.
Jeroen: Mooi. Je hebt heel veel verteld. Ik ben echt veel wijzer geworden. Wijzer met mijn pensioenzaken. Maar zijn er nog dingen waarvan je zegt: Jeroen, dat hadden we echt naar voren moeten brengen in dit gesprek? Dat hebben we gemist of daar moeten we echt aandacht aan geven?
Jelle: Nou, vanuit mijn rol bij Wij zijn Geldzaken moet ik natuurlijk nog even wijzen op de Pensioen 3-daagse. Dat is een van de campagnes waarmee we in heel Nederland mensen proberen te activeren om aan de slag te gaan met hun pensioen. Die is in drie dagen in november. Daarbij gaat het om vragen als: Hoe activeer je als pensioenaanbieder, werkgever of overheid mensen op de juiste momenten voor hun pensioen? Hoe stimuleer je mensen om beter na te denken over hun financiële toekomst? Hoe maak je het gemakkelijker of verbeter je het maken van pensioenkeuzes? Dat is in zekere mate natuurlijk wat we net het afgelopen uur hebben besproken en wat centraal staat in mijn proefschrift. Maar daarbij zijn ook allerlei partners uit de financiële sector betrokken, en die luisteren uiteraard. Dus de oproep ook om daar in ieder geval in de Pensioen 3-daagse wat meer mee te doen.
Jeroen: Het is nog lang geen november, maar nu we dit opnemen is het februari 2025. Maar goed, leuk. Ik nodig je van harte uit om ook vlak voor die Pensioen 3-daagse of misschien al eerder om nog eens op de podcast daarover te spreken. Aan het begin van jouw onderzoek, van je boek, daar staat een quote en dat is helemaal niet zo zakelijk, maar meer persoonlijk waarschijnlijk. Maar dat weet ik niet, dat ga ik zo horen. En die gaat als volgt: We have such a long way to go, said the boy. Yes, but look how far we have come, said the horse.
Jelle: Ja.
Jeroen: Waarom staat dat hier?
Jelle: In de communicatie met mijn twee promotoren waren zij altijd bezig met: kijk wat we allemaal behaald hebben, hoe goed je op weg bent. En ik ben alleen maar bezig met dat einddoel. Dus toen ik begon, dacht ik: over 4,5 jaar, of over 4 jaar, moet dit klaar zijn. En dat heb ik eigenlijk met alles wat ik doe, daarvoor. Met mijn scriptie was het ook zo: alleen maar kijken, over een halfjaar moet ik daar staan. Terwijl iedereen zegt: geniet ervan, je doet allerlei leuke dingen, haal daar plezier uit. Maar ik ben bezig met: waar ben ik straks? En het is meer een quote aan mezelf, ook om me daar wat meer bewust van te maken. Kijk wat voor leuks je allemaal doet, kijk wat voor dingen je allemaal behaald hebt. Wees daar ook een beetje blij mee en sta niet blind op waar je naartoe aan het werken bent. Maar kijk ook terug naar de mooie dingen.
Jeroen: Het is prachtig, helemaal in het licht van het feit dat je tegelijkertijd oproept om wel op de lange termijn na te denken over je pensioen. Dus je moet in het moment leven, maar zo nu en dan toch even aan de toekomst denken. Ja. Mooi, mooi einde. Heel erg bedankt, Jelle Strikwerda, die het proefschrift schreef Meer dan getallen: hoe communicatie kan bijdragen aan pensioenkeuzebegeleiding. Ik zal in de show notes wat linkjes opnemen. Dit rapport… Ik zou zeggen, maar dat is het niet… Dit onderzoek is ook zo in één keer online te vinden. Dus daar kunnen mensen zich verder in verdiepen als ze daar behoefte aan hebben. En voor nu, heel erg veel dank voor jouw tijd om dit allemaal te vertellen en te delen met Leaders in Finance en met mij.
Voice-over: Ja, dankjewel, Jeroen. Dit was een extra aflevering van de Leaders in Finance podcast over de Wet toekomst pensioenen. Als altijd zijn we onze partners dankbaar voor hun steun. Dat zijn Kayak, EY, Medirect en Roland Berger. Deze speciale serie over de WTP zou daarnaast niet tot stand zijn gekomen zonder de extra steun van de Welten Groep. Dus ook veel dank aan hen. Rest ons nog een laatste dankwoord. Bedankt voor het luisteren.